Zapis stenograficzny

– wspólne posiedzenie Komisji Infrastruktury (40.)

oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (42.)

w dniu 19 lipca 2016 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o transporcie kolejowym oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 238, druki sejmowe nr 648, 658 i 658-A).

2. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o działach administracji rządowej oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 239, druki sejmowe nr 642, 657 i 657-A).

(Początek posiedzenia o godzinie 16 minut 05)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej Piotr Zientarski)

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Dzień dobry państwu.

W imieniu pana przewodniczącego Koguta, przewodniczącego Komisji Infrastruktury, oraz w imieniu własnym, jako przewodniczący Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, otwieram wspólne posiedzenie komisji.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o transporcie kolejowym oraz niektórych innych ustaw

Przedmiotem naszego posiedzenia w pierwszym punkcie jest rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o transporcie kolejowym oraz niektórych innych ustaw.

Serdecznie witam przybyłych na nasze posiedzenie gości, panów ministrów, pana posła, przedstawiciela wnioskodawców.

Poproszę może pana posła o takie…

(Senator Stanisław Kogut: Nie, ministra.)

(Głos z sali: Tak, pana ministra.)

Pana ministra? Dobrze. To już w zależności od woli panów.

W takim razie proszę o syntetyczne przedstawienie istoty przedłożenia.

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa Tomasz Żuchowski:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Pierwszy projekt dotyczy zmian w ustawie o transporcie kolejowym. Są to oczywiście te zmiany, które funkcjonują jako pewnego rodzaju dość czynne i skutecznie uniemożliwiające realizację inwestycji bariery. W związku z tym, że mamy nową perspektywę i – jak wiemy – przed nami cały pakiet inwestycji kolejowych, który jest na etapie przygotowania i pierwszej fazy realizacji, niezbędne jest dokonanie zmian ustawowych, które ten system udrożnią i pozwolą sprawnie realizować te inwestycje. Drugi aspekt to oczywiście skuteczne i efektywne wydatkowanie przeznaczonych na ten cel funduszy. W związku z tym tak na dobrą sprawę możemy skupić się na tych zmianach, które z punktu widzenia istoty rzeczy są nam już znane. Co więcej, wiemy, w jaki sposób to robić, jak ten system udrożnić.

Pierwsza kwestia to są nowe obowiązki nabywców i zbywców nieruchomości. Tu chodzi oczywiście o informowanie poszczególnych instytucji o zbyciu nieruchomości, żebyśmy wiedzieli, w jaki sposób ustalać tę stronę postępowania. Druga kwestia to jest weryfikacja terminów uzgodnień poprzez nałożenie pewnych ram czasowych, bo – jak wiemy – często te uzgodnienia prowadzone były w nieskończoność, czasami miesiącami lub jeszcze dłużej. W związku z tym niezbędne są w tym zakresie zmiany, przyspieszenie procedowania związane z uzyskiwaniem zgody wszystkich stron na realizację inwestycji.

Kolejna sprawa to możliwość zrzeczenia się odszkodowania. Tu oczywiście mówimy o samorządach, kiedy ta sytuacja nastąpi i będzie taka możliwość. Obecnie przepisy uniemożliwiały jednoznaczne zrzeczenie się odszkodowania na etapie realizacji inwestycji. Tu, jak wiemy, chodzi o zajmowanie nieruchomości pod te inwestycje. W związku z tym to też był pewnego rodzaju paradoks, bo osoby, które chciały się zamienić działkami, nie mogły tego zrobić.

Eksploatacja tymczasowa podsystemu. Tu oczywiście mówimy o kwestiach modernizacji i eksploatacji systemów strukturalnych.

Programowanie wieloletnie. W związku z tym, że dzisiejszy system nakłada na siebie pewne ramy finansowe, chcemy ograniczyć konieczność aktualizowania wszystkich programów wieloletnich związanych ze zmianą realizacji inwestycji kolejowych. Ażeby nie powielać pracy typowo urzędniczej, chcemy wprowadzić ten mechanizm w bardzo jasny i przejrzysty sposób, tak aby 1 zmiana nie powodowała 5 kolejnych.

