Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą (10.)

w dniu 8 marca 2016 r.

Porządek obrad:

1. Przygotowanie projektu uchwały Senatu RP w sprawie 80. rocznicy pierwszej deportacji ludności polskiej do Kazachstanu.

2. Informacja Rady Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa na temat opieki nad polskimi miejscami pamięci narodowej poza granicami kraju.

(Początek posiedzenia o godzinie 13 minut 04)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodnicząca Janina Sagatowska)

Przewodnicząca Janina Sagatowska:

Witam.

Cieszę się, że jest taka miła atmosfera. Bardzo nam wszystkim dobrze ze sobą, świadczą o tym rozmowy w kuluarach, jak to się mówi. Jest nam blisko do siebie, dobrze się rozumiemy, jak zawsze na posiedzeniach komisji emigracji.

Jeszcze raz witam wszystkich serdecznie. Witam Wysoką Komisję, członków Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą. Dziękuję, że jesteśmy. Witam bardzo serdecznie przybyłych gości…

Nie, może zacznę od początku. Przypomnę tylko, że posiedzenie komisji jest transmitowane w internecie.

Jest to nasze dziesiąte posiedzenie, porządek państwo dostaliście. Propozycja jest taka, że najpierw zajmiemy się przygotowaniem projektu uchwały Senatu RP w sprawie 80. rocznicy pierwszej deportacji ludności polskiej do Kazachstanu, a potem informacją Rady Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa na temat opieki nad polskimi miejscami pamięci narodowej poza granicami kraju i sprawami różnymi.

Czy ktoś z senatorów ma uwagi albo inne propozycje porządku? Nie, zatem taki porządek został przyjęty.

Punkt 1. porządku obrad: przygotowanie projektu uchwały Senatu RP w sprawie 80. rocznicy pierwszej deportacji ludności polskiej do Kazachstanu

Witam bardzo serdecznie w tej części posiedzenia dotyczącej pierwszego punktu. Jeśli chodzi o drugi punkt, to jeszcze nie ma pana profesora Kunerta, ale witam bardzo serdecznie pana doktora Roberta Wyszyńskiego z Uniwersytetu Warszawskiego, który nam przygotował ekspertyzę – wszyscy państwo ją dostaliście. Chciałabym wyrazić wielkie uznanie i podziękowanie za tę ekspertyzę. Dlaczego? Dlatego, że nie znamy szczegółowo – ogólnie tak, może nawet popularnonaukowo albo raczej popularnie – tych tragicznych zdarzeń z tamtego okresu, chodzi o wywózki i deportacje Polaków do Kazachstanu. A pan przedstawił to bardzo szczegółowo, opierając się na dokumentach. Zresztą pan to nam opowie. Ale zleciłam naszej kancelarii, żeby ten materiał wydać w formie takiego zeszytu, dlatego że chcemy w komisji ważne sprawy zachowywać ku pamięci i rozpowszechniać to, bo utrwalanie pamięci jest jednym z naszych wielkich zadań, i narodu, i komisji w sposób szczególny. Akurat nasza komisja ma się tym zajmować – mamy utrwalać ślady, pamięć o Polakach, ich bohaterstwie, heroizmie i ofierze za to, że my teraz spokojnie żyjemy. Bardzo serdecznie panu za to dziękuję i jeszcze raz witam. Udzielę potem panu głosu, pan nam to przedstawi w syntetycznej formie. Jest pan także autorem – i dziękujemy za przygotowanie tego – uchwały w 80. rocznicę deportacji. Często jest tak, że przy okazji podejmowania uchwał historycznych brak historyka powoduje, że na posiedzeniach komisji i Senatu dochodzi do różnych dyskusji, które nie zawsze są poparte wiedzą historyczną. Dlatego w imieniu komisji zwróciłam się do pana o opracowanie projektu tej uchwały. Oczywiście to senatorowie przyjmą jej ostateczny kształt, ale poprosimy o zaprezentowanie tego punktu.

Widzę, że już przybyła pani ze Wspólnoty…

A, jeśli chodzi o ten punkt, to bardzo serdecznie chciałabym powitać panią Aleksandrę Ślusarek, prezesa Związku Repatriantów Rzeczypospolitej Polskiej. Jest pani z nami zawsze. Muszę powiedzieć Wysokiej Komisji, że pani jest osobą niezwykle oddaną Polakom, sprawie powrotu Polaków z Kazachstanu do ojczyzny od wielu lat. Ile już zrobiła, ile rodzin Polaków sprowadziła… Kiedyś nam może jeszcze o tym opowie, jak wróci do nas ustawa o repatriacji – a wróci, bo rząd będzie ją podejmował, obieg ustawy jest taki, że to do nas trafi. Myślę, że nie raz się z panią spotkamy i usłyszymy o jej pracy. Chciałabym bardzo serdecznie panią powitać.

Witam bardzo serdecznie pana Wojciecha Tycińskiego, wicedyrektora departamentu polonijnego w MSZ z gośćmi… Jeszcze dotrą, tak?

(Głos z sali: Druga połowa…)

A, na drugą część, tak. Zatem witam bardzo serdecznie. Witam też pana prezesa Jerzego Skolimowskigo z Fundacji „Pomoc Polakom na Wschodzie”.

(Prezes Zarządu Fundacji „Pomoc Polakom na Wschodzie” Janusz Skolimowski: Janusza…)

Janusza, tak. Witam bardzo serdecznie…

(Senator Piotr Zientarski: Janusza…)

Janusza, tak.

(Prezes Zarządu Fundacji „Pomoc Polakom na Wschodzie” Janusz Skolimowski: Pan Jerzy to…)

(Senator Piotr Zientarski: Aktualnie…)

Tak.

Witam bardzo serdecznie wiceprezes panią Ewę Ziółkowską, która też zawsze jest z nami. Witam panią Ewę Czerniawską z Kancelarii Prezydenta, też cieszymy się, że jest zawsze z nami i że prezydent Rzeczypospolitej pan Andrzej Duda ma dzięki temu przekaz na temat naszej pracy.

Nie ma pana dyrektora, bo nie mógł przybyć.

Witam bardzo serdecznie naszą kancelarię – panią dyrektor Sokołowską wraz z pracownikami. Witam też pana legislatora. Jeśli chodzi o Fundację „Pomoc Polakom na Wschodzie”, to jeszcze nie wpisała się pani, ale…

(Głos z sali: Chodzi o Wspólnotę Polską.)

Tak, oczywiście o Stowarzyszenie „Wspólnota Polska”. Będzie to w drugiej części, ale cieszymy się, że już jest pani z nami. Witam wszystkich, których jeszcze nie przywitałam, przepraszając za taki…

Przechodzimy do realizacji punktu pierwszego. Przypomnę panom senatorom i gościom, że nasze dzisiejsze posiedzenie ma aż dwa punkty, ponieważ w drugiej części musimy rozpatrzeć listę rankingową przedstawioną przez MSZ do zatwierdzenia przez Prezydium Senatu, które jest w czwartek, 10 marca… Przepraszam senatorów, że tak obarczyłam ich pracą w jednym dniu, ale takie są wymagania, Polacy nie mogą czekać. Ci, którzy korzystają z naszej pomocy, najlepiej wiedzą – chociażby Fundacja „Pomoc Polakom na Wschodzie”, Stowarzyszenie „Wspólnota Polska” – że jak trzeba realizować takie czy inne zadanie, to wszyscy czekają na pieniądze. A wszystko już może ruszać, ponieważ pan prezydent podpisał ustawę budżetową i każdy wie, jaki jest budżet w częściach, które go interesują. My też wiemy, jaka część do nas trafia.

