Zapis stenograficzny

– wspólne posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych (57.),

Komisji Ustawodawczej (112.)

oraz Komisji Infrastruktury (60.)

w dniu 15 listopada 2016 r.

Porządek obrad:

1. Pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku akcyzowym (cd.) (druk senacki nr 107).

(Początek posiedzenia o godzinie 9 minut 09)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Infrastruktury Stanisław Kogut)

Przewodniczący Stanisław Kogut:

Państwo Drodzy, już minęła godzina 9.00. Ja przepraszam za spóźnienie, ale miałem wywiad.

Tak że otwieram posiedzenie komisji…

(Poruszenie na sali)

Państwo Drodzy, proszę nie buczeć, bo oceniałem cudowne rządy pani premier Beaty Szydło.

(Poruszenie na sali)

Trzeba było buczeć za poprzedników.

W związku z tym otwieram posiedzenie Komisji Infrastruktury, Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Ustawodawczej.

Witam serdecznie panów przewodniczych, pana Biereckiego, pana Cichonia, który chyba jest w zastępstwie, bo nie ma pana przewodniczącego.

Państwo Drodzy, chciałbym przywitać naszych gości na dzisiejszym posiedzeniu. Witam serdecznie pana ministra, podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów, pana Wiesława Jasińskiego. Witam panią dyrektor i kierownika zespołu. Chciałbym także serdecznie powitać: z Polskiego Związku Przemysłu Motoryzacyjnego pana prezesa Jakuba Farysia, ze Stowarzyszenia Forum Recyklingu Samochodów pana Adama Małyszkę, ze Stowarzyszenia Forum Recyklingu Samochodów panią wiceprezes Misiejuk, ze Stowarzyszenia Komisów.pl pana Tomasza Bąka, ze Stowarzyszenia Dystrybutorów i Producentów Części Motoryzacyjnych pana Alfreda Frankego, ze Związku Dealerów Samochodów pana Marka Koniecznego, a także 2 panie, które współpracowały z panem senatorem Peczkisem – panią Gierwazik i panią Rolewską, oraz z Biura Legislacyjnego pana wicedyrektora Adama Niemczewskiego.

Punkt 1. porządku obrad: pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku akcyzowym (cd.) (druk senacki nr 107)

Państwo Drodzy, w związku z tym, że to był projekt przedstawiony przez pana senatora Peszkisa…

(Senator Grzegorz Peczkis: Peczkisa.)

Peczkisa.

…Chciałbym najpierw oddać głos panu senatorowi Peczkisowi, a później ministrowi finansów, panu Jasińskiemu, i także stowarzyszeniom, które przysłały swoje opinie. I po wygłoszeniu opinii przystąpimy do głosowań.

Proszę, Panie Senatorze Peczkis. Proszę bardzo.

Senator Grzegorz Peczkis:

Chciałbym bardzo podziękować, bo gdyby nie to, że pan przewodniczący Stanisław Kogut zechciał to wprowadzić pod obrady Komisji Infrastruktury, to nigdy byśmy nad tym nie obradowali.

Jeżeli chodzi o podstawę tego, po co w ogóle ta zmiana jest robiona, to myślę, że było to przedstawiane wielokrotnie.

Czy jest na sali ktoś, kto ma wątpliwości, że obecny stan odnośnie do silników powyżej 2 l pojazdów używanych importowanych do Polski jest normalny?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Nikt się nie zgłasza. To znaczy, oczywiście to było pytanie retoryczne. To było pytanie retoryczne, bo to nie jest ten moment dyskusji, ale to jest główny powód, dla którego ta zmiana ma być przeprowadzona. Mamy oto bowiem taką sytuację. Z jednej strony są osoby, zwłaszcza ostatnio prasa bardzo często je wylicza, które kupują bardzo drogie pojazdy. W rzeczywistości one tego podatku nie płacą, więc te obliczenia, co państwo straci czy ile zarobią bogaci… Bogaci nie zarobią, bo oni go nie płacą, mówiąc wprost. Z drugiej strony są te biedniejsze osoby, które ściągają auta powyżej 2 l. One korzystają z pewnych luk w zapisach prawnych i wobec prawa dopuszczają się… Wobec prawa, czyli to nie jest nic nielegalnego. One rejestrują samochody osobowe jako samochody specjalne, samochody ciężarowe itd. Tak dopuszcza obecne prawo. To jest sytuacja niezdrowa, bo ten podatek, który miał być płacony przede wszystkim przez sprowadzających pojazdy po raz pierwszy do Polski, nie dotyczy wszystkich. To jest sytuacja niezdrowa, którą chcielibyśmy naprawić. Z powodu tej sytuacji proponowane są zmiany.

Dzisiaj zaproponuję państwu zmianę, która, prawdę powiedziawszy, jest cały czas jeszcze w fazie wyliczeń. Na czym ta zmiana polega? Ponieważ przedostały się do prasy… Muszę to powiedzieć wprost: to nie była jakaś decyzja, tylko to była korespondencja pomiędzy ministerstwem a Senatem. Ta korespondencja na pewnym etapie dostała się do prasy i na podstawie tej korespondencji prasa opublikowała swoje zdanie na temat proponowanej zmiany. Prawdę powiedziawszy, to różnie się wypowiadano, ale przytaczano skrajne przypadki, na podstawie których wystraszono społeczeństwo, a jednocześnie w tym konkretnym przypadku ujawniono wady. Za to trzeba prasie podziękować. W związku z tym mamy taką oto sytuację, że jedna konkretna opublikowana tabela narobiła mnóstwo chaosu, ale też dzięki opublikowaniu tej tabeli wiemy, jak społeczeństwo zareagowało, jak zareagowała prasa.

