Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Infrastruktury (27.)

w dniu 7 czerwca 2016 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o inwestycjach w zakresie elektrowni wiatrowych (druk senacki nr 186, druki sejmowe nr 315, 365 i 365 A).

(Początek posiedzenia o godzinie 17 minut 13)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Stanisław Kogut)

Przewodniczący Stanisław Kogut:

Państwo Drodzy, otwieram posiedzenie Komisji Infrastruktury.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o inwestycjach w zakresie elektrowni wiatrowych (druk senacki nr 186, druki sejmowe nr 315, 365 i 365 A)

Chciałbym serdecznie przywitać na naszym posiedzeniu pana posła sprawozdawcę, wnioskodawcę, pana posła Rzońcę. Serdecznie witam pana ministra Tomasza Żuchowskiego wraz ze współpracownikami. Witam pana ministra Koniecznego, też ze współpracownikami. Witam wszystkich państwa, witam stowarzyszenia, witam przedstawicieli energetyki odnawialnej.

Państwo Drodzy, chciałbym jeszcze zapytać, czy w dzisiejszym posiedzeniu biorą udział przedstawiciele firm logistycznych.

(Głos z sali: Lobbystycznych.)

Lobbystycznych. Jeżeli tak, to bardzo proszę o przedstawienie się i powiedzenie, kogo reprezentujecie. Nie widzę, nie słyszę zgłoszeń. To znaczy, że nie ma takich osób.

Państwo Drodzy, przyjęliśmy taką zasadę… Bo wszystkie uwagi i poprawki, które były wprowadzane w czasie obrad Sejmu Rzeczypospolitej, zostały ujęte na stronie internetowej. Wszystkie opinie, uwagi państwa także zostały ujęte na stronie internetowej Komisji Infrastruktury. Jeżeli ktoś, komu udzielę głosu, będzie chciał przedstawić propozycję w danym temacie, to serdecznie proszę o bardzo krótkie, węzłowate sprecyzowanie swojego stanowiska w bardzo syntetyczny sposób. Bo, Państwo Drodzy, na omówienie wspomnianej ustawy mamy dzisiaj… Mamy salę zarezerwowaną na 1 godzinę.

Żeby nie przedłużać, na wstępie chciałbym oddać głos panu posłowi sprawozdawcy, a jednocześnie wnioskodawcy, panu Rzońcy. Proszę bardzo.

Poseł Bogdan Rzońca:

Tak, dzień dobry państwu. Chciałbym podziękować za zaproszenie, także w imieniu przewodniczącego, posła sprawozdawcy Grzegorza Schreibera, który jest w tej chwili zajęty; chociaż jest w Sejmie, to prosił mnie o reprezentowanie go. Oczywiście jesteśmy do państwa dyspozycji jako posłowie wnioskodawcy, sprawozdawcy. I bardzo dziękuję za możliwość bycia wśród państwa.

Przewodniczący Stanisław Kogut:

To teraz poprosiłbym pana ministra Żuchowskiego o stanowisko ministerstwa. A później poproszę pana ministra Koniecznego.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa Tomasz Żuchowski:

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Panowie Senatorowie! Panowie Posłowie… Albo Państwo Posłowie, bo nie wiem, czy czasami nie ma na sali też pań.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To bardzo przepraszam.

Jeśli chodzi o kwestię przedmiotowej ustawy, to sprawa oczywiście wygląda w ten sposób, że ustawa konsumuje uregulowania, uwarunkowania, które do tej pory były materią tzw. punktu spornego pomiędzy zasadami lokalizowania farm wiatrowych… Te zasady, jak wiemy, z wielu względów nie były jasno i klarownie sprecyzowane w dotychczasowych przepisach, co powodowało wszelkiego rodzaju problemy, przede wszystkim natury społecznej. Potwierdzenie we wspomnianym kontekście zostało zawarte również w raportach Najwyższej Izby Kontroli, zarówno w raporcie z 2014 r., jak i w raporcie 2015 r., który na początku maja był przedmiotem sprawozdania na posiedzeniu Komisji Infrastruktury. To, o czym tu mówimy, było również, że tak powiem, wynikiem wielu wystąpień stowarzyszeń i organizacji społecznych, a także ingerencji Rzecznika Praw Obywatelskich, dotyczących tego, aby zająć się wspomnianym tematem. Tak więc należy uznać, z naszej perspektywy, że aspekt uregulowania kwestii stricte planistycznych w kontekście konkretnych zapisów dających odzwierciedlenie w postaci konkretnych wymogów co do tego, w jaki sposób można lokalizować wspomniane elektrownie na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej… W naszej ocenie zapisy te wydają się, co warto podkreślić, zasadne. I w pewnym względzie też, tak się wyrażę, odrabiają lekcje z przeszłości. Do tej pory kwestie te funkcjonowały niestety w trochę, że tak powiem, mało transparentny sposób.

Tak że, jak się wydaje, obecny kształt ustawy, zawarty w propozycji przedstawionej na dzisiejszym posiedzeniu, wymaga w tym momencie, w naszej ocenie, wsparcia ze strony państwa senatorów.

Przewodniczący Stanisław Kogut:

Serdecznie dziękuję panu ministrowi.

Czy pan minister Konieczny… Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Andrzej Konieczny:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ministerstwo Środowiska nie zgłasza uwag do ustawy w obecnym kształcie, uchwalonej przez Sejm.

Przewodniczący Stanisław Kogut:

Dziękuję.

Teraz serdecznie poproszę pana legislatora o przedstawienie stanowiska Biura Legislacyjnego odnośnie do omawianej ustawy.

Proszę bardzo, Panie Legislatorze.

Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński:

Panie Przewodniczący! Panowie Senatorowie! Szanowni Goście!

Biuro przygotowało do omawianej ustawy 5 uwag, z czego 3 ostatnie mają charakter stricte redakcyjny. Omówię je w końcowej części wypowiedzi, postaram się przedstawić je w sposób skrótowy.

2 pierwsze uwagi przedstawię odrobinę szerzej, dlatego że poza odniesieniem do kwestii redakcyjnych mają one również jakieś odniesienie do systematyki ustawy. Pierwsza uwaga dotyczy art. 14 ust. 2. Przypomnę, że przepis ten brzmi: „Postępowania w przedmiocie wydania decyzji WZ, dotyczące budynku mieszkalnego albo budynku o funkcji mieszanej, w skład której wchodzi funkcja mieszkaniowa, wszczęte po dniu wejścia w życie ustawy prowadzi się na podstawie przepisów dotychczasowych przez 36 miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy”. W przepisie tym widzimy 2 problemy. Po pierwsze, został on umiejscowiony w przepisach przejściowych. W opinii zwracamy uwagę na to, że tak naprawdę w przepisach przejściowych przedstawia się wpływ nowej ustawy na stany prawne istniejące przed dniem jej wejścia w życie. Tutaj sytuacja jest taka, że odnosimy się do postępowań, które zostały wszczęte po dniu wejścia ustawy w życie. Celem wspomnianego przepisu jest jak gdyby odsunięcie w czasie obowiązywania regulacji zawartej w omawianej ustawie w stosunku do postępowań o wydanie decyzji o warunkach zabudowy. W związku z tym proponujemy, po pierwsze, umiejscowienie przepisu w innej części w strukturze redakcyjnej ustawy, tam gdzie są przepisy o wejściu ustawy w życie, a po drugie, proponujemy nieco inną jego redakcję, uwzględniającą jego cel i charakter.

I mam jeszcze pytanie. W obecnym brzmieniu przepisu mowa o postępowaniu wszczynanym po dniu wejścia w życie ustawy. Przyjmijmy, że mija 36 miesięcy, a postępowanie nie jest zakończone. Jakie przepisy będziemy wtedy stosować? No, tutaj mogą być pewne wątpliwości co do tego, które przepisy będą stosowane: czy wejdą w życie przepisy nowej ustawy, czy jednak organ będzie musiał wybrać, jaka procedura ma zastosowanie. To jest pierwsza uwaga.

Druga uwaga odnosi się do art. 17. Zgodnie z tym przepisem od dnia wejścia w życie ustawy do dnia 31 grudnia 2016 r. podatek od nieruchomości dotyczący elektrowni wiatrowej ustala się i pobiera zgodnie z przepisami obowiązującymi przed dniem wejścia w życie ustawy. My proponujemy pewne dookreślenie. Bo, tak jak zauważyliśmy w opinii, kiedy mówimy o przepisach obowiązujących przed dniem wejścia w życie ustawy, to może chodzić zarówno przepisy, które zobowiązywały w dniu poprzedzającym wejście w życie ustawy, jak i przepisy, które obowiązywały 5 czy 10 lat wcześniej. W związku z tym proponujemy normę precyzującą i użycie formuły, że wspomniane postępowania toczą się według przepisów dotychczasowych. Jest to formuła powszechnie stosowana w aktach i naszym zdaniem oddaje intencje przepisu.

