Narzędzia:
Posiedzenie Komisji Infrastruktury (nr 12) w dniu 15-03-2016
Uwaga! Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym

Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Infrastruktury (12.)

w dniu 15 marca 2016 r.

Porządek obrad:

1. Informacja na temat projektu rozporządzenia Ministra Edukacji Narodowej zmieniającego rozporządzenie w sprawie podstawy programowej kształcenia w zawodach w zakresie zawodu kierowca mechanik.

(Początek posiedzenia o godzinie 12 minut 35)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Stanisław Kogut)

Przewodniczący Stanisław Kogut:

Państwo Drodzy, chciałbym państwa serdecznie przywitać na drugim dzisiaj posiedzeniu komisji.

Witam serdecznie pana ministra, naszego kolegę, byłego senatora, Jurka, pana Jerzego Szmita. Chciałbym serdecznie powitać przedstawiciela ministerstwa, panią Elżbietę Majchrowicz. Dzwoniła do mnie pani minister, informując, że ma dzisiaj ważne posiedzenie, w związku z czym z ministerstwa edukacji została delegowana pani radca generalny. Witam także przedstawicieli Ogólnopolskiego Związku Pracodawców Transportu Kolejowego…

(Głos z sali: Drogowego.)

Drogowego. Przepraszam, bo ja, jako kolejarz, ciągle myślę o tej kolei. Skrzywienie zawodowe.

…Drogowego – z przewodniczącym Piotrem Litwińskim na czele – którzy są inicjatorami dzisiejszego spotkania, wystąpili do nas z prośbą o zorganizowanie takiego spotkania.

Punkt 1. porządku obrad: informacja na temat projektu rozporządzenia Ministra Edukacji Narodowej zmieniającego rozporządzenie w sprawie podstawy programowej kształcenia w zawodach w zakresie zawodu kierowca mechanik

Sprawa dotyczy edukacji, nauki zawodu, chodzi między innymi o technika. Państwo Drodzy, poprosiłem o zorganizowanie takiego spotkania – i serdecznie, serdecznie dziękuję pani minister za przyjęcie zaproszenia na dzisiejsze spotkanie – żeby tę kwestię, Drodzy Państwo, wyjaśnić, żeby panowie senatorowie wiedzieli, w czym tkwi problem.

Serdecznie witam także moich kolegów senatorów.

Państwo Drodzy, żeby nie przedłużać, bo salę mamy, jak mówiłem, zarezerwowaną do godz. 12.00, może na wstępie oddam głos damie, pani radcy generalnemu, żeby ustosunkowała się do propozycji przedstawionych przez kolegów z transportu drogowego – już się nie pomylę.

Tak więc serdecznie proszę, Pani Radco, o zabranie głosu. Proszę.

Radca Generalny w Departamencie Kształcenia Zawodowego i Ustawicznego w Ministerstwie Edukacji Narodowej Elżbieta Majchrowicz-Jopek:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Na wstępie chciałabym przeprosić za nieobecność pani minister Teresy Wargockiej i pani dyrektor Jadwigi Parady, dyrektora Departamentu Kształcenia Zawodowego i Ustawicznego. Kierownictwo departamentu i pani minister Wargocka są dzisiaj w Lublinie na debacie oświatowej. Rozpoczął się cykl debat organizowanych przez Ministerstwo Edukacji Narodowej i jednym z obszarów, którym poświęcone są debaty, jest również kształcenie zawodowe i ustawiczne. W związku z tym zostałam delegowana do udziału w posiedzeniu Komisji Infrastruktury, którego tematem jest projekt rozporządzenia Ministra Edukacji Narodowej zmieniającego podstawę programową kształcenia w zawodach, a w szczególności w zakresie zawodu kierowca mechanik.

To jest nowy zawód, wprowadzony do klasyfikacji zawodów szkolnictwa zawodowego w ubiegłym roku. Była minister edukacji, pani Kluzik-Rostkowska, podpisała rozporządzenie w dniu 6 listopada ubiegłego roku i wkrótce po przyjęciu tego rozporządzenia zostało przygotowane rozporządzenie w sprawie podstawy programowej kształcenia w zawodach, między innymi w tym zawodzie. Projekt został przekazany do uzgodnień międzyresortowych i konsultacji publicznych. Różne zainteresowane podmioty zgłaszają do nas swoje uwagi, przede wszystkim w zakresie zawodu kierowca mechanik, a największe kontrowersje budzi kwestia możliwości przygotowania do uzyskania prawa jazdy kategorii C czy też C+E w ramach kształcenia w zawodzie kierowca mechanik w zasadniczej szkole zawodowej.

Minister infrastruktury i budownictwa zgłosił do projektu rozporządzenia uwagi sprowadzające się przede wszystkim do tego, żeby jednak uwzględnić w postawie programowej kształcenia w zawodzie kierowca mechanik przygotowanie do uzyskania prawa jazdy kategorii C i C+E, ponieważ w tym projekcie, który przekazaliśmy do uzgodnień, zostały ujęte wyłącznie przygotowanie do uzyskania prawa jazdy kategorii B oraz kwalifikacja wstępna, o której mowa w ustawie o transporcie drogowym. Stanowisko Ministerstwa Edukacji Narodowej w odpowiedzi na uwagi ministra infrastruktury i budownictwa zostało przekazane panu ministrowi. Ja oczywiście nie czuję się upoważniona do tego, żeby w dniu dzisiejszym to stanowisko zmieniać. Mam to stanowisko na piśmie i ono mnie w pewnym zakresie wiąże. Jest to mandat, z którym tutaj przyszłam.

Generalnie nasze stanowisko jest negatywne. W swoim stanowisku przedstawiliśmy szerokie uzasadnienie i oczywiście będziemy czekać na odniesienie się ministra infrastruktury i budownictwa do naszych zastrzeżeń. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Kogut:

Dziękuję, Pani Dyrektor.

Serdecznie proszę pana ministra Jerzego Szmita o ustosunkowanie się do tego problemu. Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa Jerzy Szmit:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Ministerstwo Infrastruktury i Budownictwa występowało zarówno do Ministerstwa Edukacji Narodowej, jak i do różnych środowisk z pytaniem o to, jakie są potrzeby, jeżeli chodzi o szkolenie kierowców i przygotowywanie młodzieży do zawodu kierowca mechanik. Z informacji, które dostaliśmy od zrzeszeń transportowych, wynika, że zapotrzebowanie na wykwalifikowanych kierowców wynosi obecnie w Polsce około 30 tysięcy etatów. Tak więc transport mógłby dzisiaj zatrudnić 30 tysięcy ludzi. Ta luka, która powstała na rynku, jest wypełniana przede wszystkim przez obywateli Ukrainy, Białorusi czy Rosji. Z tych krajów pochodzi kilkanaście tysięcy kierowców…

(Przewodniczący Zarządu Głównego Ogólnopolskiego Związku Pracodawców Transportu Drogowego Piotr Litwiński: 18 tysięcy.)

18 tysięcy. Dziękuję za podpowiedź pana Litwińskiego. 18 tysięcy kierowców z tych krajów jest zatrudnionych w polskich przedsiębiorstwach. A więc motywacja i powody, dla których wspieramy te działania związków przewoźników, są oczywiste.

Cóż, przyznam, że jestem teraz w trudnej sytuacji, bo trudno mi polemizować wewnątrz rządu. No ale myślę, proszę państwa, że dopracujemy się takiego rozwiązania, które spowoduje, że będziemy mogli ten niewątpliwy brak wypełnić i zlikwidować ten problem. Mam nadzieję, że w wyniku dalszych rozmów z ministerstwem edukacji wypracujemy takie mechanizmy, które na to pozwolą. Jest szereg problemów zgłaszanych przez środowiska edukacyjne, ale wydaje mi się, że to wszystko są kwestie, które jesteśmy w stanie rozwiązać, szczególnie przy współpracy z samorządami, które odpowiadają za szkolnictwo na szczeblu ponadpodstawowym, ale też przy współpracy z branżą, której potrzeby przed chwilą przedstawiłem i która jest też gotowa partycypować w kosztach nauki w tym zawodzie.

To jest jeden z ważnych problemów, który jest sygnalizowany również przez ministerstwo edukacji. Są też inne, dotyczące zbyt wczesnego rozpoczynania szkolenia, pewnej luki, która powstaje w przypadku, gdy młodzi ludzie już de facto ukończą kurs, ukończą przygotowania, a nie mogą przystąpić do egzaminów na prawo jazdy, dla których, jak wiadomo, w przypadku wyższych kategorii próg wiekowy to nie 18 lat, tylko więcej.

