Zapis stenograficzny

– wspólne posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (43.),

Komisji Infrastruktury (42.),

Gospodarki Narodowej i Innowacyjności (42.)

oraz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej (38.)

w dniu 20 lipca 2016 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie „Raportu o rozwoju społeczno-gospodarczym, regionalnym oraz przestrzennym” (druk senacki nr 217).

(Początek posiedzenia o godzinie 8 minut 31)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej Piotr Zientarski)

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Dzień dobry państwu.

W imieniu 4 komisji: Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, Komisji Infrastruktury oraz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej serdecznie witam wszystkich państwa na naszym wspólnym posiedzeniu.

Przedmiotem naszego posiedzenia jest przyjęcie… zapoznanie się z „Raportem o rozwoju społeczno-gospodarczym, regionalnym oraz przestrzennym”.

Serdecznie witam przybyłych na nasze posiedzenie gości. Witam pana ministra Pawła Chorążego, podsekretarza stanu w Ministerstwie Rozwoju. Przybył również zastępca dyrektora Departamentu Strategii Rozwoju tegoż ministerstwa, pan Stanisław Sudak. Również z Ministerstwa Rozwoju jest radca ministra w Departamencie Strategii Rozwoju, pani Monika Pałasza. Serdecznie witam również naczelnika w Departamencie Strategii Rozwoju Ministerstwa Rozwoju, pana Roberta Dzierzgwę. Jest z nami również pani Lucyna Przybylska z Ministerstwa Rozwoju, główny specjalista w Departamencie Strategii Rozwoju – serdecznie witam; oraz pani Monika Mackiewicz z Ministerstwa Rozwoju, główny specjalista w Departamencie Strategii Rozwoju. Z Ministerstwa Cyfryzacji jest dyrektor Departamentu Prawnego, pani Katarzyna Kobierska – witamy. Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej reprezentuje naczelnik w Departamencie Funduszy, pani Monika Fedorczuk. Nie wiem, czy dotarła pani Bogumiła Olkowska z Ministerstwa Infrastruktury i Budownictwa… Nie widzę, podpisu nie ma. Serdecznie witam państwa.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie „Raportu o rozwoju społeczno-gospodarczym, regionalnym oraz przestrzennym” (druk senacki nr 217)

Przekazuję głos panu ministrowi Chorążemu. Bardzo prosimy o zapoznanie członków komisji z „Raportem o rozwoju społeczno-gospodarczym, regionalnym oraz przestrzennym”.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Paweł Chorąży:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Raport, który dzisiaj mam przyjemność prezentować, jest jednym z raportów, które są przygotowywane przez Ministerstwo Rozwoju. Ten raport jest prezentowany w cyklu 4-letnim i, tak, jak mówi jego nazwa, prezentuje procesy rozwojowe w ujęciu społeczno-gospodarczym, regionalnym i przestrzennym. Obowiązek przygotowania tego raportu wynika z ustawy o zasadach prowadzenia polityki rozwoju, a jego głównym celem jest prezentacja i ocena procesów społeczno-gospodarczym w kraju i regionach z uwzględnieniem czynników zarówno wewnętrznych, jak i zewnętrznych. Stąd też w raporcie pojawiają się odniesienia do celów strategii krajowych, ale również do celów strategii zewnętrznych na czele ze strategią Europa 2020, a na poziomie krajowym są to: Strategia Rozwoju Kraju, Krajowa Strategia Rozwoju Regionalnego czy wreszcie Koncepcja Przestrzennego Zagospodarowania Kraju. I jeżeli mówimy o tym ostatnim 4-leciu, to myślę, że najważniejszą rzeczą, którą należałoby podkreślić, to negatywne i niekorzystne uwarunkowania zewnętrzne związane z kryzysem globalnym. Jego skutki w zasadzie towarzyszą nam do dzisiaj, one może w nie tak wielkim stopniu dotknęły Polskę, ale miały również wpływ na procesy rozwojowe dziejące się u nas. Raport zawiera również swego rodzaju podsumowanie 10-lecia Polski w Unii, patrzy na procesy rozwojowe, począwszy od 2004 r. Dane, które są zawarte w raporcie, to, z jednej strony, dane ze statystyki publicznej, krajowej i europejskiej GUS-u i Eurostatu, a z drugiej strony to informacje z innych źródeł, w tym z opracowań własnych.

Jeżeli patrzymy na sferę diagnostyczną, ona obejmuje, po pierwsze, kwestie związane z rozwojem gospodarczym, spójnością terytorialną w wymiarze ekonomicznym, konwergencje z Unią Europejską zarówno w wymiarze ekonomicznym, jak i społecznym – jest zaprezentowany cały szereg danych, szereg wskaźników prezentujących, porównujących Polskę, odnoszących do innych krajów Unii Europejskiej, do średniej europejskiej. To jest również kapitał ludzki, rynek pracy, spójność terytorialna w wymiarze społecznym, spójność terytorialna, tak, jak mówiłem na początku, w różnych ujęciach – ekonomicznym i społecznym, a także zdolności instytucjonalne państwa i ocena skuteczności realizacji celów rozwojowych wskazanych w strategiach programowych. Tak że raport był zgodnie z zapisami ustawy przedmiotem dyskusji na łonie Rady Ministrów, został przyjęty 6 czerwca.

I teraz odniosę się do głównych tez zawartych w raporcie. Po pierwsze, po 2 latach słabszego wzrostu gospodarczego, w latach 2014–2015 odnotowano pewne przyspieszenie tempa wzrostu PKB do ponad 3%: odpowiednio 3,3% i 3,6%. To, co jest widoczne w danych makroekonomicznych i jest konsekwencją światowego kryzysu finansowego, to cały czas wolniejsze tempo wzrostu PKB od tempa potencjalnego. Tak że jeżeli porównujemy tę sytuację z ostatnich 4 lat z poprzednim raportem, to okazuje się, że tempo wzrostu gospodarczego uległo nieznacznemu spowolnieniu. Pocieszające jest to, że pomimo słabszego tempa wzrostu Polska nadal dokonuje konwergencji ze średnią unijną – w 2015 r. zbliżyliśmy się do 70% przeciętnej PKB, tj. dokładnie 69%. O skali tego wzrostu świadczy fakt, że w ciągu 10-lecia członkostwa Polski w Unii ta konwergencja jest na poziomie 21 punktów procentowych, czyli z poziomu nieco ponad połowy przeciętnego PKB do prawie 70%, prawie 3/4 Oczywiście w analizowanych latach, w ostatnim 4-leciu, tempo konwergencji, w konsekwencji również z wolniejszego wzrostu PKB, było niższe, tj. 5 punktów procentowych, czyli było o ponad połowę wolniejsze, niż w latach 2008–2011, kiedy było to 11 punktów procentowych.