Tak jak już mówiłem, ostatnie 3 propozycje poprawek mają charakter redakcyjny. Pierwsza z nich dotyczy art. 6 pkt 3. Przeczytam z opinii: „w związku z wprowadzeniem w art. 5 ust. 1 pkt 2 skrótu pojęcia «decyzja o warunkach zabudowy», proponuje się posługiwanie się nim konsekwentnie w całej ustawie”. W związku z tym proponujemy do art. 6 pkt 3 taką poprawkę, aby wyrazy „o warunkach zabudowy” zastąpić skrótowcem „WZ”.

Druga propozycja poprawki redakcyjnej dotyczy art. 10 w zakresie art. 15 ust. 4 ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym. Jak mówiłem, jest to propozycja poprawki stricte redakcyjna. Proponujemy wprowadzenie publikatora, którego tam nie ma, a który naszym zdaniem powinien tam być.

I ostatnia propozycja poprawki to propozycja poprawki ujednolicającej terminologię. Proponujemy, aby terminy ustawy zostały określone w sposób jednolity. Tak więc w art. 13 w ust. 2 proponujemy wyrazy „3 lat” zastąpić – tak to jest w innych jednostkach redakcyjnych ustawy – zwrotem „36 miesięcy”. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Kogut:

Dziękuję panu legislatorowi.

Teraz oddaję głos przedstawicielom rządu. Jakie jest stanowisko rządu do przedstawionych propozycji poprawek?

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa Tomasz Żuchowski:

W kwestii pierwszego pytania warto wskazać, że przepis określa czas, w którym podmiot uchwalający plan musi się – użyję brzydkiego sformułowania – wyrobić. Jeśli się nie wyrobi, to wówczas będziemy stosować nowe przepisy. Tak przynajmniej czytamy przedmiotową ustawę.

A jeżeli chodzi o pozostałe kwestie, o których pan mecenas wspomniał, to skorzystam w tym momencie ze wsparcia pani mecenas i poproszę o skonkludowanie pańskich uzasadnień w stosunku do uwag, które państwo zgłosili.

Przewodniczący Stanisław Kogut:

Proszę bardzo, Pani Mecenas. Proszę bardzo.

Naczelnik Wydziału w Departamencie Polityki Przestrzennej w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa Tatiana Tymosiewicz:

Tatiana Tymosiewicz.

Jeśli chodzi o propozycję poprawki dotyczącą art. 14, zmiany jego brzmienia i przeniesienia go do artykułu następującego po art. 17, chciałabym zauważyć, że zaproponowana poprawka… Można równie dobrze uznać, że mowa tu o przepisach o charakterze dostosowującym, a nie o przepisach o charakterze przejściowym, ponieważ dotyczą one tego, co będzie miało miejsce, zanim w pełni zacznie się funkcjonowanie ustawy. Jednocześnie chciałabym zwrócić uwagę, że odzwierciedlenie treści przepisu nie jest pełne, dlatego że w poprawce proponowanej przez legislatora mówi się o art. 4, a pomija się art. 6. Tymczasem art. 6 nakazuje stosowanie art. 4 do określania odległości. Tak więc wydaje mi się, że proponowana poprawka jest niepełna, a przeniesienie zapisu do innego artykułu, znajdującego się w części zawierającej przepisy końcowe, nie jest uzasadnione.

Jeżeli chodzi o art. 17, to wydaje się oczywiste, że sformułowanie „zgodnie z przepisami obowiązującymi przed dniem wejścia w życie ustawy” oznacza przepisy obowiązujące dzień przed dniem wejścia w życie ustawy, a nie wszystkie przepisy obowiązujące wcześniej.

W odniesieniu do propozycji poprawki dotyczącej uzupełnienia o Dziennik Ustaw chciałabym tylko zauważyć, że metryki i adresy promulgacyjne ustaw Dziennik Ustaw uzupełnia nawet w trakcie publikacji.

A w odniesieniu do propozycji poprawki do art. 13 ust. 2 chciałabym zauważyć, że zwrotem „3 lata” posługuje się prawo budowlane. Dlatego użyty jest tu taki zwrot, jaki jest właściwy dla prawa budowlanego. Wspomniany przepis odnosi się bowiem do pozwoleń na budowę, a nie do decyzji o warunkach zabudowy. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Kogut:

Dziękuję serdecznie, Pani Mecenas.

Jak rozumiem, stanowisko rządu do przedstawionych poprawek jest negatywne.

(Głos z sali: Tak.)

Dziękuję.

Proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa Tomasz Żuchowski:

Wydaje się, że są to poprawki kosmetyczne, które, tak się wyrażę, używają innej pomadki, ale nie realizują celu.

Przewodniczący Stanisław Kogut:

Dziękuję.

Drodzy Państwo, otwieram dyskusję.

W pierwszej kolejności pytania – proszę, żeby były zwięzłe, krótkie – mogą zadawać senatorowie.

Proszę, pan senator Peczkis.

Senator Grzegorz Peczkis:

Ja chciałbym się jeszcze troszkę wypowiedzieć, tak ogólnie, na temat omawianej ustawy. Nie ukrywam, że z dużą radością powitałem w ogóle zaistnienie tej ustawy. Jestem z wykształcenia energetykiem. Przed wyborami w wielu miejscach mojego regionu mieliśmy realne problemy z wiatrakami stawianymi w sposób chaotyczny, przypadkowy, na zasadzie, że tak powiem, dosłownie anarchii. A to się wiązało z faktem, że do tej pory przepisów regulujących zasady stawiania elektrowni wiatrowych praktycznie w Polsce nie było, jeśli pominąć rozporządzenie ministra pracy i gospodarki z 20 grudnia 2004 r., poszczególne zapisy prawa energetycznego bądź instrukcje ruchu eksploatacji zarówno dla dystrybucji, jak i dla przesyłu. To są szczątkowe zapisy, które w zasadzie w ogóle nie regulowały wspomnianych zasad. I ten problem był problemem realnym, problemem społecznym. I bardzo chciałbym podziękować ministerstwu za to, że tak szybkim terminie pochyliło się nad wspomnianym problemem.

A co do szczegółów, to elektrownie wiatrowe w bezpośrednim sąsiedztwie człowieka zagrażają jego – dosłownie – życiu. Jeśli ktoś ma co do tego wątpliwości, to wymienię kilka takich zjawisk zagrażających życiu i zdrowiu. Po pierwsze, elektrownie… I zjawiska, o których tu mówię, nieczęsto są artykułowane. Pominę już tu hałas, zarówno ten podstawowy, jak i tzw. infradźwięki, czyli uderzenia ciśnienia pomiędzy przejściem łopatki a światłem masztu, dźwięki, które powstają z uderzenia dynamicznego ciśnienia. Ale chciałbym wspomnieć o zjawisku nieodporności elektrowni wiatrowych na wyładowania atmosferyczne. Po takim wyładowaniu uszkadzają się łopatki, następuje niewyważenie wirnika. Co się dzieje później? Zapraszam na YouTube, tam można obejrzeć filmy, gdzie widać, jak wspomniane elementy urywają się na skutek niewyważenia i co się wówczas dzieje w najbliższym otoczeniu takich elektrowni wiatrowych.

Następne zjawisko to jest zjawisko tzw. migotania cienia. Ono polega na tym, że jeżeli wirnik zespołu wirującego stoi pomiędzy zamieszkanym domem a zachodzącym słońcem, to w domu mamy do czynienia z systematycznym migotaniem cienia łopatek. To jest bardzo uciążliwe. Jedyne zalecenie, jakie znajduje się w literaturze, jest takie, że należy sobie zafundować rolety. No, to jest oczywiście czysty absurd. I zjawisko, o którym mówię, wiąże się z bezpośrednim kontaktem z turbinami wiatrowymi.

Kolejne niekorzystne zjawisko to jest zjawisko oblodzenia łopatek. Łopaty stoją, następuje oblodzenie. To w Polsce zjawisko powszechne, dlatego że w Polsce często ma miejsce przechodzenie przez zero. Pojawia się wiatr, wirnik rusza no i lód ze wspomnianego oblodzonego elementu zostaje pięknie wyrzucony z dużą siłą odśrodkową. Te bezpośrednie zagrożenia powodują, że omawiane tu oddalenie elektrowni wiatrowych od zabudowań ludzkich jest po prostu koniecznością.

Chciałbym jeszcze tylko zwrócić uwagę, że ustawa, o której tu mówimy, to pierwsza ustawa i oczywiście nie uniknęliśmy pewnych małych, stylistycznych błędów. 2 z nich tak szybciutko wyłapałem. Tutaj jest mowa o zespole wirującym z łopatami. Nie ma powodu, żeby nazywać łopatki łopatami tylko dlatego, że są duże. W całej teorii przepływu, konstrukcji maszyn przepływowych mówi się o łopatkach. I to są łopatki. Te łopaty… Jak rozumiem, ktoś chciał po prostu zaznaczyć, że one są duże. No, ale to nie ma znaczenia. Wirniki turbin mają łopatki. Łopaty są na budowie.

