Zapis stenograficzny

z 58. posiedzenia Komisji Infrastruktury

w dniu 4 listopada 2016 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o transporcie kolejowym oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 311, druki sejmowe nr 840, 918 i 918-A).

(Początek posiedzenia o godzinie 8 minut 20)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Stanisław Kogut)

Przewodniczący Stanisław Kogut:

Państwo Drodzy, otwieram kolejne posiedzenie Komisji Infrastruktury Senatu Rzeczypospolitej Polskiej.

Informuję państwa, że posiedzenie komisji jest nagrywane i transmitowane w internecie.

Muszę zadać pytanie, czy w posiedzeniu uczestniczą przedstawiciele podmiotów prowadzących działalność lobbingową. Nie.

W związku z tym, Państwo Drodzy, chciałbym serdecznie powitać na posiedzeniu komisji po raz pierwszy podsekretarza stanu, pana Andrzeja Bittela – serdecznie go witam – który jest odpowiedzialny za kolejnictwo. Witam serdecznie wszystkie osoby wraz z nim uczestniczące w posiedzeniu: zastępcę dyrektora, głównego specjalistę. Witam serdecznie panią Cecylię Lachor – to jest członek zarządu PKP – także ze współpracownikami. Witam serdecznie pana Ignacego Górę – to jest p.o. prezes Urzędu Transportu Kolejowego. I tu będziemy mówili o tych anomaliach, że tylko co zostali wybrani, a za 3 miesiące znowu będzie musiał być ogłoszony konkurs i znowu będą wybierani. Witam także współpracowników, którzy wraz z nim biorą udział w dzisiejszym posiedzeniu komisji….Patrzę, czy związkowcy są, ale nie ma… Tu są dyrektorzy, tu też dyrektorzy…

(Głos z sali: Tu masz.)

Nie… Witam przedstawiciela spółki Arriva, panią Dominikę Żelazek. Tu jest prezes… nie… Z Pomorskiego Towarzystwa Miłośników Kolei Żelaznych jest pan Jarosław Lipiński – witam. Serdecznie witam także przedstawiciela Sejmu Rzeczypospolitej, posła sprawozdawcę, pana Artura Zasadę, no i naszego przedstawiciela Biura Legislacyjnego Kancelarii Senatu, pana Macieja Telca.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o transporcie kolejowym oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 311, druki sejmowe nr 840, 918 i 918-A)

Państwo Drodzy, dzisiejsze posiedzenie komisji dotyczy projektu ustawy, nowelizacji ustawy o transporcie kolejowym oraz niektórych innych ustaw.

W związku z tym, że to jest inicjatywa rządowa, czy pan minister, czy pan p.o. prezes Urzędu Transportu Kolejowego będzie referował?

Proszę bardzo, Panie Ministrze, panu oddaję głos, a pan może desygnować swojego przedstawiciela do zreferowania zmian w ustawie o transporcie kolejowym. Później oddalibyśmy głos panu posłowi, a następnie panu legislatorowi.

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa Andrzej Bittel:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Panie i Panowie zgromadzeni na sali, szczególnie Senatorowie!

Mam zaszczyt zaprezentować ustawę o zmianie ustawy o transporcie kolejowym oraz niektórych innych ustaw, która została przyjęta jednogłośnie przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej 21 października bieżącego roku.

Celem omawianej nowelizacji jest wdrożenie dyrektywy nr 34 Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie utworzenia jednolitego obszaru kolejowego oraz uzupełnienie wdrożenia dyrektywy tychże instytucji wcześniej wymienionych, dyrektywy nr 57 w sprawie interoperacyjności systemu kolei we Wspólnocie. Dyrektywa nr 34 reguluje zasady funkcjonowania rynku kolejowego. Najważniejsze jej aspekty dotyczą funkcjonowania zarządców infrastruktury i przewoźników kolejowych oraz ich współpracy. Ponadto dyrektywa stanowi tzw. przekształcenie dyrektyw i łączy postanowienia dotychczasowych 3 dyrektyw odnoszących się do rozwoju kolei wspólnotowych, wydawania licencji przedsiębiorstwom kolejowym oraz alokacji zdolności przepustowej infrastruktury kolejowej i pobierania opłat za użytkowanie infrastruktury kolejowej.

Zaproponowane zmiany obejmują, można powiedzieć, 4 ustawy: o transporcie kolejowym, o Funduszu Kolejowym, o podatkach i opłatach lokalnych oraz o działach administracji rządowej.

Na podstawie ustawy zostaną wydane 4 rozporządzenia wykonawcze, m.in.: rozporządzenie Rady Ministrów zastępujące rozporządzenie ministra transportu z marca 2007 r. w sprawie trybu wykonywania kontroli przez prezesa Urzędu Transportu Kolejowego; rozporządzenie ministra właściwego do spraw transportu zastępujące rozporządzenie ministra infrastruktury i budownictwa z 23 czerwca 2016 r. w sprawie Krajowego Rejestru Pojazdów Kolejowych; rozporządzenie ministra właściwego do spraw transportu zastępujące rozporządzenie ministra infrastruktury i rozwoju z 5 czerwca 2014 r. w sprawie warunków dostępu i korzystania z infrastruktury kolejowej.

Omawiana zmiana jest największą zmianą przepisów w tym zakresie od 2003 r. Najważniejsze zmiany wprowadzane prezentowaną ustawą dotyczą finansowania transportu kolejowego, pozycji ustrojowej prezesa Urzędu Transportu Kolejowego, obiektów infrastruktury usługowej oraz udostępniania infrastruktury kolejowej.