Pozytywne zmiany odnotowujemy na rynku pracy. I taki główny wskaźnik oceniający sytuację na rynku pracy również zawarty w strategii Europa 2020, wcześniej w strategii lizbońskiej, czyli wskaźnik zatrudnienia, osiągnął blisko 70%. Przypomnę, że w 2004 r. Polska była krajem o jednym z najniższych wskaźników zatrudnienia, wtedy wynosił on 57%, w tej chwili wynosi blisko 68%, chociaż i tak jesteśmy poniżej przeciętnej unijnej, która wynosi 70,1%. Oczywiście pomimo tej ogólnej poprawy, sytuacja wygląda w sposób bardziej zniuansowany na poziomie poszczególnych kategorii czy grup na rynku pracy. Przede wszystkim wskaźnik zatrudnienia kobiet, osób młodych, osób niepełnosprawnych, osób najstarszych na rynku pracy jest w tej chwili wyzwaniem. Również drugi ze wskaźników, wskaźnik dotyczący stopy bezrobocia, zmienił się w sposób pozytywny ze zharmonizowanej stopy bezrobocia – podaję stopę za Eurostatem, nie według klasyfikacji krajowej – mianowicie stopa bezrobocia spadła z blisko 20% w 2004 r. do 7,5% w 2015 r. W tej chwili Polska, patrząc też na dane z 2016 r., jest zdecydowanie poniżej przeciętnej unijnej, aczkolwiek znowu tutaj sytuacja wygląda bardzo różnie, w zależności od grup, i te grupy, które wymieniłem wcześniej, to są również grupy, które mają największe trudności na rynku pracy, są nadreprezentowywane, jeżeli chodzi o osoby bezrobotne.

Przechodząc teraz do inwestycji, znowu można powiedzieć, że powtarza się pewna reguła w porównaniu do lat 2004–2008, do pierwszej połowy minionych 10 lat. Mamy sytuację nieco wolniejszego wzrostu nakładów inwestycyjnych w latach 2012–2014, i tak stopa inwestycji spadła poniżej 20% PKB. To, co jest cechą charakterystyczną i wyzwaniem, przed którym stoi Polska, to struktura tych inwestycji. Polska w porównaniu do innych krajów europejskich ma stosunkowo duży udział inwestycji publicznych – zarówno rządowych, jak i samorządowych – które w dużej mierze są powiązane z inwestycjami unijnymi, ale zdecydowanie gorzej prezentujemy się, jeżeli mówimy o inwestycjach prywatnych, o ich udziale w ogólnej stopie inwestycji. Tak że to jest jedno z głównych wyzwań, które w tej chwili stoi przed Polską.

Kolejny wymiar analizowany w raporcie, jeśli chodzi o sferę gospodarczą, dotyczy kwestii związanych z eksportem. I tutaj Polska wykonała również bardzo duży skok, jeżeli chodzi o udział eksportu w PKB, w tej chwili to jest już blisko połowa naszego PKB. I tutaj znowu to, co jest słabą stroną w tym obszarze, to jego struktura, bowiem udział wyrobów wysokiej techniki, czyli takiej, które mają największą marżę, to zaledwie 8,5%. Może powiem informacyjnie, że na poziomie Unii Europejskiej przeciętnie to jest 2 razy więcej. I tutaj to jest też jedno z głównych wyzwań, które będą stanowiły o konkurencyjności Polski w najbliższych latach. I wiąże się z tym również kolejny aspekt, o którym mowa w raporcie, czyli nakłady na działalność badawczo-rozwojową, i tutaj to też jest dosyć często dyskutowana kwestia. Nakłady na B+R są stosunkowo niskie, również ich struktura… przede wszystkim chodzi o nakłady publiczne i niedostateczną współpracę pomiędzy nauką a biznesem. Jeżeli mówimy o ogólnej sytuacji finansów publicznych, to deficyt sektora instytucji rządowych i samorządowych po dosyć dużym wzroście w pierwszej fazie kryzysu finansowego stopniowo spadał z 4% PKB w 2013 r. do 2,6% w 2015 r. Skoro mówimy o zadłużeniu sektora instytucji rządowych i samorządowych, to ono było niższe niż średni dług krajów UE, ale to się również wiązało na poziomie samorządowym chociażby z wprowadzeniem tzw. reguły wydatkowej, która ograniczała możliwości zadłużania się samorządów.

Można powiedzieć, że do tej pory było sporo rzeczy pozytywnych, ale to, co pozostaje cały czas dużym problemem, to jest jakość i efektywność instytucji publicznych. Tutaj Polska nie zmieniła znacząco swojego pozycjonowania. Tak np. w rankingu jakości rządzenia Banku Światowego zajmujemy pięćdziesiąte czwarte miejsce. To jest związane przede wszystkim z problemami wynikającymi z opieszałości procedury sądowej. Czas dochodzenia należności nadal w Polsce należy do najdłuższych, procedury dochodzenia są bardzo przewlekłe. Ale to jest również niedostateczna cyfryzacja usług administracji publicznej, również bardzo różna jakość usług oferowanych przez różne agendy publiczne, w tym przede wszystkim usług z zakresu ochrony zdrowia, a także są problemy związane z planowaniem przestrzennym, jego niespójnością i dezintegracją na różnych poziomach, patrząc od poziomu krajowego przez regionalne aż do poziomu lokalnego, chodzi o brak zhierarchizowania różnych dokumentów planistycznych.

I wreszcie kwestie związane ze spójnością ekonomiczną, społeczną i terytorialną. Tutaj głównym celem poszczególnych strategii rządowych było przede wszystkim zahamowanie tempa narastania zróżnicowań pomiędzy województwami, ale również subregionami, to jest mierzone na poziomie tzw. NUTS 2 i NUTS 3. W zasadzie w analizowanym okresie udało się utrzymać te zróżnicowania na podobnym poziomie, co jest swego rodzaju sukcesem, aczkolwiek tutaj to jest dalekie od takiego idealnego wyobrażenia, że spójność społeczna, spójność ekonomiczna, spójność terytorialna będzie się zwiększać.

I na koniec 2 zdania na temat tego, jakie tezy zawarte w tym dokumencie stanowią wyzwanie dla działań rządowych w najbliższym okresie. Można powiedzieć w uproszczeniu, że zasadnicza część wyzwań zawartych w tym raporcie znajduje również odzwierciedlenie w planie odpowiedzialnego rozwoju, bo jeżeli mówimy chociażby o kwestiach związanych ze zmianą struktury eksportu, ze zwiększeniem znaczenia inwestycji w branże proeksportowe, w tym o takich, które mają najwyższą wartość dodaną, to jest to jeden z filarów tej strategii. Również są tutaj kwestie związane z akumulowaniem oszczędności prywatnych, potencjalnych środków na inwestycje oraz zachęty do oszczędzania. To są elementy, które stanowią istotną część planu odpowiedzialnego rozwoju, nad którą w tej chwili toczą się prace w ministerstwie. Tak że ponieważ strategia była przedmiotem szeregu dyskusji w różnych gremiach publicznych, można powiedzieć, że Polska… że do pewnego stopnia widać wyczerpywanie pewnych starych ścieżek rozwoju. Tutaj oczywiście pewien wpływ na to miały również procesy związane z konsekwencjami kryzysu finansowego. Ale w tej chwili, jeżeli chcemy, mówiąc może nieco kolokwialnie, rozpędzić ten silnik, potrzebujemy nowych wyzwań i to są przede wszystkim kwestie związane z badaniami i rozwojem, z innowacjami, kwestie związane ze zwiększeniem inwestycji prywatnych. Tak że tyle tytułem wprowadzenia z mojej strony.

Oczywiście raport jest znacznie szerszy niż moja prezentacja, ale też jestem tutaj z koleżankami i kolegami, aby ewentualnie odpowiedzieć państwu na pytania, czy odnieść się do komentarzy. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Dziękujemy bardzo panu ministrowi za przedstawienie tego raportu, przynajmniej jego głównych założeń, ale myślę, że nie tylko.

