Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Infrastruktury (44.)

w dniu 2 sierpnia 2016 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Prawo lotnicze (druk senacki nr 259, druki sejmowe nr 710, 745 i 745-A).

(Początek posiedzenia o godzinie 14 minut 29)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Stanisław Kogut)

Przewodniczący Stanisław Kogut:

Jest 14.30. Punktualnie rozpoczynamy posiedzenie Komisji Infrastruktury.

Chciałem serdecznie przywitać panów senatorów. Witam panie, witam ekspertów, którzy przybyli razem z panem ministrem Szmitem, którego także chciałem serdecznie powitać. No, nie będę powtarzał, że współpraca układa się wyśmienicie, jak chodzi o ministerstwo infrastruktury i pana ministra Szmita. Witam pana prezesa Urzędu Lotnictwa Cywilnego i prezesa Polskiej Agencji Żeglugi Powietrznej.

Państwo Drodzy, dzisiaj debatujemy nad ustawą – Prawo lotnicze, bo specustawę przyjęliśmy jako pierwszą – prace poszły bardzo sprawnie – z jedną poprawką. W związku…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jest także pani poseł sprawozdawca, pani Maria Zuba, więc też możemy… nie możemy, ino mamy święty obowiązek udzielić pani głosu. Bo Senat to jest izba refleksji, nie izba ataku, ino merytorycznie pracujemy nad każdą ustawą, bo chodzi o to, żeby faktycznie nie było polityki, ale żeby było dobro lotnictwa…

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Prawo lotnicze (druk senacki nr 259, druki sejmowe nr 710, 745 i 745-A)

Tak że, Panie Ministrze, pierwszej oddam głos damie, pani poseł, później panu – pan też jest dżentelmenem, musi pan ustąpić miejsca, mimo że jest pan ministrem rządu Rzeczypospolitej.

Serdecznie proszę, Pani Poseł.

Poseł Maria Zuba:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Ja muszę podkreślić, że również podczas prac komisji sejmowej jest merytoryczna dyskusja i jedyny cel to dopracowanie rozwiązań prawnych, które potem będą służyły społeczeństwu i nam wszystkim. Dlatego też cieszę się, że dziś tutaj mogę z państwem pracować na dalszym etapie procedowania ustawy – Prawo lotnicze, ustawy, która daje nam szansę skrócenia czasu przystosowania lotnisk użytku wyłącznego do użytku publicznego. Przepisy, które obowiązują w tym zakresie tak naprawdę od 5 lat można było zmienić, gdyż obowiązująca w tym zakresie unijna dyrektywa pozwalała nam na to, aby właśnie ten czas zdecydowanie skrócić.

Prace nad tą ustawą trwały krótko. Oczekiwania posłów były takie, aby ten przepis, ten projekt wszedł, ta ustawa weszła…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…jak najszybciej w życie. Zmiany, które były wprowadzane w trakcie prac nad tą ustawą, jedynie doprecyzowały właśnie te przepisy zaproponowane w projekcie przez grupę posłów. Było 9 poprawek legislacyjnych i kilka poprawek merytorycznych, przy czym te merytoryczne były nakierowane właśnie na to, aby przepisy były jak najbardziej przejrzyste i realizowały cel podstawowy, czyli skrócenie czasu przystosowania lotnisk użytku wyłącznego do celów użytku publicznego.

W imieniu także Komisji Finansów Publicznych wnoszę, abyście państwo zechcieli przyjąć tę ustawę podczas dzisiejszych obrad.

Przewodniczący Stanisław Kogut:

Serdecznie dziękuję, Pani Poseł.

Państwo Drodzy, dlatego panią poseł jako pierwszą dopuściłem do głosu, bo jest to projekt poselski. Dziękuję serdecznie pani poseł za merytoryczną wypowiedź.

Teraz serdecznie poproszę o przedstawienie stanowiska rządu pana ministra Szmita, a później poproszę nasze Biuro Legislacyjne.

Jest z nami też pan Brychczyński, który jest ekspertem. Panu też udzielę głosu, ale poproszę pana o bardzo krótką, bardzo zwięzłą wypowiedź, bo ja słuchałem pana na posiedzeniu komisji sejmowej i tam pan już prawie wszystko powiedział.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa Jerzy Szmit:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Bardzo serdecznie chciałbym podziękować posłom, którzy podpisali się pod tą inicjatywą ustawodawczą, gdyż ona rozwiązuje 2 bardzo istotne problemy lotnictwa polskiego.