W kilku słowach przybliżę te główne aspekty, tak żebyśmy mogli zyskać pogląd. Po pierwsze, chodzi o stworzenie możliwości prawnych do opracowania tzw. wieloletniego programu utrzymaniowego. Program ten będzie określać zadania dla zarządców infrastruktury, np. standardy jakościowe w okresie jego obowiązywania, oraz wynikającą z tych zadań wysokość środków finansowych przewidzianych na ich realizację. Program powinien wpłynąć na właściwe utrzymanie zmodernizowanej sieci linii kolejowych. Przyjęcie programu stanowić będzie wywiązanie się z zobowiązań Polski wobec Unii Europejskiej i powinno przełożyć się na wymierną poprawę jakości obsługi klientów kolei, zarówno pasażerów, jak i nadawców ładunków. Poprawa w sposobie utrzymania infrastruktury kolejowej zależna będzie od przyjętych w treści programu rozwiązań, które muszą zostać uzgodnione oczywiście z Radą Ministrów, w tym z ministrem finansów – oczywisty aspekt finansowy.

Druga zmiana dotyczy usunięcia nadzoru ministra właściwego do spraw transportu nad prezesem Urzędu Transportu Kolejowego. Prezes Urzędu Transportu Kolejowego będzie powoływany i odwoływany przez prezesa Rady Ministrów, a tryb konkursowy organizowany będzie przez szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów.

Trzecie grupa zmian to wyodrębnienie nowej grupy obiektów, tzw. obiektów infrastruktury usługowej, przeznaczonych do świadczenia usług niezbędnych do realizacji procesu przewozowego – to np. stacje paliw, dworce kolejowe, terminale towarowe, stacje rozrządowe itp. – wobec których stosowane będą inne niż w przypadku infrastruktury kolejowej zasady udostępniania i pobierania opłat za korzystanie z nich.

Następna grupa zmian to wprowadzenie poprawek i uzupełnień do obowiązujących zasad udostępniania infrastruktury kolejowej, w tym umożliwienie szerszej grupie podmiotów zamawiania tras pociągów. Prawo to przysługiwać będzie nie tylko przewoźnikom, ale każdemu podmiotowi zainteresowanemu uzyskaniem zdolności przepustowej, np. organizatorom publicznego transportu zbiorowego. Jednocześnie, aby ograniczyć nadużycia w tym zakresie, zarządca infrastruktury uzyska prawo do żądania gwarancji finansowych na wypadek niewykorzystania przydzielonej zdolności przepustowej.

Ja bym pozwolił sobie w tym miejscu zakończyć i poprosić o możliwie szybkie przyjęcie przedmiotowej regulacji. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Kogut:

Dziękuję serdecznie panu ministrowi.

Teraz serdecznie proszę o sprawozdanie pana posła sprawozdawcę. Proszę bardzo.

Poseł Artur Zasada:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Ministrze! Szanowni Goście!

Rzeczony projekt ustawy wpłynął do Sejmu 13 września 2016 r., druk nr 840. Ma on na celu dostosowanie krajowych norm prawnych w zakresie transportu kolejowego do zmiany prawa Unii Europejskiej wprowadzonej postanowieniami dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady z 21 listopada 2012 r. w sprawie utworzenia jednolitego europejskiego obszaru kolejowego oraz przepisami wykonawczymi wydanymi na jej podstawie. Celem tego dokumentu była rewizja oraz ujednolicenie 3 dyrektyw składających się na pierwszy pakiet kolejowy, tak aby uprościć, doprecyzować oraz ulepszyć ramy prawne dla europejskiego sektora kolejowego, co w konsekwencji powinno prowadzić do zwiększenia konkurencyjności, poprawy nadzoru nad rynkiem i ułatwienia inwestowania w sektor kolejowy.

Panie Przewodniczący, w trakcie prac legislacyjnych, w czasie pierwszego i drugiego czytania zgłoszone zostały poprawki. Wszystkie poprawki zostały zaakceptowane przez Komisję Infrastruktury, a następnie na posiedzeniu w dniu 21 października 2016 r. Sejm przyjął sprawozdanie – nikt nie był przeciw i nikt się nie wstrzymał. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Kogut:

Dziękuję serdecznie panu posłowi.

Teraz proszę pana legislatora o stanowisko do tej ustawy.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

W opinii Biura Legislacyjnego znajduje się łącznie 15 propozycji poprawek. One mają charakter porządkujący, więc nie będę ich omawiał, gdyby były jakieś wątpliwości, to wtedy je przedstawię.

Może powiem od razu, że wycofuję się z poprawki nr 5, ponieważ po wyjaśnieniach pana ministra okazuje się, że mają pozostać w ustawie 2 dzienniki urzędowe – jeden ministra, drugi prezesa UTK.

Chciałbym również zmodyfikować poprawkę nr 2 z tego działu IV, ale to może przeczytam ją wtedy, kiedy będzie na to czas, oraz dodać jeszcze jedną poprawkę, ona również ma charakter wyłącznie doprecyzowujący. Chodzi o art. 15 ust. 1, ten przepis mówi o… Jest to przepis przejściowy mówiący o programie wieloletnim Rady Ministrów i wskazuje, że do czasu ustanowienia nowego programu na podstawie ustawy zmienianej, należy stosować program dotychczasowy, ale odsyła w tym zakresie do ustawy o podatku akcyzowym, a powinien do ustawy o Funduszu Kolejowym. Poprawka byłaby więc taka: w art. 15 w ust. 1 wyrazy „w art. 2” zastępuje się wyrazami „w art. 4”.

