Zapis stenograficzny

– wspólne posiedzenie Komisji Infrastruktury (33.)

oraz Komisji Ustawodawczej (71.)

w dniu 22 czerwca 2016 r.

Porządek obrad:

1. Pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych (druk senacki nr 99).

(Początek posiedzenia o godzinie 14 minut 15)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Ustawodawczej Stanisław Gogacz)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Proszę państwa, dzień dobry państwu.

Razem z panem przewodniczącym senatorem Stanisławem Kogutem, przewodniczącym Komisji Infrastruktury, razem z panem wiceprzewodniczącym…

(Senator Stanisław Kogut: Wiesławem Dobkowskim, senatorem.)

…Wiesławem Dobkowskim, więc razem z panem wiceprzewodniczącym też, otwieramy posiedzenie 2 połączonych komisji: Komisji Infrastruktury i Komisji Ustawodawczej.

Punkt 1. porządku obrad: pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych (druk senacki nr 99)

Przedmiotem obrad naszych komisji jest pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych; druk senacki nr 99.

Na poprzednim posiedzeniu, kiedy rozpatrywaliśmy ten wyrok Trybunału, jako przedstawiciela wnioskodawców umocowaliśmy panią senator Lidię Staroń.

Chciałbym zapytać, czy w posiedzeniu uczestniczą przedstawiciele podmiotów prowadzących działalność lobbingową w rozumieniu ustawy o działalności lobbingowej w stanowieniu prawa. Jeżeli tak, to proszę o przedstawienie się i poinformowanie, na rzecz jakiego podmiotu prowadzona jest działalność lobbingowa.

Czy są takie osoby? Jeżeli…

(Senator Stanisław Kogut: Nie ma.)

Czy ktoś działa na rzecz jakiejś instytucji lobbingowej? Nie ma takich osób.

To przechodzimy do dalszego procedowania.

Proszę państwa, przedmiotowy projekt jest zawarty w druku nr 99, tak jak czytałem. Projekt dokonuje zmian przepisów ustawy z dnia 15 grudnia 2000 r. o spółdzielniach mieszkaniowych, które Trybunał Konstytucyjny w wyroku z dnia 5 lutego 2015 r. uznał za niezgodne z konstytucją. W art. 3 ust. 1 ustawy przyjęto, że członkiem spółdzielni może być osoba fizyczna, choćby nie miała zdolności do czynności prawnych itd., a także osoba prawna, jednakże wymogiem członkostwa jest, aby dalej – i tu proszę o wsłuchanie się, bo myślę, że to jest istota naszych działań legislacyjnych – osobie przysługiwało spółdzielcze prawo do lokalu, lokatorskie bądź własnościowe, prawo odrębnej własności lokalu lub ekspektatywa odrębnej własności lokalu. Z zapytaniem o proponowane rozwiązania legislacyjne, jakie możemy znaleźć w przywołanym druku senackim nr 99, zmiany, które zmierzają do tego, ażeby bardziej zdefiniować, czym jest członkostwo, jaka jest relacja między członkostwem w spółdzielni a lokatorskim prawem spółdzielczym czy też własnościowym prawem spółdzielczym, zwróciliśmy się do szeregu instytucji. I bardzo z tego się cieszę, dlatego że bardzo dużo opinii otrzymaliśmy, ustosunkowań się do przedmiotowej ustawy. Otrzymaliśmy m.in. opinię od Krajowej Rady Sądownictwa. Właśnie, nie wiem, czy jest przedstawiciel Krajowej Rady Sądownictwa. Mnie się wydawało, że jeden z panów sędziów miał być obecny, ale go nie widzę. M.in. właśnie Krajowa Rada Sądownictwa zwraca uwagę na to, że nie jest czymś dobrym, że uzależnia się otrzymanie spółdzielczego prawa lokatorskiego od nabycia członkostwa i wskazywany tu jest art. 9 ustawy o spółdzielniach. Myślę, że państwo, nasi goście czy też państwo senatorowie, do tego się ustosunkują, tym bardziej że ta opinia koresponduje z opinią Krajowej Rady Notarialnej, która też wskazuje właśnie taką sytuację. Ale mamy odpowiedź Związku Rewizyjnego Spółdzielni Mieszkaniowych i też bardzo za nią dziękujemy, bo to jest długa odpowiedź. Związek rewizyjny spółdzielni opowiada się za kompleksowym rozwiązaniem, nie tylko tym rozwiązaniem, które jest wykonaniem wyroku Trybunału Konstytucyjnego dotyczącego takiego zakresu, o którym właśnie mówimy w druku nr 99. Krajowa Rada Komornicza nie zgłasza uwag. Mamy poparcie Ministerstwa Sprawiedliwości, jest poparcie rozwiązań, które zostały zaproponowane w druku nr 99. O Krajowej Radzie Notarialnej już mówiłem, Prokuratoria Generalna Skarbu Państwa też jest za poparciem. Sąd Najwyższy też popiera, z tym że stoi na stanowisku, że zaproponowane przez nas rozwiązania dotyczące art. 3 ust. 1 i 3 powinny być bardziej czytelne.

(Ekspert w Biurze Studiów i Analiz Sądu Najwyższego Małgorzata Wrzołek-Romańczuk: Jeżeli można… Przepraszam, Małgorzata Wrzołek-Romańczuk w imieniu Sądu Najwyższego…)

(Starszy Sekretarz Komisji Infrastruktury Emil Tomala: Mikrofon.)

(Ekspert w Biurze Studiów i Analiz Sądu Najwyższego Małgorzata Wrzołek-Romańczuk: Nie tyle bardziej czytelne, ile zdecydowanie…)

(Starszy Sekretarz Komisji Infrastruktury Emil Tomala: Mikrofon.)

(Ekspert w Biurze Studiów i Analiz Sądu Najwyższego Małgorzata Wrzołek-Romańczuk: …bardziej rozbudowane…)

No tak.

(Ekspert w Biurze Studiów i Analiz Sądu Najwyższego Małgorzata Wrzołek-Romańczuk: …co zasygnalizowano w piśmie. Dziękuję.)