Pojawił się kolejny etapowo projekt. Chciałbym go państwu za chwilę przedstawić. Uwzględnia on to, czego nie było w poprzednim projekcie – to był jego mankament – czyli uwzględnia proces starzenia się pojazdu. Konkretnie za chwilkę przedstawi to może pani, która się tym zajmowała. A faktycznie to jest jeszcze jeden problem – o którym prasa nie zawsze chce pisać albo nie zawsze robi to w miarę obiektywnie, więc państwo możecie mieć taki nie dość wyraźny przekaz – a mianowicie rozdzielenie pojazdów na nowe i używane. Nie wolno nam w przepisach, które proponujemy, przyjąć opodatkowania innego dla pojazdów nowych i innego dla pojazdów używanych z powodu wyroku, jaki zapadł w Europejskim Trybunale Sprawiedliwości, ETS, to jest wyroku o sygnaturze C-313/05 ze 18 stycznia 2007 r. w sprawie Marcin Brzeziński kontra dyrektor Izby Celnej w Warszawie. To jest wyrok, który uniemożliwia nam zróżnicowanie podatku dla pojazdów nowych i używanych. Oczywiście gigantyczny problem obecnego podatku polega na tym, że jest odnoszony do wartości deklarowanej pojazdu. O ile w przypadku nowych pojazdów nie ma z tym problemu, bo to jest wartość fakturowa i wiadomo, jaka ona jest, o tyle w przypadku pojazdów sprowadzanych z zagranicy obcokrajowcy nie mają powodu w niektórych państwach europejskich tłumaczyć się, za ile sprzedali pojazd. Innymi słowy, przykładowo Niemiec nie ma powodu, żeby zdradzać, jaka była kwota transakcji pomiędzy nim a osobą kupującą z Polski. I to jest powodem tego, że naliczanie podatku od wartości, która jest deklarowana, jest nieprawidłowe, jest niejednoznaczne.

W związku z tym…

(Przewodniczący Stanisław Kogut: Proszę tu, Panie Marszałku…)

…uprzejmie proszę o przedstawienie projektu, który…

(Przewodniczący Stanisław Kogut: Przepraszam, Panie Marszałku, proszę tu, do przodu. Raz mam władzę nad panem).

(Wesołość na sali)

Panie…

(Przewodniczący Stanisław Kogut: Proszę dalej.)

…Przewodniczący, ja poproszę teraz o to, żeby przedstawicielka Ministerstwa Finansów – jest pan minister – przedstawiła wyliczenia.

Dlaczego w ten sposób? Proszę państwa, myśmy zwrócili uwagę na merytoryczne aspekty konieczności wprowadzenia zmian, nakreśliliśmy kierunki, w jakich te zmiany mają być wprowadzone, ale ja nie jestem ministrem finansów i nie mam kompletu danych. Za efekt fiskalny odpowiada czy powinien go przedstawić, według mnie, minister finansów. I przedstawi. Dlatego bardzo uprzejmie poproszę. Co jest ważnego? To nie tylko jest tak, że podatek… Gdyby chodziło o to, że podatek ma być tylko obciążeniem dla społeczeństwa, to zgodzę się z większością społeczeństwa, że lepiej, żeby podatków nie było. Tylko jeśli podatków nie będzie, to nie będziemy w stanie realizować podstawowych funkcji państwa. Nie jesteśmy dziećmi i wiemy, że podatki muszą być, ale muszą być tak skonstruowane, żeby, po pierwsze, uniemożliwiały specjalnym jakimś grupom omijanie tych podatków, a po drugie, nie było wątpliwości, że każdy, kto je płaci, płaci je w sposób słuszny i sprawiedliwy. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Kogut:

Dziękuję panu senatorowi.

Serdecznie proszę teraz pana ministra Jasińskiego o przedstawienie stanowiska ministra finansów. Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Wiesław Jasiński:

Panie Przewodniczący, jeżeli oczywiście pan przewodniczący się zgodzi… Pan senator Peczkis prosił Ministerstwo Finansów o pomoc w zakresie prezentacji istoty tzw. wskaźnika deprecjacji, który byłby konieczny do wprowadzenia z uwagi na wyrok Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości w sprawie Brzeziński versus Izba Celna w Warszawie. Jeżeli pan przewodniczący oceni, że ta informacja jest konieczna, jak tu sugerował pan senator Peczkis, to jesteśmy w stanie przedstawić istotę wskaźnika deprecjacji, nad którym pracowało Ministerstwo Finansów w dniu wczorajszym.

Przewodniczący Stanisław Kogut:

Proszę bardzo o przedstawienie, bo pan senator Peczkis apelował o przedstawienie. Proszę bardzo.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Wiesław Jasiński: Pani dyrektor, jeżeli pan przewodniczący pozwoli, przedstawi istotę tego wskaźnika.)

Proszę bardzo, Pani Dyrektor. Proszę.

Dyrektor Departamentu Podatku Akcyzowego w Ministerstwie Finansów Monika Jurkowska:

Dziękuję bardzo.

W propozycji dotyczącej nowego sposobu opodatkowania samochodów mamy wskazane stawki dla poszczególnych samochodów, które są uzależnione zarówno od normy emisji spalin Euro, jak i od poszczególnych pojemności silnika, dla poszczególnych przedziałów. Jednakże mając na względzie to, że sposób opodatkowania powinien uwzględniać utratę wartości samochodu, przyjęliśmy stawki, które będziemy obniżać o tzw. współczynnik deprecjacji. Czyli np. w pierwszym roku, kiedy, jak wiemy, samochód traci najwięcej, podstawowa stawka z tabeli będzie obniżana, powiedzmy, o około 20%. W kolejnych latach wartość, tak jak powiedziałam, podstawowej stawki będzie obniżana o kolejne, coraz to wyższe współczynniki właśnie po to, żeby nie było zarzutu, iż proponowany sposób opodatkowania jest niezgodny z przepisami unijnymi.

Przewodniczący Stanisław Kogut:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Wiesław Jasiński:

Panie Przewodniczący, po tym uzupełnieniu wypowiedzi pana senatora Peczkisa pozwolę sobie przedstawić stanowisko Ministerstwa Finansów w sprawie senackiego projektu dotyczącego zmian ustawy o podatku akcyzowym w zakresie opodatkowania akcyzą samochodów.

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie!