Jedyna rzecz, na którą chciałbym zwrócić uwagę, to kwestia ewentualnej kolizji. Chodzi o to, że w pkcie 17 w art. 1 naszej ustawy zmienia się art. 14a ustawy o transporcie kolejowym, a analogiczna zmiana znajduje się również w ustawie o pozasądowym rozwiązywaniu sporów konsumenckich i obie te ustawy temu przepisowi nadają identyczne brzmienie, więc być może warto byłoby oba te przepisy przeanalizować w ten sposób, aby nasza ustawa jako późniejsza nie przykryła tamtej nowelizacji. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Kogut:

Dziękuję.

Proszę o stanowisko rządu do tych poprawek.

Proszę, Panie Ministrze.

Główny Specjalista w Departamencie Kolejnictwa w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa Michał Wankiewicz:

Wszystkie poprawki czy tylko ta jedna?

(Głos z sali: Jedna.)

Może zaczniemy od kwestii art. 14a zmienianego dwukrotnie, najpierw ustawą o pozasądowym trybie rozwiązywaniu sporów, a następnie ustawą o zmianie ustawy o transporcie kolejowym. Problem ten był przedmiotem badania Biura Legislacyjnego Sejmu i przyjęliśmy założenie, że przepisy wprowadzane zmianą… ustawą o pozasądowym trybie rozwiązywania sporów wejdą w życie jako pierwsze; termin wejścia w życie to 2 miesiące od ogłoszenia. I w związku z tym nasze zmiany zostały dostosowane w ten sam sposób: również wejdą w życie 2 miesiące od ogłoszenia, czyli wejdą w życie po tamtej ustawie. Skutek będzie taki, że art. 14a ust. 5 uzyska ponownie nowe brzmienie w wyniku naszej zmiany, czyli ta zmiana, która została przyjęta przez Senat 2 tygodnie temu, zostanie po raz kolejny poprawiona, a nie mogła być poprawiona na tamtym etapie dlatego, że nie było ustawy, ponieważ chodzi o wprowadzenie nowych definicji. Ust. 5a pozostanie w brzmieniu, jakie zostało nadane ustawą o pozasądowym trybie rozwiazywania sporów, a ust. 6 zostanie uchylony jako powtórzony w art. 13b ust. 2 ustawy o transporcie kolejowym. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Kogut:

Proszę, stanowisko… Nie? To dziękuję.

Czy do następnych poprawek…

(Zastępca Dyrektora Departamentu Kolejnictwa w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa Kamil Wilde: Tak, jeżeli można.)

Proszę.

Zastępca Dyrektora Departamentu Kolejnictwa w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa Kamil Wilde:

Wilde, ministerstwo, Departament Kolejnictwa.

Jeżeli chodzi o pozostałe uwagi Biura Legislacyjnego Senatu, to już przedstawiam stanowisko resortu.

Pierwsza uwaga, dotycząca zastąpienia zwrotu „z decyzją zarządcy o uznaniu zarządzanej infrastruktury kolejowej za nieczynną” zwrotem „z nadaniem zarządzanej infrastrukturze statusu infrastruktury nieczynnej”. No, poprawka w opinii Biura Legislacyjnego ma charakter ujednolicający czy tam… chodzi o ujednolicenie nazewnictwa – faktycznie, resort zgadza się, przyjmujemy poprawkę.

Druga uwaga, czyli kwestia przywołania tytułu aktu normatywnego, kodeksu postępowania cywilnego. No, uwaga też czysto legislacyjna, zgadzamy się, faktycznie, akceptujemy.

Trzecia uwaga, odnosząca się do ustawy o pozasądowym rozwiazywaniu sporów, została omówiona przez kolegę, więc nie będę do niej wracał.

Uwaga czwarta, dotycząca ,równowartości euro w złotych, równowartości euro w walucie polskiej – też akceptujemy, zgadzamy się.

Jeżeli chodzi o uwagę piątą, to jak rozumiem, Biuro Legislacyjne z niej się wycofało; tu chodzi o dziennik urzędowy prezesa UTK, dziennik urzędowy MIB. Jak rozumiem, nie muszę tego omawiać, co do zasady resort uznaje, że w projekcie regulacji jest to właściwie zapisane. Dlatego jak gdyby odrzucamy tę uwagę.

Uwaga szósta dotyczy określeń „rejestr obiektów” i „rejestr obiektów infrastruktury usługowej”. Uznajemy, że – taka jest ocena MIB – uwaga Biura Legislacyjnego jest faktycznie zasadna.

Przechodzę do poprawek – nazwijmy to – technicznolegislacyjnych.

Po pierwsze, chodzi o zastąpienie wyrazu „dana” wyrazem „daną”. Oczywiście, że tak, jak najbardziej jesteśmy za.

Teraz uwaga druga. Jak rozumiem, chodzi o zastąpienie wyrazów „przy uwzględnieniu kosztów bezpośrednich” wyrazami…

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec: Nie, „po kosztach”…)

…Nie „po kosztach”, tylko „przy uwzględnieniu”? Akurat tak to nie, ale wiem, że Biuro Legislacyjne chciało coś zmodyfikować, więc z miłą chęcią byśmy usłyszeli co.