To wszystko są problemy, o których trzeba dyskutować i dla których, biorąc pod uwagę potrzeby, musimy znaleźć rozwiązanie. I mam nadzieję, że porozumienie zostanie osiągnięte. Niewątpliwie rolą Wysokiej Izby Senatu, komisji senackiej, jest uczestniczenie w tym procesie jako taki…

(Głos z sali: …mediator.)

Jako mediator na pewno też, ale też jako podmiot wyznaczający polityczny kierunek, bo w końcu rząd jest od tego, żeby realizować politykę, którą wyznacza parlament, czyli również Wysoka Izba Senatu czy jej poszczególne komisje. My, jako Ministerstwo Infrastruktury i Budownictwa, jesteśmy bardzo otwarci na sugestie parlamentarne i dobrze by było, gdyby opinia komisji została jednoznacznie sformułowana.

Przewodniczący Stanisław Kogut:

Dziękuję panu ministrowi Szmitowi.

Nie ukrywam, że na spotkaniu przewodniczących z panem marszałkiem stwierdziłem, że współpraca z ministerstwami układa się wspaniale, zwłaszcza z ministerstwem infrastruktury. Pan minister Szmit znany jest jako człowiek dialogu. Dziękuję za tę dobrą współpracę. Podjęliśmy się tego tematu, kiedy wpłynęło pismo, bo to kwestia związana z likwidacją bezrobocia. Skoro zatrudniamy Białorusinów i Ukraińców, a mamy możliwość zagospodarowania 30 tysięcy nowych miejsc pracy, to my, jako Komisja Infrastruktury, nie możemy biernie na to patrzeć.

Oddam teraz głos przedstawicielom stowarzyszenia transportu drogowego, żeby wyjaśnili nam, senatorom, ten problem.

Proszę bardzo.

Przewodniczący Zarządu Głównego Ogólnopolskiego Związku Pracodawców Transportu Drogowego Piotr Litwiński:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie!

Najpierw chciałbym podziękować za zaproszenie i za zorganizowanie takiego posiedzenia. Chciałbym również, korzystając z okazji, że jest tu pan minister Szmit, podziękować mu bardzo za ogromne zaangażowanie w tę sprawę. Widzimy jednak, że człowiek jest bezradny, bo kiedy widzę odpowiedź pani minister edukacji narodowej, w której jest sama nieprawda… To pismo to takie „ćma ćmę ćmi” napisane na 3 strony. Jestem w stanie obalić wszystko to, co pani minister pisze, bo pisze nieprawdę. To jest po prostu „nie, bo nie”.

Chciałbym państwu przypomnieć, że polski transport narodził się sam, że przedsiębiorcy swoimi pieniędzmi zbudowali najlepszy transport w Europie. Jesteśmy europejskim liderem, bez grosza dotacji ze strony państwa. Gdyby państwo dziś sprywatyzowali transport kolejowy, to oświadczam wam, że w ciągu roku polska kolej byłaby liderem w Europie. Mamy to już przerobione. Ale u nas nie ma spółek, spółeczek, prezesów, odpraw – u nas jest normalna robota i są normalne pieniądze.

Proszę państwa, pani minister pisze, że… Najpierw był argument, że kiedy uczeń kończy szkołę średnią, to nie ma 18 lat. I to był główny argument. Tak więc ja szybko wyliczyłem – bo trzeba umieć liczyć tylko do 19 – że w wieku 7 lat idzie do szkoły, 6 lat trwa szkoła podstawowa – to jest 13, 3 lata trwa gimnazjum – to jest 16, 3 lata zawodówka – to jest 19 lat. Kończąc zawodówkę, chłopak ma 19 lat. To, że jest niepełnoletni, to wierutna bzdura. Może będą niepełnoletni ci, którzy poszli do szkoły w wieku…

(Głos z sali: …6 lat.)

…6 lat, ale oni są dzisiaj dopiero w II klasie. Będą tylko 2 takie roczniki i ten problem wystąpi za 10 lat, a my już nie mamy kierowców, dziś nie mamy kierowców. My nie patrzymy na to, co będzie za 10 lat, bo już jest tragedia, już znamy firmy naszych kolegów, których auta stoją ofoliowane na bazie, bo nie ma nimi kto wyjechać. To jest jedna bzdura – że jest niepełnoletni.

Drugą bzdurą w tym piśmie pani minister jest to, że na kategorię C może zdawać tylko osoba, która ma ukończone 21 lat. Nieprawda. Nie czyta pani minister przepisów. Mając skończone 18 lat, może robić kategorię C, pod warunkiem, że ma ukończoną kwalifikację wstępną albo równolegle z kategorią C robi kwalifikację wstępną. Tak więc to jest drugi argument, który nie pokrywa się z prawdą.

Trzeci argument. Jak już powiedzieliśmy, że można jednak robić od 18 lat, to pani minister wymyśliła, że trzeba zgody ministra zdrowia na to, żeby zbadać takiego delikwenta. Ludzie robią prawo jazdy kategorii B, B1 i są badani przez lekarza, robi się im badania psychotechniczne i nic się nie dzieje, a tu nagle trzeba zgody ministra. To my naprawdę nie wiemy, o co tu chodzi.

Pani minister stawia zarzut ministrowi infrastruktury, że nie określił się precyzyjnie, że nie napisał o kategorii C. To skąd wzięła kategorię A i B? Przecież minister nie napisał jej, że chce kategorii A i B. A co, pani minister nie ma telefonu, żeby zadzwonić do ministerstwa infrastruktury i zapytać, o jaką kategorię chodzi? Albo nie może napisać pisma? To jest po prostu odbijanie piłeczki, żeby tylko odwlec sprawę. Podstawę programową stworzono dla kategorii A i B, czyli dla motocyklisty i kierowcy pojazdu osobowego i ciężarowego do 3,5 t. Te ostatnie pani minister nazywa dostawczakami, ale w Polsce nie funkcjonuje takie określenie – są samochody osobowe i ciężarowe o dopuszczalnej masie całkowitej do 3,5 t.

Szanowni Państwo, do opracowania podstawy programowej został powołany zespół ekspertów. Ponieważ podstawa programowa dotycząca szkolenia na motocyklistę i na kategorię B nie leżała nam na sercu, powołaliśmy własnych ekspertów. Byli wśród nich dyrektorzy szkół samochodowych z Bydgoszczy, z Nowego Sącza, był Andrzej Bogdanowicz, wieloletni dyrektor Departamentu Transportu Drogowego w Ministerstwie Infrastruktury, a obecnie dyrektor generalny naszego związku, który zna ten temat. W pierwszy dzień było „nie, bo nie” i „nie ma szans”, w drugi dzień – „no dobrze, to róbcie sobie tę podstawę, ale i tak tego nie załatwimy”. No to o co chodzi w tym państwie?

Panie Przewodniczący, proszę, żeby jeszcze pan dyrektor Bogdanowicz powiedział coś ten temat, bo on w KOWEZiU walczył całe 2 dni o tę podstawę programową.

Przewodniczący Stanisław Kogut:

Panie Przewodniczący, niech pan Bogdanowicz się wypowie, ale, Państwo Drodzy, nie używajmy takiego języka, bo Senat to jest izba refleksji. Nam współpraca z panią minister Zalewską układa się bardzo dobrze. Proponuję, żebyśmy ustosunkowali się do problemu i nie prowadzili ataku, bo naprawdę w Sejmie można mówić wiele ostrych słów, ale nie u nas, bo my jesteśmy za językiem dialogu, a nie nienawiści. Czy chcemy rozwiązać problem, czy przyszliśmy poatakować jeden drugiego? Zorganizowałem posiedzenie komisji, żeby rozwiązać problem, żeby wrócić do tego… I na końcu podsumuję – bo teraz będę musiał na minutę wyjść, poprowadzi pan Dobkowski – bo już pewne rozwiązania mam.

Proszę bardzo, Panie Dyrektorze, o zabranie głosu, ino proszę o język dialogu, a nie język nienawiści. Dziękuję.