Pierwszy problem to problem lotnisk, które są zdefiniowane jako lotniska użytku wyłącznego, a więc przynajmniej w teorii zgodnie z prawem powinny być wykorzystywane przez członków przede wszystkim aeroklubów, które nimi zarządzają. Jeżeli dzisiaj na tych lotniskach chciałby lądować człowiek spoza tego kręgu, który jest tutaj zapisany, określony w sposób bardzo zamknięty, no to wcześniej musiałby składać stosowne informacje, musiałby uzyskać zgodę na lądowanie. Oczywiście w praktyce to jest jedno z takich praw, które może nie jest realizowane z taką jakby twardością, bo oczywiście potrzeby lotnictwa są takie, że ludzie latają, ludzie się komunikują, ale sam fakt, że jest to takie prawne ograniczenie rodzi też różne konsekwencje. Chodzi m.in o taką konsekwencję, że dzisiaj… od nowego roku weszło prawo w zakresie finansów publicznych, które na tego typu lotniska, które służą komunikacji, nakłada nowe obowiązki podatkowe, dla wielu lotnisk byłyby to obowiązki bardzo dotkliwe. A więc z jednej strony uzyskujemy możliwość jakby łatwiejszego dostępu do lotnisk, a więc rozwoju lotnictwa ultralekkiego, a z drugiej strony zdejmujemy z tych lotnisk znaczące obciążenia finansowe, które dla wielu tych obiektów powodowałyby bardzo duże trudności. Oczywiście samorządy mają możliwość zwalniania z podatku od nieruchomości, bo przede wszystkim o ten podatek chodzi, niemniej jednak nie rzecz w tym, żeby tutaj jakby polegać jedynie na indywidualnych decyzjach samorządu, polegać na tak naprawdę nie… przymykaniu oczu na nierespektowanie prawa, tylko żeby tę sprawę jednoznacznie unormować. Poza tym – i to też jest, myślę, takie dopełnienie kilku działań, które podejmujemy w sferze lotnictwa – już jako projekt rządowy będzie procedowany projekt związany ze zmianą dotyczącą Polskiej Agencji Żeglugi Powietrznej, zmianą w ogóle jej struktury, sposobu funkcjonowania i jej struktury wewnętrznej. Przygotowujemy też bardzo ważną ustawę o lotnictwie ultralekkim, której zadaniem będzie tak naprawdę uwolnienie możliwości rozwoju tej formy lekkiego lotnictwa zwanego często General Aviation, czyli takiej części najbardziej popularnej. To, nad czym dzisiaj tutaj Wysoka Komisja ma możliwość debatować, to jest część, można powiedzieć, takiego pakietu lotniczego, ale myślę, że na tych uregulowaniach w zakresie wspierania polskiego lotnictwa nie skończymy.

Druga część tej ustawy mówi o możliwości dokonania zmian w Państwowej Komisji Badania Wypadków Lotniczych. Jest to też bardzo potrzebna część mająca na celu tak naprawdę porządkowanie kwestii polskiego lotnictwa. Jeśli chodzi o różne zadania, które będą realizowane już w ramach nowego prawa i w nowych warunkach rozwoju polskiego lotnictwa, też istnieje potrzeba możliwości dokonywania zmian w Państwowej Komisji Badania Wypadków Lotniczych. To jest też konsekwencja obserwacji… nie ukrywam, też moich obserwacji co do funkcjonowania tego ciała na przestrzeni kilku miesięcy, gdy miałem okazję już jako podsekretarz stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa nadzorować tę część ministerstwa czy komisję, która funkcjonuje w ramach struktury ministerstwa.

Ostatecznie podsumowując: bardzo gorąco rekomenduję poparcie tej ustawy w kształcie, który został przedstawiony Wysokiej Izbie przez Sejm i wnoszę o głosowanie za jej przyjęciem.

Przewodniczący Stanisław Kogut:

Dziękuję serdecznie panu ministrowi.

Może zmienię kolejność. Teraz głos zabierze pan ekspert, pan Brychczyński, później, Państwo Drodzy, będzie opinia naszego Biura Legislacyjnego, niezależnego Biura Legislacyjnego, a następnie przystąpimy do dyskusji i do głosowania.

Proszę bardzo. Ale, tak, jak mówiłem, krótko, proszę przedstawić sedno sprawy, bo my czytaliśmy te wszystkie pytania, które były na posiedzeniu komisji sejmowej. Proszę bardzo.