Podczas posiedzenia połączonych komisji oczywiście przewidujemy pytania, ewentualnie zabranie głosu. Tak że w tej chwili otwieram tę część pytań, część dyskusyjną.

Bardzo proszę o zgłaszanie się do pana ministra bądź też do przedstawicieli poszczególnych ministerstw. Przypominam, że są przedstawiciele Ministerstwa Cyfryzacji, Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, Ministerstwa Infrastruktury i Budownictwa oraz oczywiście Ministerstwa Rozwoju jako ministerstwa tutaj prowadzącego.

Bardzo proszę. Pan przewodniczący Szymański. Proszę bardzo.

Senator Antoni Szymański:

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Chciałbym zadać pytanie, z kim ten dokument był konsultowany. Mówił pan minister o tym, że w łonie Rady Ministrów, co jest oczywiste, ale ten dokument nadaje się do szerokiej dyskusji, także w tej fazie przygotowawczej wydaje się, że on powinien być konsultowany, stąd moje zainteresowanie, ale także już w tej fazie, kiedy został przyjęty. Wydaje się, że to jest dokument strategiczny o ogromnej wadze i on powinien być przedmiotem debaty z rozmaitymi podmiotami publicznymi, w tym również myślę o naukowcach, o uczelniach. Czy tego typu zamierzenia państwo macie i jak to dotąd było, jeśli chodzi o konsultacje tego dokumentu? Dziękuję.

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Panie Ministrze, może przyjmiemy taką metodologię, że po 3 pytaniach będzie odpowiedź.

Pan przewodniczący Stanisławek.

Senator Andrzej Stanisławek:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, ja mam pytanie takie dosyć ogólne dotyczące strategii rozwoju ministerstwa i tego, co do tej pory powiedział zarówno pan premier, jak i pan w tej chwili, oceniając ten dokument. Jest dosyć duży nacisk na partnerstwo publiczno-prywatne i na rozwój prywatnych firm, które będą kooperowały z państwem, m.in. padły nazwy: Solaris czy Pesa. Do mnie docierają przeciwne głosy i uważam, że strategia jest troszkę nieprzygotowana medialnie, ponieważ u nas to partnerstwo publiczno-prywatne jest bardzo często źle oceniane. Do mnie doszły głosy tego typu: proszę bardzo, wspomagajcie Solarisa, ale to wspomagacie gospodarkę niemiecką, ponieważ główne komponenty autobusu nie są polskie, nasze komponenty to są komponenty nieinnowacyjne. Czy ministerstwo, wchodząc w tego typu kooperację, zdaje sobie sprawę z odbioru społecznego oraz czy w takiej kooperacji jest strategia wieloletnia rozwoju, że będziemy wspierali utworzenie polskich silników elektrycznych, polskich akumulatorów, czy falowników? Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś jeszcze?

Pan senator Augustyn.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Ministrze, ten raport, przede wszystkim oczywiście dobrze, że jest, bo jest on jakimś punktem odniesienia, jeśli chodzi o to, czego my tutaj doświadczamy… Państwo też oceniacie jakość stanowionego prawa tutaj – zauważmy na marginesie – i wygląda to średnio, podobnie jako notowania Sejmu i Senatu. Ale to tylko na marginesie. Rzeczywiście w Polsce brakuje myślenia takiego perspektywicznego. Zbyt wiele, także w naszym prawie, dzieje się z dnia na dzień pod bieżące potrzeby, a nie z perspektywy długofalowej. I o 2 kwestie chciałbym zapytać, chciałbym je poruszyć.

Pierwsza kwestia to zagospodarowanie przestrzenne. Moim zdaniem dosyć pobieżnie państwo potraktowaliście tę sprawę. Co prawda opisujecie pewne mechanizmy, które powodują ogromne zapóźnienie w tym zakresie, preferowanie decyzji wydawanych poza planem jako umożliwiających odsunięcie pewnych kłopotów społecznych, itd., ale to jest ogromny problem rozwojowy. My widzimy jak polska przestrzeń w wielu miejscach punktowo zmieniła się na plus, ale też widzimy, jak w wielu miejscach, i wcale nie punktowo, nie zmienia się na plus, jest wciąż chaotyczna. I mówimy o chaosie urbanistycznym, który jest w każdym polskim miasteczku i w całej Polsce. To nas wyróżnia, po prostu jeden wielki miszmasz. I to jest ogromna sprawa, która też rzutuje trochę na kwestie rozwojowe i nawet na niepokoje. Parę dni temu byli u mnie działkowcy i mówili tak: kiedy to się wreszcie skończy i my będziemy wiedzieli, czy my możemy te działki trwale prowadzić, czy nie, bo większość naszych działek jest na terenach nieobjętych planami, w związku z tym co chwilę jest jakaś wrzutka próbująca sięgnąć po te tereny, no bo nie ma planów? I to jest wygodne, że nie ma planów, ale to jest niedobre dla kraju. Wydaje się, że generalny wniosek powinien być taki, że jednak podejmiemy kolejną próbę przymuszenia czy zachęcania samorządów do uchwalania planów. W tym zakresie też chciałbym powiedzieć, że mój niepokój budzi to, że plany zagospodarowania mogą być nieuwzględniane przez specustawy. Można zburzyć całkowicie ład przestrzenny, fundując autostradę czy – teraz ja u siebie przeżywam takie konflikty – prowadząc linię energetyczną w poprzek bardzo cennych chociażby krajobrazowo, ale nawet gospodarczo obszarów.

I kolejna kwestia, druga, o której chciałem powiedzieć, to polityka społeczna. Muszę powiedzieć, że państwo ją potraktowaliście tutaj dosyć marginalnie, tylko w aspekcie bezrobocia i spójności, a przecież rozwój gospodarczy w dużej mierze będzie determinowany zmianą demograficzną, która tutaj jako samodzielna nie występuje, która niesie ze sobą ogromne uwarunkowania. Nic już nie będzie takie samo pod wpływem zmiany demograficznej, żadna dziedzina, przekrojowo rzecz biorąc… A ponieważ to jest przekrojowy materiał, to oczekiwałoby się, że państwo do tego się odniesiecie, właśnie pokazując, jak ta zmiana demograficzna nie tylko jest groźna dla spójności, ale także wpływa na wszystkie dziedziny życia. Ja wiem, że o wszystkich kwestiach jest tu wspomniane, ale mnie chodzi o to, że zmiana demograficzna rzutuje czy generuje zmianę w każdej dziedzinie. I ja tego tutaj, powiem szczerze, nie znajduję później, poza tym fragmentem. O to mi chodziło, żeby jednak, myśląc perspektywicznie – to już jest na koniec taka moja puenta – widzieć pewne procesy.

(Brak nagrania)

Senator Mieczysław Augustyn:

…Ten dokument tylko wtedy ma sens, jeżeli widzimy procesy i się do nich odnosimy. Zmiana demograficzna jest właśnie takim globalnym procesem przemieniającym całe nasze życie: gospodarkę, rynek pracy, przestrzeń, ochronę zdrowia. I one będą musiały być inne, i stają się inne pod wpływem tej zmiany. Dziękuję.