Praca nad tym projektem trwała przez pewien czas. Przypomnę, że bodajże w marcu albo w kwietniu państwo otrzymaliście założenia tych zmian. Jego istota to obniżenie stawek akcyzy z 18,6% do 4,6% i jeszcze zmiany w tym zakresie. W każdym razie chodzi o obniżenie stawki akcyzy na samochody o pojemności silnika powyżej 2 l. Grupa senatorów argumentowała to chęcią eliminacji szarej strefy, która w tym obszarze się pojawia, i zaniżania wartości. Grupa senatorów założyła też a priori, że przy tym obniżeniu stawki na duże samochody ci, którzy je sprowadzają, takiego procederu obniżania nie będą stosowali. Poza tym bardzo istotne jest założenie, o którym przed chwilą pan senator Peczkis mówił, że występuje również pewna patologia, czyli rejestrowanie samochodów osobowych jako ciężarowe. Te wszystkie kwestie my jako Ministerstwo Finansów również obserwowaliśmy i sprzyjamy takiemu uzasadnieniu owej propozycji zmian co do zasady ogólnej.

Oczywiście kwestią istotną z punktu widzenia Ministerstwa Finansów jest wyliczenie skutków finansowych dla budżetu, o czym pan przewodniczący też był uprzejmy kilkakrotnie mówić. Za to serdecznie dziękuję. To pierwsze wyliczenie przy założeniu obniżenia stawki dla samochodów o pojemności silnika powyżej 2 l z 18,6% do 4,6% było przez nas prowadzone przez pewien czas. Jeżeli za długo, to przepraszam za to. Ale mieliśmy pewność, że budżet przy takim rozwiązaniu na pewno straci 450 milionów.

Przeanalizowaliśmy w tym czasie również wspólnie z panem senatorem Peczkisem rozwiązania, które w tym obszarze funkcjonują w państwach członkowskich Unii Europejskiej. Zresztą chyba po raz pierwszy w Polsce zadano sobie trud i przeanalizowano rozwiązania wszystkich państw członkowskich Unii Europejskiej. Mogę państwa zapewnić, że rozwiązania akcyzowe w tym obszarze występują w państwach członkowskich Unii Europejskiej. To nie jest polski pomysł: akcyza przy pierwszym rejestrowaniu pojazdu w Rzeczypospolitej, bez względu na to, czy to jest nowy pojazd, czy to jest stary pojazd sprowadzany do konkretnego kraju. Oczywiście tylko Polska może być z kolei, jako duże państwo, uznawana za kraj, który zasilany jest dużą liczbą sprowadzanych pojazdów. Oczywiście wszystkie te statystyki są do państwa wglądu. Nie będę nimi państwa senatorów w tej chwili zanudzał. Ten system opodatkowania pojazdów jest zresztą bardzo rozbudowany, bo niejednokrotnie to nie jest tylko i wyłącznie opłata czy akcyza – bez względu na to, jaką nazwę będziemy stosowali – przy pierwszej rejestracji, ale to są także opłaty roczne. Kiedyś to się w Polsce nazywało podatek drogowy. Są to także opłaty środowiskowe. A więc w niektórych krajach, np. w Niemczech – nie będę może teraz tego przytaczał, bo musiałbym państwa zanudzić danym – jest kilka różnych opłat dotyczących posiadania pojazdu, sprowadzenia pojazdu, rejestracji pojazdu.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak jak był uprzejmy powiedzieć pan senator Peczkis – i z nim się tutaj całkowicie zgadzam – w pierwszej kolejności, z niezrozumiałych dla Ministerstwa Finansów powodów, i my nie odpowiadamy za to, analizą przygotowywanych rozwiązań zajęły się media. Prasa zabrała głos w tej kwestii. Ja pozwoliłem sobie zrobić bardzo precyzyjną analizę owego przekazu medialnego. Otóż dla analityków najważniejsze okazało się to, że samochody lamborghini będą niżej opodatkowane, niż to było wcześniej. 2 lamborghini rocznie sprowadzamy do Polski. Potem, proszę państwa, przerzuciliśmy się na temat niezwykle istotny dla Polaków, mianowicie opodatkowanie passatów. To znowu miało nas zajmować kilka dni. Potem bardzo ważny, proszę państwa, problem, jaki się pojawił, to wyrok w sprawie Brzeziński versus Izba Celna i jakoby niezgodność tego projektu, o którym właściwie dopiero dzisiaj rozmawiamy, Szanowni Państwo, Panie i Panowie Senatorowie, z prawem unijnym. Takie stanowisko jest utrzymywane przez oponentów tego projektu, o którym dopiero dzisiaj rozmawiamy. Sugeruje się również od pewnego czasu, że może lepiej w miejsce projektu senatora Peczkisa wprowadzić podatek roczny. Teraz wymyśla się nową konstrukcję, która w ogóle odbiega się od przełożenia senackiego w tym obszarze. Wreszcie od wczoraj, Szanowni Państwo, czyli przed posiedzeniem tych komisji, mówi się o tym, że w Republice Federalnej Niemiec planuje się wprowadzenie zakazu sprowadzania aut spalinowych, co prawda dopiero w 2030 r., ale dobrze już w tej chwili tę kwestię podnieść.

Szanowni Państwo, wydaje się, że projekt senatora Peczkisa w takim założeniu, jakie ja znam, przy uwzględnieniu również tabeli wskaźnika deprecjacji – a miałby on spowodować uniknięcie zarzutów co do niezgodności z prawem unijnym – jest rozwiązaniem niepowodującym tych negatywnych skutków dla budżetu, o których mówiliśmy w oparciu o projekt senatora Peczkisa w wersji pierwotnej. W związku z tym potwierdzam: ten projekt dla budżetu nie będzie negatywny. Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Przewodniczący Stanisław Kogut:

Dziękuję serdecznie panu ministrowi.

Panie Ministrze, z pana wypowiedzi mam rozumieć, że jeszcze państwo potrzebujecie czasu, aby obliczyć te wszystkie zmiany w ustawie o podatku akcyzowym?

Jeżeli państwo potrzebujecie, to proszę podać termin, zanim oddam głos następnym mówcom.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Wiesław Jasiński:

Panie Przewodniczący, może zdążylibyśmy w czasie tego posiedzenia Sejmu, ale niestety nie mogę dać takich gwarancji. Dziękuję bardzo.

(Przewodniczący Stanisław Kogut: To na następnym posiedzeniu, tak?)

(Głos z sali: Nie. Jak to?)