Ekspert w Polskim Klubie Lotniczym Grzegorz Brychczyński:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Krótko i na temat. Mam uprzejmą prośbę, abyście państwo rozważyli prośbę płynącą ze środowiska lotniczego, które ciągle mówi, że bezpieczeństwo w lotnictwie przede wszystkim… Ja chcę się odnieść do ust. 14 tej ustawy, do zapisu: „W skład Komisji wchodzą specjaliści z zakresu: prawa lotniczego, szkolenia, ruchu lotniczego, eksploatacji lotniczej”… Proszę o rozważenie dodania tutaj: „lekarza z II stopniem specjalizacji”.

Dalej, co do art. 17, bardzo krótko… „Przewodniczącym Komisji może być członek Komisji posiadający co najmniej trzyletnie doświadczenie w badaniu zdarzeń lotniczych”. Nasza serdeczna prośba jest taka, aby dodać: „ który posiada udokumentowaną praktykę jako instruktor lotniczy, dowódca statku powietrznego, pracownika kontroli ruchu oraz praktycznej techniki obsługi w zakresie zdatności do lotu”. Prosilibyśmy o rozważenie, aby ten sam akapit dopisać zarówno do zastępcy przewodniczącego, jak i do członków komisji. Dziękuję. Krótko i na temat.

Przewodniczący Stanisław Kogut:

Dziękuję serdecznie.

Przepraszam panią legislator. Panie Ministrze, sprawa bezpieczeństwa jest bardzo ważną rzeczą, więc może pan od razu by się ustosunkował do propozycji pana eksperta, a później oddałbym głos pani legislator. Serdecznie panią przepraszam.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa Jerzy Szmit:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo! Wysoka Komisjo!

Jeżeli chodzi o postulat umieszczenia w składzie Państwowej Komisji Badania Wypadków Lotniczych osoby lekarza, tak, jak pan wspomniał, II stopnia specjalizacji, to ten postulat pojawił się już wcześniej, w czasie prac sejmowych. Sprawdziliśmy to i w tej chwili… Od wielu lat nie ma takiej osoby w państwowej komisji i w związku z tym też nie ma… Myślę, że to nie podważy jej wiarygodności, tzn. przynajmniej do tej pory nie było to niezbędne, więc wyobrażamy sobie… nie chcemy tej komisji jakoś zbyt rozbudowywać.

Jeżeli chodzi o art. 17, to tu z kolei też nie chcemy tak doprecyzowywać warunków zacieśniania kręgu osób, które mogą tę funkcję pełnić. Po pierwsze, będzie to decyzja ministra i jestem przekonany, że ktokolwiek nim będzie, to – mówię o ministrze właściwym do spraw transportu – będzie tutaj wskazywał osobę o odpowiednich kwalifikacjach. Proszę państwa, mamy taką oto sytuację – też we wspomnianej wcześniej Polskiej Agencji Żeglugi Powietrznej – że tak naprawdę, jeżeli przejrzymy ustawowe kompetencje osób, które mogą pełnić funkcje prezesa czy wiceprezesa, to okaże się, że jest kilka takich osób w Polsce, dosłownie 3 czy 4. No i jakby nie chcemy iść w tę stronę, tzn. chcemy iść raczej w stronę otwierania możliwości, jeśli chodzi o poszerzanie kręgu osób, które mogą te ważne funkcje wypełniać, zresztą jak najczęściej… Taka jest nasza intencja i ten postulat mnie nie przekonuje. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Kogut:

A ja mam pytanie do pana dyrektora departamentu. Jak pamiętamy, po tej ogromnej, ogromnej, ogromnej tragedii smoleńskiej byli przez pana ministra Macierewicza powoływani także eksperci. Czy tutaj po uchwaleniu tej ustawy będzie możliwość powoływania ekspertów, czy nie? Na to pytanie musimy sobie odpowiedzieć, bo, Drodzy Państwo, to jest superważna rzecz, po to jest komisja, bo to wszystko idzie przez internet… I jak panowie powiecie, że mogą być powoływani, to ja nie widzę żadnego problemu, no bo mogą być powoływani. Ja tutaj już nie chcę tego oceniać – ja mam własną ocenę pracy pana Laska, ale to jest moje prywatne zdanie i nie będę go wypowiadał na tak ważnym posiedzeniu Komisji Infrastruktury i w tak zacnym gronie senatorów, pana ministra i ekspertów – ale chciałbym wiedzieć, czy mogą być powoływani eksperci z każdej branży, bo tutaj pan proponuje, powiedzmy, lekarza II stopnia, ale czy także inni mogą być powoływani.

Proszę bardzo, Panie Dyrektorze. Jeżeli pan minister pozwoli, chciałbym żeby pan się do tego ustosunkował.

Dyrektor Departamentu Lotnictwa w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa Marek Kachaniak:

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Wysoka Komisjo!