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę pana ministra o odpowiedzi na pytania i o odniesienie się do problemów, które zostały tutaj przedstawione, zasygnalizowane przez senatora Augustyna.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Paweł Chorąży:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Jeśli chodzi o konsultacje dokumentu, to ten dokument nie był dokumentem konsultowanym jakoś bardzo szeroko na etapie przygotowania, bo jest raczej dokumentem analitycznym, który służy analitykom i wewnątrz ministerstwa, wewnątrz rządu, co nie oznacza, że nie było rozmowy na jego temat, chociaż tak, jak powiedziałem, to nie były jakieś szerokie konsultacje. W ministerstwie istnieje tzw. krajowe obserwatorium terytorialne, gdzie raport dyskutowany był przede wszystkim z regionami, samorządami, również z naukowcami, tak że można powiedzieć, że to jest ten krąg osób, które były zaangażowane. My raczej to, co tutaj jest zawarte, wykorzystujemy w innych dokumentach, które są przedmiotem prac rządu, chociażby właśnie przy strategii odpowiedzialnego rozwoju.

Jeżeli chodzi o kwestie związane z łączeniem czy angażowaniem się w przedsięwzięcia publiczno-prywatne, właśnie w przypadku Pesy, Solaris, to ja może pokusiłbym się tutaj o taką refleksję. W dzisiejszych czasach w ogóle trudno mówić o produktach, które są czysto krajowe, tzn. nie ma praktycznie… I to, na co my zwracamy uwagę i co jest ważne dla eksportu, to jest to, kto z niego będzie czerpał zyski, bo tak naprawdę istotne dla nas jest to, żeby podnieść swoją pozycję, właśnie jeśli chodzi o produkty wysoko przetworzone, bo na nich są najwyższe marże. Ja mogę jako ciekawostkę państwu powiedzieć – pewnie państwo też o tym wiecie – że wielu polskich przedsiębiorców rejestruje swoje firmy w Niemczech i wysyła swoje produkty jako „made in Germany”, pomimo że są robione w Polsce. Tak że ja bym się raczej nie martwił tym, że te autobusy czy tramwaje są zrobione z komponentów produkowanych gdzieś indziej, raczej patrzyłbym na to, jaka jest tak naprawdę marża zysku z produktu finalnego. Bo patrząc na to w drugą stronę, bardzo często mówi się, że my jesteśmy podwykonawcą dla Niemiec. Jakoś eksport niemiecki w ogóle na tym nie traci, wręcz przeciwnie, jest zadowolony. Tak patrząc ogólnie, ja myślę, że jeśli chodzi o Solaris, Pesę, to jest też próba stworzenia takich produktów wysokiej jakości, produktów kojarzonych, które też będą widoczne na rynku międzynarodowym. No bo znowu wracając do tego punktu, dlaczego polscy przedsiębiorcy sprzedają pod marką „made in Germany”? Bo marka w „made in Poland” nie kojarzy się dobrze. Tak więc my potrzebujemy takich produktów właśnie flagowych, które będą dobrze się kojarzyły, będą rozpoznawalne i identyfikacja właśnie takich produktów flagowych to też część SOR-u. Tak do pewnego stopnia już się stało z żywnością, że polska żywność jest już pod swoją marką, że produkt polski jest już stosunkowo dobrze postrzegany przez konsumentów zagranicznych, ale w produktach, w cudzysłowie, przemysłowych my jeszcze tego nie osiągnęliśmy. Ja myślę, że tutaj zaangażowanie państwa właśnie w wejściu na ten wyższy poziom jest jak najbardziej potrzebny.

Jeśli chodzi o uwagi pana senatora Augustyna, to ja mogę powiedzieć w taki sposób, też parafrazując klasyków, że: no nikt nie jest doskonały. I ten raport też nie jest doskonały we wszystkich aspektach, bo tak naprawdę jest on swego rodzaju skrótem. I zgadzam się, że kwestie demograficzne mogłyby być lepiej odzwierciedlone jako takie wyzwanie przekrojowe. Rzeczywiście tam pojawiają się odniesienia do zmian wynikających z demografii, ale rzeczywiście chyba warto też w większym stopniu poświęcić uwagę temu, jaki to będzie miało wpływ, jakie oddziaływanie.

Jeśli chodzi o ład przestrzenny, zagospodarowanie przestrzenne, te kwestie może nie są tak też do końca mocno wyeksponowane, ale jest też specjalny raport, który jest przygotowywany chyba też na podstawie ustawy o zasadach prowadzenia polityki rozwoju, dotyczący zagospodarowania przestrzennego. I tutaj ja myślę, że każdy z nas, tak, jak pan senator powiedział… W tej chwili to zaczyna być też jeden ład przestrzenny, zagospodarowanie przestrzenne… Chaos urbanistyczny, chaos planistyczny zaczynają być też coraz większą przeszkodą przy planowaniu procesów gospodarczych. I tutaj w zasadzie jedyną nową rzeczą, którą mamy w rekomendacjach Rady Europejskiej dla Polski w stosunku do lat minionych, jest rekomendacja, że Polska powinna wreszcie dokonać uporządkowania kwestii związanych z planowaniem przestrzennym, bo są problemy, zaczynając właśnie od planów lokalnych, jeśli chodzi o brak planowania w oparciu… i wydawanie wzt, tzw. wuzetek, przez niespójność hierarchiczną z dokumentami wyższego rzędu… Ta kwestia też bardzo mocno pojawia się w dyskusjach z samorządami.

Ja tutaj trochę broniłbym też samorządów, bo coraz większa grupa samorządów zdaje sobie sprawę z tego, że to jest problem, ale trudnością jest przede wszystkim samo przygotowywanie planów. One bardzo często są jakby kasowane na ostatnim etapie, wraca się znowu do etapu początkowego. Tak że ja bym tutaj też nie szukał winy tylko i wyłącznie w samorządach. Ja zresztą myślę, że samorządy powoli widzą też negatywne skutki podejmowanych przez siebie decyzji. Pierwszy przykład z brzegu, który mi przychodzi do głowy: chaotyczna rozbudowa Białołęki doprowadziła do tego, że ludzie tam nie mają wody na czwartym piętrze, bo nie poszła za tym infrastruktura wodno-kanalizacyjna. Tak więc widać tutaj problemy z tym związane i w takim innym obszarze, za który my odpowiadamy jako ministerstwo, w polityce miejskiej, widać też, że miasto właśnie kompaktowe, takie, które się nie rozlewa, to też jest rzecz, która budzi coraz większe zainteresowanie miast i samorządów, bo one zaczynają powoli dostrzegać też ekonomiczne, bardzo konkretne skutki takiego, można powiedzieć, hurraoptymizmu inwestycyjnego w poprzednich latach.

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Komarnicki.