I drugie takie niefortunne wyrażenie techniczne, które tutaj wyłapałem, to „zespół przeniesienia napędu”. Proszę państwa, do przeniesienia napędu służy dźwig albo suwnica. A tutaj prawdopodobnie chodziło o zespół przeniesienia momentu. Jeżeli momentowi towarzyszy prędkość obrotowa, mamy moc. Jak rozumiem, to jest po prostu taki kolokwializm, skrót, którego ktoś użył. Ale zazwyczaj mówimy o zespole przeniesienia momentu. Bo to moment wytwarza moc, a nie jakieś przeniesienie napędu. Do przeniesienia napędu są dźwig i suwnica. Tak że ja będę proponował panu przewodniczącemu i szanownej komisji przyjęcie wspomnianej ustawy, na którą bardzo długo czekaliśmy, bez poprawek.

Przewodniczący Stanisław Kogut:

Dziękuję panu senatorowi.

Państwo Drodzy, widać, że to jest doktor Politechniki Opolskiej.

(Senator Grzegorz Peczkis: Śląskiej.)

Śląskiej.

Kto z panów senatorów…

Proszę bardzo, kolega.

Senator Andrzej Misiołek:

Panie Przewodniczący! Panowie Ministrowie! Szanowni Państwo!

Ja również uważam, że omawiana ustawa porządkuje pewne sprawy i jest potrzebna oraz pożądana, niemniej jednak myślę, że należałoby się zastanowić nad pewnymi kwestiami w tej ustawie, takimi, które mocno uderzą w te wiatraki, te instalacje, które już istnieją i funkcjonują. Ja chciałbym zaproponować 2 poprawki do omawianej ustawy. Pierwsza poprawka dotyczyłaby podatku od nieruchomości. Chodziłoby w niej o to, żeby podczas obliczania wysokości opodatkowania nie zaliczać elementów technicznych do… Jeżeli je zaliczymy, to wysokość podatku wzrośnie około czterokrotnie w stosunku do tego, ile wynosi on w tej chwili.

A druga poprawka, którą chciałby zgłosić, odnosi się do odległości. Mianowicie ustawa bardzo drastycznie zwiększa odległość wiatraków od budynków mieszkalnych. Ja bym zaproponował, aby zmniejszyć minimalną odległość do dwukrotnej wysokości i zostawić samorządom gminnym możliwość jej zwiększenia w planach zagospodarowania przestrzennego. Tak żeby samorząd po prostu mógł zwiększyć… Jeżeli radni danej gminy uznają, że wspomniana odległość jest zbyt mała, będą mogli ją zwiększyć. I te poprawki, wraz z krótkim uzasadnieniem, chcę złożyć na ręce pana przewodniczącego.

Przewodniczący Stanisław Kogut:

Dziękuję.

Proszę przedstawicieli rządu o ustosunkowanie się do poprawek pana senatora.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa Tomasz Żuchowski:

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Kwestia przedstawianych tutaj propozycji poprawek wydaje się dalece dyskusyjna, jeśli chodzi o przedmiot i zakres tej ustawy, uchwalonej przez Sejm RP, z uwagi na fakt, że… Jeśli chodzi o pierwszą sprawę, czyli tzw. opłaty, to kwestia jest następująca: ta ustawa nie reguluje wysokości opłat, nie zmienia ustawy o podatkach i opłatach lokalnych – myślę, że wszyscy zgromadzeni na tej sali to wiedzą – a tylko i wyłącznie powoduje włączenie w zakres definicji obiektu budowlanego całego wiatraka, który, jak wiemy, do tej pory z takich czy innych przyczyn nie był w zakres tej definicji włączony, był on, że tak powiem, podzielony na części: podstawę, jako część budowlaną, i urządzenie, czyli całe śmigło z łopatami czy też łopatkami. Jeśli chodzi o kwestię terminologii, to nawet instytuty lotnictwa czy też aerodynamiki posługują się pojęciem łopat, tak że wspomniane elementy są różnie nazywane. I w związku ze wspomnianym podziałem, tak jak już wcześniej mówiłem, miał miejsce pewnego rodzaju bonus dla budowli, o których tu mowa, ponieważ zostały one podzielone pod kątem definicji obiektu budowlanego i tego, co obiektem budowlanym nie jest. W związku z czym z punktu widzenia kwestii stricte konstrukcyjnych wydaje się na wskroś zasadnym i oczywistym, że skoro mówimy o elektrowni wiatrowej… że elektrownią wiatrową jest nie podstawa, nie gondola, tylko cała elektrownia, wraz ze śmigłem i łopatami. W związku z czym zakres wspomnianej definicji, w której mowa o jednym urządzeniu… No, myślę, że to jest logiczne, tak jak to, że samochód razem z kołami… I do tej pory też… Przypomnę historię: w 2005 r. właśnie w tej instancji, czyli w Senacie, została wydzielona z definicji… Część tzw. stała, tzn. fundament i gondola, została włączona w definicję, a urządzenie zostało wyłączone z definicji obiektu budowlanego. I intencją ustawodawcy na dzień dzisiejszy jest tylko i wyłącznie znalezienie wspólnego mianownika dla wszystkich urządzeń. Bo inaczej moglibyśmy powiedzieć, że mamy budynek, a jednocześnie wyłączyć z definicji obiektu budowlanego dach z kominem, co jest pewnego rodzaju, jak wiemy, absurdem, gdyż budynek bez dachu i komina trudno nazwać budynkiem. Tak jak wiatrak bez śmigła z łopatami trudno nazwać wiatrakiem. I dlatego też ten miernik wspólnej definicji, na potrzeby – zaznaczam – prawa budowlanego, które pod wspomnianym względem musi na równi traktować wszystkie urządzenia i obiekty budowlane z nimi zespolone służące realizacji konkretnego celu… A co więcej, z tego tytułu całość musi podlegać pod pewnego rodzaju proces, dotyczący zarówno zgód budowlanych, jak również, potem, pozwoleń na użytkowanie. Żeby wspomnianych obiektów nie dzielić odrębnie. I taka jest intencja ustawodawcy. To tyle, jeśli chodzi o pierwszy punkt.

Co do definicji zmniejszającej odległość równą dziesięciokrotnej wysokości do dwukrotnej wysokości z jednoczesnym wskazaniem, że może ona wynosić więcej, to w tym momencie trudno mi samemu formułować pewnego rodzaju odpowiedzi na tak postawioną tezę czy tak postawione brzmienie konkretnego zapisu. Myślę, że w tym momencie jedyną zasadną odpowiedzią będą wyniki raportu Najwyższej Izby Kontroli, które tak na dobrą sprawę pokazywały, że brak sztywnych uregulowań w omawianym tu względzie powodował to, co powodował, a więc wszelkiego rodzaju patologiczne sytuacje związane z niektórymi – zaznaczam: nie wszystkimi, ale niektórymi – lokalizacjami farm wiatrowych właśnie w innych odległościach. Pomijam tu wszelkiego rodzaju aspekty konsultacyjne. Tak więc jeśli pójść dalej i patrzeć na wszelkiego rodzaju uwarunkowania z punktu widzenia bezpieczeństwa, o których mówił pan senator, wydaje się, że zmiany w drugą stronę, ze wspomnianym wskazaniem są z wielu względów niezasadne. Tu jeszcze raz przywołam zarówno przepisy, które funkcjonują w innych krajach, takich jak Dania, Niemcy, czy też Szkocja, jak również kwestię związaną z zaleceniami Państwowego Zakładu Higieny, który również postulował konkretne wielkości. Na pewno nie była to dwukrotność wysokości wiatraka.

Przewodniczący Stanisław Kogut:

Dziękuję panu ministrowi. Ale, Panie Ministrze, trzeba jeszcze dodać, że rok 2005… Bo wtedy były też rządy Prawa i Sprawiedliwości, ale to, o czym tu była mowa, było wcześniej w 2005 r. Wówczas faktycznie SLD i PSL wprowadziły wspomniane zmiany dotyczące wykreślenia z ustawy wiatraków.

Kto z państwa… Nie widzę zgłoszeń panów senatorów, w związku z tym, Drodzy Goście, bardzo proszę. I serdecznie proszę, aby się przedstawiać, bo posiedzenie komisji jest śledzone przez obywateli Rzeczypospolitej przez internet, w związku z tym niech to nie będzie anonimowa mowa, niech każdy z państwa się przedstawi. Chyba że chcecie, to mogę wyczytać z listy obecności.

Proszę bardzo, pierwsza pani. Oddajemy pani głos. Proszę o konkretną, taką syntetyczną, dwuminutową wypowiedź. Proszę bardzo.

Przedstawiciel Polskiego Związku Firm Deweloperskich Angelika Wróbel:

Najpierw się przedstawię. Angelika Wróbel, Polski Związek Firm Deweloperskich, jestem prawnikiem. Postaram się bardzo syntetycznie przedstawić nasze postulaty i nasze stanowisko.