Przewodniczący Stanisław Kogut:

Proszę, Biuro Legislacyjne.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec:

Tutaj chodzi o to, że w ustawie są 2 określenia podobne: pierwsze to „po kosztach bezpośrednich”, a drugie to „przy uwzględnieniu kosztów bezpośrednich”. Okazało się, że właściwe jest to pierwsze, więc w tym miejscu, gdzie jest użyte określenie „przy uwzględnieniu kosztów bezpośrednich”, powinno być „po kosztach”. Więc ta poprawka brzmiałaby w ten sposób: w art. 1 w pkcie 43 w art. 33 w ust. 9 wyrazy „przy uwzględnieniu kosztów bezpośrednich” zastępuje się wyrazami „po kosztach bezpośrednich”.

Przewodniczący Stanisław Kogut:

Proszę.

Zastępca Dyrektora Departamentu Kolejnictwa w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa Kamil Wilde:

Tak jest, akceptujemy, zdecydowanie, zdecydowanie tak powinno być to ujednolicone.

Uwagi nr 4, 5, 6 dotyczą sformułowań „podjęta decyzja” i „wydana decyzja”. Może bym poprosił prezesa Urzędu Transportu Kolejowego bądź kogoś z rzędu, ażeby odniósł się do tego. Gdybym mógł prosić, Panie Przewodniczący…

Przewodniczący Stanisław Kogut:

Proszę, Panie Góra…

Dyrektor Departamentu Regulacji Rynku Kolejowego w Urzędzie Transportu Kolejowego Alicja Kozłowska:

Alicja Kozłowska.

My chcielibyśmy odrzucić tę poprawkę, dlatego że w naszej ocenie w tej chwili określenie jest prawidłowo użyte. My wzywamy np. taki podmiot do przedłożenia dokumentów, jeżeli podejmiemy decyzję – to nie jest decyzja administracyjna – i wówczas to się odbywa w ramach postępowania, którym jest ponowne zatwierdzenie licencji. Więc nie chcielibyśmy… Taka zmiana spowodowałaby, że byłyby prowadzone 2 postępowania: pierwsze postępowanie w sprawie podjęcia decyzji o przedłożeniu nowych dokumentów, a drugie w sprawie ponownego badania i ponownego wydania licencji. Więc w tym zakresie obecny kształt ustawy jest jakby bardziej prawidłowy i nie powoduje dodatkowych obowiązków i wydłużania postępowań w tym zakresie.

Przewodniczący Stanisław Kogut:

Stanowisko Biura Legislacyjnego?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec:

Rozumiem, że chodzi o poprawki nr 4, 5, 6?

(Głos z sali: Nr 3, 4…)

Okej, to ja je wycofuję.

Przewodniczący Stanisław Kogut:

Czy ktoś z senatorów przyjmuje te poprawki? Nie widzę chętnych, nikt ich nie przyjmuje.

No, to te poprawki nie uzyskały akceptacji.

Proszę bardzo.

Zastępca Dyrektora Departamentu Kolejnictwa w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa Kamil Wilde:

Jeżeli chodzi o poprawkę nr 7 – „zobowiązany” a „obowiązany” – to tak, tzn. akceptujemy poprawkę polegającą na zmianie sformułowania.

Poprawka nr 8: „nie przedstawi” – „nie przedstawił”. Zgadzamy się z opinią Biura Legislacyjnego. Tu chodzi o to doprecyzowanie w karach.

Jeżeli chodzi o poprawkę nr 9, to też się zgadzamy.

Poprawka nr 10 – również się zgadzamy.

Poprawkę dotyczącą przepisu przejściowego, art. 4, o której mówił pan z Biura Legislacyjnego… przepraszam, dotyczącą art. 15, bo ona dotyczy przepisu przejściowego i błędnego odesłania do ustawy o Funduszu Kolejowym, jak najbardziej akceptujemy. Faktycznie, odesłanie zamiast do art. 2 powinno być do art. 4 – jak najbardziej tak.

Przewodniczący Stanisław Kogut:

Dziękuję serdecznie.

Tu do pana dyrektora… Panie Dyrektorze, bo pan się chyba przejęzyczył. Pan tylko wydaje opinie, a to panowie senatorowie mogą przyjąć każdą poprawkę lub odrzucić. A pan mówi tak, jakbyśmy to przyjęli i uzgodnili. Taką rolę to mają panowie senatorowie i komisja. Państwo wydajecie tylko opinię.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No, przejęzyczył się pan. Tak, wiem.

Proszę bardzo… Pan legislator to wszystko uporządkuje, poprawki, nad którymi będziemy później głosować.

Teraz otwieram dyskusję. Głos oddaję panom senatorom.

Proszę bardzo. Wiem, że pan senator… Proszę bardzo.

Senator Robert Gaweł:

Proszę państwa, chodzi o poprawki, które zostały zgłoszone przez Pomorskie Towarzystwo Miłośników Kolei Żelaznych. I chciałbym, żeby ministerstwo do tych poprawek się ustosunkowało. Jeżeliby coś wymagało wyjaśnienia, to prosiłbym o komentarz pana Lipińskiego i jeżeliby można, to przed wypowiedzią ministerstwa.

Przewodniczący Stanisław Kogut:

Przepraszam, najpierw oddaję głos ministerstwu, żeby się wypowiedziało co do tych poprawek, a dopiero później oddam głos zaproszonym gościom. Taka jest procedura, Państwo Drodzy.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa Andrzej Bittel:

Tak ogólnie rzecz ujmując, chciałbym poinformować Wysoką Komisję, że my szykujemy cały pakiet rozwiązań związanych z kolejami wąskotorowymi. Jesteśmy na etapie opracowywania tego na poziomie Departamentu Kolejnictwa. W niedługim czasie, mam nadzieję, będziemy takie przepisy, takie zmiany w przepisach przedstawiać kierownictwu Ministerstwa Infrastruktury i Budownictwa. I jakby chcielibyśmy zachować ten tryb działania w tym zakresie.