Ograniczenie zakazu zadrzewiania. To oczywiście też była istotna i problematyczna kwestia. Obecnie mamy strefę buforową 15 m. Tu wprowadzamy możliwość odstąpienia od generalnej zasady, ale warunkiem koniecznym jest zachowanie zasad bezpieczeństwa w ruchu kolejowym, tak aby to w żaden sposób nie wpływało na bezpieczeństwo funkcjonowania konkretnej linii kolejowej, a w związku z tym na życie i zdrowie obywateli. Chodzi o to, żeby tam, gdzie to jest konieczne, pogodzić interesy obu stron, bo z jednej strony potrzebne są zadrzewienia, a z drugiej infrastruktura, która umożliwia nam realizację inwestycji. Przykładem tego są oczywiście inwestycje kolejowe realizowane np. w parkach krajobrazowych, na obszarach o zwartym systemie drzewostanu, przykładem jest droga w okolicach Helu. Wycięcie 15 m w jedną i w drugą stronę jest tym, że tak powiem, punktem newralgicznym, który powoduje wielomiesięczne uzgodnienia pomiędzy stronami. Chcielibyśmy ten system uelastycznić.

Na dobrą sprawę to są te najistotniejsze zmiany, które mają przyspieszyć realizację inwestycji, zaznaczam, w tej pierwszej, w początkowej fazie, a więc uzyskania pozwolenia na budowę, i potem skutecznego prowadzenia robót. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, rozumiem, że pan otrzymał opinię Biura Legislacyjnego. Są tam przedstawione 4 propozycje poprawek. Wszyscy tę opinię otrzymaliśmy, więc nie będę jej odczytywał. Może pani mecenas coś jeszcze ewentualnie wyjaśni, jeśli będzie taka potrzeba.

Jakie jest stanowisko pana ministra?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa Tomasz Żuchowski:

Oczywiście przyjmujemy to, że Biuro Legislacyjne wskazało propozycje poprawek, ale w naszej ocenie po szczegółowej analizie tych propozycji z punktu widzenia funkcjonowania tejże ustawy proponowane przez Biuro Legislacyjne poprawki oprócz wydźwięku stricte formalnoprawnego nie wnoszą nic nowego, nie wnoszą zmian merytorycznych. W naszej ocenie to jest kwestia innego zapisu formy realizacji, że tak powiem, konkretnych zamierzeń projektu ustawy.

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Panie Ministrze, propozycje poprawek Biura Legislacyjnego nigdy nie mają charakteru merytorycznego, to są propozycje poprawek legislacyjnych, które poprawiają prawo. Dla nas to jest oczywiste, że one nie mają charakteru merytorycznego. Takie składają senatorowie. A one są po to, żeby podnosić jakość prawa, do czego również powołany jest Senat.

Czy pan uważa, że z uwagi na jakąś arcypilność tej ustawy te poprawki są zbędne? Jakie jest pana stanowisko właśnie merytoryczne, stanowisko co do istoty tej sprawy?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa Tomasz Żuchowski:

Szanowny Panie Przewodniczący, tu akurat dotknął pan tej materii, o której mówię, tego, że przyjęcie tych poprawek oprócz takiego wydźwięku, że zapis ustawy będzie bardziej właściwy, w naszej ocenie nie przysporzy tej ustawie czytelności. Ponadto z uwagi na czas przyjęcia tej ustawy, jak się wydaje, należałoby uznać to na tym etapie za zbędne.

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Rozumiem pana ministra.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos w dyskusji? Nie widzę chętnych.

Czy ktoś z przybyłych gości chciałby się ewentualnie wypowiedzieć? Też nie. Dobrze.

W takim razie ja przejmuję te poprawki.

(Senator Stanisław Kogut: …Wniosek.)

Pan senator przewodniczący składa wniosek…

Senator Stanisław Kogut:

Tak, wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Nad tym wnioskiem jako dalej idącym będziemy głosować w pierwszej kolejności.

Głosujemy nad wnioskiem pana przewodniczącego Koguta o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto jest za? (9)

Kto jest przeciwny? (5)

Kto się wstrzymał? (0)

Krótko mówiąc, wniosek został przyjęty. Czyli nad poprawkami głosować nie będziemy.

Proponuję, żeby sprawozdawcą tej ustawy był pan senator Dobkowski.

Czy są inne propozycje? Nie ma.

(Senator Wiesław Dobkowski: Wyrażam zgodę.)

Pan senator wyraża zgodę.

(Senator Wiesław Dobkowski: Tak.)

Dziękuję bardzo.

Zakończyliśmy pracę nad tym punktem.

Punkt 2. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o działach administracji rządowej oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego naszego porządku, jest to ustawa o zmianie ustawy o działach administracji rządowej oraz niektórych innych ustaw.

(Głos z sali: Panie Senatorze, prawnik nam się zmienia.)

Tak, zmienia się legislator, ale myślę, że przedstawiciel rządu…

(Senator Stanisław Kogut: Nie zmienia się.)

(Wesołość na sali)

Nie zmienia się.