W pierwszej kolejności chcę zaznaczyć, że absolutnie nie wypowiadamy się co do nowych elektrowni, mających powstać w przyszłości. Ale to, co wzbudziło naszą czujność, to kwestia już istniejących elektrowni wiatrowych i mającej dopiero powstać w przyszłości nowej zabudowy mieszkaniowej, że tak to w skrócie określę. Przede wszystkim, tak jak tutaj wspomniało Ministerstwo Infrastruktury i Budownictwa, odnosimy się do innych krajów europejskich. W innych krajach europejskich najczęściej jest tak, że wspomniana odległość jest mierzona do granicy zabudowy, do granicy administracyjnej jakiejś miejscowości. U nas ta odległość dotyczy poszczególnych budynków. Tak więc jest to już jakaś bardziej restrykcyjna regulacja niż te w innych krajach europejskich. Początkowo postulowaliśmy, żeby zmniejszyć wspomnianą odległość, żeby nie była to dziesięciokrotność, jako że dalej jest to bardziej restrykcyjna regulacja niż ma to miejsce w innych krajach europejskich. Ale w naszej opinii chcielibyśmy zwrócić uwagę przede wszystkim na to, że jeżeli właściciel albo użytkownik wieczysty gruntu ma świadomość, że elektrownia wiatrowa już stoi, i ma działkę, na której chce się wybudować, to trzeba mu takie prawo przyznać, nie można naruszać istoty prawa własności. Dlatego pozwoliliśmy sobie zaproponować poprawkę, która nie jest uwzględniona w naszym poprzednim stanowisku, ja ją teraz odczytam. To jest dodanie w art. 4 ust. 1a, który brzmiałby: „wojewoda na wniosek właściciela lub użytkownika wieczystego nieruchomości, w której jest lokalizowany lub budowany budynek mieszkalny albo budynek o funkcji mieszanej, w skład której wchodzi funkcja mieszkaniowa, w drodze decyzji wyraża zgodę na odstąpienie albo zmniejszenie odległości, o której mowa w ust. 1 pkt 2”. Tak że chodzi tylko o nowo powstające budownictwo w stosunku do istniejących już elektrowni wiatrowych. I zaproponowaliśmy, żeby nie organy niższego szczebla, jakimi są starostowie, ale wojewoda wyrażał, w drodze decyzji, na wniosek właściciela, czy użytkownika wieczystego, a więc osoby, która ma działkę i świadomie chce mieszkać w odległości od wiatraków mniejszej niż dziesięciokrotność wysokości… Chodzi o to, żeby wspomniana osoba miała takie prawo, żeby jej go nie zabierać.

Co więcej, w stanowisku podnosiliśmy jeszcze taki argument, że omawiana regulacja przyczynia się do zmniejszenia liczby inwestycji w zakresie budownictwa mieszkaniowego, a ze względu na ogłoszony w piątek program „Mieszkanie +” wspomniane tereny będą potrzebne. I mamy tu również do czynienia z ograniczeniem w jakiś sposób podaży takich terenów, co też stoi w sprzeczności z programem „Mieszkanie +”. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Kogut:

Dziękuję pani.

Proszę, przedstawiciele ministerstwa, zaznaczajcie każde pytanie, na końcu dam państwu głos, żebyście państwo mogli odpowiedzieć na każdą propozycję, na każde zadane pytanie.

Może według listy, bo widzę, że państwo się trochę obawiacie.

Pan Wojciech Cetnarski… Czy pan Wojciech Cetnarski chce zabrać głos?

Proszę bardzo. Polskie Stowarzyszenie Energetyki Wiatrowej. Proszę bardzo.

Prezes Zarządu Polskiego Stowarzyszenia Energetyki Wiatrowej Wojciech Cetnarski:

Dzień dobry państwu.

Panie Przewodniczący! Panowie Senatorowie! Szanowni Goście!

Z dużym zainteresowaniem wysłuchałem uzasadnień przedstawionych zarówno przez pana posła sprawozdawcę, jak i przez ministerstwo infrastruktury, jeżeli chodzi o powody, dla których podjęto inicjatywę legislacyjną określoną w omawianej tu ustawie. I faktycznie, w żadnym z uzasadnień, które się do tej pory pojawiły, nie stwierdzono, że celem tej ustawy miałaby być zwiększona fiskalizacja działalności polegającej na produkcji energii elektrycznej z wykorzystaniem turbin wiatrowych. Faktem jest też, że nigdzie w ustawie nie pojawia się wprost zapis, w którym byłaby mowa o tym, że turbiny wiatrowe mają podlegać zwiększonemu opodatkowaniu. Ustawa pomija jednak bardzo istotny fakt, wynikający z tego, że w ustawie o podatkach lokalnych definicja budowli wykorzystywana w celach podatkowych jest stricte powiązana z prawem budowlanym, które tu jest modyfikowane. W związku z tym zaproponowana w ustawie zmiana definicji turbiny wiatrowej, skądinąd słuszna i zrozumiała z punktu widzenia środowiska inwestorów branży wiatrowej, powoduje naszym zdaniem niezamierzony skutek polegający na tym, że zgodnie z ustawą o podatkach lokalnych, korzystając z tej samej definicji, opodatkowujemy nie tylko część budowlaną, lecz także część techniczną turbiny wiatrowej. W żadnej innej branży energetycznej urządzenia techniczne, takie jak turbiny czy zespoły przeniesienia momentu obrotowego, nie są poddane opodatkowaniu podatkiem od nieruchomości. W związku z tym w stanowisku, które przesłaliśmy na ręce pana przewodniczącego komisji, proponowaliśmy stosowną poprawkę, polegającą na tym, aby w omawianej ustawie odnieść się do ustawy o podatkach lokalnych i wyjaśnić w ustawie o podatkach lokalnych, jaki jest faktyczny zakres opodatkowania. Naszym zdaniem ustawa z takimi zapisami, jakie w tej chwili są zaproponowane, jeżeli chodzi o definicję elektrowni wiatrowej jako budowli, jest akceptowalnym rozwiązaniem, jednakże pod warunkiem, że ustawa uwzględni również zmianę w ustawie o podatkach lokalnych, w której zostanie doprecyzowane, że w przypadku elektrowni wiatrowych przedmiotem opodatkowania jest część, na którą składają się fundamenty i wieże, a nie wyposażenie techniczne, o którym przed chwilą mówiłem.

Jeśli chodzi o wspominane tutaj rozwiązania stosowane w innych krajach oraz powody wprowadzenia omawianej ustawy, to chciałbym tylko zwrócić uwagę na to, żeby panowie senatorowie mieli świadomość, że przywołując pewnego rodzaju fakty, które mają uzasadnić zastosowanie tych, a nie innych rozwiązań, popełniamy jednak duży błąd. Nigdzie na świecie nie ma bezwzględnie obowiązujących zakazów lokalizowania turbin wiatrowych w takiej odległości, jak to zamierzamy uchwalić w Polsce. Przywoływany tutaj bardzo często przykład Niemiec i Bawarii dotyczy tylko i wyłącznie takiego przypadku, w którym społeczność lokalna nie uchwaliła planu zagospodarowania, nie określiła w tym planie zagospodarowania minimalnej odległości, a inwestor chce zrealizować swoją inwestycję. Naszym zdaniem taki przypadek nie może mieć miejsca w Polsce w świetle zaproponowanych przepisów, nie ma więc uzasadnienia dla rozwiązania wspomnianego typu, sztywno regulującego odległość, o której tu mowa, szczególnie jeżeli chodzi o odległości rzędu 2 km.

Te zjawiska, o których mówił przed chwilą pan senator, typu miotanie lodem czy migotanie cienia, są zjawiskami, które… Jeżeli chodzi o migotanie cienia, to ten problem rozwiązuje się poprzez wyłączanie turbiny na tych kilka czy kilkanaście minut, kiedy jej cień mógłby dosięgnąć jakiegoś obiektu, w którym przebywają osoby. A jeżeli chodzi o sprawę lodu, to zachęcam do zapoznania się z danymi Instytutu Meteorologii i Gospodarki Wodnej. Oblodzenie turbin wiatrowych jest zjawiskiem niezwykle rzadkim w Polsce, a jeżeli występuje, to… Wszystkie nowoczesne turbiny są wyposażone w urządzenia, które wyłączają je w przypadku wystąpienia niezrównoważenia wirnika czy zjawiska oblodzenia. A w końcu nawet jeżeliby się zdarzyło, że takie zjawisko by wystąpiło i że kawałek lodu oderwałby się od turbiny, to zasięg jego lotu wynosiłby góra kilkaset metrów. Są co do tego szczegółowe badania przeprowadzone w krajach, gdzie zjawisko obladzania jest powszechne, takich jak na przykład Szwecja, Norwegia czy Finlandia. Nie zdarza się, żeby odległość lotu kawałków lodu przekraczała odległość, w jakiej występuje oddziaływanie akustyczne, czyli odległość rzędu 500–600 m. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Kogut:

Dziękuję panu prezesowi.