O odniesienie się do tych 2 szczegółowych zmian poprosiłbym pana dyrektora, który to przedstawi. Krótko.

Przewodniczący Stanisław Kogut:

Skoro krótko, to proszę bardzo.

Główny Specjalista w Departamencie Kolejnictwa w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa Michał Wankiewicz:

Jeśli chodzi o finansowanie kolei wąskotorowych, to należy zwrócić uwagę na to, że w dniu dzisiejszym mamy pewne rozwiązania, które umożliwiają ich finansowanie. Są to rozwiązania przewidziane w ustawie o publicznym transporcie zbiorowym. I podobnie jak ma to miejsce w Warszawie w przypadku Warszawskiej Kolei Dojazdowej, finansowanie przewoźnika, który jednocześnie jest zarządcą, nie wymaga oddzielenia samej działalności przewozowej i jest możliwość finansowania infrastruktury w tym zakresie. Tak że uważamy, że nie ma takiej sytuacji, że przepisy dzisiaj zabraniają samorządom finansowania działalności kolei wąskotorowych. Na pewno nie jest to takie proste, jak my chcielibyśmy, żeby docelowo było, jednak według nas nie ma pilnej potrzeby zrobienia tych zmian i należy je zrobić z głową i dokładnie.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Kolejnictwa w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa Kamil Wilde: Może ja uzupełnię, jeżeli pan przewodniczący pozwoli?)

Przewodniczący Stanisław Kogut:

To proszę bardzo.

Zastępca Dyrektora Departamentu Kolejnictwa w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa Kamil Wilde:

Chodzi o art. 50 ust. 1 pkt 3 ustawy o publicznym transporcie zbiorowym, który daje możliwość jednostkom samorządu terytorialnego finansowania w ramach PSC, więc jeżeli faktycznie jednostka samorządu zechce przekazać pieniądze na kolej wąskotorową, a kolej wąskotorowa spełnia ten obowiązek publiczny, to jest możliwość, żeby jednostka samorządu przekazała fundusze na ten cel.

Jeżeli chodzi konkretnie, ściśle o poprawkę, to ta poprawka przede wszystkim całą stronę rządową reprezentowaną przez ministra właściwego do spraw transportu w chwili obecnej – w cudzysłowie to powiem – „boli”. Taka poprawka doprowadza do tego, że istnieje możliwość finansowania z budżetu państwa kolei wąskotorowych, następuje rozszerzenie rozdziału 7 na kolej wąskotorową. Coś takiego wymagałoby przede wszystkim uzgodnienia z komisją wspólną rządu i samorządu, uzgodnienia z całą Radą Ministrów, zwłaszcza z ministrem finansów, bo to on daje pieniądze. Ta możliwość musi być uzgodniona z Ministerstwem Finansów, no i musiałoby to się pojawić na posiedzeniu Rady Ministrów, żeby coś takiego w ogóle – szczerze powiedziawszy – w chwili obecnej było dopuszczone. Idea i cel jest słuszny. I będziemy faktycznie… Wydaje mi się, że podczas pracy nad pakietem dotyczącym kolei wąskotorowych również będziemy o tym dyskutowali, ale nie przy tej zmianie, z tego względu, że te zmiany ustawowe dotyczą przede wszystkim wdrożenia dyrektyw nr 34 i 57 i zatrzymania postępowania przed Komisją Europejską. Jeżeli my tego nie zrobimy i rozszerzymy nie wiadomo o co, powiedzmy, o część krajową, te przepisy, te regulacje, to na pewno zatrzymamy procedurę, nie będzie to krótko trwało. No, a nie wiem, jaka będzie ostateczna reakcja Rady Ministrów, przede wszystkim ministra finansów.

(Przewodniczący Stanisław Kogut: Rozumiem, że stanowisko rządu jest negatywne?)

Tak, negatywne.

Przewodniczący Stanisław Kogut:

Dziękuję.

Panu oddaję głos, prezesowi Pomorskiego Towarzystwa Miłośników Kolei.

Proszę bardzo. Krótko i zwięźle.

Prezes Pomorskiego Towarzystwa Miłośników Kolei Żelaznych Jarosław Lipiński:

Jarosław Lipiński, Pomorskie Towarzystwo Miłośników Kolei Żelaznych.

Przede wszystkim chodzi o zastąpienie tego sformułowania „przepisy są wyłączone” sformułowaniem „są zwolnione”. To ma umożliwić finansowanie, ale to umożliwienie finansowania według rozdziału 7 nie jest obligatoryjne, czyli krótko mówiąc, samorząd decyduje o tym, biorąc pod uwagę wiele faktów, także minister ewentualnie też może, ale nie musi w tym momencie. A w tej chwili po prostu obligatoryjnie nie może. Jest to nierówność wobec transportu normalnotorowego i w zasadzie ta poprawka właśnie służy dostosowaniu do prawa europejskiego. Bo ministerstwo twierdzi, że można to robić zgodnie z inną ustawą. No to można zadać pytanie: to dlaczego ten rozdział 7 w ogóle istnieje? No, istnieje właśnie po to, żeby finansować infrastrukturę. Takie słowa, które są użyte, że się ,,nie stosuje” po prostu powodują strach wśród samorządowców, że mogą postąpić niezgodnie z prawem, jeśli podejmą decyzję o finansowaniu – – wcale im się nie dziwię – w związku z czym podejmują decyzję, że nie. Tak że to jest tylko kwestia dostosowania do prawa Unii Europejskiej i zrównania możliwości, i to tylko z możliwościami dla kolei normalnotorowych.