Tak, oczywiście, bardzo dziękuję za tę wypowiedź. Ja sobie pozwoliłem szybciej to wypowiedzieć, ale będzie okazja do wypowiedzi i będę wdzięczny za zabranie głosu i właśnie za zreferowanie tego, co znaleźliśmy w opinii. Jeżeli pani zechce zabrać głos, to oczywiście bardzo proszę.

Dziękuję za bardzo długą opinię, rozbudowaną, panu ministrowi Smolińskiemu z Ministerstwa Infrastruktury i Budownictwa. Krajowa Rada Spółdzielcza też nam przysłała opinię. Jeżeli kogoś nie wymieniłem, to tylko przez przypadek. Tak że bardzo dziękuję za te wszystkie opinie, które otrzymaliśmy.

Chciałbym jeszcze przywitać gości, którzy do nas przybyli, za co oczywiście bardzo dziękujemy. Witam panią profesor Małgorzatę Wrzołek-Romańczyk, eksperta z Sądu Najwyższego… A, właśnie już… dziękujemy bardzo, Pani Profesor. Pan Jan Sułowski z Krajowego Związku Rewizyjnego Spółdzielni Mieszkaniowych – witamy serdecznie. Pan Grzegorz Abramek z Krajowego Związku Rewizyjnego Spółdzielni Mieszkaniowych… jest jeszcze nieobecny. Pan Krzysztof Buczyński z Prokuratorii Generalnej Skarbu Państwa, starszy radca; pan Jerzy Jankowski ze Związku Rewizyjnego Spółdzielni Mieszkaniowych RP, prezes; pan Michał Warda, doradca zarządu w Związku Banków Polskich – witamy. Pan Stanisław Kudroń, dyrektor Departamentu Mieszkalnictwa w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa – witamy. Pan Kazimierz… trudno mi jest to rozczytać… Są tu ręczne wpisy, a nie chciałbym po prostu…

(Starszy Sekretarz Komisji Infrastruktury Emil Tomala: Sekretarz stanu w ministerstwie infrastruktury Smoliński.)

Aha, pan Smoliński, sekretarz stanu, o którym już mówiłem. Pani Aldona…

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aldona Figura: Figura.)

Jak?

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aldona Figura: Figura.)

Tak, Figura, z Biura Legislacyjnego. Urząd skarbowy? Nie…

(Senator Stanisław Kogut: Wszystkich hurtem przywitaj.)

A, witam naszych państwa mecenasów. Dziękuję wszystkim gościom, którzy przybyli. Jeżeli ktoś nie został wpisany na listę, to bardzo proszę o zapisanie się na tę listę.

Proszę państwa, mamy do przedyskutowania tę propozycję legislacyjną, która zawarta jest w druku nr 99. I teraz jest pytanie: czy pani senator, która reprezentuje wnioskodawców, zechce zabrać głos?

Bardzo proszę o zreferowanie tych propozycji.

Senator Lidia Staroń:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Powiem kilka słów wstępu, bo chciałabym, żeby senatorowie przede wszystkim chociaż z grubsza wiedzieli o tej materii, jeżeli chodzi o ten przedstawiony projekt. Jest to wykonanie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Trybunał Konstytucyjny podzielił zastrzeżenia wnioskodawców, podzielił przede wszystkim to zastrzeżenie… Ja podam parę przykładów, jak to wygląda w spółdzielniach. Sprawa dotyczy milionów ludzi, to nie jest sprawa incydentalna. Jakie były zastrzeżenia? Postaram się takim prostym językiem je przedstawić. Przede wszystkim to taka sytuacja, że tysiące ludzi… no więcej, pewnie dziesiątki tysięcy ludzi w Polsce pomimo tego, że są członkami spółdzielni, nie mają żadnego tytułu, czyli nie mają żadnego prawa do lokalu. I bardzo często jest tak, szczególnie w dużych spółdzielniach – mówimy o spółdzielniach mieszkaniowych, a ustawa pozwalała na to – że przyjmowani są gremialnie ludzie, którzy podejmują decyzje za tych mających prawo do lokalu. I czym to się objawiało? No, przede wszystkim tym, że na walnych zgromadzeniach osoby, które nie mieszkały w mieszkaniach w danej spółdzielni, nie miały żadnego lokalu w tejże spółdzielni, tak naprawdę decydowały o wszelkich zobowiązaniach, podejmowały najistotniejsze decyzje dla tejże spółdzielni. To z jednej strony. A z drugiej strony były osoby, które z tytułu choćby niewielkiego zadłużenia, w różnym okresie swojego życia – było to 1 tysiąc zł, 1 tysiąc 200 zł – traciły prawo do lokalu, najpierw traciły członkostwo w spółdzielni, a potem prawo do lokalu. I takie osoby, pomimo tego, że w 100% za swój lokal zapłaciły, czyli pokryły w 100% koszty budowy danego lokalu, które poniosła spółdzielnia, i potem uregulowały te zobowiązania z odsetkami, już nigdy nie odzyskały prawa do lokalu. Skutkowało to tym, że jeżeli zarząd danej spółdzielni wystąpił do sądu o eksmisję, to te osoby lądowały na bruku. W ten sposób tysiące rodzin utraciły swoje mieszkania. I ponieważ taka sytuacja miała miejsce – a wynikała ona z tego, że spółdzielnia uzależniała uzyskanie prawa do lokalu, pomimo tego, że ktoś w 100% za ten lokal zapłacił, od nabycia członkostwa, czyli najpierw członkostwo, zaś w ślad za tym prawo do lokalu, czyli po kolei wszystkie czynniki: deklaracja, wpłaty itd. – Trybunał powiedział, że to jest niezgodne z konstytucją, bo nie można stawiać warunków, uzależniać uzyskania prawa do lokalu od nabycia członkostwa, że jest tu sytuacja odwrotna: jeżeli masz prawo do lokalu, jesteś członkiem danej spółdzielni. Tę sytuację Trybunał odwrócił, czyli powiedział, że prawo do lokalu nie jest pochodną członkostwa, ale że jest odwrotnie: masz prawo do lokalu – jesteś członkiem danej spółdzielni. To był ten obszar, w którym Trybunał przesądził sprawę, i uważamy, że w końcu rzeczywiście przetnie to wiele niesprawiedliwości, tragedii, krzywdy, która się dzieje w spółdzielniach mieszkaniowych właśnie w wyniku takich przepisów. To po pierwsze.