Teraz serdecznie proszę pana redaktora naczelnego, pana Przychodzkiego z portalu Stopwiatrakom.eu. Jak będzie odmienne zdanie, Państwo Drodzy… Proszę pana redaktora o zabranie głosu.

Redaktor Naczelny Portalu Stopwiatrakom.eu Marcin Przychodzki:

Dzień dobry, witam serdecznie. Moje nazwisko Marcin Przychodzki, jestem radcą prawnym, pracuję dla fundacji, a przy okazji prowadzimy portal.

Proszę państwa, kilka słów poparcia dla omawianej ustawy, o tym, dlaczego ona jest taka ważna i istotna. Ona powinna wejść w życie jak najszybciej, należy bowiem zakończyć okres niepewności wynikającej z obecnych regulacji prawnych, niepewności ludzi, którzy żyją z niepokojem w sercu odnośnie do tego, czy będą mieszkać pod farmami wiatrowymi, czy też nie. Otrzymujemy wiele sygnałów, zarówno z kraju, jak i z całego świata, z poparciem dla omawianych tu przepisów. Została skierowana międzynarodowa petycja w tej sprawie, jest ona otwarta do podpisu przez wiele osób z całego świata. I już otrzymujemy sygnały, że wspomniana ustawa – jakkolwiek ona ma charakter precedensowy w historii całego świata, to jest prawda – może się okazać dobrym początkiem dla nowych przepisów na całym świecie. I pewnie dlatego lobby wiatrakowe bardzo się boi takiej regulacji, ponieważ ona w sposób cywilizowany, prosty i jasny wyjaśnia, kiedy i gdzie można stawiać takiego rodzaju urządzenia. Odległość równa dziesięciokrotnej wysokości elektrowni wiatrowej naszym zdaniem wcale nie jest jeszcze odległością całkowicie bezpieczną. To jest odległość minimalna, która sprawia, że można takie urządzenia postawić w miejscach, gdzie nie będzie bezpośredniego zagrożenia dla życia i zdrowia. To jest ważne i to jest w tym wszystkim argument podstawowy. W związku z tym prosiłbym, żeby panowie senatorowie uwzględnili przedstawiony tu głos społeczny, ponieważ wiele osób z całego kraju i z całego świata z utęsknieniem czeka na tę ustawę, na to, aż ona wreszcie wejdzie w życie. Dlatego że wiele postępowań jest w tej chwili toczonych na szybko, po to, żeby tylko uzyskać jeszcze możliwie jak największą liczbę decyzji. Być może deweloperzy liczą na to, że rząd się zmieni, przepisy się zmienią i że z powrotem będzie można stawiać elektrownie. Dlatego bardzo uprzejmie proszę, w imieniu wszystkich osób, które reprezentuję, o to, żeby panowie senatorowie uchwalili omawianą tu ustawę, aby ona mogła jak najszybciej zostać podpisana przez prezydenta i wejść w życie. Dziękuję uprzejmie.

Przewodniczący Stanisław Kogut:

Dziękuję panu redaktorowi naczelnemu.

Teraz proszę pana Łukasza Zagórskiego ze Stowarzyszenia Energii Odnawialnej.

Proszę bardzo, Panie Łukaszu.

Wiceprezes Zarządu Stowarzyszenia Energii Odnawialnej Łukasz Zagórski:

Panie Przewodniczący, dziękuję serdecznie.

Panowie Senatorowie! Drodzy Goście!

Stowarzyszenie Energii Odnawialnej przekazało na ręce komisji swoje uwagi. Ja chciałbym poruszyć tutaj jedną, najbardziej istotną z punktu widzenia działania obecnych instalacji kwestię. Mianowicie na etapie prowadzenia prac sejmowych czy to grupa posłów, czy to ministerstwo infrastruktury wielokrotnie zaznaczały fakt, że celem omawianej ustawy jest usystematyzowanie lokalizacji farm wiatrowych. Jednakże za sprawą zmiany definicji, o której była już mowa wcześniej, i uznania elementu technicznego za część budowli istniejące instalacje będą ponosiły trzy- czy czterokrotnie większe koszty z tytułu właśnie podatku od nieruchomości. Można by to porównać na przykład do takiego paradoksu… Tutaj pan minister stwierdził, że oczywiście jak są łopaty wirnika, to powinny one być uznane za część budowli. Zgodzę się z tym, ale nie zgodzę się na przykład w odniesieniu do takich elementów jak generator, przekładnia czy transformatory. Można byłoby to porównać do takiej sytuacji, że jest garaż, będący budowlą, ktoś zaparkuje w nim maybacha za ogromne pieniądze i podatek od nieruchomości trzeba będzie zapłacić od całości, tzn. od budynku, czyli garażu, i od elementów technicznych, które są w środku, od samochodu. Nie wydaje nam się, jako stowarzyszeniu, żeby to było intencją ustawodawcy.

Jednocześnie bardzo pragniemy zwrócić uwagę na to, jaki efekt przyniesie wprowadzenie takiego zapisu. Pierwszy efekt będzie taki, że profesjonalni inwestorzy, którzy faktycznie inwestują w kraju w nowe technologie, implementują te nowe technologie, dbają o bezpieczeństwo pracy tych urządzeń, przestaną inwestować. Drugi efekt będzie polegał na imporcie starych urządzeń, już dawno zamortyzowanych, które są tańsze. Dlaczego? Dlatego że w ich przypadku rzeczony podatek od nieruchomości będzie dużo niższy. Dlatego też wnioskujemy o wyłączenie elementów technicznych jako podstawy do opodatkowania z ustawy o podatkach i opłatach lokalnych. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Kogut:

Dziękuję panu prezesowi.

Widzę panią poseł, ale później… Może teraz głos oddam pani Marcie Głód z Polsko-Hiszpańskiej Izby Gospodarczej.

Proszę bardzo, Pani Prezes.

Członek Polsko-Hiszpańskiej Izby Gospodarczej Marta Głód:

Dzień dobry, witam serdecznie panów senatorów, gości.

Jako przedstawiciel Komitetu Energetycznego powstałego przy Polsko-Hiszpańskiej Izbie Gospodarczej, która zrzesza 12 krajów, chcielibyśmy tutaj postulować, aby do art. 4 jednak dopisać, że ostatnie zdanie należy do radnych.

Szanowni Państwo, nie ma żadnego prawa, które byłoby aż tak restrykcyjne dla energetyki wiatrowej jak to, które tutaj proponujecie. Oczywiście, znamy przykład z Bawarii, gdzie mówi się o dziesięciokrotności, jednak mimo wszystko ostateczna decyzja należy tam do ludzi. To, o czym tu mówimy, jest to w pewnym sensie ubezwłasnowolnienie rady i mieszkańców. Znane są przypadki projektów w Polsce, kiedy mieszkańcy i radni nie byli zainteresowani inwestycją w postaci farmy wiatrowej, zagłosowali na „nie” i takiej farmy nie ma. Dlatego postulujemy, aby zostawić im prawo do ostatniego zdania, niech oni decydują o własnym budżecie, o tym, co powstanie na ich terenach. I niech mieszkańcy i radni biorą za to odpowiedzialność. Dlatego postuluję w imieniu Komitetu Energetycznego, aby do art. 4 dopisać zdanie – ta propozycja została zresztą już złożona na państwa ręce – że o ile uchwała rady gminy, przyjęta większością 3/5 głosów w obecności co najmniej połowy ustawowego składu rady gminy…

Oprócz tego chcę jeszcze również dodać, że jak najbardziej popieramy poprzednie zdanie dotyczące wyłączenia elementów technicznych z art. 2, gdzie mowa o definicji budowli, gdyż zwiększenie wspomnianych podatków doprowadzi do bankructwa wielu inwestorów, zarówno zagranicznych, jak i polskich. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Kogut:

Dziękuję serdecznie.

Teraz proszę o zabranie głosu pana Piotra Nowaka ze Stowarzyszenia Małej Energetyki Wiatrowej. Później oddam głos pani poseł.

Proszę bardzo.

Członek Stowarzyszenia Małej Energetyki Wiatrowej Paweł Nowak:

Dziękuję. Paweł Nowak, nie Piotr Nowak.

(Przewodniczący Stanisław Kogut: Przepraszam.)