Senator Władysław Komarnicki:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Chciałem przede wszystkim podziękować, Panie Ministrze, bo z uwagą i starannością wysłuchałem tego, co pan powiedział. Potwierdził pan mi jako przedsiębiorcy tylko to, że kraj nie jest w ruinie, ale naprawdę pięknie się rozwija i trzeba mieć naprawdę wyobraźnię… To, co pan powiedział, w krótkim swoim wystąpieniu, że te pieniądze zostały wykorzystane w sposób właściwy i każdy, kto ma chociaż odrobinę wyobraźni, zdaje sobie sprawę z tego, gdzie byśmy byli, gdyby nie pieniądze unijne. Co do przemieszczania się inwestycji, to, Panie Ministrze, zgadzam się z panem, dlatego że Philips jest produkowany w Gorzowie Wielkopolskim przez firmy chińskie, to tak à propos. Ucieszył mnie pan, że widzi pan kłopot i to nie mały – i ja to potwierdzam jako przedsiębiorca – że firmy prywatne za mało korzystają ze środków unijnych. Ale też muszę powiedzieć panu, Panie Ministrze, że bardzo często przedsiębiorcy prywatni zniechęcają się z uwagi na ogromną ilość wokół tych dotacji papierologii. I moje pytanie, Panie Ministrze, idzie wszakże w tym kierunku: czy ministerstwo myśli, żeby coś zrobić w imieniu państwa polskiego, a szczególnie w imieniu przedsiębiorców polskich? Bo jeżeli tak strasznie dużo mówimy o tym – a jestem członkiem Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacji, chodzi o tak bardzo dzisiaj modne słowo „innowacje” – od Morawieckiego poprzez naszą komisję, to… tym młodym przedsiębiorcom, którzy będą chcieli skorzystać z tych środków unijnych, żeby wdrożyć tę innowację, trzeba pomóc. I dlatego podkreślam, że ucieszył mnie pan, że w swoim wystąpieniu zwrócił pan na to uwagę, że za mało są te środki wykorzystywane.

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Napieralski.

Senator Grzegorz Napieralski:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Ja mam do pana ministra kilka pytań. Zacznę może od sfery gospodarczej, o której przed chwilą mówił pan senator Komarnicki. W ramach pomocy przedsiębiorcom i firmom polskim, jeśli chodzi o ułatwienia, a także traktowania ich jako przyjaciół a nie wrogów… Bo mam wrażenie, kiedy podróżuję po świecie, że kiedy jesteśmy w innych, bardzo rozwiniętych krajach, rozwiniętych demokracjach, to państwo, urzędnicy pomagają przedsiębiorcom, traktują ich jako tych, którzy często… którzy jeżeli nawet popełniają błąd, to popełniają go z niewiedzy, popełniają go dlatego, że mają poważne problemy albo mają dużo spraw na głowie, a nie dlatego, że chcą państwo oszukać. U nas – mam takie wrażenie, kiedy rozmawia się z przedsiębiorcami – urzędy skarbowe, izby skarbowe czy instytucje państwa traktują przedsiębiorcę jako kogoś, kto zawsze chce oszukać, zawsze chce ukraść, zawsze chce zrobić coś złego, a to właśnie nieprawda. Ale moje konkretne pytanie dotyczy bardziej promocji naszych firm poza granicami kraju czy, jak pan minister powiedział, budowania tej marki. Faktycznie w wielu krajach udało nam się markę zbudować nie tylko na żywności, ale również na innych produktach. Pytanie jest takie. Wczoraj miałem okazję być na kolacji z ambasadorem Iranu – to jest państwo, które się teraz bardzo mocno otwiera, poszukuje nowych rynków, nowych możliwości rozwoju własnego kraju – i w pierwszych zdaniach ambasador od razu wymienił kilka poważnych firm polskich, które już dzisiaj albo kupują coś od Iranu albo inwestują w Iranie, albo sprzedają coś do Iranu, m.in. firmę Ursus, która produkuje traktory, kupuje silniki, a ma teraz szansę jako producent autobusów wejść na rynek właśnie irański, bo oni chcą kupić 5 tysięcy autobusów. Moje pytanie jest takie: czy jest dzisiaj taka strategia rządu wspierania przez polskie ambasady, przez polskie placówki właśnie firm polskich, polskich przedsiębiorców poza granicami naszego kraju, tak, jak to robią ambasady czy placówki innych krajów tutaj w Polsce? One są bardzo aktywne, rozmawiają z politykami, z przedsiębiorcami, wspierają tak naprawdę swoje kraje, a szczególnie własny biznes na terenie naszego kraju. To jest moje pierwsze pytanie.

Drugie pytanie dotyczy raportu. Raport mówi o rozwoju społeczno-gospodarczym, regionalnym oraz przestrzennym. Bardzo mało w tym raporcie jest o inwestowaniu tak naprawdę w kompetencje młodych ludzi, o przygotowaniu młodych ludzi do życia w nowoczesnym świecie. Moim zdaniem bez nowoczesnej edukacji, bez budowania nowych kompetencji, bez przygotowania dzisiaj młodych ludzi do zawodów, o których jeszcze nie wiemy, które pojawią się w przyszłości, nie będzie silnej gospodarki, nie będzie rozwoju naszego kraju.

I trzecie pytanie. Jest taki rozdział e-administracja. My wiemy, że to jest dzisiaj nasza bolączka i problem, z którym sobie nie możemy poradzić. Jak dzisiaj rząd chce rozwiązać ten temat pod względem dostępności do urzędnika, do urzędu? Jak chcemy rozpowszechnić jako Polska dostęp, jak ułatwić dostęp do urzędu właśnie dzięki sieci, dzięki internetowi? A także: czy jest jakiś pomysł rządu, aby przygotować ludzi, którzy dzisiaj jeszcze nie mają przekonania, nie mają możliwości albo boją się korzystać z tych nowych osiągnięć cywilizacyjnych? Myślę tutaj szczególnie o osobach starszych. Czy są jakieś przewidziane programy, pomysły rządu na to, aby ludzie, którzy dzisiaj nie korzystają właśnie z osiągnięć techniki, technologii mogli się do tego przekonać i swobodnie z tego korzystać i mieć łatwiejszy dostęp do urzędnika czy do urzędu? Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Dziękuję bardzo.

I pan senator Florek.

Senator Piotr Florek:

Panie Przewodniczący, ja krótko, po jednym zdaniu na temat trzech spraw.

Pierwsza to stopa bezrobocia. Proszę zauważyć, że z tego raportu też wynika, że tak niska stopa bezrobocia nie była od kilkunastu, kilkudziesięciu lat w Polsce, mimo że sporo osób przecież wyjechało, ale w latach 2005–2006 były największe wyjazdy, dzisiaj jest sytuacja…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To są oficjalne dane mówiące o tym, kiedy wyjechało najwięcej osób. Mamy oczywiście cały czas w granicach 2 milionów, ale w tym czasie było chyba 2 miliony 600 tysięcy osób, które były poza granicami państwa. Dzisiaj sytuacja jest dobra, rynek pracy jest otwarty, mimo to stopa bezrobocia w Polsce maleje i z tego możemy się cieszyć, oby tylko w dalszym ciągu ta sytuacja nie uległa zmianie.

Jedno zdanie dotyczące Solarisa, bo tym tematem praktycznie też zostałem wywołany, dlatego że główna siedziba Solarisa jest w Bolechowie koło Poznania, ale ma też siedzibę w Środzie Wielkopolskiej, w Poznaniu. I to jest typowa polska firma. Krzysztof Olszewski, który jest chory od dłuższego czasu, jest założycielem tej firmy i pewnie ma te 2 paszporty, bo uczył się, wyjechał do Niemiec, tam nabył tą całą wiedzę, i potem przyjechał tutaj. Tak że tutaj naprawdę jeżeli mówimy o firmach, to chwalmy się i cieszmy się, że mamy firmy polskie, które są znane na całym świecie.