Ja chciałbym jeszcze co do tej drugiej poprawki…

(Głos z sali: Druga poprawka jeszcze nie była omawiana. Bo są 2 poprawki.)

Przewodniczący Stanisław Kogut:

W związku z tym proszę… Ja zrozumiałem, że w przypadku obu poprawek stanowisko rządu jest negatywne. No ale proszę bardzo, stanowisko co do drugiej. Proszę, przedstawiciel rządu.

Główny Specjalista w Departamencie Kolejnictwa w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa Piotr Sieczkowski:

Jeżeli chodzi o drugą poprawkę, to ona zmierza do zmiany w art. 17e ust. 2, tam chodzi o zmianę odwołania. Generalnie ideą jest, aby włączyć do mechanizmu umożliwiającego przewoźnikom, którzy kursują na infrastrukturze – nazwijmy to tak ogólnie – bocznicowej prywatnej, a nie tej ogólnodostępnej, wjazd na infrastrukturę ogólnodostępną tylko w takim zakresie, że mogą wjechać na stację styczną z tymi np. bocznicami, infrastrukturą prywatną czy też infrastrukturą eksploatowaną w celu przewozów rekreacyjno-wypoczynkowych… I tu do tego katalogu miałaby być dodana również tzw. infrastruktura funkcjonalnie oddzielona od reszty systemu kolei. My po analizie tego tematu nie przychylamy się do tej poprawki z tego względu, że w naszym rozumieniu ta infrastruktura funkcjonalnie oddzielona polega na tym, że te przewozy, które tam się odbywają, nie wjeżdżają na infrastrukturę ogólnodostępną. Klasycznym przykładem takiej infrastruktury w Polsce może być np. Warszawska Kolej Dojazdowa, która jest oddzielona w pewien sposób, i te przewozy nie wjeżdżają np. na stacje ogólnodostępne. Z tego względu jak gdyby nie widzimy takiej potrzeby.

A odnosząc się w ogóle do tej poprawki, chciałbym zauważyć, że jeżeli chodzi o przewozy wykonywane np. w ramach tzw. przewozów rekreacyjno-wypoczynkowych czy okolicznościowych, to one już mają to uprawnienie na podstawie i tego przepisu, który tutaj jest wskazany, gdyż odesłanie na samym końcu art. 17e ust. 2 zawiera również lit. c, czyli odsyła do art. 17d ust. 2 pkt 1 lit. c, a tutaj mamy zapis: „drogi kolejowe eksploatowane wyłącznie w celu wykonywania przewozów rekreacyjno-wypoczynkowych i okolicznościowych”. Czyli w tej chwili wszystkie organizacje, które tego typu przewozy wykonują, będą mogły jak najbardziej z tego wyłączenia skorzystać. Dlatego naszym zdaniem ten cel, o który chyba chodzi stowarzyszeniu, jest realizowany. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Kogut:

Rozumiem, że stanowisko rządu jest negatywne.

Proszę bardzo, przedstawiciele kolei.

Prezes Pomorskiego Towarzystwa Miłośników Kolei Żelaznych Jarosław Lipiński:

Warszawska Kolej Dojazdowa jest w zasadzie jedynym przypadkiem w Polsce, że przewoźnik z tej infrastruktury ma własną stację, która jest częścią w zasadzie dużego kompleksu Warszawy Centralnej, ale tak naprawdę jest to wydzielona stacja tej kolei. Jednak w przypadku większości kolei lokalnych, które w tej chwili nie są użytkowane albo nawet są użytkowane, bo są takie przypadki, stacją początkową lub końcową jest stacja Polskich Linii Kolejowych, czyli np. Nowy Dwór Gdański, Szymankowo albo stacje Kolei Nadzalewowej. I w tym momencie te koleje chcą funkcjonować jako publiczny transport zbiorowy, a nie tylko jako kolej muzealna. Ale w tym momencie nie mogą wjeżdżać na tę stację, mimo wszystko muszą mieć certyfikat bezpieczeństwa dla tych ostatnich kilkuset metrów. I chodzi o to, żeby umożliwić także takie funkcjonowanie, czyli… Bo w zasadzie w rzeczywistości większość linii właśnie w taki sposób się kończy.

(Głos z sali: Środki z PSC i bez certyfikatu?)

No tak, ale to inne linie…

Przewodniczący Stanisław Kogut:

Państwo Drodzy, polemika to już gdzieś poza salą posiedzenia Komisji Infrastruktury…

Czy ktoś z senatorów przyjmuje te 2 poprawki? Nie widzę chętnych, czyli nikt nie przyjmuje.

Państwo Drodzy, ja mam konkretne pytanie, i to do pana ministra. Panie Ministrze, faktycznie tu trzeba otwarcie powiedzieć, że to jest realizacja kontroli przedstawicieli Unii Europejskiej, którzy zalecili, żeby UTK oddzielić od ministerstwa infrastruktury. No bo ministerstwo infrastruktury skontrolowane przez UTK… I żeby panowie senatorowie wiedzieli, bo nikt tutaj już o tym nie mówi, że teraz UTK przechodzi pod panią premier rządu Rzeczypospolitej Polskiej… Może nie pod panią premier, ale pod urząd Rady Ministrów przechodzi. I to, o co ironicznie zapytałem… Bo był ogłoszony konkurs, ale teraz znowu będzie musiał być ogłoszony konkurs. To żeby sprawa była jasna, dlatego tak jasno mówię.