Oczywiście byłoby to najpóźniej. Obiecuję.

Przewodniczący Stanisław Kogut:

Dziękuję.

Proszę, Biuro Legislacyjne. Proszę bardzo.

Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo, ja tylko pokrótce powiem, że pan senator Peczkis proponuje taką poprawkę, która spowodowałby przyjęcie nowej wersji ustawy. Ta poprawka sprowadza się do tego, o czym wspomniał pan senator, to znaczy, wprowadzenia wzoru obliczania akcyzy od samochodów, a tak naprawdę od czynności polegających na imporcie, dostawie wewnątrzwspólnotowej lub sprzedaży samochodów. Wzór ten uwzględnia normy Euro, a także rocznik i pojemność silnika pojazdu oraz współczynnik utraty wartości, czyli ten współczynnik deprecjacji, o którym mówili pan minister i pani dyrektor. To po pierwsze.

Po drugie, ten projekt sprowadza się do wprowadzenia jednoznacznej definicji samochodów, które by podlegały opodatkowaniu. Do tej pory to było przedmiotem różnego orzecznictwa sądów, które decydowały, czy samochód jest, czy nie jest samochodem służącym zasadniczo do przewozu osób. Teraz pan senator proponuje, żeby objąć tym wszystkie pojazdy samochodowe o masie nieprzekraczającej 3,5 t – czyli będzie jednoznacznie wskazane, jakie to są pojazdy samochodowe – z wyłączeniem takich pojazdów jak: motocykle, pojazdy zabytkowe, elektryczne oraz autobusy, które… Dlaczego autobusy? Ponieważ autobusy podlegają podatkowi od środków transportowych.

I jeszcze pan senator proponuje, ze względów ekologicznych, obniżenie podatku akcyzowego wyliczonego na podstawie tego wzoru dla samochodów hybrydowych. I do tego się sprowadza ta poprawka. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Kogut:

Dziękuję serdecznie panu legislatorowi.

W związku z tym, że są na sali zaproszenie goście, muszę zadać sakramentalne pytanie: czy na sali są podmioty prowadzące działalność lobbingową w rozumieniu ustawy o działalności lobbingowej w stanowieniu prawa. Czy jest ktoś taki? Nie ma.

Państwo Drodzy, ja proponuję teraz po 2 minuty dla stowarzyszeń, żeby faktycznie wypowiedziały własne opinie.

W związku z tym proponuję, aby pierwsze było Stowarzyszenie Forum Recyklingu Samochodów. Pan prezes Małyszko. Proszę bardzo, Panie Prezesie.

Prezes Zarządu Stowarzyszenia Forum Recyklingu Samochodów Adam Małyszko:

Dziękuję bardzo.

Adam Małyszko, prezes Stowarzyszenia Forum Recyklingu Samochodów.

Szanowni Panowie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Wyraziliśmy opinię do tego projektu, a w zasadzie nie do projektu, tylko do pisma Ministerstwa Finansów. Cieszę się, że nasze uwagi zostały zauważone. Przykro nam troszeczkę, że to z powodu właśnie niezgodności prawa unijnego, a nie z powodu dbałości o obywateli mniej zamożnych, dla których zablokowanie napływu używanych samochodów byłoby sytuacją naprawdę nie do opisania.

Ale wyrażamy negatywną opinię co do rozszerzenia przedmiotu opodatkowania o pojazdy ciężarowe o DMC do 3,5 t, dlatego że dotyczy to najczęściej drobnych, mikro- i małych przedsiębiorstw, które dowożą towar do sklepów itd. Pojemność silnika w tych samochodach jest dość duża, w związku z tym zapewne stawka tego opodatkowania byłaby znaczna, zakłócając w tym momencie troszeczkę rynek w tym obszarze. Chciałbym też uspokoić państwa, że gdyby te stawki były właśnie zmniejszone lub zwiększone według nowego obliczenia, to podatek 18,6% by już nie obowiązywał, a w związku z tym pokusa zamiany samochodu osobowego na samochód ciężarowy nie była już tak duża. Jak również nie unikniemy tej zamiany z tytułu podatku VAT, który najczęściej jest powodem tego, dlaczego do tego dochodzi.

Tak że ze swojej strony oczekujemy propozycji tych stawek, bo jeżeli nie obliczymy, jaka to będzie stawka dla tego passata czy dla tego lamborghini, czy dla innego pojazdu wymienionego przez pana ministra, to trudno nam się będzie odnieść do całości tego projektu. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Kogut:

Dziękuję serdecznie panu prezesowi.

Teraz proszę pana prezesa Bąka ze Stowarzyszenia Komisów.pl. Proszę bardzo.

(Prezes Zarządu Stowarzyszenia Komisów.pl Tomasz Bąk: Witam państwa. Głos zabierze pan wiceprezes Maciej Szymajda.)

Wiceprezes Zarządu Stowarzyszenia Komisów.pl Maciej Szymajda:

Dzień dobry, witam państwa.

Maciej Szymajda, Stowarzyszenie Komisów.pl.

Wysłaliśmy naszą opinię do komisji. Opieraliśmy się na tabelce, którą wszyscy widzieliśmy. To nie było pismo, które gdzieś przenikło, tylko było oficjalnie zamieszczone na stronie Senatu, tak że nie możemy mówić o jakimś dociekaniu. Tak? Na początku były oczywiście spekulacje medialne, które mówiły o tych lamborghini. Zgadzamy się z tym, że jest to patologia, żeby lamborghini było rejestrowane jako pomoc drogowa czy ciężarowy samochód, czy bankowóz, czy jakiś inny tego typu. Zdajemy sobie sprawę, że to nie powinno mieć miejsca.

(Rozmowy na sali)

(Głos z sali: Ciii.)

A największą grupą osób, którą…

(Sygnał telefonu komórkowego)

(Przewodniczący Stanisław Kogut: Cicho.)

…dotknęłaby zmiana, jeżeli weszłaby w życie taka tabelka, są właściciele samochodów starszych niż z 2010 r. i o pojemności silnika od 1,2 l do 2 l. To jest 50% dzisiejszego rynku używanych samochodów, które są dostępne na największym portalu internetowym, czyli Otomoto.pl. To są samochody, których cena musiałby wzrosnąć niejednokrotnie o 30%, a może nawet więcej procent w stosunku do dzisiejszej ceny.