Panie Doktorze, zanim przedstawi nam pan projekt samej uchwały, proszę o przybliżenie nam tych informacji. Cieszymy się, że także wizualnie będziemy mogli prześledzić tragiczny los Polaków. Proszę bardzo.

Starszy Wykładowca w Zakładzie Socjologii Kultury w Instytucie Socjologii na Wydziale Filozofii i Socjologii na Uniwersytecie Warszawskim Robert Wyszyński:

Serdecznie państwa witam. Dziękuję za zaproszenie i za możliwość prezentacji. Postaram się bardzo krótko zarysować ten temat, może wtedy będą bardziej zrozumiałe punkty uchwały, nad którą będziecie się państwo pochylać.

W tym roku mija 80. rocznica pierwszych deportacji do Kazachstanu, ale to nie były pierwsze deportacje, był to jeden z elementów całej serii deportacji ludności polskiej na terenie Związku Sowieckiego przed wojną. Ograniczę się tylko do terenu Ukrainy, nie będę odnosił się do innych terenów, bo to zajęłoby zbyt dużo czasu. Przepraszam za zbyt proste dla historyków, szczególnie pana profesora Żaryna, ukazanie zasięgu Rzeczypospolitej i terenów, na których później to się działo.

Jeśli chodzi o Rzeczpospolitą, to deportacje odbywały się, proszę państwa, od 7 km wzdłuż granicy z Polską, znad rzeki Zbrucz, jakbyśmy powiedzieli. Państwo widzicie Równe, Brody, Tarnopol – są po drugiej stronie granicy. W 1935 r. zsyłano z 7 km, w 1936 r. z 1 km, dając odpowiednie kontyngenty osób, które miały tam właśnie dokładnie trafić. Idąc dalej, trzeba by zarysować, jaka była sytuacja ludności polskiej na terenach byłego Związku Sowieckiego.

(Rozmowy na sali)

(Przewodnicząca Janina Sagatowska: Proszę o ciszę, żeby pan mógł swobodnie…)

Dobrze, to ja…

(Przewodnicząca Janina Sagatowska: Nie pan, chodzi o to, żeby pan mógł swobodnie mówić…)

Ach, dziękuję. Jestem przyzwyczajony do tego, że studenci rozmawiają…

Piszę w tej krótkiej broszurze o sowietyzacji, chodzi o to, że starano się stworzyć kadrę dla przyszłej republiki, Polskiej Republiki Rad. W ramach Kominternu powstał projekt stworzenia właśnie takiego państwa i na terenach o przeważającej liczbie ludności polskiej próbowano stworzyć rejony autonomiczne. Stworzono w istocie dwa, były dalsze próby, które zostały zatrzymane po zmianie polityki stalinowskiej wobec mniejszości, m.in. polskiej. Miasto Dołbysz koło Mińska przemianowano na Dzierżyńsk. Było to przy granicy, zaledwie trzydzieści kilka kilometrów od Mińska białoruskiego czy litewskiego, może tak byśmy nazwali. Wokół Mińska ludność polska stanowiła duży procent, czasami zdecydowaną większość. Jeśli chodzi o Marchlewsk, czyli Dołbysz – dalej się tak nazywa – to do dziś Polacy stanowią ponad 40% mieszkańców Dołbysza i w okolicach. Bardziej na południe, zgodnie z planami z 1930 r., Polacy stanowili do 100% mieszkańców. Chodzi o okolice Winnicy, Płoskirowa i Hreczan. To była próba stworzenia… Autonomia była bardzo duża, nawet sądownictwo, szkolnictwo było w języku polskim. W Kijowie, tak samo jak w Mińsku, działały polskie teatry, szkoły wyższe, w Mińsku były nawet próby organizowania kinematografii polskiej etc. Starano się działać bardzo szeroko. Wspierali to uciekinierzy z Polski, można powiedzieć, a także polskojęzyczni komuniści. Wszędzie przy partiach komunistycznych powstały biura polskie. Co najciekawsze, przewodziła temu siostra Dzierżyńskiego, która walczyła głównie o to, żeby wszyscy katolicy, choć nie mówili po polsku, stali się, można powiedzieć, Polakami. To była taka repolonizacja, choć ogłoszono w Charkowie w czasie zebrania polskich organizatorów: „Ogłaszamy polskim faszystom: nie chcemy waszej opieki, nasza ojczyzna – to ZSRR, a nie faszystowska Polska”. Było to jednoznacznie wymierzone w Polskę, jednoznacznie to Polska była faszystowska. Tutaj była kuźnia kadr. Dlaczego było to możliwe? Widzimy taką starą kartkę z Kamieńca Podolskiego. Ano dlatego, że po traktacie ryskim oraz po repatriacji ludność polska oficjalnie liczyła ok. 780 tysięcy, a wedle szacunków Kościoła Rzymskokatolickiego – 1,5 miliona. To była gigantyczna rzesza ludzi, z których starano się zrobić bojowników rewolucji. Powstawały wtedy wszędzie – na Ukrainie, na Białorusi, itd., na poziomie kołchozów czy rad narodowych – rady narodowościowe. Było mnóstwo rad niemieckich, a także albańskich, szwedzkich, bułgarskich i wszelakich innych, ponieważ wszędzie tworzono kadry pod przyszłą rewolucję. Kołchozy też były narodowościowe, tworzono je na takiej zasadzie. Oczywiście w większości były ukraińskie i białoruskie – na Białorusi – ale wszędzie tam, gdzie można było tworzyć jakieś elementy przyszłej kadry, to je tworzono.

Według oficjalnego spisu z 1926 r. ponad 40 tysięcy Polaków było na Ukrainie, Białorusi i w Federacji Rosyjskiej, szczególnie w Moskwie i Leningradzie, czyli dawnej stolicy, bardzo ważnym miejscu. Oczywiście później, w latach 30-tych, tych Polaków mordowano. Ciekawe jest też porównanie procentu świadomości narodowej, identyfikacji narodowej i liczby osób, które mówiły po polsku – zdecydowana mniejszość mówiła po polsku. Głównym wyznacznikiem był Kościół Rzymskokatolicki, religia, tak to wedle oficjalnego spisu funkcjonowało.

Pierwszym uderzeniem – a mówimy o deportacjach z 1936 r. – było rozkułaczenie. Zapadła decyzja o zlikwidowaniu kułactwa jako klasy społecznej, chodziło o fizyczną likwidację. Widzicie państwo kobietę i dziecko, mężczyźni byli z reguły likwidowani albo następowała tzw. zsyłka kułacka. Nie była ona wymierzona tylko w Polaków, ale Niemcy i Polacy byli uznawani z zasady za kułaków. Następowała zsyłka ekonomiczna – trzeba ją wymienić, ponieważ Polacy doświadczyli zesłań w bardzo dużym stopniu. Co jest ważne? Na pewno znacie państwo podział: kułacy, kułackie podogonki, średniacy i biedniacy. Ten podział był tragiczny szczególnie dla koczowników, ponieważ on mówił o ilości; tych kryteriów nie zmieniono np. w Kazachstanie. Posiadanie kilku koni, kilku sztuk bydła było już powodem do tego, żeby zostać uznanym za kułaka i rozstrzelanym, i to było tragiczne. Na terenach rolniczych, gdzie uprawiano ziemię, osobę mającą kilka koni czy kilka sztuk bydła można było uznać za kułaka.