Pierwsza kwestia to wspomniany fiskalizm. Pan minister użył tutaj przykładu domu, ale chyba wiemy, że w przypadku budynków mieszkalnych wspomniany podatek liczy się od metrów kwadratowych. Zmiana w jakikolwiek sposób definicji budowli ma tak istotne znaczenie dlatego, że tutaj mamy do czynienia ze stawką od wartości budowli. No i rzeczywiście to byłoby jakieś dziwne ustawodawstwo, gdyby tylko jedna, jedyna branża miała płacić co roku 2% od niemal całości zainwestowanej kwoty. Bo jeżeli spojrzymy do ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych, na to, jak obliczamy wspomnianą wartość, to zobaczymy, że prawie cała inwestycja, bo turbina, łącznie z montażem itd… I co roku 2% wartości całej inwestycji. Jaka branża płaci taki podatek? Jest taki paradoks. Pan podał przykład z domem, tylko że w przypadku domu płaci się podatek od metrów, a tu jest podatek od wartości. Tak więc ja bym proponował, żeby w omawianej tu ustawie, zgodnie z uzasadnieniem pana Rzońcy, było napisane, że nie zmieniamy kwestii fiskalnych. Bo w tym momencie jednak jest bodajże art. 17, który sugeruje, że od 1 stycznia 2017 r. coś się zmienia. Ja bym proponował, żeby po prostu był jasny zapis, że ustawa dotyczy lokalizacji, więc nie zmienia zasad podatkowych.

Druga sprawa to wspomniane sytuacje z innych krajów. Pan Rzońca ma tutaj otwarty artykuł ze strony Stopwiatrakom.eu i czyta właśnie cały czas o Bawarii. Wiemy, że tam, w Bawarii – to jest tylko jeden land, nie chodzi o całe, ogólnokrajowe prawo, tylko o jeden land – w planie zagospodarowania przestrzennego można ustalić inną wartość, nie tylko dziesięciokrotność. Warto zastanowić się nad przepisami duńskimi. Bo tutaj byśmy wyszli naprzeciw postulatom pana senatora, bardzo ciekawym, żeby były przepisy przeciwko zjawisku migotania cienia. W Danii są. Czemu nie skorzystać z tych duńskich przepisów przeciwko zjawisku migotania cienia? Dalej: w Danii są przepisy odnośnie do infradźwięków. Dlaczego w omawianej ustawie nie ma, dajmy na to, dyspozycji dla ministra środowiska, żeby wydał takie rozporządzenie co do poziomu infradźwięków? Można się naprawdę wzorować na rozwiązaniach duńskich. W Danii są również takie rozwiązania, że poziom hałasu mierzy się przy dwóch prędkościach dźwięku – na tym też można się wzorować. No i, co więcej, są bardzo, bardzo ostre, chyba najostrzejsze po Polsce wymagania, jeżeli chodzi o dystans. W Danii jest to czterokrotność pełnej wysokości turbiny. I w Danii jakoś to działa. Tak że moglibyśmy się przyjrzeć tym przepisom. Bo dziesięciokrotność to jest wartość kosmiczna, przecież wszyscy wiemy, że to jest po prostu delegalizacja budowy wiatraków. I to niestety może się też wiązać z jakimiś roszczeniami do naszego państwa. To jest rozwiązanie nieproporcjonalne.

Wiadomo, pan też to przyznał, że są jakieś złe przykłady. Nie wszystkie wiatraki były źle lokowane, pan to przyznał. Są złe przykłady. I dlatego… Tak samo jak walczymy z pijanymi kierowcami. Nie walczymy z kierowcami w ogóle, tylko z pijanymi kierowcami. Jeszcze raz powtórzę: nie walczymy z kierowcami. I tak samo tutaj: nie walczmy z przemysłem, tylko walczmy z patologią. Proszę wziąć pod uwagę wspomniane duńskie przepisy, rozwiązania z innych krajów. Bo dziesięciokrotność plus fiskalizm… Pan się odwołuje do domu, w przypadku którego płaci się podatek od powierzchni, a nie od wartości. No, widzimy, że są miejsca, gdzie warto coś poprawić.

Pan poseł Rzońca ma otwarty artykuł o Bawarii…

(Przewodniczący Stanisław Kogut: Czyta.)

…czyta, więc…

(Przewodniczący Stanisław Kogut: Dobrze, Panie…)

No właśnie, może nawet rozwiązanie bawarskie: dziesięciokrotność wysokości plus plan zagospodarowania przestrzennego. Bo cały czas pada przykład Bawarii, tak więc może zaproponujmy rozwiązanie bawarskie, dziesięciokrotność wysokości plus plan zagospodarowania, czyli gmina zmienia w planie… a jeśli nie ma planu, to jest dziesięciokrotność…

Tak samo z fiskalizmem. No, niech pan jeszcze raz wyjaśni: ta ustawa zmienia wysokość podatku, czy nie? Bo celem była lokalizacja. Tak więc czy przepis art. 17 sugeruje, że coś się zmienia, czy że nic się nie zmienia? Bo pan tutaj jasno zaznaczył, że nic się nie zmienia. W takim razie proponuję po prostu wykreślić art. 17 albo zastąpić go jakimś jasnym sformułowaniem. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Kogut:

Dziękuję serdecznie panu Nowakowi.

Serdecznie proszę panią poseł o zabranie głosu. Proszę bardzo.

Poseł Gabriela Lenartowicz:

Gabriela Lenartowicz.

Ja też chciałabym nawiązać do definicji budowli, która została wprowadzona w omawianej ustawie, myślę, że w dość nieszczęśliwy sposób i niekoniecznie zgodnie z intencjami wnioskodawców. Bo tak naprawdę odniesienie się do definicji budowli i prawa budowlanego wprost implikuje skutki podatkowe. Bo akurat o te definicje oparta jest ustawa o podatkach i opłatach lokalnych. I nie można powiedzieć, że ustawa, o której tu mówimy, nie reguluje podatków.

Ja, szczerze mówiąc, w zasadzie nie wiem, po co wspomniana definicja została tu umieszczona, jeśli nie w celach podatkowych. Bo ona niczemu innemu w tej ustawie nie służy. A niebezpieczeństwo… Bo można powiedzieć, że przez instalację wiatrakową czy elektrownię wiatrakową rozumiemy… I wtedy zawrzeć w takiej definicji, co się na taką elektrownię składa, łącznie z częściami technicznymi. Bez odniesienia się do prawa budowlanego i definicji budowli. Bo oprócz skutków podatkowych, których gminy wcale nie pragną… Było zresztą dość duże zainteresowanie tą sprawą ze strony samorządów i gminom, na terenie których są posadowione bądź będą posadowione wiatraki, wcale nie zależy na wyższym podatku. Ja, przynajmniej ze strony moich kontaktów, słyszałam same takie głosy, że tu nie chodzi o zwielokrotnienie przychodów do gminy. Bo gminy się obawiają… Nie chodzi o to, że nie chciałyby pieniędzy, tylko po prostu obawiają się utraty zainteresowania inwestorów, nowych, ale także i obecnych, zwłaszcza tych, którzy właśnie zamontowali dość nowoczesne instalacje, mogące być łatwo zdemontowane i przewiezione w inne miejsce. Oni mogą zainwestować gdzie indziej, także w innym kraju. I to jest jedno niebezpieczeństwo. To, o czym tu mowa, jest to, że tak powiem, kontrpropozycją tych, którzy chcieli normalizacji i uregulowania kwestii wiatraków.

A drugi skutek, myślę że zupełnie niebrany pod uwagę przez wnioskodawców, wiąże się z tym, że zgodnie z zasadami państwa prawa trzeba stosować te same definicje i te same mechanizmy do wszystkich podmiotów i przedmiotów. W tym momencie zaczyna się rodzić obawa, że klasyczne elektrownie, tradycyjne, też będą płaciły 2% podatku od budynków i budowli wraz z urządzeniem technicznym. Tam są turbiny znacznie kosztowniejsze i większe niż te wiatrakowe. Myślę, że omawiana ustawa może spowodować takie skutki, i to niezamierzone. Zwłaszcza że – wrócę tu do pierwszej omawianej przeze mnie kwestii – wspomniana definicja budowli niczemu w ustawie nie służy. Można napisać, że mamy na myśli elektrownię wiatrową, podać definicję, że elektrownia wiatrowa składa się z tego i z tego. I wtedy nie odnosić tego wszystkiego do prawa budowlanego. Wówczas zapis, że nie dotyczy to regulacji podatkowych, będzie uprawniony i, można powiedzieć, konsekwentny.

Ja już nie mówię o tym, że dziesięciokrotna odległość, o której mowa w tej ustawie, spowoduje, że, jak wskazują szacunki, na posadowienie elektrowni wiatrowych będzie można ewentualnie wykorzystać 0,2% powierzchni kraju. O ile oczywiście będą to tereny wietrzne. Tak więc trzeba skonstatować, że tej powierzchni jest jeszcze mniej. Myślę, że tak naprawdę… I zresztą publicznie nie jest ukrywane, że chodzi raczej o eliminowanie tej formy energetyki z naszego kraju. I z tego punktu widzenia oczywiście zapis, o którym tu mowa, jest skuteczny, łącznie z tymi kwestiami podatkowymi. Tylko, jak mówię, wspomniane kwestie podatkowe mogą się, że tak powiem, odbić nie w tym miejscu, w którym wnioskodawcy by tego chcieli. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Kogut:

Dziękuję serdecznie, Pani Poseł.