Nikt nie mówił też o tym, nikt nie wspomniał, że dla uczciwie działających firm w Polsce, które zajmują się handlem używanymi samochodami, kwota akcyzy jest powiększana o wartość podatku VAT, ponieważ akcyza wchodzi w opodatkowanie. Tego typu rozwiązanie spowoduje wzmocnienie szarej strefy, z którą już dzisiaj jest nam ciężko konkurować. Oni będą mieli po prostu o 23% taniej na samochodach o pojemności silnika ponad 2 l z 2004 r. i starszych. To jest 1 tysiąc zł różnicy spowodowane tylko tym, że uczciwie prowadzimy działalność.

To są rzeczy, które naszym zdaniem wpłyną negatywnie, jeżeli tak wysokie stawki będą wprowadzone na używane samochody o tych większych pojemnościach. Nie ma ich dużo, ale spowoduje to powrót patologii, które były już w latach dziewięćdziesiątych i na początku XXI wieku, przed wejściem do Unii, kiedy to wszystkie obciążenia z tytułu importu samochodów wynosiły nieraz 100% i więcej wartości tego pojazdu za granicą. Wróci to, że wartości nabiorą dokumenty samochodów już zarejestrowanych w Polsce. Wróci patologia przebijania numerów, odkupowania samochodów tak jakby z duszą. To są te rzeczy.

Ministerstwo nie odniosło się tutaj do zaproponowanego w piśmie pomysłu opodatkowania samochodów do 3,5 tony. Rozumiem, że ministerstwo nie wycofuje się z tego. Naszym zdaniem, jeżeli opodatkujemy wszystkie samochody do 3,5 t, czego nie jesteśmy zwolennikami, to przy założeniu równej dla wszystkich aut stawki 5% akcyzy budżet państwa na tym nie straci. Jesteśmy w stanie to przedstawić nawet w tej chwili, jeżeli ktoś jest zainteresowany.

Naszym zdaniem tak skonstruowana tabela i tak skonstruowane stawki, jak były podane w tym piśmie, spowodują, że dla najbardziej biednych Polaków, którzy mają na samochód 10 tysięcy zł, a nieraz mniej, ceny samochodów wzrosną o 30-40% i ich po prostu nie będzie na nie stać. Te stawki w ogóle nie dotkną – czy one będą takie, czy takie jak teraz – najbogatszych. Lamborghini nigdy w życiu nie były opodatkowane czy jakieś tam 2 sztuki, jak tu pan minister zauważył, zostały opodatkowane. Większość tych samochodów, jeżeli nie zostały przerobione na bankowozy czy jakieś inne specjalne i nie uniknęły akcyzy, została zarejestrowana poza granicami Polski, np. w Czechach, na Słowacji, gdzie są dużo korzystniejsze stawki, nie ma akcyzy, VAT jest mniejszy, można go odliczyć jednorazowo od samochodu, nie ma potrzeby, żeby tutaj kombinować.

Naszym zdaniem te stawki spowodują zapaść w branży używanych samochodów z importu, dlatego że ludzi nie stać na polskim rynku na samochody droższe, które przy tym założeniu będą stosunkowo niżej opodatkowane. Najwięcej w Polsce sprzedaje się… Średnia cena samochodów sprzedawanych w Polsce to jest około 20 tysięcy zł. I te samochody zostaną najbardziej dotknięte… W tym założeniu, jak widzę, jest pewna luka, przy samochodach o pojemności silnika do 1,2 l… Tylko że wszystkich tych samochodów z lat 2010 i wyżej w tej chwili na polskim rynku jest dostępnych około 6 tysięcy sztuk. To jest znikoma cześć. Ten rynek nie jest w stanie zmienić się tak szybko, żeby te samochody były dla ludzi dostępne. Ludzie z mniejszych miejscowości albo będą jeździli samochodami, które przywiozą i których nie będą wcale opłacali, albo będą używali do tego dokumentów samochodów wcześniej skasowanych, co moim zdaniem również napędzi szarą strefę w recyklingu samochodów. Tego typu regulacja spowoduje tylko i wyłącznie umocnienie szarej strefy, zmniejszenie dostępności samochodów na rynku dla obywateli i dużo strat z tytułu innych podatków. Tak jak już wspomniałem, każda firma od sprowadzonego samochodu płaci podatek VAT, płaci podatek dochodowy. Wiele firm, którym już dzisiaj ciężko jest utrzymać się na rynku, będzie musiało przenieść się do szarej strefy, a w związku z tym budżet straci też dochody. Nie wiem, czy to było brane przy wyliczeniach. To tyle. Tak że widzimy potrzebę zmiany tych podatków, widzimy potrzebę skasowania patologii dotyczącej przerabiania tych samochodów.

A jeżeli chodzi o zaniżanie wartości, to z tym się niestety do końca zgodzić nie mogę, dlatego że od dawna każda deklaracja AKC-U, która jest składana w Polsce, przechodzi przez urząd celny i celnik sprawdza każdą deklarację pod względem wartości. Jeżeli nie jest tak, to widocznie ja i moi koledzy, parę tysięcy firm z Polski, mamy to nieszczęście, że nas to dotknęło. Bo nie spotkałem się z taką sytuacją, żeby wartość zaniżona w urzędzie celnym – którymkolwiek w Polsce – była zaakceptowana przez celnika i akcyza była pobrana od tak zaniżonej wartości. Do każdej z tych rzeczy musi być zrobiona opinia rzeczoznawcy. Jeżeli nawet są te wartości zaniżone, to są to sporadyczne przypadki. Poza tym – proszę zwrócić uwagę na tabelę zaproponowaną przez ministerstwo – najwyższe stawki są przy samochodach o dużych pojemnościach silnika i przy samochodach starszych. Tych samochodów nikt nie będzie przerabiał na ciężarowe, bo to jest za drogie. A więc tak skonstruowana tabela być może wyeliminuje część z tych patologii, ale powstaną dużo groźniejsze nowe patologie, które państwo będzie musiało ścigać. Tak? Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Kogut:

Dziękuję serdecznie panu prezesowi.