Napisałem tu „żelazna miotła”, ponieważ wtedy powstały oddziały podobne do opryczników Iwana Groźnego, które miały wymieść „żelazną miotłą” z Ukrainy komunistycznej… Co najciekawsze, w dużej mierze byli to też renegaci polscy, bo po wysiedleniu kułaka kołchoz przejmował większą część majątku, a majątek nieruchomy przejmowali wysiedlający. Było zatem sporo chętnych do tego, żeby uczestniczyć w tym procederze. Były to procesy tzw. dwójkowe, choć nazwy padały różne. Były też słynne procesy kiblowe – ktoś siedział w areszcie i zajmował miejsce w celi na kiblu itd. Polacy później byli sądzeni w procesach albumowych. Ale dlaczego dwójka? Po prostu był lokalny przedstawiciel NKWD i przewodniczący kołchozu. To on decydował, kto jest biedniakiem, średniakiem, kułakiem, podogonkiem itd. Kułacy byli rozstrzeliwani lub zsyłani, nigdy nie przyjmowano ich do kołchozu. Średniacy byli zsyłani bądź, zagrożeni zesłaniem, przyjmowani do kołchozu.

To samo zdjęcie – rozkułaczenie. Jaka była skala rozkułaczenia w tym czasie? Na Białorusi to był 1929 r., na Ukrainie to były lata 1933–1934. Jak wspomniałem, gospodarstwa były niemieckie, żydowskie, greckie, najróżniejsze. Na Ukrainie w latach 30-tych poziom kolektywizacji był dosyć niewielki, choć w latach 1931–1932 to bardzo postąpiło. Niech państwo zwrócą uwagę na polski okręg, Marchlewszczyznę – jest totalnie z tyłu, zaledwie 17% skolektywizowania, ani średniacy, ani kułacy itd. nie chcieli oddać ziemi. To była jedna z przyczyn – tak się to tłumaczy, ale są inne, o wiele ważniejsze – tego, że zakończono polski eksperyment. Polacy trwali przy ziemi, jak w XIX wieku. Do kategorii gospodarstw kułackich zaliczono 20% gospodarstw polskich. W latach 1933–1934 tyle osób zostało poddanych rozkułaczeniu – to jest tylko przykład – na Wołyniu, w rejonie wołyńskim i na Marchlewszczyźnie. W rejonie wołyńskim samorzutnie, z obawy przed represjami i głodem, opuściło swoje gospodarstwa 1226 rodzin, czyli 12% ludności rejonu. Wysiedlono 600 polskich rodzin kułackich. W sumie w 1933 r. na Marchlewszczyźnie ludność zmniejszyła się o 23%. Były to głównie zesłania albo ucieczki. Później zaczęły się rozstrzeliwania, ale na razie jeszcze nie było tak ostro. Pokazuję teraz Białoruś, sceny z rozkułaczania. Widać tu dosyć dobre gospodarstwo i piękny dom. Zabierano wszystko, człowiek zostawał bez niczego – dosłownie – nawet bez butów, a czasami bez ubrania. Mam na myśli szczególnie dzieci i kobiety, bo mężczyźni byli albo rozstrzelani albo wyjeżdżali.

Nie będę zajmował się szerzej Białorusią i tzw. Dzierżyńszczyzną, bo tam rozkułaczenie nastąpiło wcześniej. Z 16 tysięcy 19 polskich gospodarstw za kułackie uznano 23%. Zatem 23% Polaków w tym okresie zostało poddanych represjom – zostali rozstrzelani lub zesłani. Co ważne, na tych terenach wszystkie gospodarstwa były zasiedlane przez aktyw sprowadzany z głębi Białorusi czy Ukrainy. Dawano je albo jakimś udarnikom, czyli takim przodownikom pracy, albo żołnierzom zwalnianym z Armii Czerwonej, albo po prostu komsomolcom itd. A 3 czy 4 lata później ci ludzie nadzorowali kolejne wysiedlenia. Można powiedzieć, że w pasie przygranicznym stanowili oni trzon, jeśli chodzi o zmianę struktury ludności. To prowadziło do ostrych walk pomiędzy Polakami i Ukraińcami, którzy zostali sprowadzeni. Jeżeli bowiem wysłano rodzinę, to brat z reguły mścił się i podpalał to gospodarstwo, w którym osiedlił się Ukrainiec. Nie pozwalało to nigdy wrócić Polakom z Kazachstanu, witano ich tam – dosłownie – z siekierami, ponieważ ci ludzie całkowicie zajęli ich mienie. Tak więc powrót w te rejony, do swoich gospodarstw, domów nie był możliwy. Dzisiaj też raczej nie jest możliwy.

Co ważne, Polaków też dotknął głód. To zdjęcia z tamtego okresu. Politykę głodu stosowano wybiórczo wobec kołchozów narodowościowych, co starałem się podkreślić. Niektóre narodowości były mniej poddawane takim represjom albo w ogóle, a niektóre były poddawane w o wiele większym stopniu. Chodziło o konfiskatę ziarna, chleba dla państwa… W 1933 r., czyli w czasie apogeum, z głodu zmarło 5% ludności polskiej zamieszkałej na Ukrainie sowieckiej. Warto podkreślić, że to o wiele mniej, ponieważ Polacy mieszkali na terenach zalesionych i blisko granicy, gdzie nie stosowano tak restrykcyjnych ograniczeń, nie chciano po prostu doprowadzić do masowych ucieczek, ponieważ Polacy masowo uciekali. W tym czasie powstawały specjalne obozy wzdłuż granicy z Rosją sowiecką, szczególnie na Ukrainie – sponsorowane przez Czerwony Krzyż, ale też przez Watykan – dokąd ludzie uciekali. Nie było masowych ucieczek, przebijania się przez granice, choć tego typu próby były podejmowane przez całe wsie, które chciały przekroczyć granicę. Z reguły były to pojedyncze ucieczki, ale kontyngent dzienny wynosił kilkadziesiąt osób.

Pierwszą zsyłką były przesiedlenia w latach 1935–1936 na wschodniej Ukrainie. Wielka budowa socjalizmu – zapora, Dniepropietrowsk i ujarzmienie Dniepru – odbywała się rękami polskimi. Zanim zesłano, różnie licząc, od 60 do 100 tysięcy Polaków, to wcześniej, oczyszczając ten siedmiokilometrowy pas wzdłuż granicy, przesiedlono około 30–40 tysięcy Polaków w rejony właśnie Dniepropietrowska i innych wielkich budów komunistycznych. Co ważne, te gospodarstwa też zostały zasiedlone przez Ukraińców, przodowników, członków partii, byłych żołnierzy itd. I dopiero teraz, w 1936 r., nastąpiła zsyłka do Kazachstanu… właściwie deportacja, bo to nie była zsyłka, tylko decyzja administracyjna. Polacy byli spiecpieriesieleńcami, nie byli katorżnikami, nie byli zsyłani. To nie było zesłanie do kolonii karnej, tylko administracyjne przesiedlenie do Kazachstanu.

Na rysunku widać ostateczne przesiedlenie wzdłuż pasa granicznego wszystkich osób, które mogły stanowić tzw. piątą kolumnę. Są tam dwie strzałki ze środka, trochę dalej od granicy, ponieważ głównie dotyczyło to tego rejonu autonomicznego, który był trochę dalej. Tam też zsyłano Polaków z rejonu autonomicznego, który został rozwiązany. Do tej pory sowietyzacja się nie udała, rejony autonomiczne zostały zlikwidowane, szkolnictwo polskie zostało zlikwidowane, wszelkie formy autonomii językowej, prawnej, administracyjnej, itd. zlikwidowano.

Nie chcę zabierać państwu czasu, więc nie będę o tym mówił szczegółowo, dodam tylko, że w tym czasie na tym terenie nie było oficjalnie żadnego księdza, odprawiano co najwyżej msze gdzieś w podziemiu. Jest to ważne o tyle, że jedną z głównych przyczyn np. zesłania było uczestnictwo w różnych formach podziemnej religijności, w kółkach różańcowych czy chrztach. Co ważne, były tzw. pochody krzyżowe, co opisuję w tej broszurce. Wsie, które były przeznaczone do deportacji, podejmowały próby przebicia się przez granicę, brały chorągwie, krzyże i atakowały granicę. Rozpraszano tych ludzi za pomocą karabinów maszynowych, nie strzelano do nich wprost, tylko nad nimi, a potem rozganiano ich przy użyciu kolb, bagnetów. Nie zanotowano udanego przedarcia się przez Zbrucz, jednak takie próby były podejmowane.