A po drugie, Trybunał odniósł się także do sprawy funduszu remontowego, gdyż wnioskodawcy i przedkładali przykłady, i wskazywali bardzo krzywdzące przepisy. Bo ludzie latami zbierali środki na własne nieruchomości, jako środki na fundusz remontowy je wpłacali i to były ich osobiste oszczędności, a w momencie, kiedy odchodzili ze spółdzielni jako wspólnota – no, żyjemy w wolnym kraju – spółdzielnia zatrzymywała ich prywatne pieniądze. I tu przykładem może być Łódź, gdzie np. spółdzielnia „Czerwony Rynek” zatrzymała 550 tysięcy zł przez wiele, wiele lat zgromadzonych na funduszu remontowym. I te pieniądze zabrano tym ludziom. Trybunał uznał te przepisy także za naruszające konstytucję, za niezgodne z konstytucją.

Wykonując to orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, ponieważ Senat je wykonuje, Komisja Ustawodawcza podjęła taką inicjatywę, ta inicjatywa jest… To była taka właściwie sygnalizacyjna inicjatywa, ale stwierdziliśmy, że ją rozbudujemy, była ona przedstawiona przez pana legislatora, ale przyjęliśmy ją, żeby już zacząć nad czymś pracę. Ona w ogóle nie ujmuje tego drugiego obszaru i się umówiliśmy, że będziemy dopiero to uzupełniać. Co do pierwszego obszaru to też jest ona w takim, powiem, sygnalizacyjnym kształcie. Ja czytałam opinię Sądu Najwyższego i z tą opinią należy się zgodzić. O tym mówił też Trybunał. Bo Trybunał rozstrzyga w zakresie przepisu, który do Trybunału, że tak powiem, jest wniesiony, którego konstytucyjność jest zaskarżana. Ale przepisy, które wiążą się dokładnie z tą samą materią – bo chodzi o to, żebyśmy nie wychodzili poza przedłożenie – które regulują dokładnie tę samą materię, i tak w swoim uzasadnieniu mówił też Trybunał, należało zmienić. I żeby tę sytuacje zmienić, powstał druk nr 99, który jest jakby sygnalizacją, tą pierwszą inicjatywą, i spotykamy się po to, żeby te przepisy rzeczywiście ludzi nie krzywdziły, żeby one były takie, jak trzeba.

Ja korzystając jeszcze z głosu, składam poprawkę do tej inicjatywy, do druku nr 99, poprawkę, która obejmuje oczywiście tylko te obszary, których dotyczyło rozstrzygnięcie Trybunału. Tę poprawkę złożyłam już wcześniej w Biurze Legislacyjnym, ale przesłałam ją także w formie elektronicznej, więc panowie senatorowie i panie… chyba panowie senatorowie, bo pań nie widzę – więc wszyscy, i Biuro Legislacyjne, i Komisja Ustawodawcza, mają ją także w formie elektronicznej, w której ją przesłałam i która jest tutaj dostępna. Tak więc dzisiaj przedmiotem inicjatywy jest po prostu wykonanie orzeczenia Trybunału we wskazanych 2 obszarach łącznie z tą sygnalizacją, z tym, że tak powiem, muśnięciem, jeżeli chodzi o rozstrzygnięcie art. 27, kwestii zarządu, ponieważ mamy 2 skrajnie różne decyzje sądów, i to sądów najważniejszych w naszym kraju. Jest decyzja sądu administracyjnego i skrajnie różna decyzja Sądu Najwyższego. I w tym tylko zakresie, zresztą tak jak wskazał Trybunał, tę sprawę staraliśmy się unormować, w minimalnym zakresie, nie wychodziliśmy poza materię rozstrzygnięcia i orzeczenia Trybunału.

Teraz dziękuję, a pozwolę sobie zabrać głos, gdyby było trzeba, w dalszej części dyskusji. Dziękuję

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, teraz jest czas na zadawanie pytań, a później będzie czas na prowadzenie dyskusji, na zabieranie głosu, dłuższe zabieranie głosu.

Czy państwo, nasi goście czy też pan minister, przedstawiciele władz, chcą zabrać głos, ustosunkować się do tych propozycji, które zostały zaprezentowane w druku nr 99? Czy te rozwiązania wychodzą naprzeciw oczekiwaniom zawartym w wyroku Trybunału Konstytucyjnego, czy one nie są adekwatne do tych oczekiwań, jakie są zawarte w wyroku Trybunału Konstytucyjnego?

Ja zwracam uwagę jeszcze na to, co już sygnalizowałem, odnośnie do tego, kiedy jest status członkostwa i kiedy jest status spółdzielcy, który posiada akurat prawo lokatorskie, spółdzielcze prawo lokatorskie, no bo jeżeli chodzi o prawo własnościowe i te pozostałe sytuacje, to jest inna sytuacja. Ale to, co znajdujemy w opinii samorządu notariuszy i Krajowej Rady Sądownictwa… Jest informacja, że skoro w art. 9 ust. 4 ustawy jest powiedziane, że żeby otrzymać lokatorskie prawo spółdzielcze, członek zawiera umowę ze spółdzielnią, to trzeba być najpierw członkiem. A jaka ma być ta przestrzeń czasowa, w której to członkostwo ma trwać? Czy to ma być przestrzeń kilkuletnia? Co to znaczy, że członek spółdzielni to może być osoba, która to członkostwo otrzymuje z zamiarem otrzymania mieszkania? Czy ten zamiar ma być w taki sposób wyrażony, czy w inny i jak to zdefiniować? Bo cały czas nikt nie wzrusza art. 9 ust. 4, a tam jest informacja: trzeba być najpierw członkiem, żeby móc zawrzeć umowę.