Teraz proszę pana prezesa Stowarzyszenia Dystrybutorów i Producentów Części Motoryzacyjnych, pana Alfreda Frankego. Serdecznie proszę.

Prezes Zarządu Stowarzyszenia Dystrybutorów i Producentów Części Motoryzacyjnych Alfred Franke:

Witam serdecznie, Panowie Przewodniczący. Witam wszystkich państwa.

Nasze stanowisko zostało wysłane do państwa dopiero wczoraj w godzinach popołudniowych, ale stanowisko zostało przygotowane w oparciu o te materiały, które były dostępne, i o tabelę, z którą mieliśmy możliwość się zapoznać. Ono zdecydowanie popiera stanowiska przedstawione dotychczas przez pana Adama Małyszkę i pana Macieja Szymajdę. Warto może zauważyć, że z panem Adamem często mamy inne poglądy, ale akurat w tym względzie jesteśmy zdecydowanie po jednej stronie.

Cieszy nas ta propozycja zmiany, którą państwo zasygnowaliście. Być może ona wprowadzi takie przekształcenia, które będą satysfakcjonujące z punktu widzenia naszego środowiska – bo reprezentujemy olbrzymią część rynku i chyba trzeba to tutaj powiedzieć. Polska jest zagłębiem producentów części motoryzacyjnych, Polska ma bardzo silne firmy, które zajmują się dystrybucją i eksportują części do innych krajów Europy. Mamy bardzo dużą liczbę warsztatów niezależnych, które prowadzą naprawy samochodów. Dla tych środowisk, dla tych ludzi jest niezwykle istotne, żeby mogli naprawiać i serwisować samochody używane. A proponowane poprzednio zmiany w sposób znaczący mogłyby po prostu utrudnić działalność tym ludziom, tym firmom, które tworzą ponad 250 tysięcy miejsc pracy. Tak że chcielibyśmy mieć możliwość zapoznania się z tymi nowymi propozycjami. Będziemy je analizować z uwagą, żeby zająć jakieś stanowisko w tej sprawie. Ale bez wątpienia poprzednia propozycja zahamowałaby import używanych samochodów.

Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na to, że przy wszelkich kalkulacjach nie trzeba zakładać tego, że import zostanie utrzymany na tym poziomie. On zdecydowanie spadnie. Po prostu większość samochodów używanych przy zaproponowanych stawkach w życiu nie zostałaby importowana, czyli wpływy do budżetu byłyby zdecydowanie mniejsze.

Tak że dziękujemy za propozycję zmian i czekamy na nie z uwagą. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Kogut:

Dziękuję serdecznie panu prezesowi.

Teraz proszę panią Katarzynę Walkowiak, to jest przedstawiciela Polskiego Stowarzyszenia Stacji Demontażu Pojazdów Eko-Auto. Proszę serdecznie, Pani Katarzyno. Czy jest?

(Prezes Zarządu Polskiego Stowarzyszenia Stacji Demontażu Pojazdów Eko-Auto Jakub Smakulski: Dzień dobry, Jakub Smakulski, prezes stowarzyszenia Eko-Auto. Pani Katarzyna jest, ale w naszym imieniu występują tutaj 2 osoby.)

To proszę, Panie Prezesie. Proszę.

Prezes Zarządu Polskiego Stowarzyszenia Stacji Demontażu Pojazdów Eko-Auto Jakub Smakulski:

Pozwolę sobie przedstawić stanowisko w imieniu naszego stowarzyszenia.

Proszę państwa, cieszy nas przede wszystkim to, że próbuje się uregulować pewną kwestię i zlikwidować uznaniowość przy podatku akcyzowym, więc uważamy, że taki dokument to jest dobry kierunek jako kierunek strategiczny.

My jako stowarzyszenie stacji demontażu, czyli tych podmiotów, które zajmują się już końcem życia samochodu – tu mówimy o początku życia samochodu na terenie Polski, a my mówimy o końcu życia samochodu na terenie kraju – apelowaliśmy w okresie wakacyjnym i ostatnio ponowiliśmy apel o to, aby również uwzględnić kwestię kosztu recyklingu tych pojazdów, czy to w powiązaniu z podatkiem akcyzowym, czy to w powiązaniu z ubezpieczeniem OC, czy to w powiązaniu z przeglądami. I dlatego zaznaczamy tutaj nasz sygnał, że warto by się nad tym jeszcze raz pochylić i to przeanalizować przy okazji zmiany przepisu związanego już i tak z pojazdami używanymi, których żywot na terenie naszego kraju, nie oszukujmy się, nie jest długi, zwłaszcza że ponad połowa pojazdów to są pojazdy w wieku powyżej 10 lat. A więc one wcześniej czy później trafią do nas. Warto również pochylić się nad kwestią uwzględnienia sfinansowania ich zagospodarowania, ponieważ to jest, uważam, element bardzo istotny. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Kogut:

Dziękuję serdecznie panu prezesowi.

Jeszcze, Drodzy Państwo, nie podpisali się, ale ich wyczytam… Bo gdyby chcieli zabrać głos, to chcę im to umożliwić.

(Głos z sali: Mnie pan nie wywołał.)

Już, już, powoli.

Polska Organizacja Handlu i Dystrybucji. Czy ktoś jest? Nie ma.

Związek Dealerów Samochodów?

(Głos z sali: Jest.)

Jest pan. Proszę bardzo. Proszę.

Prezes Związku Dealerów Samochodów Marek Konieczny:

Marek Konieczny – Związek Dealerów Samochodów i działająca przy związku grupa robocza o nazwie „Forum Rynku Samochodów Używanych”, która zrzesza największych sprzedawców i dystrybutorów samochodów używanych w Polsce, głównie działających razem z dealerami samochodowymi.