W tym czasie toczyły się też powstania, które obejmowały całe powiaty. I Polacy, i Ukraińcy odbierali ziemię, właściwie majątek, krowy, wozy, wszystko to, co im zabrano do kołchozów… To były desperackie formy walki, stosowane w całym Związku Sowieckim. Ale ja bardziej zajmuję się Syberią, Buriacją – tam całe rejony były wyzwolone, tylko w tajdze i na pograniczu stepu nie było do kogo się przyłączyć. Bunty chłopskie przeciwko kolektywizacji były wówczas wszędzie. Co ważne, z Wołynia w tym okresie przesiedlono – zaproponowałem najmniejszą możliwą szacowaną liczbę – 15 tysięcy rodzin, czyli około 60 tysięcy osób pochodzenia niemieckiego i polskiego; zdecydowanie w mniejszym stopniu są to rodziny niemieckie ze względu na strukturę ludności. Niektórzy historycy twierdzą – co wskazałem w tej broszurze – że te deportacje trwały nadal. Były kierowane do Kazachstanu, ale później, od 1940 r., np. na tereny Mołdawii zajętej przez Związek Sowiecki. Tam też przesiedlano Polaków.

Bardzo krótko powiem o zasiedlaniu gospodarstw. Otóż Polacy, których przesiedlano, zasiedlali gospodarstwa. Były dwie główne fale deportacji – na wiosnę, w kwietniu i maju, i jesienią. Ci ludzie przez 20 lat byli pod nadzorem wojskowym, tzw. komendanturą. Pracowali na zasadzie trudodni, dostawali ziarno za pracę, każdy człowiek był numerem, musiał się meldować, nie mógł opuszczać tego terenu. Nie było to jednak to, czego można byłoby doświadczyć w obozie. Co jeszcze? Dla wrogów ludu były ograniczenia w kontekście wykształcenia, pozycji społecznej, przemieszczania się. Polacy, tak jak Niemcy, Czeczeńcy, Ingusze, Koreańczycy – choć w mniejszym stopniu – stali się wrogami ludu. To oznaczało zakaz zdobywania wykształcenia nawet na poziomie średnim. Dopiero później, w latach 50-tych pozwalano dzieciom… Chodziło o pozycję społeczną, awans społeczny. Był zakaz przemieszczania się, nie można było opuszczać wsi, w której się było osiedlonym. Tylko ciężka praca i głód.

Zaraz przejdę do represji w latach 1937–1938, ale najpierw powiem, że tych, którzy pojechali w 1936 r., dopadła tzw. operacja polska. Likwidowano również Polaków w Kazachstanie. Polacy nie dostawali broni do ręki, tylko najmłodsi szli do armii kościuszkowskiej, a inni szli po prostu do trudarmii i pracowali głównie w kopalniach bądź budowali linie kolejowe. Prawdziwi Polacy pojawili się tam na krótko i wyszli z armią Andersa bądź w kolejnych falach repatriacji, szczególnie w latach 1944–1947. Brano ich do armii kościuszkowskiej, ale musieli później wrócić do Związku Sowieckiego, dlatego znaczna część tych żołnierzy uciekła z armii Berlinga na terenie Polski, zmieniła nazwiska i żyje tutaj do dziś. Ostateczną zmianą było zaorywanie celiny, czyli ugorów przez Chruszczowa. Dopiero wtedy zwolniono ich z komendantury. Paszporty dostali dopiero w latach 70-tych. Dlaczego o tym mówię? Bo tę podstawę stosuje się też dzisiaj. Tak było w Związku Sowieckim, tak jest i w Federacji Rosyjskiej. Ta umowa czy deklaracja polsko-niemiecka o niestosowaniu przemocy była podstawą do rozpoczęcia akcji w 1936 r. i oczyszczenia granicy z piątej kolumny. Argumentowano, że element faszystowski, nacjonalistyczny polski i niemiecki powinien być wysiedlony z terenów wzdłuż granicy, ponieważ Polska i Niemcy zawarły antybolszewicki pakt jako pierwsze dwa państwa. Polska stała się pierwszym współpracownikiem Niemców w faszyzmie itd. Mówię o tym, ponieważ dokładnie tej argumentacji używa się także dzisiaj. W 2009 r. na Westerplatte Władimir Putin stwierdził, że to Polska – a później Francja i Anglia – jest winna rozpoczęcia II wojny światowej, ponieważ w 1934 r. zawarła jako pierwsza pakt z Niemcami, a w 1938 r. uczestniczyła w rozbiorze Czechosłowacji. Anglicy i Niemcy podpisali umowę i właściwie Rosja znalazła się w sytuacji bez wyjścia, musiała oczyścić teren przygraniczny, musiała zająć tereny Polski, ponieważ została do tego po prostu zmuszona i nie było innego wyjścia. To Polska ją do tego zmusiła. Nawiązuję do tego, ponieważ taka narracja jest dalej stosowana przez polityków w kontekście wojny historycznej. Apogeum nastąpiło, moim zdaniem, w 2009 r. Chodziło o wszystkie te państwa – Litwę, Łotwę i Estonię – które wtedy miały emigracyjnych prezydentów i premierów.

Rok później zaczyna się tzw. operacja polska. Przepraszam, że ten materiał jest po rosyjsku, ale pochodzi on z takiej książki, memoriału. Chodzi o to, że rok później rozpoczęto operację polską i od 25 sierpnia 1937 r. do 15 września 1938 r. – сентябрь, czyli wrzesień – zabito, jak państwo tutaj widzą, 111 tysięcy Polaków i osób polskiego pochodzenia, czyli to była высшая мера наказания. To dosyć istotne, warto przeliczyć to na dni. Później zesłano na powyżej 15 lat albo i więcej 28 tysięcy 744 osoby, czyli to była друга мера наказания, na 10 lat łagru 25 tysięcy, a 2 tysiące na 5–8 lat łagru – to był правительный лагерь – itd. To jest skala, można powiedzieć, gigantycznego ludobójstwa, które będziemy obchodzić za rok. Jednakże to był cały ciąg zdarzeń, to się działo rok po roku. Następowała likwidacja autonomii polskiej. Sowietyzacja Polaków się nie powiodła, więc likwidowano tych ludzi, którzy przez jedno pokolenie, przynajmniej przez 10 lat, w dużej mierze się repolonizowali, fakt, po sowiecku, ale jakoś się repolonizowali.

Teraz powiem o Kuropatach. Nie zajmuję się Białorusią, ale to, co się tam działo, jest dosyć istotne. Wykres jest po białorusku, za co przepraszam, ale to granatowe pole na samym dole oznacza Polaków. W 1937 r., wedle oficjalnych danych nieuznawanego przez Stalina spisu, było ich tam 119 tysięcy. Następnie, 2 lata później, wedle spisu oficjalnego Polaków było już tylko 58 tysięcy. To, co działo się na Białorusi, było o wiele gorsze od tego, co działo się na Ukrainie. Za bardzo nie wiadomo, co stało się z tymi Polakami, prawdopodobnie leżą w Kuropatach. Te informacje pochodzą od Eberharda, są już po polsku. Widać, jak się to znacząco zmieniło. Proszę zobaczyć, co się działo w tym czasie z innymi narodowościami, niektóre wyraźnie się powiększały, zaś liczba Polaków w tej małej republice, jaką była Białoruś, wyraźnie spadła.