Czy pani senator chciałaby jeszcze coś powiedzieć? Tak?

Proszę.

Senator Lidia Staroń:

Tak, tak. No właśnie, właściwie pan przewodniczący powiedział o tak istotnych sprawach. Powiem w ten sposób: ten druk jest jakby tylko inicjatywą, natomiast nie powinien być podstawą do rozstrzygania tej kwestii. Bo co my musimy unormować? Przede wszystkim musimy opowiedzieć się – Trybunał już się opowiedział, ale my w przepisach musimy się opowiedzieć – że prawo do lokalu rodzi członkostwo. Czyli kiedy powstaje członkostwo, kiedy jest ten moment powstania członkostwa? Wtedy, kiedy… I tutaj mówimy o spółdzielczych prawach do lokali, czyli o prawie lokatorskim, o prawie własnościowym. Jakie to jest prawo lokatorskie i prawo własnościowe? No, lokatorskie spółdzielcze prawo po jednej stronie i prawo własnościowe, czyli ograniczone prawo rzeczowe, po drugiej stronie to są prawa spółdzielcze. Właścicielem lokalu jest dalej spółdzielnia, a my mamy w tym przypadku ograniczone prawo rzeczowe albo prawo lokatorskie. I w tych sytuacjach, kiedy… Trybunał przesądził także w sprawie ekspektatywy, że ona też rodzi od razu… masz ekspektatywę – jesteś członkiem. Trybunał mówi: nie można stawiać warunków, bo jeżeli masz prawo, uzyskujesz prawo, to w tym momencie stajesz się członkiem spółdzielni. Żeby tak powiedzieć obrazowo, to jest tak, że jeżeli np. ja nabywam swój lokal chociażby we wspólnocie w jakiejś nieruchomości, to ja się nie nazywam członkiem tej wspólnoty w nieruchomości, ale ja już nim jestem, bo nabywam lokal i z tego tytułu mam prawo do decydowania o funkcjonowaniu tejże wspólnoty lokali. I tak samo jest w przypadku spółdzielni, tak przesądził Trybunał. Dlatego ja proszę o zwrócenie uwagi na tę poprawkę, którą przedłożyłam, bo ona reguluje… Co ona reguluje? Po pierwsze, mówi, kto jest członkiem spółdzielni, więc przesądza, kto nim jest. Po drugie, mówi, kiedy stajemy się członkiem spółdzielni. Po trzecie, mówi, kiedy może wygasnąć nasze prawo – tu wymienia katalog – do lokalu, kiedy przestajemy być też tym członkiem. Tak więc te sprawy reguluje. Oczywiście reguluje też tę sprawę, którą zdecydowanie wskazał Trybunał, sprawę prawa do majątku, do funduszu remontowego, czego w tym druku nie ma. Tak więc to też reguluje.

Bo tak jak pan przewodniczący zwrócił uwagę i jak jest powiedziane w opiniach, jeżeli my mówimy, że nabędzie, to znowu jest kwestia, kiedy, co, jak i znowu stawiamy warunki. A Trybunał powiedział: nie można stawiać warunków, jeżeli masz prawo do lokalu, to jesteś członkiem, oczywiście wtedy, kiedy jest spółdzielcze prawo. Mówił, że to prawo fakultatywne, nie obligatoryjne, jest tylko w przypadku odrębnej własności. Bo wtedy, kiedy ty jesteś właścicielem, kiedy w księdze wieczystej jesteś wpisany jako właściciel, masz prawo decydowania o tym, czy chcesz być członkiem spółdzielni, czy nie. I właśnie dlatego proszę o zwrócenie uwagi na te sprawy, bo wydaje mi się – zresztą rozmawiałam też ze środowiskiem i przedstawicielami biura – że rzeczywiście te wszystkie unormowania, które mieszczą się w tym obszarze, zostały uregulowane. Czyli znamy osoby, znamy moment, znamy katalog, znamy obowiązki… no, wszystko. Poruszamy się tylko w zakresie orzeczenia Trybunału, ale tak, żeby tę sprawę po prostu uregulować. Na razie dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Zanim oddam głos panu ministrowi, to jeżeli państwo pozwolicie, prosiłbym, żebyśmy jednak, nawet w kontekście wypowiedzi pani senator, wczytali się w art. 9 ust. 4, który mówi o tym, że jednak spółdzielcze lokatorskie prawo do lokalu mieszkalnego powstaje z chwilą zawarcia między członkiem – czyli najpierw trzeba być członkiem – a spółdzielnią umowy. Bo pani powiedziała, że z chwilą otrzymania mieszkania nabywa się też członkostwo. To w tym…

(Senator Lidia Staroń: Ale ja dlatego…)

Ale to będziemy o tym dyskutować, myślę, że to jest bardzo ciekawa teza do dyskusji.

Czy pan minister teraz zechce, czy… Państwo pozwolicie, że najpierw pan minister, a później…