Jeżeli, Państwo Drodzy, nie ma więcej pytań…

Panie Legislatorze, te poprawki miał pan uszeregować. Przegłosujemy te wszystkie poprawki w bloku. A później państwa jeszcze poinformuję, skoro jest pan minister, jakie będą dalsze działania Komisji Infrastruktury.

Proszę bardzo.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec:

Dziękuje bardzo.

Tych poprawek jest 12. Rozumiem, że pan przewodniczący je przyjmuje?

(Przewodniczący Stanisław Kogut: Tak, ja wszystkie poprawki przyjmuję, te 12 poprawek pana legislatora.)

One były już omówione, więc ja tylko przeczytam tę zmodyfikowaną, czyli poprawkę nr 2 z tego pktu IV: w art. 1 w pkcie 43 w art. 33 w ust. 9 wyrazy „przy uwzględnieniu kosztów bezpośrednich” zastępuje się wyrazami „po kosztach bezpośrednich”. I poprawka, której nie ma, ta dotycząca art. 15 i przepisu przejściowego: w art. 15 w ust. 1 wyrazy „art. 2” zastępuje się wyrazami „art. 4”. I nie będzie poprawek, które po wyjaśnieniach pana ministra wycofałem, tj. tych z rozdziału IV, a więc poprawek nr 4, 5 i 6, i tych z uwag szczegółowych, czyli poprawek nr 3 i 5.

Przewodniczący Stanisław Kogut:

Państwo Drodzy, kto z panów senatorów jest za przyjęciem projektu ustawy o zmianie ustawy o transporcie kolejowym i niektórych innych ustaw z 12 przedstawionymi przez pana legislatora poprawkami? Kto jest za? (7)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał (1)

W związku z tym ustawa uzyskała poparcie.

Na senatora sprawozdawcę proponuję pana senatora Peczkisa.

Czy pan senator Peczkis wyraża zgodę? Tak.

Dziękuję.

Państwo Drodzy, Panie Ministrze, poza dyskusją na temat projektu ustawy o zmianie ustawy o transporcie kolejowym, chciałem pana poinformować, że działa zespół zajmujący się koleją. Ino ja tu słyszę od przewodniczącego tego zespołu, że to jest taka jakby dyskusja na zwłokę. Zajmijmy się tymi problemami zabytków bardzo poważnie, a nie tak, że senatorowie się spotykają po to, żeby co chwilę coś było odrzucane. Bo te propozycje są bardzo słuszne. Ja ciągle mówię, Państwo Drodzy, że skoro tak, to zafundować całemu zespołowi wyjazd do Yorku, do Wielkiej Brytanii, aby zobaczyli, jak działa tam muzeum. Na to zrzucają się wszyscy, bo to jest zabytek kultury. Zrzucają się ministerstwo kultury, ministerstwo transportu i prywatni biznesmeni także się zrzucają.

Mnie aż żal pana senatora Gawła, bo bardzo poważnie chłopak podchodzi do tego tematu, a ciągle do mnie przychodzi i mówi: ,,Panie przewodniczący, jest jakby zbywany temat”.

No przecież po to rok temu na pierwszym posiedzeniu powołaliśmy zespół, żeby to rozstrzygnąć. Dla mnie też zabytki kolejowe to jest bardzo ważna sprawa, bo przecież to jest chluba kolei. Porozwalajmy wszystkie hale wachlarzowe, potnijmy teigreki, tekatki, bokówki, nic nie będzie. Popatrzcie, jak tam, w Yorku, w tym muzeum w Wielkiej Brytanii, piastują każdy zabytek. Nawet salonka królewska, którą jeździ para królewska, to jest tak wypucowana, wypielęgnowana, że aż miło na to patrzeć. A u nas to wszystko się tnie i wybaczmy… Przecież ja od Gdańska aż po południe, po Chabówkę, od Poznania na wschód tak samo… Mogę powiedzieć, że wszystkie nasze muzea kolejnictwa… I ja uważam, że naprawdę, niechże, Panie Ministrze, siądą i poważnie zajmą się tym problemem.

Bo mi aż żal. Ja wiem, że przychodzimy tu i nie ma uzgodnień rządu… Ja naprawdę nie podejmę takiej decyzji i zagłosowałbym przeciwko tym 2 poprawkom. To mówię uczciwie: zagłosowałby przeciwko, bo nie ma stanowiska rządu i ministra finansów. Ale nie bawmy się w kotka i myszkę, tylko siądźmy raz od rana do wieczora, zróbcie gdzieś spotkanie, zaproście senatorów do Jachranki, tu, blisko, czy do Spały i cały dzień podyskutujcie, rozwiążcie ten problem. Bo inaczej to ciągle będzie spychane. I według mnie to jest taka zabawa w kotka i myszkę.

Tak że, Panie Ministrze, ja przepraszam za te słowa takiej mojej refleksji, ale ja jestem kolejarzem i ja chcę, żeby te wszystkie zabytki były utrzymane.

Jeszcze kolega senator się zgłaszał. Proszę bardzo.