Dyrektor Generalny Ogólnopolskiego Związku Pracodawców Transportu Drogowego Andrzej Bogdanowicz:

Od razu przeproszę w imieniu pana przewodniczącego Litwińskiego. To nie jest język nienawiści, to są co najwyżej emocje wynikające z tego, że od wielu lat pukamy do różnych drzwi i okazuje się, że to pukanie jest bezskuteczne, a prowadzący firmy – bo przewodniczący też prowadzi swoją firmę, zresztą wszyscy nasi związkowcy są przedsiębiorcami w obszarze transportu drogowego, mają swoje firmy – odczuwają bezsilność. Ale faktycznie przychodzimy tutaj do państwa, do Wysokiej Izby, poszukiwać rozwiązania. Z obecną tutaj panią przedstawiciel ministerstwa edukacji, z którą znamy się od kilku lat, wielokrotnie mieliśmy okazję rozmawiać o tym problemie. Pani wie, że my ani nie szukamy zwady, ani nie chcemy zaogniać sytuacji, bo wiemy, że jeżeli nie znajdziemy kompromisowego rozwiązania, to obie strony zamurują się przy swoich argumentach, a czasami trzeba zrobić pół kroczku. To tyle tytułem wstępu.

Pani powiedziała, że to jest nowy zawód. Oczywiście, kierowca mechanik to nowy zawód, ale myślę, że większość z nas tutaj siedzących wie, że to jest stary zawód, który został zlikwidowany, kiedy likwidowano szkolnictwo zawodowe. Wiemy, że reaktywacja szkolnictwa zawodowego wpisuje się w politykę obecnego rządu. Jest luka w szkoleniu – młodzież przechodzi bezwiednie przez różne dziwne kursy i szkoły, po których nie może znaleźć pracy, i dopiero w wieku 20 lat budzi się z myślą, że trzeba by zdobyć jakiś zawód. Zgadza się, są osoby, które trafiają do naszych firm, bo posiadając prawo jazdy, mogą, odbywając kurs kwalifikacji wstępnej w wymiarze 280 godzin, wejść do tego zawodu poza systemem edukacji. Ale to są osoby już ukierunkowane, a osoby w tej grupie wiekowej często mają już inne zainteresowania. Dlatego chcąc rozwiązać problem i znaleźć zapełnienie dla tej luki w postaci 30 tysięcy osób… A przecież jeżeli weźmiemy pod uwagę fakt, że na co dzień w tym kraju w transporcie jeździ 800 tysięcy kierowców, to jeżeli tylko 2% z nich odchodzi na emeryturę, to powstaje nowa luka, co roku prawie 16 tysięcy osób wychodzi z samochodów, do których trzeba by wsadzić nowych kierowców.

Popularność tego zawodu wśród młodzieży nie jest za duża, dlatego chcemy sięgnąć po jak najmłodsze osoby i poszukiwać chętnych do tego szkolenia już w szkole zawodowej, żeby od początku zacząć przekonywać do tego zawodu, mówiąc, że lepiej jest zostać kierowcą, niż zajmować się tym, co proponują niektóre szkoły zawodowe, czyli serwisowaniem komputerów, naprawą telewizorów, bo są to branże już tak zapełnione, że praktycznie nie ma w nich przyszłości, jeśli chodzi o zatrudnienie. Mówimy: słuchaj, my nawet zapłacimy za część twojego szkolenia, skończ tę szkołę, pojeździsz u nas, będzie ci się podobało, to będziesz jeździł, nie będzie ci się podobało, to zawsze możesz znaleźć sobie inną drogę w życiu. I dlatego chcemy sięgnąć po to pokolenie 16-, 17-latków, o którym jest tutaj mowa, bo tylko wtedy jest szansa, że oni wejdą do tego zawodu i w nim zostaną.

Jest to zawód z przyszłością, bo pensje na rynku są teraz konkurencyjne, naprawdę. Taki kierowca, który jest co prawda raz w tygodniu albo raz na 2 tygodnie w domu, już nie będzie jeździł za 1 tysiąc zł czy 2 tysiące zł. Za takie pieniądze on może wozić bułki z piekarni czy warzywka na targ. Kierowcy w transporcie międzynarodowym chcą zarabiać kilka tysięcy i tyle musimy im płacić. I to są realne pieniądze, dlatego oczekujemy, żeby ludzie, którzy wejdą do tego zawodu, byli osobami wyszkolonymi. Proszę wziąć pod uwagę to, że sam pusty zestaw, którym dojechanie do celu powierzamy takiemu kierowcy, pomijając teraz to, że on ma bezpiecznie kierować, jest wart kilkaset tysięcy złotych. Kolejne kilkaset tysięcy złotych, a czasami nawet kilka milionów, to wartość ładunku. Jedzie z tym jeden człowiek i dlatego chcemy, żeby on był jak najlepiej przygotowany. Jak on rozpocznie edukację w szkole zawodowej, a obecnie jest też zawód technika transportu drogowego, to będzie mógł tę naukę uzupełnić i sobie tego technika, jak będzie miał aspiracje, dorobić, a jak nie będzie miał aspiracji, będzie chciał być kierowcą, to zostanie kierowcą i będzie miał u nas zatrudnienie.

Mimo problemów opracowaliśmy, dzięki dużej przychylności wszystkich osób, które się zaangażowały, kompletną podstawę programową, przewidującą szkolenie i na kategorię C, i na C+E, czyli te podstawowe kategorie, jakie są potrzebne do kierowania. Chodziło o to, żeby w podstawie programowej była zawarta kwalifikacja wstępna, czyli ten unijny wymóg wyszkolenia zawodowego, oprócz tych zawodów ogólnych, i żeby szkolona osoba mieściła się w wymaganiach wiekowych.

W ostatnich dniach pojawił się problem związany z tym, czy daną osobę można faktycznie dopuścić do tego szkolenia. Na posiedzeniu komisji pracującej nad podstawą programową w KOWEZiU środowisko transportowe wyraziło spostrzeżenie, że powinniśmy rozpoczynać szkolenie wśród osób, które są do tego predysponowane, co do których nie ma przeciwwskazań zdrowotnych, nie ma przeciwwskazań psychologicznych. Bo nie może być tak, że uczeń w wieku 18,5 roku, jak dojdzie do finału, kiedy będzie musiał podejść do jednego czy do drugiego egzaminu państwowego, pójdzie na badania i okaże się, że ma taką wadę wzroku albo taką wadę słuchu, że nie będzie mógł być kierowcą, a w szkole się prześlizgnął. Dlatego trzeba te osoby badać.

Przed spotkaniem mieliśmy parę minut i wymieniliśmy z panią radcą poglądy na ten temat, dochodząc do wniosku, że minister zdrowia w toku prac i nad ustawą o kierujących pojazdami parę lat temu, i nad ustawą o transporcie drogowym parę lat temu faktycznie gdzieś przysnął, bo wśród badań przed rozpoczęciem nauki nie przewidziano badań sprawdzających predyspozycje do szkolenia w tym zawodzie. Są badania sprawdzające predyspozycje do pracy w tym zawodzie, a nie ma badań sprawdzających predyspozycje do szkolenia w tym zawodzie. Najprawdopodobniej będą to te same badania – techniczne, ruchowe – tylko prowadzone odpowiednio wcześniej, żeby można było rozpocząć szkolenie danej osoby.

Podstawa programowa jest opracowana. Powiedziałem nawet pani radcy z ministerstwa: może wszyscy zróbmy pół kroku w tył.

Tak, Panie Przewodniczący, już kończę.

Skoro obecny zapis blokuje szkolenia na kategorię C, dopiszmy nowy zawód, kierowca samochodu ciężarowego, i wykorzystajmy wszystkie materiały, jakie są dostępne, a będzie łatwiej. Dziękuję bardzo.

Przepraszam, że nadużyłem czasu.

Przewodniczący Stanisław Kogut:

Dziękuję panu.

Może pani radca ustosunkowałaby się do wypowiedzi pana przewodniczącego Litwińskiego i pana dyrektora?

Radca Generalny w Departamencie Kształcenia Zawodowego i Ustawicznego w Ministerstwie Edukacji Narodowej Elżbieta Majchrowicz-Jopek:

Chciałabym podać jedną informację, która może okaże się dla państwa istotna. Otóż w klasyfikacji zawodów od 8 lat istnieje zawód technika transportu drogowego, do którego przygotowanie obejmuje zdobycie zarówno prawa jazdy kategorii B, jak i kwalifikacji wstępnej oraz prawa jazdy kategorii C i C+E, czyli pełnych uprawnień do wykonywania przewozu towarów. Niestety, to nie jest bardzo popularny zawód. W kraju jest jedynie 16 szkół, które kształcą w tym zawodzie. Łączny nabór w tym roku to jedynie 100 osób, tak że…

(Głos z sali: W całej Polsce?)

W całej Polsce, w całej Polsce. Bardzo mało.

Przewodniczący Stanisław Kogut:

Wszystko przemawia za tym, że stowarzyszenie transportu drogowego ma rację.

Proszę, pan wiceprzewodniczący Wiesław Dobkowski.

Senator Wiesław Dobkowski:

Dziękuję bardzo.