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa Kazimierz Smoliński:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Myśmy swoje stanowisko zawarli w piśmie do pana przewodniczącego. W propozycji w art. 1 – bo odnoszę się do tego, co mieliśmy – są 3 zmiany. Druga i trzecia absolutnie są akceptowane w całości, natomiast do zmiany pierwszej, zmiany właśnie art. 3, zgłosiliśmy zastrzeżenia zmierzające dokładnie w tym kierunku, o którym teraz mówimy. Chciałbym jednak zwrócić uwagę na to, że w ministerstwie już właściwie od listopada trwają prace nad zmianą ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych. My już w grudniu zrobiliśmy wpis do wykazu Zespołu do spraw Programowania Prac Rządu, zostało to wpisane do wykazu prac legislacyjnych, w styczniu został przygotowany projekt do uzgodnień wewnątrzresortowych. My też od stycznia prowadziliśmy już prekonsultacje środowiskowe, mamy też opinie do naszego projektu. I w tej chwili przystępujemy do prac nad… tzn. chcemy rozpocząć konsultacje międzyresortowe naszego projektu. Nasz projekt wykonuje nie tylko te orzeczenia Trybunału, o których tutaj dzisiaj Wysokie Komisje dyskutują, ale także inne orzeczenia, które też są niewykonane, jak również zmierza do wprowadzenia pewnych zmian związanych z projektem Narodowego Programu Mieszkaniowego, który lada dzień będzie przyjęty czy stanie się przedmiotem prac Rady Ministrów, tak aby Rada Ministrów przyjęła Narodowy Program Mieszkaniowy uchwałą rządu i można było przystąpić do prac legislacyjnych związanych z wykonywaniem tej uchwały i przedstawiania propozycji ustawowych, które tam się znajdą. Więc trudno mi w tej chwili odnieść się do poprawek, które pani senator złożyła, dlatego że mieliśmy jednostronicowy projekt, do którego złożyliśmy kilkustronicowe informacje. W tej chwili poprawka zawiera 10 stron, to jest kilkanaście czy kilkadziesiąt zmian ustawowych. Trudno mi się do tego odnieść. Wydaje mi się, że my kompleksowo w naszym projekcie realizujemy orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Tak jak powiedziałem pierwotnie, one są zbieżne z tym, co zawiera druk nr 99, ale też – powtarzam – co do art. 3 my zgłaszaliśmy zastrzeżenia, o których pan przewodniczący mówił. Tak że dzisiaj nie jestem w stanie odnieść się do dalszych propozycji, o których pani senator w tej chwili mówi, bo one rzeczywiście idą dalej i zmieniają wiele rzeczy, być może nawet – to tak tylko rzucam – idą dalej, niż idzie nasze rozwiązanie. No bo żebyśmy też nie doszli do takiej sytuacji, że w parlamencie dwuizbowym procedowane są jakieś 2 rozbieżne rozwiązania. Pewnie jak te propozycje trafią do Sejmu, to i tak będą wspólnie rozpatrywane, ale chodzi o to, żeby już na tym etapie nie tworzyć pewnych rozbieżności. Trudno mi powiedzieć, jak one są duże, bo nie jestem w stanie ustosunkować się do tak dużej poprawki jak ta, którą teraz pani senator złożyła. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Oczywiście ta poprawka, która przez panią senator została złożona, musi być przeanalizowana, bo ona jest długa, tak że jej analiza wymaga trochę czasu, tym bardziej że materia, którą się zajmujemy, jest dość skomplikowana, tak więc nie możemy pochopnie postępować. Ale jest prośba do pana ministra: Panie Ministrze, proszę, żeby jak będą pytania albo jakieś wypowiedzi, ponieważ pan zajmuje się tym obszarem, po prostu włączał się pan w udzielanie odpowiedzi.

Czy pani profesor, czy pan, szef związku…

Pani Profesor, bardzo proszę.

Ekspert w Biurze Studiów i Analiz Sądu Najwyższego Małgorzata Wrzołek-Romańczuk:

Dziękuję bardzo.

(Rozmowy na sali)

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

(Rozmowy na sali)

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Bardzo proszę o ciszę.)

No, trudno jest ten mikrofon…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękuję bardzo, postaram się przybliżyć, myślę, że to już wystarczy.

Tak jak już zasygnalizowano w stanowisku Sądu Najwyższego, które pochodzi z 25 kwietnia 2016 r., to fundamentalne stwierdzenie Trybunału Konstytucyjnego zawarte na stronie 19 uzasadnienia w końcowej części pktu 1.3, gdzie Trybunał stwierdza, że przepis art. 3 ust. 1 i 3 ustawy o spółdzielniach w zakresie, w jakim dopuszcza członkostwo w spółdzielni mieszkaniowej podmiotów, którym nie przysługuje odpowiednie prawo do lokalu, jest niezgodny z art. 64 konstytucji, nie może być w takiej prostej, jednozdaniowej formule przełożone na język legislacyjny. Z tego fundamentalnego stwierdzenia wynikają daleko idące konsekwencje, w związku z czym należałoby dokonać przeglądu – ja rozumiem, że poprawka pani senator zmierza w tym kierunku, bo w stanowisku Sądu Najwyższego zostało to po prostu opisane – wszystkich przepisów dotyczących materii, o której w istocie orzekał Trybunał Konstytucyjny. Poprzestanie na samym art. 3 ust. 1 czy ust. 3 jest w moim przekonaniu w tym zakresie absolutnie niewystarczające. Tak jak to tutaj prima facie można zauważyć, a co sygnalizowano też w piśmie Sądu Najwyższego, trzeba napisać, w sposób opisowy ująć to, kto może być członkiem spółdzielni, nie tylko napisać, że osoba fizyczna, ale doprecyzować, że osoba, której przysługują określone kategorie praw. Następnie trzeba w związku z tym rozstrzygnięciem Trybunału określić, kiedy członkostwo powstaje, bo zaszły przesunięcia w wyniku rozstrzygnięcia Trybunału, co więcej, trzeba powiedzieć, kiedy ono ustaje. Bo idea podstawowa Trybunału jest taka, że nie może istnieć członkostwo samo dla siebie, nie ma czegoś takiego, to musi zostać wyeliminowane. W związku z tym ustawodawca musi to przełożyć na język bardzo szczegółowych rozwiązań.