Jeśli chodzi o Kuropaty i czasy po wojnie światowej, to jest jeszcze 16 tysięcy teczek z lat 30-tych ludzi tam rozstrzelanych. Szacuje się, że zabito tam od 100 do 250 tysięcy ludzi, a ponieważ później ich spalono, to za bardzo nie wiadomo, ilu ich było. W każdym razie do dziś istnieje 16 tysięcy teczek ludzi, którzy zostali tam rozstrzelani tylko w latach 30-tych, a zabijano do 1941 r.; pozostała ludność trafiła na Kołymę. Jakiś historyk powinien to zbadać, ja jestem socjologiem, bardziej zajmuję się żyjącymi.

Spójrzmy, jak było na Białorusi. Wokół Mińska, w Puszczy Nalibockiej były zwarte miejsca, gdzie żyli Polacy; zresztą później istniał ruch oporu w Puszczy Nalibockiej. Co ważne, równocześnie z tym następowała wywózka i rusyfikacja polskich dzieci. Rozkaz 00485 Jeżowa zawierał zasadę przeprowadzenia tej operacji polskiej, ściśle związanej z następnym rozkazem, wydanym kilka dni później, który określił los rodzin rozstrzelanych. Ano żony wszystkich tych, których zabito, czyli 111 tysięcy, a potem kilkudziesięciu tysięcy, którzy trafili do obozów, dostawały wyrok minimum 5–8 lat łagru. Wszystkie tam nie trafiły, ponieważ później nie było miejsc w żeńskich łagrach i trzeba było ten proces zatrzymać. Zatem nie zesłano ich wszystkich, one stały się tylko liszeńcami, czyli ludźmi, którzy nie mieli żadnych praw, jakby nie istnieli. Wszystkim tym rodzinom odbierano dzieci. Były one wywożone i poddawane rusyfikacji. Właściwie cały rozkaz 00486 jest poświęcony losom dzieci. Co ważne, dzieci powyżej trzynastego roku życia – w wieku 14–15 lat – trafiały od razu do obozów, do łagrów, specjalnych obozów koncentracyjnych dla dzieci, a te najmniejsze były przez 1,5 roku z matkami w obozach, a później były im odbierane. Wszystkie dzieci były rozdzielane, rodzeństwo i krewnych wysyłano w odległe rejony, żeby podlegały całkowitej rusyfikacji. Cały rozkaz jest poświęcony głównie sierotom.

Jaka jest skala tego procesu? Nie spotkałem się w literaturze polskiej z informacją, ile dzieci odebrano, ile dzieci poddano rusyfikacji. Wynikały z tego straszne problemy. Te dzieci później wracały, co wiązało się z wielkimi dramatami. Były to szkoły janczarów. Matka zwolniona z obozu w latach 50-tych i to dziecko… Te dzieci patrzyły na nie jak na wrogów. Trochę podobnie wyglądał Lebensborn – z reguły sieroty po rozstrzelanych członkach ruchu oporu były poddawane zniemczeniu. Ta metoda była identyczna, tylko posłużono się nią kilka lat wcześniej. Ale to już jest inna kwestia…

Tutaj widać zaorywanie celiny, ugorów pod rządami Chruszczowa. To podniosło Polaków w Kazachstanie… Przyjechali komsomolcy i Polaków z tego zwolniono. Oni zaorywali tę ziemię 20 lat, aż do czasów Chruszczowa. To są już takie piękne obrazki, ale to już jest inna sprawa, 20 lat później. Jest mnóstwo pięknych filmów na ten temat. Za Breżniewa było jeszcze lepiej, tyle tylko, że później wszystko się rozpadło. Nie będę o tym mówił, nie ma czasu.

Przedstawiłem tło tej sprawy. Może propozycja tej uchwały, którą przekazałem, będzie bardziej zrozumiała.

Przewodnicząca Janina Sagatowska:

Bardzo dziękuję.

To był bardzo historyczny materiał. Moje spostrzeżenia są takie, Państwo Senatorowie, że takiej historii nikt nie zna, nawet w Polsce. To jest smutne, ale tego nas nie uczono w podręcznikach. W wolnej Polsce to my sami… Słyszało się o zesłaniach na Syberię, ale nie było takiego merytorycznego materiału, nie uczono nas takiej prawdziwej historii. Nikt o tym nie wie, poza historykami zapaleńcami…

(Starszy Wykładowca w Zakładzie Socjologii Kultury w Instytucie Socjologii na Wydziale Filozofii i Socjologii na Uniwersytecie Warszawskim Robert Wyszyński: Fanatykami…)

…i tymi, którzy już po 1989 r., w 1990 r. przejęli się losem Polaków z Kazachstanu, gdy ci zaczęli tu przyjeżdżać sami, mniejszymi grupami. Zaczęli się upominać o to, żeby Polska sobie przypomniała o nich. W zasadzie nie znamy tej historii.

Jeszcze raz bardzo dziękuję. Jeżeli będą pytania, to dobrze, ale cieszę się, że nasze posiedzenie jest transmitowane przez internet, bo zawsze ktoś może obejrzeć – nawet parę osób – usłyszeć, zaciekawić się, wzruszyć się takim losem. Od tego się zaczyna.

A teraz poproszę, żeby pan od razu przedstawił nam ten projekt uchwały. Jeżeli będą wątpliwości, pytania, to poproszę o odpowiedź. Każdy ma ten projekt uchwały, ale chciałabym, żeby pan, jako autor, dokończył tego dzieła…

(Starszy Wykładowca w Zakładzie Socjologii Kultury w Instytucie Socjologii na Wydziale Filozofii i Socjologii na Uniwersytecie Warszawskim Robert Wyszyński: Dziękuję bardzo.)

A my to przejmiemy albo zgłosimy uwagi.

(Starszy Wykładowca w Zakładzie Socjologii Kultury w Instytucie Socjologii na Wydziale Filozofii i Socjologii na Uniwersytecie Warszawskim Robert Wyszyński: Oczywiście, proszę o wszelkie uwagi. Myślę, że teraz to, co zaproponowałem, będzie bardziej zrozumiałe.)

Dlatego tak zależało mi na tym, żeby tę uchwałę poprzedzić tym tłem historycznym. Proszę.

Starszy Wykładowca w Zakładzie Socjologii Kultury w Instytucie Socjologii na Wydziale Filozofii i Socjologii na Uniwersytecie Warszawskim Robert Wyszyński:

„W 2016 r. mija 80. rocznica deportowania przez władze ZSRR ludności polskiej oraz niemieckiej z terenów przygranicznych Ukraińskiej Socjalistycznej Republiki Radzieckiej do Kazachstanu. W dwóch dużych falach przesiedleń trafiło na azjatyckie stepy ponad 60 tysięcy Polaków”.

Dałem najniższą możliwą liczbę, może to być i 100 tysięcy, ale chodzi o to, żeby ktoś nie zarzucił, że mamy, jak to Rosjanie mówią, zwiktymizowaną historię.

„Stanowiło to jeden z elementów terroru rozpętanego przez NKWD w latach 30-tych XX wieku wobec ludności polskiej zamieszkującej obszar ZSRR.

Senat RP oddaje cześć i składa hołd zamordowanym i prześladowanym rodakom oraz innym ofiarom antypolskich represji.

Planowo wymazana z kart podręczników i dyskursu publicznego tragedia Polaków na Kresach Wschodnich II Rzeczypospolitej oraz w całym ZSRR w latach 30-tych XX wieku powinna stać się trwałym elementem polskiej pamięci zbiorowej, co stanowi zadanie dla wszystkich władz publicznych. Jest to szczególnie istotne, bowiem złowieszcza narracja tamtego okresu, usprawiedliwiająca aneksję terytorium Rzeczypospolitej i dokonane na narodzie polskim zbrodnie, powraca w wypowiedziach niektórych polityków”.