Teraz proszę przedstawicieli ministerstwa o odpowiedź na zadane tutaj pytania. I będziemy przystępować, Państwo Drodzy, do podsumowywania i do głosowania.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa Tomasz Żuchowski:

Dziękuję bardzo.

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

W kwestii… Podzieliłbym poruszone tutaj kwestie na trzy grupy. Pierwsza to ta dotycząca związku firm deweloperskich. Jak wszyscy wiemy, dzisiejsze przepisy i przepisy przejściowe dają możliwość sytuowania zabudowy mieszkaniowej lub o funkcji mieszanej w pobliżu istniejących elektrowni wiatrowych. W związku z tym jest 36 miesięcy na to, żeby gmina w końcu zaczęła planować swój teren – mam nadzieję, że kodeks już to wszystko uporządkuje, w kontekście całości – żebyśmy w końcu powiedzieli, gdzie chcemy budować i co, a co jest tzw. zamrażarką, służącą zamrażaniu terenów pod inwestycje. Dzisiaj miejscowych planów jest już… Przypomnę: jest 28% miejscowych planów, z czego 60% realizacji inwestycji jest lokalizowanych na tzw. wuzetce, a, co więcej, w 28% planów mamy tereny pod zabudowę na 80 milionów ludzi. Tak więc proszę zauważyć: niespełna 1/3 terenu Polski ma MPZ, jednocześnie realizujemy inwestycje na wuzetkach, a przy okazji w już istniejących miejscowych planach są tereny na 80 milionów ludzi. Nie wyklucza to w żadnej mierze tego, aby przez 3 lata te gminy, które będą chciały i będą miały aprobatę osób chcących bezpośrednio zabudować dane działki – czy to będzie deweloper, jeśli znajdzie klientelę w pobliżu… czy to będzie inwestor indywidualny – mogły uzyskać decyzję o warunkach zabudowy w pobliżu istniejących elektrowni wiatrowych, czy też tego, aby mógł być opracowany miejscowy plan, który nie będzie bezpośrednio musiał w omawianym tu zakresie spełniać wymogu art. 4 przedmiotowej ustawy. To jest jedna kwestia, jeśli chodzi o wyjaśnienie.

Druga grupa kwestii wiąże się oczywiście z definicją obiektu budowlanego. Ja w swojej pierwszej wypowiedzi mówiłem o definicji obiektu budowlanego na potrzeby ustawy – Prawo budowlane. Posługując się przypadkiem domu z dachem, mówiłem o dzieleniu inwestycji konkretnego przeznaczenia w kontekście brzmienia prawa budowlanego. I w kontekście obiektu budowlanego, którego definicja, jak wiemy, powstała i jest wykorzystywana na gruncie prawa budowlanego, ten przykład był jak najbardziej adekwatny, gdyż nie możemy oddzielić dachu od budynku i pozostałej konstrukcji, tak samo jak nie możemy oddzielić łopat i wirnika od gondoli i podstawy, potraktować tego jako 2 elementów. W związku z tym przedmiotowa ustawa, że tak powiem, jednym sumptem kwalifikuje wszelkiego rodzaju inwestycje, nazywane z imienia, czyli budynki – czy to będzie most, wiadukt czy elektrownia wiatrowa – i stanowi, że to są obiekty budowlane. Państwo pytają, dlaczego tak się dzieje. Otóż tak się dzieje po to, żeby między innymi nadzór budowlany, który obecnie daje pozwolenia na użytkowanie inwestycji wspomnianego typu, między innymi bodajże w kategorii XXIX… W załączniku do ustawy – Prawo budowlane są konkretne kategorie inwestycji, które uzyskują pozwolenie na użytkowanie. I tam są na przykład maszty i kominy. I do tych masztów i kominów, które, jak wiemy, z punktu widzenia bezpieczeństwa są bardzo istotne, dołączono również… Z uwagi na kwalifikację elektrowni wiatrowej zgodnie z definicją obiektu budowlanego, można będzie sprawić, że nadzór budowlany, wydając decyzję o pozwoleniu na użytkowanie, będzie ją wydawał dla całej elektrowni wiatrowej, a nie, jak się to działo do tej pory, tylko dla elementów konstrukcyjnych w zupełnym, że tak powiem, odzespoleniu od wirnika z łopatami. Tak więc kwestia, o której tu mowa, jest, jak myślę, z punktu widzenia konstrukcji i bezpieczeństwa jak najbardziej logiczna.

To, że w tym momencie przedmiotowy projekt ustawy jest skorelowany, jeśli chodzi o brzmienie definicyjne, z ustawą o podatkach i opłatach lokalnych, to już jest w tym momencie sprawa wtórna, ona tak na dobrą sprawę wynika z adaptacji definicji obiektu budowlanego na potrzeby ustawy o podatkach i opłatach lokalnych. Jak wiemy, prace w tym kontekście, jeśli chodzi o nowe podejście i wypracowanie definicji na potrzeby ustawy o podatkach i opłatach lokalnych, były prowadzone, z niepowodzeniem, przez ostatnie 8 lat. Ja tylko przypomnę brzmienie art. 4 ustawy o podatkach i opłatach lokalnych. Bo padły tu też pewnego rodzaju zarzuty czy tezy, że będziemy mieć do czynienia z pewnego rodzaju wyłomem w stosunku do istniejących innych obiektów budowlanych. I tutaj podano przykład elektrowni wiatrowych. Zgodnie z dzisiejszym brzmieniem art. 4 ust. 1 w ustawie o podatkach i opłatach lokalnych podstawę opodatkowania dla budynków lub ich części stanowi powierzchnia użytkowa – ale, tak jak mówię, to jest w kontekście tej ustawy, a nie ustawy – Prawo budowlane, którą obecnie zmieniamy – dla budowli jest to ich wartość początkowa określona według zasad przewidzianych w odrębnych przepisach dla celów amortyzacji, chociażby budowle te były całkowicie zamortyzowane, a dla gruntów wspomnianą podstawą jest powierzchnia tych gruntów.

Co do pytania dotyczącego odległości, to przywołane przepisy, tak jak to już padło we wcześniejszej wypowiedzi, dotyczą krajów, które mają zupełnie inną specyfikę urbanizacji i planizacji, jeśli chodzi o aspekt pokrycia pewnego rodzaju, że tak się wyrażę, przezornym systemem lokalizacji zabudowy. W Polsce zabudowa jest bardzo rozparcelowana, widać właśnie pewnego rodzaju demontaż planistyczny: każdy gdzie chce, tam się buduje. W związku z tym nie możemy przyłożyć wspólnej miary do tego, jak jest w krajach typu Dania czy Niemcy, które mają zwartą zabudowę i w których można wskazać granice administracyjnych miast i wsi… I dzisiaj taki stan rzeczy powoduje właśnie taką sytuację, że oto jesteśmy niejako zmuszeni odnosić się do indywidualnych budów, abyśmy nikogo w systemie nie pominęli. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Kogut:

Dziękuję panu ministrowi.

O głos poprosił jeszcze pan poseł Rzońca. Proszę bardzo krótko. I potem przystąpimy do głosowania.

Poseł Bogdan Rzońca:

Bardzo krótko. Ja chciałbym wszystkim państwu bardzo podziękować za dyskusję. Wcale nie twierdzimy, że ustawa jest idealna. Ale jest ona bardzo potrzebna i z tym się wszyscy zgadzamy. Proszę państwa, ponad 600 stowarzyszeń w Polsce protestowało przez lata i nie było takiej ustawy. Trzykrotnie Najwyższa Izba Kontroli wydawała raport, w którym była mowa o tym, że jest potworny bałagan w zakresie sytuowania elektrowni wiatrowych. I dwukrotnie dwóch rzeczników praw obywatelskich wypowiedziało się w tej materii bardzo negatywnie. Proszę państwa, jesteśmy posłami czy senatorami, powinniśmy reagować na takie sytuacje społeczne. Dlatego powstała ta ustawa.

I na koniec powiem tak: energetyka wiatrowa ma się dobrze. Jeśli chodzi o pozyskiwanie energii czystej w Polsce, mamy już duże sukcesy, mamy bardzo dużo nowych pozwoleń na nowe moce w zakresie farm wiatrowych. Nie będę mówił o szczegółach, ale kto był w Sejmie, to słyszał, ile zgód na nowe farmy wiatrowe wydał tylko w tym roku urząd energetyki. Tak więc proszę nie siać burzy, nie mówić, że ktoś zabija farmy wiatrowe albo nie chce, żeby one powstawały. My przy okazji też wyraźnie mówimy, że są takie dni czy tygodnie w roku, kiedy ani jeden wiatrak w Polsce się nie kręci, że tak powiem potocznie. Mówimy też o tym, że potrzebny jest miks energetyczny. Bo skoro mówimy o pozyskiwaniu stabilnych źródeł energii poza, nazwijmy to, węglem, mówimy o potrzebie pozyskiwania energii z geotermii, z biogazowni, z elektrowni wodnych czy z fotowoltaiki… Musimy w tym wszystkim znaleźć dobre miejsce także dla farm wiatrowych.