Szanowni Państwo, ja nie chciałbym zajmować się tym dokumentem, o którym do tej pory mówiliśmy, bo, jak słyszeliśmy z ust pana ministra, te stawki będą zmienione. Ja chciałbym podkreślić jedną, najważniejszą rzecz, o której poprzedzające mnie osoby też mówiły, tj. kwestię uczciwości. Od wielu, wielu lat mamy podstawową patologię, która powoduje, że rynek samochodów używanych jest rynkiem traktowanym przez polskie społeczeństwo i polskich przedsiębiorców jako rynek z zasady czarny lub szary. To jest element… Kompletnie się nie zgadzam z przedmówcami mówiącymi o tym, że problemu dotyczącego zaniżania wartości samochodów i z tym związanej akcyzy nie ma. Oczywiście że jest. I taki problem nieuczciwej konkurencji pomiędzy tymi, którzy płacą podatki, którzy chcą działać legalnie na tym ważnym dla polskiego społeczeństwa rynku, a tymi, którzy funkcjonują w szarej lub w czarnej strefie, jest podstawowym elementem. Dlatego uważamy, że ta propozycja, która będzie uniezależniać wysokość opłaty akcyzowej od deklaratywnej wartości samochodu, jest niezwykle ważna, bo przynajmniej jedną patologię na polskim rynku gospodarczym będzie starała się zlikwidować.

Kompletnie nie zgadzam się także z przedstawicielem Stowarzyszenia Komisów.pl, że spowoduje to jakieś takie powroty do przebijania numerów silnika i inne tego typu. To byłaby armata na wróbla. Nie sądzę, żeby ktokolwiek dla 300 zł czy 500 zł przebijał numery silnika.

Kolejna kwestia, w przypadku której zdanie Związku Dealerów Samochodów diametralnie różni się od zdania poprzedników, to jest kwestia dotycząca polityki państwa wobec społeczeństwa. Do tej pory – mówiłem to w tym gmachu w ciągu ostatnich 15 lat wielokrotnie – polskie państwo zbudowało system prawny i system podatkowy, uważając, że aspiracją Polaków jest 13 letni volkswagen golf. I tak on jest zbudowany. Polacy mają większe aspiracje, Polacy mają absolutnie większe aspiracje. W przypadku opowieści, że Polacy kupują używane samochody, które mają 15 czy 18 lat, z tego powodu, że ich nie stać, łatwo udowodnić, że to nieprawda. Porównajmy sobie dochody Rumunów, Czechów, Słowaków. Tam jest po prostu inna polityka państwa, inny model funkcjonowania. I ta zmiana, ta kwestia, o której przy pierwotnym projekcie państwo mówili, byłaby elementem kształtowania przez państwo rynku, jeśli chodzi o większe bezpieczeństwo na drogach i ekologię. Bo nie ma się co oszukiwać, wszyscy o tym wiemy, że Polska jest szrotem Europy. I te wszystkie publikacje, o których mówił pan minister, nie są przypadkowe. Jest ogromna liczba ludzi w Europie, którzy mają interes w tym, żeby te miliony samochodów co roku do Polski przyjeżdżały. A jak jeszcze wprowadzą zakaz rejestrowania samochodów spalinowych w Niemczech, to dopiero będzie pytanie, jak się pozbyć tych setek tysięcy samochodów z tamtego rynku. Dlatego tutaj nie ma też takiego problemu, jak kwestia tego, że Polska musi utrzymywać 1 milion samochodów sprowadzonych z zagranicy. Proszę zwrócić uwagę, że wszystkie statystyki pokazują już, że liczba samochodów w Polsce na 1 tysiąc mieszkańców przekracza tę wartość w Niemczech. Jeszcze 2 czy 3 lata i będziemy mieli największą liczbę samochodów na 1 tysiąc mieszkańców w Europie, czyli, można powiedzieć, samochodów ci u nas dostatek. I ten element, który dzisiaj jest uzupełniany na polskim rynku i który zapewnia najbiedniejszym dostęp do samochodów, wcale nie musi pochodzić z Europy Zachodniej. Na polskim rynku jest na tyle dużo samochodów, że można go uzupełniać zakupami wewnętrznymi, ale to już jest element, który tej akcyzy nie dotyczy, i ten problem jakby znika.

Reasumując – bo pan senator już pospiesza…

(Przewodniczący Stanisław Kogut: Nie pospieszam.) (Wesołość na sali)

…uważamy, że droga jest słuszna. Oczywiście zgadzamy się z tym, o czym mówił pan minister, że sprawa niezgodności z prawem europejskim jest jednak elementem ryzyka i że trzeba wprowadzić ten wskaźnik obniżenia wartości. Ale apelowałbym o to, żeby ten wskaźnik obniżenia wartości miał jednak na celu taką sytuację, że promuje się samochody ekologiczne i samochody 4-, 5-, 6-letnie. Chodzi o to, żeby nie spowodować takiej sytuacji, nie doprowadzić do tego, że będziemy mieli deprecjację do dwudziestego roku albo do dwudziestego piątego roku życia samochodu i będzie tam złotówka albo 2 zł. Bo gdybyśmy poszli tym trybem obniżania o 20% co roku, to powstałaby sytuacja, która spowodowałaby kompletnie niewłaściwe podejście, jeśli chodzi o politykę państwa wobec społeczeństwa w zakresie motoryzacji. Takiej polityki do tej pory państwo kompletnie nie prowadziło. Mamy nadzieję, że teraz zacznie ją prowadzić. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Kogut:

Dziękuję panu prezesowi.

Ja jeszcze mam zapisane… Ino nie wiem, czy jest pan Waldemar Florkowski z YouTube’a, moto doradca.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Proszę bardzo.

Youtuber Waldemar Florkowski:

Witam serdecznie państwa. Waldemar Florkowski z tej strony.

Powiem tak: oczywiście mamy informację na ten temat, że ta tabelka jest nieoficjalna. Nie wnikam, w jaki sposób ona wyciekła do mediów. Przyglądałem się jej…

(Sygnał telefonu komórkowego)

(Głos z sali: Na stronie Senatu jest zamieszczona.)

No i bardzo dobrze.

Przyglądałem się jej dokładnie. Wiadomo, nie możemy podzielić samochodów nowych i używanych względem tej tabelki. Jest tutaj zauważalna promocja nowych samochodów. Nie ukrywam: to mnie cieszy. Pamiętam szczególnie zmianę podatku akcyzowego w 2009 r., która, powiedzmy, w pewien sposób działa. Najbardziej zwracam uwagę na jedną zasadniczą kwestię…

A przy okazji: robiłem u siebie ankietę, materiał był opublikowany w niedzielę, obejrzało go ponad 80 tysięcy osób, a kilkanaście tysięcy osób wzięło udział w tej ankiecie odnośnie do stawek, szczególnie pod kątem samochodów używanych.