Nie wybiegając dalej – ale to w zależności od rozwoju dyskusji – chciałabym tylko odnieść się do kwestii poruszonej przez pana przewodniczącego w ślad za stanowiskiem Krajowej Rady Notarialnej i Krajowej Rady Sądownictwa. Otóż właśnie w ramach tej całościowej spójnej regulacji musi nastąpić zmiana w art. 9 ust. 1, a to jego właśnie dotyczą 2 propozycje złożone w poprawce pani senator, przez wskazanie w ust. 4 – zacznę od drugiej części, bo ona rozwiąże dylemat – że spółdzielcze lokatorskie prawo do lokalu powstaje z chwilą zawarcia z osobą ubiegającą się o ustanowienie tego prawa umowy, o której mowa w ust. 1. A w ust. 1 konsekwentnie figuruje już nie członek, tylko właśnie ta osoba ubiegająca się. Ale to nie zmienia faktu, że jest to umowa kwalifikowana podmiotowo, jak to się ujmuje w teorii, czyli w istocie w finalnym rozliczeniu osoba ta będzie członkiem dlatego, że będzie jej przysługiwać, jak chce Trybunał, prawo do lokalu. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Właśnie oprócz tej opinii, którą my mamy na papierze, ta wypowiedź bardzo nam rozjaśnia tę materię, którą się zajmujemy, ten zakres zmian, których powinniśmy dokonać, żeby wykonać wyrok Trybunału Konstytucyjnego.

Pan przewodniczący spółdzielczego związku rewizyjnego, tak?

Prezes Zarządu Związku Rewizyjnego Spółdzielni Mieszkaniowych RP Jerzy Jankowski:

Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Trudno nam się odnieść do poprawek, które dzisiaj otrzymaliśmy, bo my pracowaliśmy nad projektem zawartym w druku bodajże…

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Nr 99.)

Tak, nr 99. Tutaj mamy rozbudowaną formę, że tak powiem, rozwiązania tych wszystkich problemów wynikających z wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Ale trzeba zwrócić uwagę na parę rzecz.

Po pierwsze, pani profesor była uprzejma powiedzieć, że ta osoba będzie mogła otrzymać mieszkanie. No ale nie można tracić z pola widzenia przepisów będących poza ustawą o spółdzielniach mieszkaniowych. Spółdzielnia mieszkaniowa w 2 formach może zaspokajać potrzeby mieszkaniowe: dla członków spółdzielni, o czym pan przewodniczący powiedział, i w formie deweloperskiej. Forma deweloperska wynika z ustawy deweloperskiej, która mówi, że spółdzielnia nie może korzystać z pieniędzy osób niebędących członkami, a więc musi mieć rachunek powierniczy – zamknięty, otwarty, ubezpieczony, nieubezpieczony – żeby można było realizować te zadania. W naszej ocenie te przepisy nie dotyczą sytuacji, gdy realizujemy to dla członków spółdzielni, a to dlatego, że robi się to w formule kosztowej bez zysku. Jeżeli tak, to najpierw musi być członkostwo, żeby ta osoba mogła działać na podstawie ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych, a nie w reżimie tej tzw. ustawy deweloperskiej, bo inaczej ten mechanizm nie zadziała.

Po drugie, został opublikowany program mieszkaniowy, w którym się mówi również o mieszkaniach lokatorskich. Więc pytanie, dla kogo będziemy realizować tego typu program – a wierzymy, że będziemy – jeżeli nie będziemy mieli członków spółdzielni?

Po trzecie – mówię oczywiście o druku nr 99, Panie Przewodniczący, bo ten drugi szybko, że tak powiem, pobieżnie miałem okazję przeczytać – rodzi się wątpliwość i pytanie, co będzie… Osoby mają książeczki mieszkaniowe, mają zawinkulowany wkład, mają zawartą umowę kolejnościową i naraz członkostwo ustanie. I rodzi się pytanie: a co będzie z premią gwarancyjną? Premia gwarancyjna, określana w innych przepisach, przysługuje obywatelowi, kiedy zlikwiduje książeczkę mieszkaniową, na rozbudowę, przebudowę, zmianę tytułu prawnego do lokalu, budowę mieszkania. Jeżeli ustanie członkostwo… I nie podzielam poglądu, że są miliony członków oczekujących, bo jest tylko 3,5 miliona mieszkań. W związku z tym ci ludzie utracą prawo do premii gwarancyjnej. Jest pytanie: jak my chcemy tych ludzi zabezpieczyć? Bo nie znalazłem – przynajmniej, zastrzegam, w druku nr 99 – tych rozwiązań, ich jakby tam nie ma. W związku z tym chciałbym prosić o odpowiedź na takie pytanie: jeżeli w przypadku tych wszystkich ludzi ustanie członkostwo, co będzie z premią gwarancyjną, do kogo oni przyjdą? Oczywiście zgadzam się ze stanowiskiem ministra finansów, że gdyby takie rozwiązanie miało miejsce w praktyce, to budżet państwa nie ponosiłby żadnych kosztów, a nawet oszczędziłby, bo nie musiałby wypłacać premii gwarancyjnej. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

My tu mówimy, jak rozumiem, głównie o członkostwie osób, które oczekują na spółdzielcze lokatorskie prawo. Bo jeżeli chodzi o prawo własnościowe, to są rzeczy oczywiste. Ale czy to nie jest tak, że to jest grupa dynamiczna w tym znaczeniu, że część osób w tej grupie, które posiadają status członka, już otrzymała to mieszkanie, już otrzymuje, już po prostu zbliża się moment podpisania umowy? Czy to jest może tak, że ta grupa cały czas się powiększa? Bo to jest zmienna grupa, to nie jest chyba stała liczba.

Bardzo proszę.

Prezes Zarządu Związku Rewizyjnego Spółdzielni Mieszkaniowych RP Jerzy Jankowski:

Panie Przewodniczący, liczebność tej grupy osób nie rośnie. Jako związek zawsze staliśmy na stanowisku i prezentujemy pogląd, że przyjmowanie na członków spółdzielni powinno być poprzedzone programem inwestycyjnym realizowanym przez spółdzielnię. Jeżeli budujemy np. 300 mieszkań, dokonujemy naboru 300 osób jako członków spółdzielni i tyle. Nie robimy tak – przepraszam za kolokwializm – że przyjdzie ktoś z ulicy, powie, że chce zostać członkiem spółdzielni, i nim zostanie. Ale, tak jak pani profesor była uprzejma powiedzieć, przecież ten sam Sąd Najwyższy dwukrotnie w swojej uchwale – jeden autor to profesor Pietrzykowski, a drugiego autora nie pamiętam – powiedział, że mogę być członkiem spółdzielni mieszkaniowej, nie mając tytułu prawnego do lokalu. Takie są uchwały Sądu Najwyższego.