Otóż, tak, jak poprzednio, tak i w obecnych zapisach ustawy przewiduje się możliwość powoływania ekspertów z różnych dziedzin. I to eksperci na wniosek powołani do komisji będą sporządzali ekspertyzy i będą to wybitni specjaliści. Dodatkowo, jeżeli mogę…

(Przewodniczący Stanisław Kogut: Proszę, proszę.)

…chciałbym odnieść się do propozycji, które zgłosił pan Brychczyński odnośnie do pewnych kryteriów. W ten sposób możemy mnożyć kryteria i podawać całkiem dziwne i różne kryteria, bo dowódcą statku powietrznego jest również uczeń pilot, a w przypadku instruktora w tej chwili jest wymagane 200 godzin nalotu, żeby rozpocząć praktykę instruktorską, co w świecie lotniczym jest tak naprawdę bardzo niewielkim nalotem. Można by powiedzieć, że po 2 tysiącach godzin czy 5 tysiącach godzin to są może już eksperci. Ale to nie ma znaczenia, bo, jak mówiłem, komisja działa w określonym składzie i w określonych przypadkach, gdy ma wątpliwości, może zasięgnąć opinii najlepszych na rynku ekspertów, którzy opracują ekspertyzy, z wielkim doświadczeniem i będących autorytetem w świecie lotniczym. Tak że tutaj nie ma problemu.

Przewodniczący Stanisław Kogut:

Dziękuję serdecznie.

Proszę teraz o głos panią legislator. Państwo Drodzy, te bardzo sporne kwestie zostały już wyjaśnione i ja cenię też opinię pana eksperta, bo bezpieczeństwo jest celem nadrzędnym.

Proszę bardzo, Pani Legislator.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa:

Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Biuro Legislacyjne w opinii, która została przygotowana do przedmiotowej ustawy, zawarło jedną uwagę szczegółową. Uwaga ta odnosi się do wymogów, jakie należy spełnić, aby zostać członkiem Państwowej Komisji Badania Wypadków Lotniczych. Zgodnie z art. 17 ust. 12 pkt 3 członkiem komisji może zostać osoba, która nie była karana za przestępstwo popełnione umyślnie. Ta przesłanka niekaralności odnosi się tylko do ponoszenia kary za popełnienie… nie odnosi się do popełnienia przestępstwa skarbowego. I w związku z tym Biuro Legislacyjne poddaje pod rozwagę możliwość rozszerzenia tej przesłanki także o wymóg niekaralności za umyślne przestępstwo skarbowe. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Kogut:

Dziękuję, Pani Legislator.

Jakie jest stanowisko rządu?

Proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa Jerzy Szmit:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Analizowaliśmy tę poprawkę. Wydaje mi się jednak, że jeżeli mówimy o prawomocnym wyroku… że nie była skazana prawomocnym wyrokiem za umyślne przestępstwo, to tak naprawdę to tę intencję wyczerpuje. No, przestępstwa skarbowe też są przestępstwami umyślnymi de facto, trudno przestępstwo skarbowe wykonać w sposób nieumyślny.

Przewodniczący Stanisław Kogut:

Dziękuję.

Otwieram dyskusję.

Panowie Senatorowie, kto z panów senatorów chce zadać pytanie panu ministrowi albo pani legislator? Nie widzę chętnych.

W związku z tym, Państwo Drodzy, składam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto z panów senatorów – bo pań senator nie ma w składzie naszej komisji – jest za przyjęciem ustawy – Prawo lotnicze bez poprawek? (5)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (2)

Dziękuję.

Na senatora sprawozdawcę proponuję pana senatora Dobkowskiego. Czy są inne kandydatury? Nie ma.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Państwo Drodzy, złożyłem propozycję, żeby pan Dobkowski…

(Rozmowy na sali)

Bardzo dobra propozycja. Skoro jest to kwestia sporna, zapytam: kto z kolegów jest za tym, żeby senatorem sprawozdawcą był pan kolega Dobkowski?

Kto jest za? (6)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (1)

Kolego Senatorze, uzyskałeś ogromne poparcie Komisji Infrastruktury, w związku z tym jesteś senatorem sprawozdawcą.

Zamykam posiedzenie komisji.

Serdecznie dziękuję panu ministrowi, Biuru Legislacyjnemu, także pracownikom Komisji Infrastruktury. Zapraszam na godzinę 16.00 na następne posiedzenie Komisji Infrastruktury. Serdecznie dziękuję państwu.

(Koniec posiedzenia o godzinie 14 minut 47)