Dziękuję bardzo za rozmowę, za dyskusję i mam nadzieję, że jeśli w omawianej tu ustawie będą duże niedoróbki, to my je w przyszłości poprawimy. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Kogut:

Dziękuję panu senatorowi.

Drodzy Państwo, przez pana wiceprzewodniczącego, pana Misiołka, zostały złożone 2 poprawki i jest 5 propozycji poprawek pana legislatora. Nikt ich nie przejął, w związku z tym nie są one poprawkami. I jest wniosek najdalej idący pana senatora Peczkisa o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Czy ktoś jeszcze z panów senatorów ma propozycje co do tej ustawy? Proszę bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale przepraszam, poprawki… Nie mogą państwo złożyć tych poprawek, bo poprawki mogą składać senatorowie. I dlatego się pytam, czy ktoś przejął te poprawki. Bo…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę bardzo. Musi być…

Panie Legislatorze, proszę bardzo.

Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński:

Jeśli pan senator przejmuje poprawki, to musimy wiedzieć, które poprawki i przynajmniej powinniśmy się szczegółowo z nimi zapoznać. Ja mogę je odczytać, żeby senatorowie mieli świadomość, nad czym głosują. I musimy wiedzieć, które z poprawek, których podmiotów, zostały przejęte przez pana senatora i zgłoszone jako jego.

Przewodniczący Stanisław Kogut:

Państwo Drodzy, sprawa jest taka: każda poprawka może być zgłoszona przez senatora na posiedzeniu plenarnym. Państwo Drodzy, w tym momencie pan legislator musiałby mieć czas na przygotowanie wszystkich poprawek. Tak że, Panie Senatorze, może pan złożyć poprawki na posiedzeniu plenarnym. Bo przecież nad tą ustawą będzie dyskusja. I później będzie zwołana komisja i będziemy głosować nad poprawkami.

(Senator Maciej Grubski: …Żebyśmy to na posiedzeniu komisji rozstrzygnęli. Dlaczego mamy to przekładać na plenarne posiedzenie? Jest możliwość zrobienia tego na posiedzeniu komisji. I niech pan minister się zapozna. Są poprawki przygotowane, to…)

W związku z tym, Państwo Drodzy, możemy ogłosić przerwę, 1,5 godziny czy ileś. Ja nie widzę przeszkód. Ale, Państwo Drodzy, stosowana jest taka procedura, że składa się poprawki na plenarnym posiedzeniu, później zwołuje się posiedzenie komisji. Musi się odbyć, Drodzy Państwo, posiedzenie komisji.

Teraz zgłasza się tam jeszcze pan senator… Proszę bardzo, pan senator Florek. Proszę bardzo.

Senator Piotr Florek:

Panie Przewodniczący, niestety, ponieważ pociąg miał 160 minut spóźnienia – on z Berlina wyjechał – spóźniłem się i nie mogłem uczestniczyć w dzisiejszym spotkaniu.

(Przewodniczący Stanisław Kogut: Szkoda, szkoda.)

Oczywiście mam przygotowanych wiele poprawek do omawianej ustawy, co najmniej kilka zasadniczych, podstawowych, co do wspomnianej wysokości, co do elementów technicznych… Nie chcę w tej chwili… Bo widzę, że państwo już jesteście na takim etapie, że w tej chwili nie mam co… Bo to by zbyt długo trwało. Chciałbym powiedzieć, że jeszcze dzisiaj, o godz. 20.00, jest posiedzenie Komisji Samorządu i Administracji. W związku z tym ja oczywiście zgłoszę swoje poprawki, dlatego że wbrew temu, co tu u państwa słyszałem i co raz mówiłem, uważam, że to, co pan minister mówił przed chwilą o miksie energetycznym, o węglu brunatnym, w związku z którym będziecie państwo mieć problemy, o wszystkich innych… Tak że w związku z tym wszystkim omawiana ustawa jest fatalna, zła, niedobra i ja oczywiście będę zgłaszał poprawki. Jeśli ona będzie przyjęta w takim stylu, to będzie to oznaczało koniec elektrowni wiatrowych w Polsce. Wystarczy sobie jedną… пr2 – wystarczy podstawić sobie dane, 3,14 razy 22, wychodzi państwu 12,56 – ja jestem z zawodu inżynierem, więc szybko liczę – czyli 1256 ha. To jest jeden wiatrak. Teraz studium… Następna sprawa: plan zagospodarowania. Koniec, elektrowni wiatrowych w Polsce nie będzie. Będziecie państwo za to odpowiadać. Ale ja to wszystko o godz. 20.00…

Przewodniczący Stanisław Kogut:

Dobrze, Państwo Drodzy. Dziękuję panu senatorowi Florkowi. Faktycznie, o godz.20.00 jest posiedzenie komisji samorządu, wtedy pan złoży swoje poprawki.

Przystępujemy, Państwo Drodzy, do głosowania…

Proszę bardzo, jeszcze pan legislator, ostatni…

Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński:

Ja jeszcze gwoli wyjaśnienia. Oczywiście, że jest możliwość składania poprawek w trakcie debaty, ale oczywiście jest również możliwość składania poprawek szanownych państwa senatorów na posiedzeniu komisji. W takim przypadku oczywiście biuro pozwoliłoby sobie prosić Wysoką Komisję o jakąś dłuższą chwilę przerwy, abyśmy mogli przynajmniej na potrzeby głosowania ułożyć poprawki według kolejności artykułów ustawy i ewentualnie szczegółowo się do tych poprawek odnieść. Niemniej jednak, jak mówię, również na posiedzeniu komisji każdy senator może zgłosić poprawkę. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Kogut:

Państwo Drodzy… Dlatego, Panie Legislatorze, pytam, czy ktoś z senatorów ma poprawkę. Bo poprawka musi być na piśmie, podpisana i złożona. Taką poprawkę złożył tylko wiceprzewodniczący, pan Misiołek. I ta poprawka została przekazana. Drugi wniosek formalny złożył pan senator Peczkis, o przyjęcie ustawy bez poprawek. Tak więc, Państwo Drodzy, pierwszy wniosek, najdalej idący, to wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. I to nam faktycznie wiele rozstrzygnie.

Proszę bardzo, Panie Legislatorze. Ale ostatnie zdanie.

Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński:

Oczywiście, Panie Przewodniczący.

Ja skrótowo tylko powiem, żeby… Pan senator Misiołek zgłosił tu poprawkę dotyczącą zmiany ustawy o podatkach i opłatach lokalnych. Chciałbym zwrócić uwagę na to, że wykracza to, chociażby w aspekcie formalnym, poza materię ustawy i dopuszczalną głębokość poprawki senackiej. Ponadto wielokrotnie było podkreślane, że w uzasadnieniu projektodawcy nie odnosili skutków ustawy do zmian podatkowych. Tak więc wydaje się nam, że również w aspekcie materialnym, merytorycznym wspomniana poprawka wykracza poza materię ustawy. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Kogut:

To konkretne pytanie: czy nad wspomnianymi dwiema poprawkami należy głosować, jeśli pierwszy wniosek by odpadł, czy nie?

Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński:

Jeśli zostanie przyjęty przez Wysoką Komisję wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek, to tamte poprawki nie będą poddawane pod głosowane. Mogą być ewentualnie przedmiotem wniosku mniejszości. A jeśli wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek nie zostanie przyjęty, to oczywiście powinno być głosowanie nad wspomnianymi poprawkami, jednakże z uwzględnieniem zastrzeżenia Biura Legislacyjnego, że jest duże prawdopodobieństwo, że przedstawiana tutaj poprawka do art. 25a – ale myślę, że to będzie poprawka 8a, na potrzeby chwili nadajmy jej taką właściwą numerację – wykracza w aspekcie formalnym co najmniej poza materię ustawy przekazanej do Senatu. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Kogut:

Dziękuję serdecznie.

Panowie Senatorowie – bo nie ma tu wśród nas pań senator – przystępujemy do głosowania.

Jako pierwszy poddaję pod głosowanie wniosek pana senatora Peczkisa.

Kto z państwa jest za przyjęciem ustawy bez poprawek? (6)

Kto jest przeciw? (3)

Kto się wstrzymał? (0)

Wniosek senatora Peczkisa przeszedł.

Teraz muszę wyznaczyć senatora sprawozdawcę. Proponuję pana senatora Peczkisa.

Czy są inne propozycje?

Kto z kolegów senatorów jest za tym, aby senator Peczkis był senatorem sprawozdawcą omawianej ustawy? (9)

Dziękuję.

Serdecznie dziękuję panu posłowi, dziękuję panu ministrowi, dziękuję panom senatorom.

(Koniec posiedzenia o godzinie 18 minut 18)