I jeżeli na to popatrzymy, to zobaczymy, Panie Przewodniczący, że przecież w art. 1 ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych jest napisane: celem spółdzielni mieszkaniowej, zwanej dalej spółdzielnią, jest zaspokajanie potrzeb mieszkaniowych i innych potrzeb członków spółdzielni. Rodzi się pytanie: jeżeli na osiedlu są 4 budynki spółdzielcze i 3 wspólnot mieszkaniowych czy jakieś inne, a te osoby mieszkające w blokach spółdzielni nie są jej członkami i będą chciały skorzystać z placu zabaw, z boiska, z huśtawki, to co, będziemy im rachunki wystawiać, bo one nie są członkami i nie łożą pieniędzy na utrzymanie tego placu zabaw? Myślę, że stąd się wzięły te wyroki Sądu Najwyższego, że jeżeli ktoś chce korzystać np. z klubu osiedlowego, z placów zabaw, z boisk, to powinien być członkiem spółdzielni. Jeżeli się wypisze, to co, będziemy tych ludzi stygmatyzować: to dziecko wejdzie na boisko, bo tata jest członkiem spółdzielni, a to nie wejdzie na boisko, bo tata nie jest członkiem spółdzielni? Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Zanim przekażę głos następnym mówcom, chciałbym jeszcze dopytać w związku z pana wypowiedzią. Bo pan powiedział, że… Panie Przewodniczący Związku Rewizyjnego, pan powiedział, że nie ma osoby, która byłaby członkiem spółdzielni, a której członkostwo nie byłoby związane z programem inwestycyjnym. Tak?

Prezes Zarządu Związku Rewizyjnego Spółdzielni Mieszkaniowych RP Jerzy Jankowski:

Nie, nie do końca jest prawdą to… Tak jak pani senator była uprzejma powiedzieć… Są członkowie oczekujący przyjmowani pewnie w innym… jak powiedziano, żeby zapewnić udział w zebraniach itd., itd., wpływ na decyzje. Ja tego nie wykluczam. Jednak od 2000 r. nie ma przecież mieszkań własnościowych, są tylko mieszkania lokatorskie, ale to dopiero jak program ruszy, bo teraz w ogóle ich nie ma, bo nigdy nie było, i jest tylko budowanie na odrębną własność. A własnościowych praw do lokalów nowobudowanych od 2000 r. spółdzielnie nie realizują.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Mamy tu…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No, to strasznie mało czasu.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Mało czasu mamy.

Proszę państwa, ja zanim… Pani profesor się zgłasza, a później poproszę pana mecenasa, żeby się ustosunkował, jak rozumiem, do tych propozycji, które są, bo pan się zapoznał z propozycjami pani senator. Ale wygląda na to, że będziemy po prostu musieli przerwać dzisiejsze posiedzenie, bo nie wszyscy zdążyliśmy przeanalizować te propozycje pani senator. Proszę o krótkie wypowiedzi. Później poproszę pana mecenasa i oczywiście, gdyby pan minister zechciał…

Pani senator. A później pani profesor.

Bardzo proszę.

Senator Lidia Staroń:

Ja bardzo króciutko. Muszę koniecznie się odnieść do słów pana Jankowskiego, zresztą nie po raz pierwszy, bo jest przedstawicielem działaczy spółdzielczych od lat i od lat powtarza mniej więcej te same słowa. Chciałabym odnieść się tak. Przede wszystkim nie dyskutujemy z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego, bo jesteśmy od wykonania tego orzeczenia. I nie może być tak… Jak na szczęście przesądził Trybunał, właśnie dlatego, że ta patologia kwitła w spółdzielniach od lat, najpierw prawo do lokalu, a dopiero potem jesteś członkiem, masz prawo – jesteś członkiem. Kim są członkowie oczekujący? Członkowie oczekujący, liczący dzisiaj w Polsce nie miliony, bo tak nie powiedziałam, a tysiące, to są ludzie, którzy najczęściej są hurtem… W niektórych spółdzielniach jest tak, że w statutach nawet jest zapisane, że np. obligatoryjnie pracownicy spółdzielni mają być członkami spółdzielni i obligatoryjnie spółdzielcze pieniądze się przeznacza na to, żeby byli członkami spółdzielni. I mamy taką sytuację, że bardzo często prezesi wręcz tworzą swoje drużyny, które w tzw. grupie członków oczekujących przesądzają o pewnych decyzjach. A to są decyzje, w wyniku których się zaciąga zobowiązania na miliony złotych, przesądza się nawet o opłatach ludzi…

(Rozmowy na sali)

Panie Przewodniczący, gdyby było przez chwilę cicho… Ja naprawdę postaram się streścić.

Rzeczywiście decyduje się nawet o tym, jakie opłaty ludzie będą mieli, jaka będzie wysokość opłat. I nie decydują o tym ci, którzy mają mieszkania, tylko decydują o tym ci, którzy tych mieszkań nie mają. I bardzo często te osoby przesądzają. Mam rzeczywiście bardzo dużo przykładów, ale powiem choćby o jednym. Śródmiejska Spółdzielnia Mieszkaniowa, w której jest dzisiaj 70 milionów zł zadłużenia, to jeden z przykładów spółdzielni, w których jest właśnie ta patologia. I to są ci tzw. członkowie oczekujący.

Pan Jankowski był łaskaw powiedzieć także o budowaniu bez zysku dla tych, którzy wcześniej są członkami. W Prokuraturze Krajowej – o tym powiem już bardzo szybko – leży bardzo dużo zawiadomień z całej Polski, że jest tak, że bardzo często przyjmuje się swoich znajomych; wystarczy poczytać. I kosztem tych faktycznych współwłaścicieli majątku spółdzielni rzeczywiście za bezcen buduje się rodzina, budują się znajomi na gruncie spółdzielni bez płacenia za ten grunt. Dość często się tak buduje.