Z jednej strony faktem jest, że brakuje tych kierowców mechaników, którzy są potrzebni do objęcia tych 30 tysięcy wakatów, ale z drugiej obawiam się… Jeżdżę dość dużo po Polsce i ogarnia mnie strach, kiedy widzę, jak jeżdżą niektórzy młodzi kierowcy tirów. Nie wiem, czy to są ci Rosjanie, Białorusini czy Polacy…

(Głos z sali: Kierowcy wyuczeni na kursach kształcenia ustawicznego.)

Być może, ale ja w ogóle mam obawy co do tego, czy kierowca, który skończy szkołę w wieku 18 lat, będzie miał odpowiednią praktykę w kierowaniu. Bo rozumiem, że jak on na ma przykład kategorię A… Jak ja miałem kategorię A, to nie mogłem mieć kategorii B. Potem musiałem zdawać egzamin na kategorię B. To było wiele lat temu, chyba 37 lat temu. Ale zawsze wiedziałem, że dopiero wtedy, kiedy ma się praktykę na kategorii B, można robić kategorię C, kategorię E itd. Czy nie ma potrzeby, żeby taki kierowca najpierw zdobywał doświadczenie, mając kategorię B – nie wiem, czy rok, czy dwa, to jest już kwestia do ustalenia, powinny być jakieś badania – a dopiero później robił kategorię C? A z tego, co pan dyrektor mówił, wynika, że od razu po skończeniu szkoły ma kategorię C i C+E, bez żadnej praktyki jako kierowca kategorii B. Kierowca kategorii B też najpierw jeździ z zielonym listkiem, nie?

Z jednej strony chciałbym, żeby te potrzeby zostały zaspokojone, ale z drugiej strony chciałbym, żeby ci kierowcy jeździli bezpiecznie, żebym wiedział, że to są już dobrze wyszkoleni kierowcy, którzy mają odpowiednią praktykę. W związku z tym musi być… Może trzeba zapytać jakichś fachowców z tej dziedziny, którzy określiliby, kiedy kierowca może mieć kategorię C, kategorię C+E, po jakim okresie praktyki, i czy w wieku 18 lat, po skończeniu szkoły zawodowej, zdobędzie odpowiednią praktykę. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Kogut:

Dziękuję panu senatorowi.

Teraz pan senator Misiołek. Później państwo się ustosunkujecie.

(Brak nagrania)

Senator Antoni Misiołek:

Mam prośbę do przedstawiciela ministerstwa edukacji, żeby wyjaśnić, w czym leży problem, bo przysłuchując się tym wypowiedziom, nie bardzo potrafię wyłuskać istotę problemu. Kształcimy młodzież w bardzo wielu różnych zawodach – chwała za to, że będziemy przywracać szkolnictwo zawodowe, bo uważam, że likwidacja tego sektora edukacji to był wielki błąd. Nie widzę, gdzie leży problem. Dlaczego ministerstwo nie chce się zgodzić na to, żeby kierowca mógł się kształcić w szkole zawodowej w ciągu 3 lat? W ciągu 3 lat naprawdę można wykształcić kierowcę. Myślę, że nawet pilota można by wykształcić w ciągu 3 lat, a nie tylko kierowcę, ale to już inna sprawa. Prosiłbym o wyjaśnienie, gdzie leży istota problemu.

Przewodniczący Stanisław Kogut:

Dziękuję.

Może odpowiedziałaby pani na te dwa pytania.

Proszę bardzo.

Radca Generalny w Departamencie Kształcenia Zawodowego i Ustawicznego w Ministerstwie Edukacji Narodowej Elżbieta Majchrowicz-Jopek:

Dobrze.

Problem, który dostrzegamy, na który zwracamy uwagę, to przede wszystkim właśnie młody wiek osób, które będą rozpoczynać kształcenie w tym zawodzie. Oczywiście generalnie absolwent gimnazjum ma 16 lat, ale trzeba mieć na uwadze również te roczniki, które poszły do szkoły jako 6-latki – będą to 15-latkowie…

(Przewodniczący Zarządu Głównego Ogólnopolskiego Związku Pracodawców Transportu Drogowego Piotr Litwiński: …za 10 lat.)

Dobrze, Panie Prezesie, mam to już odnotowane.

W ustawie o kierujących pojazdami są oczywiście określone przedziały wiekowe obowiązujące przy zdobywaniu uprawnień czy też rozpoczęciu szkolenia na określone kategorie prawa jazdy. I zarówno w przypadku prawa jazdy kategorii B, jak i kategorii C i C+E szkolenie może się rozpocząć na 12 miesięcy przed osiągnięciem wymaganego wieku, czyli tak naprawdę w przypadku uczniów szkolenie zarówno na prawo jazdy kategorii B, jak i kategorii C i C+E może się rozpocząć w wieku 17 lat.

Jeśli chodzi o to, o czym mówił pan senator, to faktycznie do 2014 r. w ustawie o kierujących pojazdami był przepis, który uzależniał możliwość rozpoczęcia szkolenia na prawo jazdy kategorii C od wcześniejszego posiadania prawa jazdy kategorii B, czyli była tak zwana sekwencyjność nabywania uprawnień – najpierw trzeba było mieć prawo jazdy kategorii B, na samochód osobowy, a dopiero potem można było przystąpić do szkolenia na prawo jazdy kategorii C, na samochód ciężarowy. Od 2014 r., jak się orientuję, już tego wymogu nie ma, czyli można realizować te szkolenia równolegle. Ale, jak mówiłam, mamy obawy związane z tym, czy powinno się takiego młodego człowieka, niedoświadczonego, który jeszcze nie ma uprawnień nawet do kierowania pojazdem osobowym, dopuszczać do szkolenia na samochód ciężarowy, dlatego że to jest kwestia jego bezpieczeństwa i odpowiedzialności dyrektora szkoły. To wszystko są kwestie, które jeszcze trzeba domówić.

Jeżeli stanowisko pani minister będzie takie, że przyjmujemy uwagi ministra infrastruktury i budownictwa, to jak najbardziej będę mogła je przekazać, ale, jak mówiłam, na dzień dzisiejszy wiąże mnie to stanowisko, które zostało wyrażone w piśmie.

Przewodniczący Stanisław Kogut:

Przepraszam, pan dyrektor prosi o głos.

Dyrektor Generalny Ogólnopolskiego Związku Pracodawców Transportu Drogowego Andrzej Bogdanowicz:

Też chciałbym odpowiedzieć na pytania panów senatorów. Pani powiedziała już o szkoleniu równoległym, to jest bardzo ważne, ale chciałbym się odnieść do tego młodego wieku i zdobywania prawa jazdy.

Osoba, która skończy 18 lat, może praktycznie w ciągu miesiąca zdobyć prawo jazdy kategorii B, bez żadnych problemów. Może zacząć szkolenie 3 miesiące wcześniej, egzamin może zdać miesiąc wcześniej, prawo jazdy wyda jej się w dniu urodzin. Równolegle może rozpocząć szkolenie na prawo jazdy kategorii C, nie będąc w żadnej szkole zawodowej. I zaraz, nawet nie odbierając jeszcze dokumentu prawa jazdy kategorii B, może podejść do egzaminu na kategorię C, zdać taki egzamin i w wieku 18 lat i 2 miesięcy – bo 2 miesiące trwa kurs na kategorię C z egzaminem – odebrać prawo jazdy kategorii C. I proszę zwrócić uwagę na to, że taka osoba może w ciągu 3 miesięcy zdobyć prawie pełnię uprawnień, bo równolegle w ciągu miesiąca może skończyć kwalifikację.

A nasz pomysł polega na tym, żeby nie robić tego tak szybko. Jeżeli kierowca ma być bezpieczny, róbmy to w 3 lata, zacznijmy od 16-latka, kładźmy mu do głowy powoli, rozłóżmy to w czasie. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Kogut:

Proszę, pan przewodniczący Litwiński prosił o głos.

Później już panowie senatorowie.

Przewodniczący Zarządu Głównego Ogólnopolskiego Związku Pracodawców Transportu Drogowego Piotr Litwiński:

Szanowni Państwo!

Widzę tu osoby równe mi wiekiem. Pamiętacie, jak w dawnych czasach – to były lata sześćdziesiąte – był problem z kierowcami autobusów miejskich. Co wtedy zarządzono? Kursy eksternistyczne na kategorię D. Nie mając żadnego prawa jazdy, można było robić od razu kategorię D. I do dziś dnia chłopy jeżdżą i nic się nie dzieje. Nie mając żadnego prawa jazdy. Nazywali ich kamikadze czy jak…

(Głos z sali: Kaskaderzy.)