I trzecia sprawa dotycząca planów zagospodarowania przestrzennego, o których tutaj była mowa, też w tym raporcie. Proszę zauważyć, że to są zaległości z PRL-u. Trudno jest, jeżeli nie robi się tego w perspektywie wielu, wielu lat, nie planuje się, dlatego wszelkie zmiany, które są wprowadzane, związane są ze skutkami zagospodarowania przestrzennego. Ostatnio mówiliśmy m.in. o wiatrakach. Proszę wziąć pod uwagę, co z tego wyniknie, jakie są skutki tych planów zagospodarowania przestrzennego. I tutaj niestety możemy długo na ten temat dyskutować, czy powinny być wszędzie te plany, czy nie, czy powinny być specustawy, czy nie powinny być specustawy. Ja mogę tylko powiedzieć, że gdyby nie było specustaw dotyczących… np. specustawy drogowej, to pewno tych autostrad i tych dróg ekspresowych w Polsce nie wybudowalibyśmy. To nie jest dobre, ale musimy się posiłkować takimi metodami, bo inaczej nie jesteśmy w stanie rozwiązać problemów, które są ważne i istotne dla gospodarki. Dziękuję.

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Dziękuję bardzo.

Proszę pana ministra o odpowiedź.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Paweł Chorąży:

Dziękuję bardzo za państwa komentarze, pytania, chociaż powoli przechodzimy do polityki, a nie do diagnozy, a diagnoza jest główną domeną tego raportu. Ja postaram się przynajmniej w jakiś sposób te sprawy skomentować.

Jeśli chodzi o kwestie związane z przedsiębiorstwami, z firmami, to myślę, że nigdzie nie ma ludzi, którzy by chcieli źle robić przedsiębiorcom, przynajmniej sferze deklaracji. To, co wydaje mi się kluczowe, jeśli chodzi o działania państwa, to też stworzenie trochę innego sposobu pracy z przedsiębiorcami. Jeżeli mówimy o kwestii związanej… chociażby, jeśli chodzi już o Solaris, to jest jednak próba trochę innego spojrzenia ze strony instytucji państwowych na udzielenie innej pomocy przedsiębiorcom i na pewno tego rodzaju rzeczy będziemy starali się robić, chociaż siłą rzeczy tego typu działalność, przynajmniej ze strony rządu, jest ograniczona do bardzo wąskiej grupy ze względu też na szczupłość zasobów. W tej chwili już chyba jest nawet procedowany na poziomie parlamentu – nie jestem pewien, czy wyszedł już z rządu – duży pakiet debiurokratyzacji z naszego resortu, gdzie są rozwiązania dotyczące chociażby kwestii związanych z przechowywaniem dokumentacji, to jest jeden z elementów tego pakietu.

Jeśli chodzi o środki unijne, to to, na co chcielibyśmy w większym stopniu postawić, to są jednak środki zwrotne. Ja też odpowiadałem w poprzednich latach np. za środki na zakładanie działalności gospodarczej. I z tym było coraz… Ludzie już coraz częściej widzą, że w gruncie rzeczy dawanie pieniędzy wiąże się z problemami. Ja ciągle otrzymywałem skargi od przedsiębiorców, którzy mówili: co z tego, że daliście temu drugiemu i on prowadzi działalność, która w pewien sposób jest dotowana, przekłada się na ceny, jeżeli moja firma pada, bo tak naprawdę rynek pozostał ten sam? Dlatego w tej chwili większy też akcent będziemy starali się kłaść na instrumenty zwrotne w działaniach adresowanych do przedsiębiorców z kilku względów. Po pierwsze dlatego, żeby właśnie uniknąć trochę takiego hazardu moralnego – to też było widać w niektórych obszarach – że po prostu są pieniądze, no to się je bierze. Drugi istotny element związany jest z tym, że środki unijne, które są środkami zwrotnymi, po spłacie stają się środkami krajowymi, czyli my możemy tych środków używać jako środki krajowe. Na jesień jest też zapowiadany kolejny pakiet zmian.

Jeśli chodzi o Iran i wsparcie firm za granicą, to w strategii odpowiedzialnego rozwoju jest cały pakiet poświęcony zmianie polskiego modelu eksportu. On jest bardzo często sprowadzany do stworzenia agencji wspierania eksportu, ale on obejmuje też szerszy zakres. Po pierwsze, chodzi o postawienie na rynki perspektywiczne i otwarcie polskich przedstawicielstw w takich krajach, można powiedzieć, niestereotypowych typu Iran. I jest cała grupa państw, w których aktywność Polski będzie większa. Ja miałem też przyjemność spotkać się z przedstawicielami Iranu przy okazji wizyty ministra spraw zagranicznych. Tak że mam nadzieję, że wkrótce też będą odblokowane połączenia… przepływy, transfery finansowe, bo to jest też jeden z głównych problemów, jeśli chodzi o Iran, tam chodzi o kwestię kodów SWIFT i transferów finansowych bezpośrednich. Ale oprócz otwierania placówek jest też inny sposób rozliczania osób w nich pracujących, postawienie w większym stopniu na efekt. Jesienią ma być gotowy cały pakiet zmian dotyczący wsparcia eksportu.

Jeśli chodzi o e-administrację, to tutaj jest sporo propozycji z Ministerstwa Cyfryzacji dotyczących zmienionego podejścia. Ja nie będę podejmował się mówienia o tym, bo na pewno nie zrobiłbym tego dostatecznie rzetelnie, ale myślę, że głównym problemem, który widać też z perspektywy naszego resortu, który my widzieliśmy, nie jest to, że e-usługi nie działają, bo np. gdy mówimy o samorządach, one wprowadzały bardzo dużo różnych e-usług… Problemem była ich niekompatybilność, to, że wszędzie były różne i można było załatwić coś w Elblągu, ale przekazać to, powiedzmy, do Olsztyna było już ciężko, brakowało jakichś standardów, możliwości komunikacji między tymi systemami.

Plany zagospodarowania przestrzennego. Myślę, że to było komentowane.

Bezrobocie. Oczywiście ja myślę, że… W debacie publicznej bardzo często wszystko się upraszcza i na pewno na spadek bezrobocia miały też wpływ migracje, aczkolwiek w tej chwili widać też coraz wyraźniej, jeżeli mamy w Polsce blisko milion Ukraińców pracujących legalnie i nie skutkuje to wzrostem bezrobocia, że trochę ten trend zmienia się w drugą stronę. Tak że myślę, że na pewno w pierwszych latach w Unii Europejskiej te spadki były związane również z tym, że mieliśmy coraz mniejszy zasób siły roboczej. Ale też patrząc na to dokładniej w tej chwili, widać, że bardzo duży napływ pracowników ze Wschodu też nie skutkuje zwyżką bezrobocia, czyli widać, że jednak jest większe ssanie na rynku pracy. Dziękuję.

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, pomału będziemy kończyć dyskusję. Zapisanych jest 3 senatorów. Rozumiem, że to są już wszyscy, czyli pan senator: Napieralski, Mróz i pan przewodniczący Kogut. Rozumiem, że innych pytań nie ma, że to będzie ostatnia seria pytań.

Proszę bardzo, Panie Senatorze Napieralski.

Senator Grzegorz Napieralski:

Dziękuję.