Przepraszam, ośmieliłem się to napisać, ale to państwo zdecydują, czy ten fragment zostanie. Starałem się to udokumentować. Cała akcja z 1936 r. była tym podyktowana.

„Pomimo tego, że upłynęło już 80 lat od tamtych wydarzeń, to jednak dramat ofiar deportacji z 1936 r. trwa nadal. Współcześnie w Kazachstanie żyje ponad 30 tysięcy Polaków”.

Tyle jest według spisu, ale wiernych Kościoła jest ponad 80 tysięcy, a gdyby szacować, to o wiele więcej. Podałem najmniejszą możliwą liczbę.

„Senat RP wyraża przekonanie, że na państwie polskim spoczywa obowiązek zadośćuczynienia i przeprowadzenia skutecznej akcji powrotu ludności polskiej do Macierzy. Uchwała podlega ogłoszeniu w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej «Monitor Polski»”.

Przewodnicząca Janina Sagatowska:

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Pan profesor Żaryn jako pierwszy. Proszę.

Senator Jan Żaryn:

Jeśli można, to od razu odniosę się do projektu uchwały, bardzo dziękując równocześnie za tę prezentację.

Wydaje mi się, że warto się skupić na tym jednym wydarzeniu, które upamiętniamy, i temu podporządkować cały proponowany zapis. Mam propozycję pewnych poprawek, ponieważ tekst, moim zdaniem, odwołuje się także do innych wydarzeń i dlatego jest wewnętrznie niespójny i może zmylić czytelnika. Zacznę od najważniejszych kwestii.

W akapicie zaczynającym się od słów „planowo wymazana z kart podręczników i dyskursu publicznego tragedia Polaków na” skreślić wyrazy „Kresach Wschodnich II Rzeczypospolitej oraz”. Dalej byłoby bez zmian: „na całym terytorium Związku Sowieckiego w latach 30-tych XX wieku powinna stać się trwałym elementem” itd. Podobnie byłoby w następnym zdaniu: „jest to szczególnie istotne, bowiem złowieszcza narracja tamtego okresu”, czyli lat 30-tych, co dotyczy Związku Sowieckiego, a nie kresów II Rzeczypospolitej. Chodzi o to, żeby była spójność. Należałoby wykreślić fragment „usprawiedliwiająca aneksję terytorium Rzeczypospolitej i dokonane na narodzie polskim zbrodnie, powraca w wypowiedziach niektórych polityków”. Oczywiste jest odwołanie do 2009 r. i do różnych wypowiedzi…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Można i historyków, ale ja powiem swoje.

To są moje główne poprawki, które ujednolicają tekst, to znaczy odwołują się do wydarzenia, którego upamiętnienie jest naszym głównym celem, czyli 80. rocznicy deportowania ludności polskiej do Kazachstanu. Jeżeli to stanowi przedmiot, to dalszy ciąg powinien wypływać z tego głównego przedmiotu.

Kolejna moja poprawka dotyczy pewnego podkreślenia. Jeśli chodzi o Związek Sowiecki i o terror rozpętany w latach 30-tych przeciwko ludności polskiej, to było to oczywiście prawdą. Rzeczywiście eksperyment Marchlewszczyzny i Dzierżyńszczyzny możemy traktować jako budowę autonomii, choć z ewidentnym projektem sowietyzowania mieszkających tam Polaków, co ujawniało się przede wszystkim poprzez bardzo ostrą propagandę antykościelną, antyreligijną. Główny organ prasowy, który tam wychodził, pt. „Bezbożnik” to była opowieść w języku polskim nie na temat polskości, tylko właśnie odpolszczenia tamtej mniejszości, tak żeby stała się społecznością sowiecką mówiącą po polsku. Ten projekt też się nie udał, ponieważ Polacy byli przywiązani do ziemi. Było to omówione, nie chcę tego powtarzać.

W związku z tym, że akty terroru przeciwko Polakom w Związku Sowieckim odbywały się także w latach 20-tych – mam na myśli choćby słynny proces i aresztowanie księdza Butkiewicza, arcybiskupa Cieplaka – dodałbym zwrot „stanowiło to jeden z elementów terroru rozpętanego przez NKWD, głównie w latach 30-tych”. To słówko „głównie” pokazuje, że zdajemy sobie sprawę, że represje miały miejsce także wcześniej.

I ostatnia poprawka. Nie chodzi tylko o literówkę, lecz także o kwestie merytoryczne. Proponuję, żeby Senat nie używał nazwy ZSRR, tylko ZSRS, czyli republiki sowieckie. W tradycji języka, państwa polskiego rady to bardzo piękne ciała samorządowe sięgające średniowiecza. Po II wojnie światowej, w PRL zmieniono nazwę. Cenzura od 1947 r. wręcz zabroniła używania przymiotnika „sowiecki”, co było wyraźnie podyktowane potrzebą propagandy. Nie ma powodu, żeby Senat RP nadal używał słowa, które było wpisane w pewną propagandę czasów komunizmu.

Te moje poprawki są różne, ale proponuję je w takiej kolejności.

Przewodnicząca Janina Sagatowska:

Pan senator Bonisławski. Proszę.

Senator Ryszard Bonisławski:

Dziękuję, Pani Przewodnicząca.

Co prawda profesor Żaryn wyczerpał część moich pytań, ale najpierw zadam dwa pytania, a później zgłoszę jedną, drobną poprawkę, taką stylistyczną.

Czy w pierwszym zdaniu obok ludności polskiej powinna występować niemiecka? Polacy, którzy będą to później czytali… Trzeba by im wyjaśnić to wszystko, o czym tutaj mówiliśmy. Usunąłbym tę ludność niemiecką, bo to także dotyczyło Żydów, Tatarów etc.

Kolejna sprawa. W przedostatnim akapicie jest napisane, że choć upłynęło 80 lat od tamtych wydarzeń, to jednak dramat ofiar trwa nadal i że współcześnie w Kazachstanie żyje ponad 30 tysięcy Polaków. Sugestia jest taka, że oni ciągle przeżywają dramat, a ja rozmawiałem z wieloma i niektórzy z nich nie chcą wrócić, bo tam zapuścili korzenie. Mam tam część rodziny, ale deportowanej w latach wojny, nie tych latach 30-tych. Wygląda na to, że z tych 60 tysięcy 30 tysięcy jeszcze tam trwa, ale to może wywołać jakieś pytania, niekoniecznie pozytywne. Czy o to nam chodzi?

A jeśli chodzi o poprawkę, to proponuję, żeby drugi akapit: „Senat oddaje cześć i składa hołd” przenieść na koniec, żeby to było takim podsumowaniem. To pojawia się w środku, a moim zdaniem powinno być na końcu, tam, gdzie odwołujemy się do jakichś postaw Polaków itd. Dziękuję.

Przewodnicząca Janina Sagatowska:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Szymański.

Senator Antoni Szymański:

Szanowni Państwo! Pani Przewodnicząca!

Nawiązując do wypowiedzi pana senatora, to zdanie rzeczywiście powinno być albo na końcu, albo na początku, żeby było to dobitne.

Proponowałbym również usunąć całe to zdanie: „jest to szczególnie istotne, bowiem złowieszcza narracja tamtego okresu, usprawiedliwiająca aneksję terytorium Rzeczypospolitej i dokonane na narodzie polskim zbrodnie, powraca w wypowiedziach niektórych polityków”. I tu zaczyna się problem, o jakich polityków chodzi itd. Z punktu widzenia istoty i celu tej uchwały – a chcemy oddać cześć tym, którzy zostali wywiezieni – jest to kompletnie niepotrzebne. Musimy wiedzieć o tym, że tworzymy uchwałę nie dla siebie i nie dla studentów pana profesora, tylko dla szerokiej publiczności, dla całego społeczeństwa, które niekoniecznie… A to prowadzi myśli w stronę pytań, na które społeczeństwo nie ma odpowiedzi, chyba że ktoś jest specjalistą i ich poszukuje. Wydaje mi się, że z punktu widzenia celu, jakim jest upamiętnienie, nie jest to potrzebne i dobre.