O, kaskaderzy – tak ich nazywali. Ale jeździli.

Proszę państwa, trzeba brać przykład. Na przykład ja mam swoją firmę, mam swój ośrodek szkoleniowy, gdzie szkolę kierowców, operatorów. Jestem samowystarczalny, bo w tym kraju tak trzeba. Proszę państwa, biorę człowieka, chłopaka ze wsi, surowego, który nie ma nic, na kurs, szkolę go na B, C i C+E, trwa to 3 miesiące, potem wsadzam go do samochodu z drugim kierowcą, jeździ z nim 2 miesiące i po 2 miesiącach pytam tego drugiego: „Jasiek, czy z Franka to będą ludzie?” – „Szefie, będą ludzie, można mu dać auto”. Daję mu auto i jedzie. Ale, proszę państwa, ja sobie sam szkolę kierowców.

Nie chcę tu opluwać innych ośrodków, ale skoro urząd pracy robi przetarg na to, kto taniej wyszkoli kierowców, i potem szkoli się kierowców za 50 zł za godzinę, a za wynajęcie placu płaci 75 zł za godzinę, to proszę mi powiedzieć jak oni są szkoleni? I dlatego z naszej strony jest taki napór, żeby nie robić tego na kursach, bo tam, gdzie są kursy… Każdy z nas może sobie otworzyć ośrodek i każdy liczy, czy zarobi na tym ośrodku, czy nie zarobi. To się odbywa praktycznie tak: przejeździłeś 5 godzin, chłopie, ty dobrze jeździsz, idź, oddaj miejsce innym, niech się inni uczą. Bo inaczej by nie wyszedł. I to jest patologia.

Mało tego, już nie mówię o tym, że ci, którzy egzaminują, sami nie umieją jeździć. Bo jak może umieć egzaminować magister inżynier, który nigdy nie jeździł autem ciężarowym, nigdy w życiu, tylko tyle, co na nauce jazdy, czy jakiś policjant, który długo pracował, ale nigdy nie był kierowcą. Zobaczcie, kto uczy w MORD, WORD. Dlatego chcemy, żeby uczyli tego w szkole, bo jak on będzie chodził do szkoły, to musi się… Kto idzie do zawodówki, proszę państwa? Do zawodówki idzie ten, kto się już nigdzie indziej nie dostanie – taka jest prawda. My nie chcemy o tym… A ja w tę młodzież uwierzyłem, bo mam szkołę u siebie w firmie już od 20 lat i co roku co najmniej 4, 5 z tych ludzi, których szkolę, nie chcę puścić, bo mi ich szkoda. Ale im trzeba pokazać i ich nauczyć. I to będą świetni fachowcy. On nie musi mieć mózgu naukowca, on będzie świetnym fachowcem jako mechanik albo jako kierowca. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Kogut:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Pan senator Florek i pan senator Gaweł.

Senator Piotr Florek:

Po pana wypowiedzi mój wywód będzie dłuższy, bo trochę pan obraził niektórych ludzi, którzy wykonują określone zawody.

Zacznę od bezpieczeństwa, bo to jest najważniejsze. W 1991 r. na polskich drogach zginęło 7 tysięcy 901 osób – znam na pamięć wszystkie dane dotyczące poszczególnych lat – w ubiegłym roku niecałe 3 tysiące. Niesamowita różnica. Przybyło w tym czasie wiele samochodów. Pan pewnie wie, ile jest w tej chwili samochodów zarejestrowanych w Polsce – około 26 milionów. Jest coraz więcej samochodów. Do tego dochodzi kwestia dróg. To też jest istotne, ważne – żeby można było bezpiecznie jeździć. W Polsce został przyjęty system określający, kto może zostać kierowcą, jakie egzaminy musi zdać, w jakim musi być wieku. I są przepisy, które to regulują. Często mówimy: o, młody człowiek uzyskał prawo jazdy, mając 18 lat i 3 miesiące, pojechał samochodem, poszarżował, spowodował wypadek i są ofiary śmiertelne. Tak bywa, jeżeli chodzi o ludzi w młodym wieku, tego się nie da zupełnie wyeliminować. Trzeba uczyć perswazją, w szkole itd., itd. O bezpieczeństwie trzeba cały czas mówić. I to jest też odpowiedzialność ludzi, którzy szkolą, którzy egzaminują, którzy zatrudniają, wasza odpowiedzialność za to, kogo weźmiecie do pracy, kto będzie jeździł itd.

I jeden argument jest oczywiście taki, że brakuje wam, transportowcom, 30 tysięcy kierowców. No rzeczywiście jest na rynku luka – trzeba więcej o tym mówić – którą można zapełnić. Mówimy o stopie bezrobocia w Polsce, która jest jeszcze stosunkowo wysoka. Ja akurat pochodzę z województwa, w którym jest najniższa i zawsze była najniższa, z województwa wielkopolskiego, ale generalnie w Polsce stopa bezrobocia jest jeszcze dosyć wysoka. Powstaje pytanie, jak to zrobić, żeby kierowcy jeździli bezpiecznie. Dajecie im samochody, które kosztują dużo pieniędzy. Oczywiście jest cały system szkolenia. Pani mówiła, co jest bardzo istotne i ważne, o technikach transportu drogowego. I to są osoby w odpowiednim wieku, odpowiednio kształcone, przygotowane do tego zawodu. Ale panowie mówicie, że nie ma chętnych do tych szkół, że ludzie nie chcą się kształcić na techników transportu drogowego. To mnie trochę dziwi. Nie wiem, może edukacyjnie trzeba inaczej podejść. A mechanik samochodowy? Oczywiście naukę w szkole zawodowej rozpoczyna się w pewnym wieku. I powstaje pytanie, czy osoba, która kończy szkołę zawodową, która ma 18 lat – obecnie jest wymóg 21 lat, z wyjątkiem sytuacji, o których państwo mówiliście – czy taka osoba może prowadzić samochód ciężarowy. Bo mówimy cały czas, co jest najważniejsze, o kategorii C i C+E, bo A i B możemy sobie podarować. Chodzi o bezpieczeństwo. Trzeba znać przepisy, trzeba dobrze…

Narzekamy na egzaminy w Polsce, że jest ich bardzo dużo, że zdawalność egzaminów jest na poziomie trzydziestu paru procent. Narzekamy, wszyscy mówią, jak oblewają na tych egzaminach itd. No to proszę – jak pan ma szkołę nauki jazdy, to pan wie, jak to wygląda, jak wygląda przygotowanie itd., jak to wygląda, jeśli chodzi o egzaminy. Można powiedzieć, że w innych krajach jest prościej – w Stanach Zjednoczonych wystarczy przyjechać swoim samochodem, pokazać dokumenty, instruktor się przejedzie, zrobi zdjęcie, siądzie się i za godzinę odbiera pan prawo jazdy. Akurat to wiem, bo moja córka tak zdawała w Stanach Zjednoczonych egzamin na prawo jazdy. W Polsce musiała robić drugie. Tak więc oczywiście są różne rozwiązania w różnych krajach i na pewno trzeba w jakimś modelu docelowym dążyć do tego, żeby to było proste, łatwe, ale zawsze musimy patrzeć na to, żeby to było bezpiecznie.

No i pozostaje pytanie, czy osoby, które… Jaka jest różnica między tym, że chodzi się do szkoły i uczy na mechanika samochodowego… Rozumiem, że mechanik samochodowy to osoba, która będzie naprawiała samochód, będzie o niego dbać itd., itd.

(Głos z sali: Mechanik kierowca.)

Nie, mówiliśmy o różnych zawodach, nie?

(Głos z sali: Nie.)

Mówimy o kierowcy, mówimy o mechaniku samochodowym…

(Głos z sali: Nie, nie, nie, to jest jeden zawód – kierowca mechanik.)

W porządku, czyli kierowca mechanik.

(Głos z sali: Tak jest.)

Można się też zastanowić nad tym, o czym państwo mówiliście, że może powinien być zawód kierowcy samochodu ciężarowego. Mówimy o dużych, ciężkich samochodach, o kategorii C+E czy kategorii D, jak pan jeszcze wspominał, czyli o autobusach itd. Wiąże się to z pewną odpowiedzialnością. I czy można to rozwiązać w ten sposób, jak państwo mówicie, żeby te dzieciaki namawiać w szkole, żeby ukończyły tę szkołę zawodową, żeby to szło, żeby zdały egzamin? Bo samo skończenie szkoły nie jest żadną gwarancją zdania egzaminu. Egzamin jest egzaminem państwowym, czyli i tak trzeba ten egzamin zdać i wszystkie czynności egzaminacyjne niezbędne przy egzaminie na kategorię C+E trzeba wykonać. Czyli i tak ta osoba musi być dobrze przygotowana do tego, żeby ten egzamin zdać.