Ja tylko chciałbym doprecyzować sprawę dotyczącą wsparcia polskich przedsiębiorstw czy polskich firm poza granicami kraju. Kiedy byłem przewodniczącym partii, sam – nie wiem jak to tak zgrabnie ująć – miałem do czynienia z różnymi ambasadami i byłem pod wielkim wrażeniem wielu ambasadorów, którzy prowadzili bardzo aktywną politykę wsparcia dla swoich firm, m.in.: ambasada francuska, ambasada Stanów Zjednoczonych i wiele innych. Robili to w sposób naprawdę bardzo profesjonalny, byli przygotowani, nie bali się mówić o swoich firmach, o swoim kraju, zapraszali polityków. Widać było, że oni mieli to bardzo kompleksowo przygotowane i że było to bardzo profesjonalne. Oni po prostu dbali o własny biznes i nie bali się o ten biznes dbać. I moje pytanie też jest takie: czy my chcielibyśmy zrobić podobny model? Oczywiście Francja jest krajem, który miał swoje kolonie, więc się świetnie wykwalifikował w poszukiwaniu innych rynków, to jest oczywiste, ale Polska, żeby rozwijać się dzisiaj bardzo dynamicznie, żeby odgrywać dużą rolę, nie tylko w Unii Europejskiej, musi również poszukiwać innych rynków – zgadzam się tutaj z panem ministrem – a szczególnie rynków takich niestandardowych, nie takich, jak w Wielkiej Brytanii, Niemczech czy Francji, no bo tam trudno się przebić, ale są takie kraje, jak Wietnam, niektóre kraje afrykańskie czy wspomniany przeze mnie Iran, chociaż nie chciałbym się na nim specjalnie fokusowa, bo wczoraj była kolacja…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

O, właśnie, Kazachstan. Są takie kraje, w których możemy naprawdę odegrać bardzo dużą rolę z racji historii, z którymi mieliśmy dobrą współpracę, patrz: Wietnam czy Kazachstan, o czym mówił pan przewodniczący, czy też są kraje afrykańskie, gdzie wykształciliśmy elity tego kraju, a nie potrafimy tego w żaden sposób wykorzystać. W Wietnamie, zamiast w tym dużym kraju, o dużym potencjale się rozwijać, to jakiś czas temu zamknęliśmy konsulat generalny. No, to ogranicza nasze możliwości np. wspierania naszych firm. Wczoraj, tak, jak powiedziałem… Firma Ursus padła jako jedna z pierwszych, która w Iranie gdzieś funkcjonuje, no ale może funkcjonować również w innych krajach. I pytanie: czy jest przygotowana taka cała strategia postępowania urzędników, którzy pracują w ambasadzie, ambasadorów, którzy mają po prostu taki, nie chciałbym powiedzieć, że nakaz, ale którzy są przygotowani do tego, żeby po prostu firmy promować?

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Mróz.

Senator Krzysztof Mróz:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja tak troszeczkę skrócę swoją wypowiedź, bo zgodzę się z panem ministrem, że nasza dyskusja poszła w stronę polityki, a akurat wszyscy senatorowie, za wyjątkiem pana przewodniczącego Platformy, gdzieś wybyli…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak. Ja nie mówię o tym, mówię o tym, że ciężko jest odnosić do osób, bo i pan senator Komarnicki, i pozostali koledzy… No, dużo by można było mówić o tych rzeczach, bo przecież to nie jest tak, że Polska była w ruinie. My o tym nie mówiliśmy, to było pewne hasło, pewien skrót mający na celu pokazanie brak przemysłu czy zlikwidowanie pewnego przemysłu. I to właśnie w planie pana premiera Morawieckiego jest reindustrializacja, odtworzenie polskiego przemysłu. Przecież które gospodarki w 2008 r. najbardziej ucierpiały? No właśnie te, gdzie dominowały usługi, gospodarka niemiecka oparta na przemyśle w najmniejszym stopniu itd., itd. Ale nie ma pana senatora Komarnickiego, więc nie będę tutaj już się do tego, co mówił, odnosił, bo wiele różnych rzeczy powiedział. Nieprawdą jest też to, że polscy przedsiębiorcy nie korzystają ze środków europejskich. Jeżeli dzisiaj głównie urzędy marszałkowskie czy instytucje wdrażające ogłaszają… to nieraz po kilku minutach już jest takie obciążenie serwerów, że już po tych kilku minutach są zarejestrowani na całą kwotę przeznaczoną dla wsparcia polskich przedsiębiorców.

Ja wczoraj byłem na spotkaniu z panem premierem Morawieckim i pan premier mówił, że teraz my wdrażamy program 3 miliardy zł na start-upy. To jest chyba największy program, który pójdzie w całej Europie Środkowo-Wschodniej. Jest pewien problem – to pan minister powiedział – jak zrobić, żeby z jednej strony później te środki nie były zmarnowane, a z drugiej strony żeby nie zakłócały rynku i żeby nam nie uciekały. Tak jak pan premier Morawiecki wczoraj mówił, my najpierw kształcimy młodych ludzi, dajemy im pieniądze na start-upy, a oni potem te firmy przenoszą do Kalifornii itd., itd. Problemów jest bardzo dużo, ale tutaj nie ma kolegów z Platformy, więc nie będę o tym mówił.

Chciałbym jeszcze panu senatorowi Napieralskiemu powiedzieć, że – to też jest informacja powszechnie znana – Ministerstwo Rozwoju właśnie wybrało 5 perspektywicznych rynków, na których będzie promocja polskiej gospodarki. I m.in. wśród tych państw jest także Iran – z którego to ambasadorem był pan wczoraj na kolacji – ale nie tylko Iran… Jest też Algieria, są Indie, jest Meksyk i Wietnam, a także oczywiście wspomniany Iran, są to kraje, w których nasze polskie interesy gospodarcze będą bardzo mocno promowane.

Ja mam tylko jedno pytanie do pana ministra. Zgadzam się tutaj z jedną rzeczą senatorów z Platformy Obywatelskiej, mianowicie że jest pewien problem związany z brakiem planów. Ja się tym zajmowałem u siebie w gminie, kiedy byłem radnym. I też zgadzam się, że akurat ten problem troszeczkę został w tym raporcie marginalnie potraktowany. Problem związany z brakiem planów zarówno tych centralnych, gdzie się np. zabezpiecza złoża, czy w tych gminach, gdzie to są olbrzymie problemy… Pan w pewnym momencie użył takiego sformułowania, z którym ja się nie zgadzam, że broni pan gminy i że generalnie nawet na ostatnim etapie ten plan można jakby przywrócić do początku… No nie za bardzo rozumiem pański tok rozumowania. Na tyle, na ile znam ustawę o planowaniu, to faktycznie, jeżeli można wrócić do pewnego elementu, jeżeli mamy wyłożenie planu jedno czy drugie, to jedynym takim elementem… jedynym, który może plan, że tak powiem, uwalić, jest wojewoda, jeżeli stwierdzi pewne nieprawidłowości. Więc nie ma możliwości powrotu do początku planu. Po wyłożeniu jest konieczność powtórzenia pewnej procedury… Bo plan to jest pewna wieloetapowa procedura, ale nigdy nie wraca się do początku, więc albo to był duży skrót myślowy pana ministra, albo może coś się zmieniło, ale nie sądzę.

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Dziękuję bardzo.

I ostatni z pytających pan przewodniczący Kogut.