Ja tylko chciałam jakby pokazać, że to tak nie jest, jak pan mówi, i dlatego Trybunał w ten sposób to przesądził. My nie dyskutujemy z orzeczeniem Trybunału, mamy je wykonać i staramy się wykonać w takim zakresie, żeby zabezpieczyć te wszystkie przepisy. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Pan senator Borowski. Bardzo proszę. Wniosek formalny.

Senator Marek Borowski:

Panie Przewodniczący, wniosek nie jest odkrywczy. Mianowicie jest on taki, żeby przełożyć tę debatę.

Ale chciałbym jeszcze coś dodać do tego. Mianowicie ta propozycja poprawki, którą zresztą złożyła autorka samej ustawy, jest bardzo rozległa i wymaga jednak zaopiniowania, i to na piśmie powinniśmy otrzymać informacje, jak się do tego ustosunkować. I to jest jedna sprawa.

Ale jest i druga. Pan minister mówił tutaj, że prace są w toku i że to są szersze prace itd. Jak pan przewodniczący wie, ja już parokrotnie w takich sytuacjach się wypowiadałem i na ogół wyrażałem ograniczone zaufanie…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, w tym przypadku jeszcze nie wiem. Gdyby pan minister do następnego posiedzenia zechciał sprecyzować, kiedyż to ta ustawa trafi do Sejmu, to jednak bardzo ułatwiłoby to nam decydowanie. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję za tę propozycję.

Wcześniej się zgłosiła pani profesor. Czy pani profesor zechce…

Ekspert w Biurze Studiów i Analiz Sądu Najwyższego Małgorzata Wrzołek-Romańczuk:

Dosłownie w jednym zdaniu odniosę się do wypowiedzi pana przewodniczącego Jankowskiego. Otóż kwestia działalności spółdzielni jako dewelopera nie podlega w istocie regulacji tej ustawy, poza pewnym stworzeniem takiej możliwości, i podobnie kwestia książeczek mieszkaniowych też nie jest dzisiaj materią ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych. To jest kwestia rozłożenia potem przepisów zmieniających czy przejściowych, ale po przyjęciu kształtu… Nie wiem, o które orzeczenia Sądu Najwyższego panu chodziło.

(Prezes Zarządu Związku Rewizyjnego Spółdzielni Mieszkaniowych RP Jerzy Jankowski: Że można być członkiem spółdzielni bez prawa do lokalu.)

W sensie, że ma się tylko ekspektatywę? Panu chodzi o spółdzielnie…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Znaczy nie mówimy… Orzeczenie pana profesora Pietrzykowskiego było wcześniej, o ile pamiętam, niż wyrok Trybunału Konstytucyjnego. To jest jedna sprawa. A po drugie, pan profesor wyraźnie przyjął tam koncepcję pewnej ekspektatywy, więc być może, jeśli pani senator mówi o przysługiwaniu ekspektatywy odrębnej własności lokalu, o której mowa w art. 19, trzeba jeszcze dodać inną ekspektatywę. Dziękuję.

(Senator Stanisław Kogut: Zrób przerwę.)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Proszę państwa, był wniosek formalny, ale skorzystam ze swoich uprawnień. Myślę, że skoro sobie jeszcze dajemy czas na przeanalizowanie tej problematyki w kontekście poprawki, którą zgłosiła pani senator Staroń, to ten czas… I tu mam apel głównie do członków połączonych komisji. Bo państwo, nasi goście z definicji jakby zajmujecie się sprawami związanymi ze spółdzielniami. Ale spółdzielnie to nie jest coś wirtualnego, to są konkretne instytucje istniejące w Polsce na terenie naszych okręgów wyborczych, naszych okręgów senatorskich. Myślę, że zarówno w kontekście tej problematyki… A jutro rozpatrujemy również drugi wyrok bardzo trudny do wykonania, mianowicie wyrok dotyczący mieszkań zakładowych, kwestii: najemcy – spółdzielcy. To jest też bardzo trudny wyrok. My skierowaliśmy zapytania do spółdzielni – pan przewodniczący na pewno o tym wie – żeby mieć orientację, jaka jest skala problemu tych mieszkań zakładowych. No, mamy odpowiedzi, ale tylko cząstkowe. Dlatego prośba do państwa senatorów, bo są na pewno w państwa okolicy spółdzielnie, również spółdzielnie, które przejęły mieszkania zakładowe, o sprawdzenie, jaki to jest zakres, oczywiście w kontekście tych pytań legislacyjnych, które sobie stawiamy. Tak samo jeżeli chodzi o członkostwo: jak to wygląda, ilu jest członków, czy są członkowie, którzy po prostu oczekują na mieszkania, są wpisani w jakiś program inwestycyjny, czy też to jest tak, jak pani senator tu właśnie wspomniała, że bardzo często nadużywa się statusu członkowskiego do tego, żeby po prostu różne rzeczy za pomocą członkostwa wykonywać? Tak że moja prośba i apel do państwa członków komisji i do państwa, żebyśmy następnym razem się spotkali i wtedy… Ale ja poproszę, żebyśmy mieli więcej czasu na zebranie komisji, bo godzina to za mało.

Dziękuję.

Zamykam posiedzenie 2 komisji…

(Starszy Sekretarz Komisji Ustawodawczej Michał Napiórkowski: I żeby na piśmie przesłali opinie o tych poprawkach.)

Aha, proszę państwa, jeszcze mi tu podpowiada pan sekretarz komisji, żebyście państwo, proszę państwa, Panie Przewodniczący Związku Rewizyjnego, na piśmie przesłali opinie do poprawki pani senator. Dobrze? Państwo i tak to czynicie, ale poproszę, żeby jeszcze raz…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Nie, oczywiście wszyscy.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Aha, bardzo dobrze.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

I ilu jest członków nieposiadających mieszkań, oczekujących.

Dziękuję.

Zamykam posiedzenie 2 połączonych komisji.

(Koniec posiedzenia o godzinie 15 minut 02)