No i państwa argument jest taki, że oczywiście jak on w tej szkole dłużej siedzi, to nie jest tak samo jak wtedy, kiedy pójdzie na jakiś tam kurs, który odbędzie szybciej itd. No ale z kolei na kursy chodzą osoby w innym wieku. Cały czas mówię, że osoby w wieku 16, 17, 18 lat to są jeszcze naprawdę młodzi ludzie. Dlatego wydaje mi się, że powinniście dążyć do jakiegoś innego rozwiązania, do tego, że skoro jest duże bezrobocie, to…

Mówicie, że urzędy pracy źle kształcą, źle przygotowują, robią przetargi itd., itd. Skoro macie taką opinię – bo ja nie wiem, czy tak jest – to może trzeba iść w kierunku takiego rozwiązania, żeby we współpracy z urzędami pracy czy w jakiś inny sposób sprawić, żeby te osoby, w wieku dwudziestu, dwudziestu paru lat czy nawet starsze, które chcą jeździć… Mówicie też państwo o predyspozycjach, o badaniach itd. No, jeżeli chodzi o kierowcę, to trzeba by zawsze od tego zaczynać, bo szkoda kształcić kogoś, kto potem i tak nie może być kierowcą. Tak więc to wszystko musi iść równolegle. Dziwię się, że do tej pory tak nie było.

Myślę, że taka próba podjęcia działań na siłę, żeby zachęcać tę młodzież… Chodzi mi o kategorie C i C+E, bo gdybyśmy mówili o B, to uważam, że nie byłoby jeszcze tak źle, ale prowadzenie dużych, ciężkich samochodów to jest duża odpowiedzialność, tak więc nie wydaje mi się, że powinno się iść akurat w tym kierunku, żeby nastawiać się na tę młodzież 15-, 16-letnią i namawiać ją, żeby poszła do szkoły zawodowej i się kształciła. Dobrze by było, gdyby oni jednak robili to prawo jazdy może za 2, 3 lata, w późniejszym wieku, bo trudno, żeby to tak szybko robić. Może będą z nich dobrzy kierowcy. Może byłoby dobre to, o czym pan mówi, żeby taki młody kierowca jeździł z jakimś starszym kolegą, doświadczonym kierowcą, żeby pojeździ 2 miesiące czy pół roku, żeby nabyć doświadczenia. Tylko wie pan, że nie zawsze tak jest, nie zawsze tak jest, bo inny przedsiębiorca powie: „o, złapałem tego chłopaka, bo skończył szkołę – siadaj do tego samochodu i jedź”. I tak też może być. Tak więc musimy myśleć o kwestii odpowiedzialności, o tym, że to jednak jest zawód trudny i wiążący się z bezpieczeństwem wszystkich użytkowników drogi.

Tak więc szukałbym jakiegoś innego rozwiązania, nie szukałbym na siłę młodzieży w takim wieku, tej, która miałaby ukończyć szkołę, tym bardziej że wcale nie wiadomo, czy akurat to się sprawdzi. Bo nawet gdyby tak robić, to mogłoby być tak jak z zawodem technika transportu drogowego, o którym pani mówiła. Obecnie jednak sporo osób to wykształcenie zawodowe, które było zaniechane, zgoda… Dobrze, że… Ale są takie zawody, które cieszą się zainteresowaniem, jeżeli chodzi o szkoły zawodowe. Tak więc jeżeli technik transportu drogowego nie cieszy się aż tak dużym zainteresowaniem, bo każdy mówi: „prawo jazdy to ja sobie tak i tak zrobię, nie muszę chodzić do szkoły 3 lata, i tak sobie zrobię”… Wydaje mi się, że to nie jest wszystko takie proste, to nie jest takie łatwe zagadnienie.

A jeżeli chodzi o to, co pan powiedział, że egzaminatorzy…

(Głos z sali: Wszyscy.)

To jest pana wiedza. Jeżeli pan ma taką wiedzę, to proszę zgłosić tę sprawę do prokuratora, jeżeli zna pan takie przypadki. Ale nie można pomawiać ludzi o coś takiego. To są ludzie, którzy mają odpowiednie dokumenty i mają wykonywać swoje zadania zgodnie z przepisami, zgodnie z… Zresztą państwo wiecie, jak to wszystko wygląda, jak wyglądają egzaminy na egzaminatora, kto może nim być itd. Egzaminowanie to całkiem inna sprawa. Państwu chodzi o jedną kwestię – o to, że na rynku pracy jest za mało kierowców i trzeba coś zrobić, żeby tych kierowców było więcej. I trzeba szukać drogi, która do tego doprowadzi. Myślę, że wybór akurat tej drogi, o której tutaj mówimy, wcale nie jest najszczęśliwszy i nie zakończy się wielkim sukcesem. Myślałbym raczej o współpracy z urzędami pracy czy jeszcze jakichś innych sposobach – żeby prowadzić działania wielotorowo, nie iść tylko w kierunku szkoły, ale podążać również innymi drogami, żeby te brakujące 30 tysięcy osób w jakiś sposób na rynku pozyskać. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Kogut:

Dziękuję.

Pan senator Gaweł.

Senator Robert Gaweł:

Muszę powiedzieć, że mam dylemat, jeśli chodzi o tę sprawę. Panowie mówili, że kiedyś, jak był problem, to podejmowało się działania akcyjne. Dużo osób uzyskiwało uprawnienia do prowadzenia pojazdów ciężarowych na przykład w wojsku, tak?

(Głos z sali: Tak.)

To jest jasne.

Mógłbym długo mówić na ten temat. Mój brat jest zawodowym kierowcą. Po 20 latach jeżdżenia samochodem osobowym, po przejechaniu bardzo wielu kilometrów – przejechał naprawdę wiele tysięcy kilometrów – stwierdził, że podejmie pracę zawodowego kierowcy, ale na dużych zestawach. Koszt zrobienia uprawnień wyniósł prawie 10 tysięcy zł. O to chodzi, tak? To jest jedna sprawa – że dla młodych ludzi, niekoniecznie młodych, ale przeciętnie zarabiających, to jest naprawdę duży wysiłek finansowy. O tym mówimy. To jest jedna sprawa. I z tego względu oczywiście popierałbym przyspieszenie jak najbardziej całej procedury.

Ale drugą sprawą jest to, co nazywamy jakością szkolenia. Mówię ogólnie, bo poziom szkoleń jest różny. Musimy przyznać, że ludzie są różnie szkoleni. Nie chcę w żaden sposób ubliżyć jakiejś firmie, która szkoli w sposób rzetelny.

(Przewodniczący Stanisław Kogut: Tak jest.)

Inną sprawą jest kultura jazdy, która nie jest związana tylko z jakością szkolenia, ale w ogóle z naszą ogólną kulturą. Mój brat, który jeździ w dalekie trasy, bo jeździ do Hiszpanii, opowiada bardzo często, co słyszy po wjechaniu na terytorium Polski – panowie wiecie, jest CB itd. – gdy wyprzedza ciężarówkę, a to jest manewr dość długotrwały, jakie padają słowa, jakie okrzyki. Nie spotyka się z tym w drodze przez całą Europę, tylko tu.

Tak więc pytaniem jest… Rozszerzam ten temat. Mam bardzo duży dylemat, bo z jednej strony jest zapotrzebowanie na rynku, wśród przedsiębiorców, i konieczne jest, żebyśmy zatrudniali naszych kierowców, a z drugiej strony są kwestie, których nie naprawimy od razu, czyli kultura jazdy i to, żeby było bezpiecznie. Bo to nie są żarty. To są potężne zestawy. Zagrożenie na drodze powodowane jest przez zmęczenie itd. Dzięki Bogu, są przepisy, które ograniczają pewne zjawiska. No i coraz wyższy jest poziom firm, które mają tabor. Tylko tyle.

Przewodniczący Stanisław Kogut:

Dziękuję.

Pan chciał udzielić odpowiedzi.

Proszę bardzo.

Wiceprzewodniczący Zarządu Głównego Ogólnopolskiego Związku Pracodawców Transportu Drogowego Andrzej Olechnicki:

Chcę odpowiedzieć poprzedniemu panu senatorowi.