Proszę bardzo.

Senator Stanisław Kogut:

Panowie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze! Drodzy Goście!

Ja chciałem naprawdę pogratulować tego, że powstała taka diagnoza. Z tym że takie jedno moje zastrzeżenie, Panie Ministrze, że trzeba patrzeć globalnie na wszystkie gminy, na całą Polskę, bo dla mnie powiedzenie, że jest tylko jedna firma eksportowa – popieram pana profesora, że ta firma jest Pesa – to jest trochę zakłamane przedstawianie obrazu… czy tylko Solaris. Bo ja panu jako kolejarz mogę wymienić dużo lepsze firmy od Pesy, np. nowosądecki Newag, który eksportuje swoje produkty do Włoch, który eksportuje swoje elektrowozy na Ukrainę, który eksportuje już prawie do wszystkich krajów świata. Jeżeli chodzi o autobusy, to ci z Podkarpacia powinni mówić na temat Sanoka, bo faktycznie tę firmę przejęła teraz grupa zbrojeniowa i – tutaj mówił o tym kolega Napieralski, senator Napieralski – Irak już chce 17 tysięcy autobusów. I dlatego mówię, że naprawdę ja się ogromnie cieszę z planu pana premiera Morawieckiego, ogromnie się cieszę, bo naprawdę jest to ogromna promocja polskich firm i patrzenie nareszcie na polskie firmy. My mamy najlepszych inżynierów, najlepszych profesorów, najlepszych technologów i nie mamy się czego wstydzić. Ale też jest tak, jak pan minister powiedział, że wiele produktów, zwłaszcza spożywczych, idzie przez Niemcy, którzy ino dokładają „made in Germany” i wysyłają w świat, bo nawet jak się mówi już o produktach z Sądecczyzny, to weźmy okna Fakro czy bramy Wiśniowski znane na rynkach całego świata… Jak się pytam pana Wiśniowskiego, to on mówi: słuchaj, jak nie przybiję „made in Germany”, to nikt tego nie weźmie.

Tak że, Panie Ministrze, ja gratuluję, ale naprawdę apeluję, żeby patrzeć na całą Polskę, bo nie wiem, co się stało, że w jednym monecie ministerstwo infrastruktury ino Pesa, Pesa i Solaris… Nie może tak być, bo my reprezentujemy całą Rzeczpospolitą. Mnie nie interesują jakieś układy polityczne, to, co pan powiedział, mnie interesuje diagnoza i jeszcze raz diagnoza, i żeby to poszło na rynki Europy, na rynki całego świata. Dziękuję.

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Dziękuję bardzo.

I ostatnie słowo pana ministra.

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Paweł Chorąży:

Ja myślę, że po prostu Pesa i Solaris tak się wszystkim wbiły w pamięć, bo były na początku, ale to też nie jest tak, że na Pesie i Solarisie to się kończy. Ja też rozumiem tutaj krytykę panów.

Jeśli chodzi o plany zagospodarowania przestrzennego, to oczywiście był skrót myślowy. Chodziło mi o to, że są plany, które po wielekroć wracają do tego samego punktu, że ta procedura jest niekonkludowana. I ja znam takie przykłady, gdzie plan jest przez wiele lat w procesie uchwalania w wyniku różnych problemów proceduralnych i tak naprawdę jest cofany na wcześniejszy etap. Oczywiście to, tak, jak pan mówił, zależy w pewien sposób od sprawności gminy, ale mi chodziło o to – i ja bym tutaj w tym aspekcie usprawiedliwiał trochę samorządy – że po prostu prawo też jest skomplikowane, zbyt długi jest ten proces. Też w toku uchwalania pojawiają się różne zaszłości i stany, które… Ostatnio przeglądałem plan terenu, na którym mieszkam, i ten plan, pomimo że jest w procesie obróbki, już nie odpowiada rzeczywistości, więc tak naprawdę nie ma sensu go uchwalać w takiej formule, w jakiej jest, więc w którymś momencie on znowu będzie musiał być cofnięty do poprzedniego etapu. Ale tak ogólnie to oznacza, że ten obszar wymaga zasadniczej zmiany i uporządkowania.

Jeśli chodzi o kwestie eksportowe, to myślę, że szczegóły będą znane na jesieni, ale to jest też, tak, jak pan senator powiedział, otwarcie na nowe rynki, również w inny sposób rozliczania osób pracujących w placówkach za granicą. I też jest różne podejście w zależności od kraju, bo tego nie można robić na zasadzie, że wszyscy rozliczani są w taki sam sposób, ale chodzi o płacenie w większym stopniu za rezultat i rzeczywiście z naciskiem na te kraje, w których byliśmy do tej pory niedostatecznie obecni. W tym roku jest planowane chyba otwarcie dwóch placówek, jedna z nich jest w Wietnamie. Tak że to już powoli zaczyna się dziać.

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Dziękuję bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę bardzo.

Senator Grzegorz Napieralski:

Ale nie w ramach dyskusji, bo pan przewodniczący tak spojrzał na mnie… Czy ja mogę mieć taki wniosek, nie wiem, czy formalny… czy pan przewodniczący uzna… Ponieważ ta dyskusja jest bardzo ciekawa i padają różnego rodzaju uwagi ze wszystkich stron, ze strony zarówno koalicji rządzącej, jak i opozycji, co do tego dokumentu i co do zamierzeń pana premiera Morawieckiego… Czy może po wakacjach, po naszej przerwie parlamentarnej można by było jeszcze raz zorganizować posiedzenie połączonych komisji, szczególnie infrastruktury, gospodarki, samorządu terytorialnego, i zaprosić pana premiera Morawieckiego, żeby zrobić taką fajną debatę, naprawdę bardzo taką pogłębioną, dobrze przygotowaną, bez pośpiechu? Można by zaprosić izby gospodarcze, być może – i to już oczywiście zależy do prezydiów komisji – też te firmy, przedsiębiorców, którzy są tym zainteresowani, żeby odbyć taką pogłębioną dyskusję. Bo skoro mamy dzisiaj analizę, mamy przygotowane pewnego rodzaju takie spektrum, dokumenty dotyczące tego, co się wydarzyło do tej pory i co się może wydarzyć, skoro są plany, o których mówi pan minister, to być może warto by było tak naprawdę posłuchać i senatorów, którzy mają swój pogląd od strony również politycznej – i tej polityki wcale bym się nie obawiał – i izby gospodarcze czy przedsiębiorców, którzy by wypowiedzieli się od strony praktycznej.

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Dziękuję bardzo.

Ta propozycja spotyka się z akceptacją przewodniczących, tak że myślę, że taka możliwość będzie i przewidzimy takie spotkanie z izbami. Rozważaliśmy tutaj tak ad hoc, czy ewentualnie nie przenieść tego nawet na posiedzenie plenarne i zaprosić pana premiera Morawieckiego, ale być może i jedno, i drugie jest możliwe.

Dziękuję bardzo. Serdecznie dziękuję panu ministrowi, wszystkim przedstawicielom 4 komisji.

Stwierdzam, że 4 komisje senackie zapoznały się… rozpatrzyły „Raport o rozwoju społeczno-gospodarczym, regionalnym oraz przestrzennym”.

Zamykam posiedzenie połączonych komisji.

(Koniec posiedzenia o godzinie 9 minut 42)