Jeśli chodzi o czwarty akapit, to wydaje mi się, że można by to zapisać trochę inaczej. Zdanie brzmi następująco: „Senat RP wyraża przekonanie, że na państwie polskim spoczywa obowiązek zadośćuczynienia i przeprowadzenia skutecznej akcji powrotu ludności polskiej do Macierzy”. Wiąże się to zresztą z tym, o czym mówił pan senator, czyli dramatem ofiar. Wrażenie jest takie, jakby wszyscy koniecznie chcieli wrócić, a ja wiem, że część chce, a część nie. Można by to zdanie zmienić na takie: „Senat RP wyraża przekonanie, że na państwie polskim spoczywa obowiązek zadośćuczynienia poprzez umożliwienie powrotu ludności polskiej do Macierzy”.

(Rozmowy na sali)

Chodzi o umożliwienie, bo, przede wszystkim…

(Senator Piotr Zientarski: Tak, tak.)

…nie każdy chce wracać. Pojawia się też pytanie, kto organizuje akcję powrotu itd. Pojawiają się pytania niepotrzebne w kontekście tego, co chcemy osiągnąć. Musimy patrzeć na to, jaki jest cel tej uchwały. Władze Rzeczypospolitej zobowiązują się do działań w tym kierunku, ale myślę, że ten kontekst byłby lepszy. Dziękuję.

Przewodnicząca Janina Sagatowska:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Zientarski.

Senator Piotr Zientarski:

Chciałbym się przyłączyć do propozycji zarówno pana profesora Żaryna, jak i pana senatora Antoniego Szymańskiego. Dyskutowaliśmy o tym, mieliśmy wątpliwości, jeśli chodzi o ten akapit.

Przychyliłbym się do tego, co powiedział senator Szymański na temat wypowiedzi niektórych polityków. Zupełnie nie wiemy, czy to jest problem wewnętrzny, czy zewnętrzny. Albo zostawmy takie rozwiązania, jakie proponuje senator Szymański, albo dodajmy „w wypowiedziach niektórych rosyjskich polityków”, bo tu chodzi o stanowisko Rosji i wypowiedź Putina. Zatem albo w ogóle wykreślimy to sformułowanie, albo napiszemy konkretnie. Uważam, że wszystkie te uwagi powinny zostać przyjęte.

Przewodnicząca Janina Sagatowska:

Dziękuję bardzo.

Pan senator przewodniczący Warzocha.

Senator Artur Warzocha:

Mam swoje przemyślenia i chciałbym się z państwem podzielić drobną uwagą w kontekście propozycji pana senatora Żaryna, żeby użyć innego skrótu, zamiast ZSRR – ZSRS. Myślę, że ten skrót nie dla wszystkich jest czytelny. Może w takim razie powinniśmy rozwinąć nazwę, podać jej pełne brzmienie…

(Przewodnicząca Janina Sagatowska: Nie…)

…albo ewentualnie użyć innego skrótu Związku Sowieckiego, bo…

(Senator Piotr Zientarski: Tak.)

(Głos z sali: Rosji…)

(Senator Piotr Zientarski: Jednak byłoby lepiej…)

Nie, Rosji nie.

(Przewodnicząca Janina Sagatowska: Rosji nie.)

Nie, Rosji nie.

(Senator Piotr Zientarski: Nie, Rosji nie.)

(Przewodnicząca Janina Sagatowska: Rosji nie.)

Dziękuję.

Przewodnicząca Janina Sagatowska:

Są jeszcze jakieś propozycje czy…

Proszę bardzo.

Senator Jan Żaryn:

Mam formalną propozycję. Ponieważ padło tutaj bardzo dużo propozycji, to może jedna osoba byłaby w stanie to zebrać i zaproponować, powiedzmy po 10 minutach, nam wszystkim ten uzgodniony w dyskusji projekt?

Przewodnicząca Janina Sagatowska:

Chciałam właśnie zaproponować, żeby to uzgodnić, ale w związku z tym, że jest z nami autor, to poproszę, żeby odniósł się do tych uwag…

Starszy Wykładowca w Zakładzie Socjologii Kultury w Instytucie Socjologii na Wydziale Filozofii i Socjologii na Uniwersytecie Warszawskim Robert Wyszyński:

Serdecznie dziękuję za te uwagi. Napisałem tę uchwałę bardzo szeroko, żeby można było coś zaproponować, z czegoś zrezygnować. Bałem się możliwej krytyki – nie państwa, tylko z zewnątrz – gdybym podał zbyt zawyżone liczby, załóżmy, że chodzi o 100 tysięcy osób, czy gdybym podał, że tylko Polacy tam jechali. Bałem się tego, ponieważ kilkanaście procent stanowili Niemcy i ktoś może powiedzieć: zawłaszczamy sobie cierpienie. Dlatego tak to napisałem, ale zgadzam się z tymi uwagami.

Nie skupiałem się też na niuansach. Prześledziłem inne uchwały Senatu i nie znalazłem Związku Sowieckiego, więc napisałem ZSRR.

Zgadzam się z tym, że uchwała jest za szeroka, starałem się zresztą pokazać tło. Chodzi jednak o jedną akcję z 1936 r. Może w przyszłym roku, 2017, będzie następna uchwała, dotycząca następnej akcji, w latach 1937–1938.

W pełni się z tym zgadzam, nie mam żadnych uwag. Specjalnie to rozszerzyłem, starając się ukazać tło.

(Przewodnicząca Janina Sagatowska: I zapoznał pan nas z nim…)

Tak.

Przewodnicząca Janina Sagatowska:

Dobrze, popracowaliśmy nad tym.

Jest z nami dziś wielu profesorów, witamy bardzo serdecznie profesora Kunerta, zaraz przejdziemy do drugiego punktu. Ale najpierw mam propozycję – i zwracam się z tym do Wysokiej Komisji – żeby wybrać senatora, który w imieniu naszej komisji, wnioskodawców, zaprezentuje uchwałę na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej, bo tam nasza uchwała trafi. I chciałabym upoważnić historyka, pana senatora Żaryna, żeby nas reprezentował… Już widzę, że jest akceptacja Komisji Wysokiej, ale czy są inne propozycje?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Skończę myśl. Jest akceptacja, że to senator, profesor Żaryn był sprawozdawcą tej uchwały na posiedzeniu komisji i później na posiedzeniu Senatu. Chociaż nie, bo Komisja Ustawodawcza może wybrać inaczej, ale porozmawiam z jej przewodniczącym, że to nasza uchwała i żeby już i na posiedzeniu Senatu pan profesor był sprawozdawcą. Pan profesor składał najwięcej wniosków, wysłuchiwał innych uwag, przedstawił nam niejako nowy projekt… Pan senator pracuje, a jednocześnie słucha. Bardzo chętnie posłuchamy także głosu innego historyka, korzystając z tego, że jest obecny w związku z drugim punktem. Poprosimy może o wypowiedź w tej sprawie pana profesora Kunerta. Dziękuję bardzo.

Sekretarz Rady Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa Andrzej Kunert:

Proszę się nie gniewać, bo być może już wcześniej ktoś to poruszył, ale wydaje mi się, że na końcu trzeciego akapitu jest błąd merytoryczny – jest tam mowa o aneksji terytorium Rzeczypospolitej.