Andrzej Olechnicki, jestem wiceprzewodniczącym OZPTD. Jednocześnie jestem przedsiębiorcą. Prawo jazdy mam od 48 lat. Uzyskałem prawo jazdy kategorii D, nie mając ani kategorii A, ani B, ani C. Przez 48 lat, odpukać, nie miałem żadnego zdarzenia drogowego, a zrobiłem około 4 milionów km. Tak więc to nie jest żaden argument.

To, co pan senator powiedział, jest znakomitym wyjaśnieniem naszych argumentów w tej sprawie. Dlaczego? Zdecydowanie lepiej szkolić ludzi w szkole niż na kursach, których koszty – jak wskazał drugi pan senator – są wysokie. A wszyscy kroją swoje koszty i starają się zrobić to jak najszybciej i jak najtaniej. Efekt końcowy jest taki, że dochodzi do takich albo innych zdarzeń losowych, które później mocno piętnujemy. Ale to, co pan senator powiedział, mija się z prawdą, jeśli chodzi o wypadkowość, bo wypadkowość wśród samochodów ciężarowych wynosi poniżej 1%, wynosi 0,7%…

(Głos z sali: 0,3% w 2014 r.)

…a jeśli chodzi o wypadki śmiertelne, to są to rzadkie przypadki.

Biorąc za przykład taką firmę jak moja, która robi 800 tysięcy km przebiegu w skali miesiąca, można sobie wyobrazić, ile robią przebiegu wszystkie samochody ciężarowe. Na to, że w różnych grupach społecznych istnieją różnego rodzaju patologie, nikt nie ma wpływu. To się zdarza wśród kierowców samochodów osobowych, ciężarowych itd. Więcej wypadków powodują w tej chwili… Niestety, wzrasta wypadkowość wśród seniorów. Maleje wśród ludzi młodych, którzy zaczynają się bać powtórnych egzaminów itd., itd.

Muszę powiedzieć jedno: programy szkolenia kierowców są zbyt rozbudowane. Programy szkolenia są tak mocno rozbudowane, że przyszłych kierowców uczy się, co to są spółki, jak działają związki zawodowe. To jest coś, co jest kierowcy niepotrzebne. I to powoduje, że koszt uzyskania prawa jazdy jest na poziomie 11 tysięcy zł. Nam potrzeba około 20 tysięcy kierowców. Ten system, który został wprowadzony, jak to się mówi, na żywioł, czyli system zakładający, że ośrodki szkolenia dostarczą nam kierowców, to jest po prostu utopia, bo to jest tylko kropla w morzu potrzeb. O ile kiedyś była nadwyżka tych, którzy posiadali prawo jazdy, o tyle obecnie sytuacja wygląda tak, że jeżeli dzisiaj nie zaczniemy reagować w sposób właściwy, to jutro komunikacja autobusowa stanie, bo nie będzie komu pracować. I, Mili Państwo, rozwiązania, które przyjmiemy dzisiaj, dadzą efekty dopiero za 2, 3 lata. I dlatego trzeba reagować już, bo później będzie za późno. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Kogut:

Dziękuję serdecznie.

Udzielę jeszcze głosu mojemu przyjacielowi, panu senatorowi, jako ostatniemu. Później podsumujemy.

Senator Maciej Grubski:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Też chciałbym już zmierzać w kierunku podsumowania. Sytuacja wygląda obecnie tak: pan minister Szmit jest pozytywnie nastawiony do sytuacji, a nastawione negatywnie są teoretycznie ministerstwo edukacji plus ministerstwo zdrowia. Rozumiem, że tak naprawdę sprawa rozbija się o wiek, bo pani dyrektor podkreśliła również to, że osoby rozpoczynające kształcenie jako 6-latki będą kończyły edukację na poziomie szkoły zawodowej na przełomie siedemnastego i osiemnastego roku życia, co faktycznie nastąpi dopiero za 10 lat. Myślę, że można by znaleźć rozwiązanie tej sprawy, bo nie jest do końca dobre to, że my wypychamy tych ludzi do szkolenia na zewnątrz i tak naprawdę po drodze niepotrzebnie nabijamy kieszenie prywatnym firmom, podczas gdy można by kształcić kierowców w ramach państwowego szkolnictwa zawodowego. Prosiłbym, abyśmy zwrócili się z jakąś formą prośby do pani minister o to, aby ten problem rozwiązać, bo zapotrzebowanie na 30 tysięcy kierowców, a szczególnie jeżeli podobna sytuacja dotyczy również kierowców autobusów, to jest kwestia, wobec której nie możemy pozostać obojętni. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Kogut:

Dziękuję serdecznie panu senatorowi, bo wyprzedził…

(Senator Piotr Florek: Jeszcze ja.)

Już.

Proszę, pan Florek.

Ostatnie pytanie.

Senator Piotr Florek:

Może państwo nam powiedzą – bo na pewno wiecie – jak to wygląda w innych krajach europejskich. Jak wygląda kształcenie? Rozumiem, że polskie firmy weszły na szeroki rynek, mamy duże zapotrzebowanie itd. Ale jak w innych krajach europejskich wygląda egzaminowanie i kształcenie?

(Wiceprzewodniczący Zarządu Głównego Ogólnopolskiego Związku Pracodawców Transportu Drogowego Andrzej Olechnicki: Jeżeli można panu senatorowi…)

Przewodniczący Stanisław Kogut:

Proszę bardzo.

Wiceprzewodniczący Zarządu Głównego Ogólnopolskiego Związku Pracodawców Transportu Drogowego Andrzej Olechnicki:

…odpowiedzieć, to powiem, że sytuacja w Niemczech jest podobna. Obecnie część polskich kierowców ze ściany zachodniej pracuje w firmach niemieckich, bo u nich jest ten sam problem z kierowcami. Oni rozwiązali kwestię 500+ troszeczkę inaczej niż my, bardziej zdroworozsądkowo, jak mi się wydaje, bo tam pracodawca wypłaca środki w ramach programu 500+ i efekt końcowy jest taki, że ludzie są zainteresowani pracą, a nie pozyskiwaniem środków. Tak więc to pracodawca wypłaca kierowcy dodatki na dziecko, co automatycznie zwiększa jego ochotę do pracy. Ale jeżeli chodzi o szkolenie kierowców, to sytuacja jest identyczna, jest po prostu pełen blamaż z uwagi na to, że Bundeswehra też przestała szkolić kierowców, a kiedyś szkoliła. U nas jest taka sama sytuacja, też przestało się szkolić.

Przewodniczący Stanisław Kogut:

Dziękuję.

Państwo Drodzy, zbliżamy się do końca.

Państwo Drodzy, argumenty pana Florka też trzeba brać pod uwagę. Kiedyś byłem w zespole… Jak pamiętamy, po śmierci wybitnego rajdowca, pana Kuliga, kiedy pracowałem na PKP, zaczęliśmy robić 10-letnie badania. W ciągu 10 lat na polskich drogach zginęło około 690 tysięcy osób, rannych było 68 tysięcy. Zestawiliśmy te liczby z liczbą wypadków na kolei – na kolei zginęło w zaokrągleniu 7 tysięcy osób, w większości na przejazdach. A zatem bezpieczeństwo jest podstawą.

Ale, Państwo Drodzy, uważam, że trzeba przyjąć argumenty panów. Uważam, że panowie ze stowarzyszenia i pan minister Szmit mają w 100% rację. Musimy wziąć pod uwagę kwestię bezrobocia, pomyśleć, w jaki sposób zlikwidować bezrobocie, żeby młodzież nie wyjeżdżała za granicę. Nie będziemy mieli samych profesorów, doktorów, magistrów, inżynierów, jak powiedział… Panowie… przepraszam, bo jest i pani – państwo nie wiecie… Pan senator Gaweł musiał wyjść, ale on jest dyrektorem bardzo dużej szkoły, więc ma styczność z tą kwestią. Wiem, o czym pan Litwiński mówi. Jeśli chodzi o znaczną część młodzieży wiejskiej, której rodziców nie stać na edukację, która nie jest wybitnie uzdolniona, to dla niej musi istnieć szkolnictwo zawodowe. Przekonaliśmy się na przykładzie kariery hydraulika we Francji. Jak pojechał, to zrobił furorę, bo we Francji nie szkolili hydraulików. Ja nie krytykuję. Uważam za słuszne to, co powiedzieli pan senator Florek i pan Misiołek, że bardzo dobrze, że wraca zawodowe szkolnictwo.