Myślę, że pan minister może się od razu wypowiedzieć na temat istoty, celu i przedmiotu tej ustawy.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa Tomasz Żuchowski:

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Zmiana tej ustawy, zwanej ustawą działową, jest to zabieg stricte formalnoprawny, związany z – użyję kolokwialnego słowa – wyczyszczeniem systemu nazewniczego funkcjonującego w innych ustawach z powodu zmiany ustawy działowej bodajże z 18 listopada 2015 r., która to utworzyła nowe resorty, poza tym pozmieniała przynależność niektórych działów. Z tym związane są zmiany nazewnictwa.

Pierwotna zmiana, ta najbardziej w tym momencie widoczna w ustawie jest taka, że zamiast ministra właściwego do spraw planowania lokalnego będzie minister właściwy do spraw planowania przestrzennego, budownictwa i mieszkalnictwa. Funkcjonuje to już w różnych ustawach, które były skompensowane w poszczególnych resortach, w związku z tym siłą rzeczy konieczne jest wskazanie odpowiedniego nazewnictwa, tudzież danie możliwości wydawania odpowiednich aktów wykonawczych w stosunku do ustaw dotyczących działów, które zostały przypisane do ministra właściwego, a ustawy szczególne tej zmiany nie uwzględniły.

Tak na dobrą sprawę ta ustawa nie zawiera żadnych zmian merytorycznych, nie wywiera żadnych skutków finansowych. Jest to jedynie pewnego rodzaju zabieg formalnoprawny, który porządkuje, również w ustawach szczegółowych, nazewnictwo i umożliwia wydawanie aktów wykonawczych przez poszczególnych ministrów, którzy dysponują odpowiednimi działami z ustawy działowej. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Panie Ministrze, podobne pytanie. W opinii naszego Biura Legislacyjnego, pana głównego legislatora Michała Gila mamy propozycję skreślenia art. 25 oraz dokonania zmiany w art. 62. Jakie jest pana stanowisko w tej sprawie?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa Tomasz Żuchowski: Jeśli pan przewodniczący pozwoli, poprosiłbym w tym momencie o wypowiedź panią mecenas Kubik, która jest z nami, z uwagi na materię tego projektu ustawy i proponowanych poprawek.)

Bardzo proszę.

Dyrektor Departamentu Prawnego w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa Anna Kubik:

Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Panowie Senatorowie!

Jeżeli chodzi o propozycję poprawki zgłoszoną do art. 25 procedowanej ustawy o działach, czyli propozycję dotyczącą zmiany w ustawie o Banku Gospodarstwa Krajowego…

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Do art. 25.)

Tak.

…To uwzględnia się to, że 30 czerwca weszło w życie nowe brzmienie art. 8, który jest planowany do zmiany w ustawie działowej. My chcielibyśmy zwrócić uwagę na konsekwencje tej zmiany, którą projekt ustawy działowej wprowadza. Mianowicie my nie nadajemy nowego brzmienia pkt 3. To nie jest tak, że pkt 3 otrzyma nowe brzmienie i w związku z tym minister właściwy do spraw instrumentów finansowych, czyli minister finansów, że tak powiem, wypadnie z rady nadzorczej. Tam jest tylko wskazane, że wyrazy „ministra właściwego do spraw budownictwa, lokalnego planowania”, którego już w tym momencie nie ma w pkt 3, zostaną zastąpione właściwą nazwą działową, czyli wyrazami „ministra właściwego do spraw budownictwa, planowania i zagospodarowania przestrzennego oraz mieszkalnictwa”. To oznacza, że skutki nieskreślenia tej zmiany art. 25 będą takie, jakby te zmiany nie zostały wprowadzone, ponieważ nie nadamy nowego brzmienia. Nie będzie to miało konsekwencji dla składu Rady Nadzorczej Banku Gospodarstwa Krajowego, nie będzie też żadnych wątpliwości interpretacyjnych co do tego, że minister finansów ma swojego przedstawiciela w tej Radzie Nadzorczej.

Jednocześnie dosyć istotne jest przyjęcie tego projektu już w tym momencie bez poprawek, bez żadnych poprawek ze względu na to, że następne posiedzenie Sejmu, na którym można by się zająć stanowiskiem Senatu, uchwałą Senatu, jest planowane dopiero we wrześniu, a jest…

(Głos z sali: We wrześniu…)

Tak, ja wiem, ale kwestia jest taka, że jeżeli będzie to we wrześniu, bo w tym tygodniu Sejm nie zdąży się zająć tymi poprawkami, to istnieje ryzyko, że zostaną… Ta ustawa zmienia 57 ustaw, co oznacza, że jeżeli w ciągu tego miesiąca wejdą w życie następne zmiany w zakresie zmienianym tą ustawą, to może powstać kłopot, sytuacja w tym momencie już nie do odwrócenia. Po prostu we wrześniu mogą zajść w prawie takie zmiany, że ta ustawa nie będzie już w stanie tego odwrócić.