Senator Robert Gaweł:

Ja chciałbym podziękować panu przewodniczącemu, że znowu zajął stanowisko w tej sprawie, bo faktycznie czujemy się zbywani. Zespół zakończył prace, zostały przekazane wnioski do ministerstwa, tak żeby już na poważnie zacząć zmiany przeprowadzać. Dostaję masę listów, informacji od różnych stowarzyszeń, grup miłośników, które zajmują się zabytkami z własnych – powtarzam: własnych – funduszy. Ale niestety, wielu prezesów do tego podchodzi w sposób bardzo nieprzychylny. Ostatnio napisałem maila do Regio. Od 2 tygodni żadnego telefonu zwrotnego. Tnie się zabytkowe wagony, a sprzedaż jest ustawiona tak, że tylko złomiarze mogą to kupić. A te towarzystwa chcą przystępować do tych przetargów i kupować, ratować ostatnie egzemplarze. To jest skandal. I tylko to powiem tutaj. Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Przewodniczący Stanisław Kogut:

Dziękuję.

Panie Ministrze, taka moja serdeczna prośba, żeby pan się tym zajął. Ja rozumiem, że dopiero co został pan powołany na podsekretarza stanu, ale słyszał pan ten głos. No, komisja zakończyła prace, tną zabytki… A narody, które tracą pamięć, tracą życie. Zabytki kolejowe to też jest historia naszego narodu. Ja nie będę wchodził w temat dziadka Piłsudskiego i tego, jak kolejarze przerzucili i jak pomogli, nie będę wchodził w temat Szymankowa, bo pan to dobrze wie, nie będę wchodził w temat Lublina, ale wszędzie, gdzie jakieś przemiany się zaczynały, to od kolejarzy. W związku z tym rozumiem, że pan minister ten problem sobie zapisał i zajmie się tą sprawą.

Tak, Panie Ministrze Drogi?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa Andrzej Bittel:

Tak, tak. Oczywiście ten problem, tak jak wspominałem już dzisiaj, również jest w agendzie działań, również moich. I myślę, że doprowadzimy go do szczęśliwego końca, szczęśliwego dla nas wszystkich.

Przewodniczący Stanisław Kogut:

Dziękuję.

A kto to będzie pilotował? Pewnie dyrektor Wilde, tak? Panie Ministrze, bo trzeba wskazać osobę kompetentną, żeby pan senator miał z kim się kontaktować.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa Andrzej Bittel:

Pan przewodniczący pozwoli, że potwierdzę tę informację.

Przewodniczący Stanisław Kogut:

Dziękuję serdecznie, Panie Ministrze.

Państwo Drodzy, jeszcze… Panie Emilu, kiedy będzie… Dwudziestego ósmego robimy posiedzenie komisji wspólnie z ministerstwem rozwoju regionalnego, Panie Ministrze. Bo chciałem poinformować… Wie pan, ja zawsze lubię poinformować, a jak pan pierwszy jest pierwszy raz na posiedzeniu komisji. Dwudziestego ósmego…

(Starszy Sekretarz Komisji Infrastruktury Emil Tomala: Dwudziestego dziewiątego.)

Dwudziestego dziewiątego robimy posiedzenie na temat harmonogramu – przychodzi pan minister Słowik – na temat realizacji całego tego harmonogramu wykorzystania pieniędzy unijnych, 67 miliardów zł, na kolej.

Z tym że, żeby sprawa była jasna, Państwo Drodzy, poprosimy przedstawicieli ABW, żeby to kontrolowali, bo to są ogromne, ogromne pieniądze. Komisja Infrastruktury nie wchodzi w to, kto będzie wygrywał, tylko chce, żeby był konkretny harmonogram i konkretne linie, tak żeby faktycznie to było na bieżąco realizowane. Bo muszę panu powiedzieć, że wcześniej było tak, że co przyszli na posiedzenie, to inny harmonogram był.

Nie będę ciągnął tu innych wątków, połączeniowych. Bo panowie senatorowie piszą na temat Intercity, a wiem, że pani Lachor jest szefem rady nadzorczej Intercity, więc gorzkie żale każę senatorom do pani wysyłać, zwłaszcza te pana Hamerskiego, że nie jeździ pociąg Warszawa – Krynica, jak jeździły ,,Pieniny”. Pani obiecała, a dalej nie jeździ.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A, plecami do pana senatora Hamerskiego…

Państwo Drodzy, teraz już bardzo poważnie, chciałbym serdecznie, serdecznie podziękować panu ministrowi i wszystkim gościom przybyłym na posiedzenie komisji. Dziękuję, Panie Ministrze, że wyznaczył pan pana dyrektora Wilde – to dla pana, Panie Senatorze Gaweł – do rozwiązania w końcu tego problemu.

Państwo Drodzy, to są bardzo ważne sprawy – ten problem naszych kolei zabytkowych. Bo tak jak mówię, ja pamiętam jak bokówki cięto i faktycznie nie patrzono na nic, wyjeżdżały pocięte na złom, bo złomiarze… Ja mogę mówić, że jestem pełen podziwu dla pana Lipińskiego, dla ludzi z Pyskowic, z Chabówki, z poznańskich kolei, tych z Włoszczo… Jak to się nazywa?

(Głos z sali: Wolsztyna.)

Wolsztyna. Przecież tam Niemcy przyjeżdżają i się cieszą, jak ładnie wyglądają teigreki i ,tekatki.

Tak że, Państwo Drodzy, zamykam posiedzenie komisji.

No, o 9.15 mamy, panowie…

(Głosy z sali: 9.30.)

…o 9.30 mamy następne, 5-minutowe posiedzenie komisji, ale panów bym jeszcze prosił o pozostanie, bo chcę jedno zdanie powiedzieć po wyjściu naszych gości.

Do widzenia i dziękuję serdecznie.

(Koniec posiedzenia o godzinie 9 minut 01)