Państwo Drodzy, proponuję, żebyśmy my, senatorzy, przegłosowali… Bo panowie senatorowie mają już przydzieloną pracę. Ja wspólnie z panem ministrem Szmitem, jak pan minister pozwoli, podejmę się negocjacji z panią minister Zalewską. Bo, Państwo Drodzy, jak powiedział mój przyjaciel, mój kolega senator, trzeba się podjąć mediacji, bo, Państwo Drodzy, najgorzej, jak się zacietrzewimy – jak jedna i druga strona zaprze się w blokach, to nic z tego nie wyjdzie. A może wspólnie rozwiążemy ten problem, bo jeżeli dla mnie…

Podam – żeby nie obrażać panów kierowców, broń Boże – przykład z kolei. Był pewien dyrektor – pan Litwiński go zna, bo jest z jego regionu, z Sącza – który ciągle mi mówił, że co tam maszynista, wyszkolimy, weźmiemy po liceum na miesięczny kurs i damy mu kierować elektrowozami do szybkości 200 km/h.

(Głos z sali: Pociągu?)

Pociągu, tak, pociągu.

Dyżurny? Co to, miesiąc, 2 tygodnie i będzie robił. A kiedyś, Państwo Drodzy, dyżurny szkolił się 4 lata, a maszynista 5 lat w technikum. I każdy pasażer czuł się bezpiecznie. Choć teraz też czuje się bezpiecznie, bo wracamy do tego systemu, będą technika kolejowe, a w szkołach zawodowych będą szkoleni także zawiadowcy. Nie chcę mówić o pewnych kwestiach, o katastrofach, ale, Państwo Drodzy, nie byłoby pewnych sytuacji, gdyby było lepsze szkolenie. Osobiście popieram tę propozycję, bo panowie słusznie argumentują, że jej realizacja da 30 tysięcy nowych miejsc pracy. Czemu mamy zatrudniać Ukraińców, Białorusinów? Wiem, że jest wolna Europa, ale musimy myśleć najpierw o obywatelach Rzeczypospolitej.

Poddam pod głosowanie taki wniosek, że razem z panem ministrem Szmitem spotkamy się z panią minister Zalewską.

Czy pan minister Szmit wyraża na to zgodę?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa Jerzy Szmit: Tak, oczywiście. Panie Przewodniczący, jeśli można, to chciałbym jeszcze…)

Proszę, proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa Jerzy Szmit:

…bardzo króciutko przytoczyć pewne dane odnośnie bezpieczeństwa i zagrożeń, jakie są na drogach.

Tu jest raport Policji dotyczący wypadków, które miały miejsce w Polsce w 2014 r. I powiem tak: liczba wypadków, które przydarzyły się rowerzystom, jest mniej więcej równa liczbie wypadków, które wydarzyły się przy kierowaniu pojazdami ciężarowymi, z przyczepą czy bez przyczepy. Tak więc nie jest tak, że ciężarówka jest jakimś szczególnym zagrożeniem na drogach. Zresztą jeżeli chodzi o liczbę ofiar, rannych czy zabitych, to też jest ich mniej więcej tyle samo. Przytaczam te dane, żebyśmy mieli świadomość, że ciężarówki nie są aż tak wielkim zagrożeniem.

Przewodniczący Stanisław Kogut:

Proszę, Panie Senatorze Florek.

Senator Piotr Florek:

Ma pan rację. Proszę zauważyć, że jeśli wziąć pod uwagę dane europejskie, to jesteśmy jeszcze daleko w tyle. Zrobiliśmy niesamowity postęp w ciągu ostatnich 20 lat, ale w Polsce na 10 tysięcy mieszkańców ginie 8 osób, a we wszystkich krajach europejskich mniej więcej 4 osoby. Tak więc i tak jest jeszcze o wiele więcej wypadków.

A samochodów ciężarowych jest oczywiście mniej i prowadzą je kierowcy, którzy jeżdżą zawodowo, w związku z czym tych wypadków jest mniej. I dobrze, że te dane to potwierdzają. Ale chodzi o ludzi młodych, którzy wchodzą w zawód – żeby była pewność, że taki kierowca, jak pan mówił, pojeździ jeszcze przez pół roku czy rok z kolegą. To jest coś całkiem innego. Tylko że takiego wymogu nie ma. I niestety jest tak jest, że niejeden chłopak nie będzie się przejmował. Byle załatwić, byle zdać egzamin i byle pojechać i zarabiać kasę. Tak więc musimy myśleć o tym wieku. Dlatego minister edukacji uważa – i kiedyś to przeanalizowano – że 18 lat to za mało na prowadzenie dużego samochodu ciężarowego.

Była mowa o szkole. Mówiliśmy, że 6-latek może iść do szkoły, ale okazało się, że to jednak jeszcze nie jest ten wiek. I stąd wynikają te wątpliwości i obiekcje, nie? A potem, jeżeli coś się zdarzy – nie daj Boże, żeby się zdarzyło, odpukać – to niestety, ale każdy, kto brał w tym udział, będzie się czuł troszeczkę niekomfortowo.

Wyobrażam sobie, że… Mówiliście państwo o egzaminach. Proszę sobie przypomnieć przypadek, kiedy chłopak zdał egzamin, podchodził po raz piąty czy szósty, o ile pamiętam, a za 2 czy 3 dni zginął w wypadku śmiertelnym. Takie przypadki też mają miejsce. Dlatego to jest trudna sprawa i naprawdę należy podejść do niej rozważnie. Wiemy, że brakuje kierowców? OK. Zróbmy coś, żeby uzupełnić ten rynek, ale żeby zrobić to bezpiecznie.

Przewodniczący Stanisław Kogut:

Ale, Państwo Drodzy, przepraszam, Państwo Drodzy, posłuchajmy tego, co było mówione. Proponowane rozwiązania dotyczące szkolnictwa zawodowego mają podnieść bezpieczeństwo. Państwo Drodzy, nie chciałbym ciągnąć polemiki, bo naprawdę szanuję pana Florka i wszystkich senatorów. Jeżeli chodzi o śmiertelność, o liczbę wypadków samochodów osobowych, to największa liczba wypadków spowodowana jest przez ludzi młodych, w przedziale wiekowym 18–25 lat. I taka jest prawda. Słyszy się… Oni myślą, że są nieśmiertelni. Nie przestrzegają przepisów. Nadmierna szybkość, brawura. I to, co my tutaj proponujemy, panowie – i sądzę, że osiągniemy konsensus z panią minister – prowadzi do zwiększenia bezpieczeństwa, bo jeżeli ktoś będzie się 3 lata szkolił na kierowcę, jak mu się będzie tłukło do głowy, mówiąc ordynarnie, brutalnym językiem kierowcy – bo zgadzam się z panem Gawłem na temat tego, jakie słowa lecą, jeżdżę dużo samochodem, to uszy trzeba zatykać… Ale niektórzy mają kulturę, bo wielu włącza się na radio i mówi: ty chamie, dzieci jadą, przestań kląć, przestań wyzywać. Bo czasem dzieją się takie rzeczy… Tak więc to naprawdę prowadzi do zwiększenia bezpieczeństwa.

I nie obrażajmy się, Państwo Drodzy – popatrzmy, w ilu MORD, w ilu WORD jest już prokuratura, bo zdobywano tam prawo jazdy za różne przywileje.

(Głos z sali: Tak jest.)

Mogę podać przykład Sącza, bo jestem z tamtego terenu – afera goni aferę, prokurator wchodził i zamykał egzaminatorów jednego za drugim. Były takie przypadki, że jak się uparli politycznie, to ludzi niszczyli, a potem ludzie jechali do Krakowa i zdawali za pierwszym razem.

(Głos z sali: Tak jest.)

Państwo Drodzy, żeby nie przeciągać… Ja mogę podjąć decyzję bez stanowiska komisji, żeby z panem ministrem… ale chciałbym mieć umocowanie komisji – żeby komisja wyraziła zgodę, żebym wspólnie z panem ministrem Szmitem, autorytetem w dziedzinie drogownictwa, mógł brać udział w rozmowach z panią minister Zalewską, aby ten problem szkolnictwa zawodowego rozwiązać.

Kto z państwa jest za? (7)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję serdecznie.

Chcę serdecznie podziękować – zacznę od dam, od pani – przedstawicielowi ministerstwa. Dziękuję jak zawsze wiernemu komisji panu ministrowi Szmitowi, chętnemu do rozwiązywania problemów. Dziękuję przedstawicielom stowarzyszenia transportu drogowego. Dziękuję serdecznie moim kolegom senatorom. Boleję nad tym, że żadna koleżanka nie zapisała się do komisji infrastruktury. Dziękuję serdecznie pracownikom obsługi, pani Monice, panu Emilowi, za wyśmienite, jak zwykle, przygotowanie posiedzenia komisji. Dziękuję serdecznie.

(Koniec posiedzenia o godzinie 13 minut 42)