A jeżeli chodzi o poprawkę drugą, dotyczącą zmiany przepisu końcowego, to ta poprawka tak naprawdę nie ma znaczenia. Państwo z Biura Legislacyjnego wskazują, żeby ust. 3 w art. 58 i w art. 59 weszły w życie w tym samym czasie co ust. 2. Ale ust. 3 odnosi się do tego, że ust. 2 nie stosuje się do urzędników mianowanych, tak że termin wejścia w życie nie ma tutaj żadnego znaczenia, nie znajduje przełożenia. Poza tym to służy tylko do odpowiedniego stosowania kodeksu pracy, a w odniesieniu do urzędników i tak stosuje się ustawę o służbie cywilnej.

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Dziękuję bardzo.

Pan mecenas Jakub Zabielski.

Proszę bardzo.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Dziękuję bardzo.

Panowie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Ja w zastępstwie pana mecenasa Gila.

Proszę państwa, tak się złożyło, że pani najpierw odniosła się do moich uwag, a ja teraz o tych uwagach powiem. Proszę państwa, o co chodzi? Art. 25 dokonuje zmiany, która jest zmianą bezprzedmiotową. Skoro jest to zmiana bezprzedmiotowa, to jako taka nie powinna się znaleźć w ustawie. Dlaczego jest ona bezprzedmiotowa? Dlatego że ustawą z 14 marca został znowelizowany art. 8 ust. 4 ustawy o Banku Gospodarstwa Krajowego, temu przepisowi zostało nadane nowe brzmienie i minister właściwy do spraw…

(Głos z sali: 10 czerwca.)

Przepraszam. Tak, 10 czerwca 2016 r. została zmieniona ustawa o Banku Gospodarstwa Krajowego i tam skonstruowano nowy katalog podmiotów czy osób, które będą wchodziły w skład Rady Nadzorczej Banku Gospodarstwa Krajowego.

Proszę państwa, teraz mamy do czynienia z taką sytuacją, że o ministrze właściwym do spraw budownictwa mówi się w pkt 6 katalogu tam zamieszczonego, my próbujemy zmieniać pkt 3, który dzisiaj dotyczy ministra właściwego do spraw instytucji finansowych, chcąc dokonać w nim zmiany, której się w nim dokonać nie da, jako że wyrazów, które mielibyśmy zastąpić innymi, w tym przepisie już po prostu nie ma. Czystość legislacyjna wymagałaby tego, aby art. 25 skreślić.

Czy będą problemy? Problem mógłby pojawić się wtedy, gdyby marszałek Sejmu podjął decyzję o przygotowaniu tekstu jednolitego ustawy o Banku Gospodarstwa Krajowego. Nie do końca wiem, jak marszałek Sejmu miałby się w takiej sytuacji zachować.

Jeżeli chodzi o uwagę drugą, dotyczy ona zmiany przepisu o wejściu w życie. Proszę państwa, w przepisie o wejściu w życie przewidziano, że art. 58 ust. 2 i art. 59 ust. 2 wejdą w życie wcześniej. Jednocześnie trzeba mieć świadomość tego, że art. 58 ust. 3 i art. 59 ust. 3 przewidują wyjątek od art. 58 ust. 2 i art. 59 ust. 2. Jeżeli przepis ma być spójny, to przepis formułujący zasadę i przepis formułujący wyjątek od tej zasady powinny wchodzić w życie w tym samym terminie.

Do tego sprowadzały się uwagi Biura Legislacyjnego. Chodzi po prostu o czystość legislacyjną ustawy, którą Wysokie Komisje dzisiaj się zajmują. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Dziękuję bardzo.

Ja przejmuję te poprawki.

(Senator Stanisław Kogut: Ja zgłaszam wniosek…)

Jeszcze zapytam, czy…

(Głos z sali: Dyskusja.)

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos?

Pan przewodniczący.

Senator Stanisław Kogut:

Tak. Ja zgłaszam wniosek formalny o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Dziękuję bardzo.

Nikt nie chciał zabrać głosu w dyskusji.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek? (9)

Kto jest przeciwny? (5)

Kto wstrzymał się od głosu? (0)

Wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek uzyskał większość.

Na sprawozdawcę proponuję pana senatora Włosowicza.

(Senator Jacek Włosowicz: Zgadzam się.)

Pan senator wyraża zgodę.

Dziękuję bardzo państwu za przybycie, panom ministrom również.

Zamykam wspólne posiedzenie komisji.

(Koniec posiedzenia o godzinie 16 minut 25)