Zgadzam się też z panem prezesem odnośnie do tego, że może Polaków stać na droższe auta, ale cały czas na ulicy widzę coś innego. Jest grupa ludzi, która będzie tylko i wyłącznie kupowała nowe auta, i grupa ludzi, która będzie kupowała samochody używane, a która za pośrednictwem tej tabelki i zmian w tej tabelce nie przeskoczy teraz do grupy ludzi z nowymi samochodami.

Ja tutaj widzę duże zagrożenie, szczególnie pod kątem samochodów kilkunastoletnich. Bo nie ukrywajmy, są ludzie, którzy będą te auta kupowali, szczególnie starsze, nie mówię, że o najwyższej pojemności silnika. Ale już przy pojemności silnika od 2,5 l jest to mocno zauważalne. Podejrzewam więc, że te zmiany mogą wprowadzić małą rewolucję na rynku odnośnie do zakupów naszych samochodów bądź ich wstrzymania.

Co do wspomnianych wcześniej 2 lamborghini to jeszcze 20 było zarejestrowanych w Czechach. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Kogut:

Dziękuję serdecznie panu prezesowi.

Państwo Drodzy, padła nowa propozycja pana senatora Peczkisa. Po konsultacji z naszym Biurem Legislacyjnym, z panem legislatorem, proponuję takie rozwiązanie: pan Peczkis rozda wszystkim paniom i panom senatorom propozycję, a ministerstwo w ciągu tygodnia przedstawi te wyliczenia. Je trzeba rozesłać do państwa senatorów, bo o czym teraz będziemy dyskutować, jak senatorowie nie wiedzą o tej nowej propozycji, która padła po prostu dzisiaj – tak szczerze trzeba powiedzieć.

Proponuję przerwę, Państwo Drodzy, do dnia dwudziestego ósmego do godziny…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Przepraszam, do dnia 29 listopada do godziny 18.00. W sali posiedzeń plenarnych będziemy mieli spotkanie wszystkich 3 komisji.

Ogłaszam przerwę do dwudziestego dziewiątego.

Proszę, Kolego Senatorze, ale krótko. Proszę.

Senator Robert Dowhan:

Ja chciałbym bardzo krótko… Ponieważ nie jest członkiem tych komisji, ale w poprzedniej kadencji pisałem przez 4 lata oświadczenia do ówczesnego ministra na temat zmiany stawek akcyzowych, które, jak sami wiemy, są tak stare i tak niedopasowane do rzeczywistości, że wypadałoby się nimi zająć. I cieszę się, że się zajęliśmy.

A po dyskusji, widząc, co się dzieje w tej chwili – że ta tabelka co chwilę jest zmienia i tak naprawdę nie wiemy, jaka będzie jej ostateczna wersja – chciałbym tylko ministerstwo prosić… Nie wiem, czy z ministerstwa ktoś jeszcze jest?

(Przewodniczący Stanisław Kogut: Przepraszam, jest pan minister…)

Jest pan minister. Przepraszam…

(Przewodniczący Stanisław Kogut: Panie Senatorze, przepraszam, proszę nie robić takich wycieczek. Komisja Infrastruktury jest komisją dialogu. Proszę nie robić takich wycieczek.)

Ale to nie była żadna wycieczka. Ja po prostu nie widziałem pana ministra.

(Przewodniczący Stanisław Kogut: Każdy senator może zabrać głos. Ja panu też udzieliłem głosu.)

Senatorze, dziękuję.

Panie Ministrze, ja chciałbym tylko pana uczulić na to, aby nie ulegać presjom związanym z tym, co się w tej chwili dzieje w mediach – bo po każdej tabelce, po każdym artykule za chwilę ukazują się różne komentarze. Chciałbym, żeby pan to wyważył, a przede wszystkim, żeby już nie męczyć Polaków tym, co też znamy z historii. Kiedyś auta można było sprowadzać na kilogramy, później Polacy jeździli po lasach, parkingach i rozkręcali ośki, żeby auta były kupowane jako – nie pamiętam, jak się one nazywały – składaki. Później mieliśmy różnego rodzaju wzory Lisaka, kratki, auta specjalne, pomoc drogową, bankowozy itd. Na tę tabelkę i pewnie na inne rzeczy też się znajdzie jakiś sposób.

Ja bym chciał, żeby pan popatrzył, co się dzieje w krajach ościennych. Proszę wypośrodkować i wziąć to, co jest sprawdzone, czy w Niemczech, czy w Czechach, czy na Słowacji. Bo te auta, które jeżdżą po polskich drogach, a w Warszawie szczególnie, na blachach niemieckich, czeskich czy słowackich, to tak naprawdę są polskie auta. Za granicą zostaje podatek VAT, za granicą zostają inne pośrednie podatki, w tym ubezpieczenia, a my się bawimy w tabelki, my się bawimy w jakieś ściąganie haraczy.

Ja naprawdę apeluję o to, żeby to był prosty, przejrzysty sposób, taki, żeby każdy był zadowolony – i ten, który ma więcej pieniędzy i kupuje droższe auto, i ten, który ciuła i chce kupić normalny samochód, ale nie będzie kombinował, żeby jeździć po Niemczech, czyścić szroty i wwozić auto do Polski.

Przewodniczący Stanisław Kogut:

Dziękuję serdecznie panu senatorowi.

Panie Ministrze, wysłuchał pan stanowiska pana senatora Dowhana, pomimo że nie jest w żadnej z obradujących komisji. Każdy senator ma prawo wziąć udział w posiedzeniu komisji i zabrać głos.

Ogłaszam przerwę do dnia 29 listopada do godziny 18.00.

Panie Ministrze, w ciągu tygodnia wyliczenia do pana senatora Peczkisa…

Dziękuję serdecznie.

Zamykam posiedzenie 3 komisji. Dziękuję.

(Koniec posiedzenia o godzinie 9 minut 59)