(Głos z sali: Już to skreśliliśmy…)

Już? Dobrze.

(Głos z sali: Tak, tak.)

(Senator Piotr Zientarski: To już zostało wykreślone.)

Dobrze, bo nie było aneksji terytorium, była aneksja…

(Brak nagrania)

Przewodnicząca Janina Sagatowska:

Dziękuję bardzo.

Punkt 2. porządku obrad: informacja Rady Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa na temat opieki nad polskimi miejscami pamięci narodowej poza granicami kraju

Czy komisja wyrazi zgodę na takie procedowanie, że teraz przejdziemy do drugiego punktu i poprosimy pana profesora o zabranie głosu, a potem przegłosujemy tę uchwałę? Chyba że pan legislator…

(Głos z sali: Dobrze byłoby to odczytać…)

Ale będzie pracował, możecie…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Brak nagrania)

Przewodnicząca Janina Sagatowska:

Prosimy, Panie Profesorze. Pan widział, jakie było zainteresowanie. Dzisiejszy punkt jest wypełnieniem oczekiwań po zarażeniu nas tym tematem na posiedzeniu komisji budżetu. Takie było oczekiwanie, ta tematyka jest żywa i tak ważna, że poprosimy bardzo o dobry, merytoryczny skrót. Dziękuję.

Sekretarz Rady Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa Andrzej Kunert:

Bardzo dziękuję pani przewodniczącej i wszystkim państwu, bo takie zainteresowanie naprawdę rzadko się zdarza.

Pani Przewodnicząca, czy dobrze rozumiem, że mam około godziny?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Byłoby nieuczciwe, gdybym to ja tę godzinę wypełnił. Spróbuję się zmieścić w pół godziny, żeby było przynajmniej pół godziny na pytania i odpowiedzi.

(Przewodnicząca Janina Sagatowska: Dobrze, niech będzie godzina. O 15.30 mamy… Chciałabym, żeby senatorowie mieli 15 minut czy pół godziny takiej higienicznej przerwy, dlatego tak to zaplanowaliśmy.)

Przygotowałem coś w rodzaju zbiorczego zestawienia czy sprawozdania za ostatnie 6 lat, bo dokładnie za miesiąc minie 6 lat. I gdyby to miało być w formie pytanie–odpowiedź i ktoś z pań, panów senatorów chciałby rozpocząć pytaniem, np.: co pan uważa za najważniejsze, z czego pan jest najbardziej – przepraszam, ale to nie jest moje, czasem się spotykam z takimi pytaniami – dumny, to naprawdę miałbym ogromny problem i spróbuję powiedzieć dlaczego. Otóż bardzo trudno jest wyselekcjonować kilka, kilkanaście działań, przedsięwzięć, które uważa się za najważniejsze, z dość dużej liczby tych przedsięwzięć. Przedstawię liczby. Działania w kraju przez ostatnich 6 lat: remonty cmentarzy wojennych – 711, budowa czy remonty pomników – 127, tablice pamiątkowe – 49. W sumie na terenie kraju w ciągu tych minionych 6 lat Rada Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa zbudowała lub odremontowała, współfinansowała budowę bądź remont 937 obiektów. Działania poza granicami kraju to: budowa cmentarzy wojennych i dużych kwater wojennych – 16, remonty cmentarzy wojennych i kwater wojennych – 28, tablice pamiątkowe – 14. W sumie poza granicami kraju w ciągu ostatnich 6 lat Rada zbudowała lub odremontowała 83 obiekty w 22 państwach: Austrii, Belgii, na Białorusi, w Czechach, we Francji, w Gibraltarze – traktowanym osobno – Holandii, Indiach, Iranie, Kazachstanie, Kirgistanie, na Litwie, na Łotwie, w Niemczech, Rosji, Rumunii, Szwajcarii, Turcji, na Ukrainie, w Uzbekistanie, na Węgrzech, we Włoszech.

Z tak wielu projektów bardzo trudno jest wybrać te najistotniejsze, ale spróbuję. Zacznę od kilku przedsięwzięć, wprawdzie zrealizowanych w kraju, ale w dużym stopniu – czasem w bardzo dużym stopniu – dotyczących spraw istotnych dla Polski i Polaków także poza granicami. Na początku chciałbym wymienić pierwszy w Polsce pomnik Tatara, w dodatku pomnik Tatara Rzeczypospolitej, bo taka jest formalna, oficjalna nazwa. Pomnik odsłonięto w Gdańsku przed centrum kultury polskich Tatarów w listopadzie 2010 r. To sylwetka Tatara Rzeczypospolitej na koniu, w pełnym oprzyrządowaniu słynnego szwadronu jazdy tatarskiej, biorącego udział w wojnie polsko-bolszewickiej w 1920 r., nie muszę mówić, w czyich szeregach.

W lipcu 2013 r. odsłonięto największy nie tylko w Polsce, ale także w Europie pomnik ofiar rzezi wołyńskiej wzniesiony na Skwerze Wołyńskim w Warszawie, bardzo blisko kompozycji pomnikowej, bo to nie jest jedyny pomnik upamiętnienia słynnej 27 Wołyńskiej Dywizji Piechoty AK. To siedmiometrowej wysokości krzyż z figurą Chrystusa i 18 ogromnych granitowych tablic z nazwami 2136 miejscowości, 7 województw II Rzeczypospolitej, bo przecież nie tylko na Wołyniu dokonano masowych zbrodni.

Kolejny projekt. Październik 2014 r., Warszawa, pomnik Dobrego Maharadży. Nie odważę się nawet przeczytać tego nazwiska, bo to jest naprawdę gimnastyka okrutna, ale nazwa Dobry Maharadża już się przyjęła w języku polskim. To był szlachetny książę hinduski, choć ci, którzy byli pod jego opieką – najczęściej małe dzieci, więc wiele z nich jeszcze żyje – mówią o sobie dość często „jesteśmy Indianami”. Chodzi o tego maharadżę, który od 1942 r. aż do 1948 r. otoczył opieką w swojej ogromnej posiadłości około tysiąca polskich tułaczych dzieci ewakuowanych ze Związku Sowieckiego. Wydawało się nam wszystkim, że stolica Rzeczypospolitej jest tym właściwym miejscem, w którym za taką postawę, za takie czyny, nie tylko słowa, nie tylko gesty, należą się takie wyrazy wdzięczności.

Wspomnę także o otwarciu Muzeum Katyńskiego w Warszawie we wrześniu 2015 r. Rada przekazała tam już ponad 10 tysięcy artefaktów wydobytych podczas kolejnych ekshumacji z kolejnych dołów śmierci w tych trzech, a obecnie już czterech straszliwych miejscach w Rosji i na Ukrainie, gdzie grzebano skrycie ofiary zbrodni katyńskiej. Przekażemy jeszcze więcej, bo wszystkie tego typu święte artefakty, relikwie – jak mówi duża część rodzin katyńskich – będą własnością, będą w inwentarzu Muzeum Katyńskiego. Przekazaliśmy także listę nazwisk – biorąc pełną odpowiedzialność za każde, sprawdzone wielokrotnie, w sumie spośród 18 tysięcy nazwisk – które pojawiły się w Muzeum Katyńskim na tych ogromnych ścianach i są takim przewodnikiem biograficznym po tych tysiącach ofiar. Będziemy wspierali Muzeum Katyńskie tak długo, jak będzie nam dane.

Jeszcze jedno przedsięwzięcie w kraju – sierpień, o ile pamiętam, 2013 r., Augustów. Mam na myśli ogromny, wspaniały pomnik żołnierzy wyklętych, ale żołnierzy niezwykłych i, mówiąc paskudnym językiem współczesnym, sprofilowanych. Mianowicie to jest pomnik poświęcony przeszło 1500 żołnierzom wyklętym, którzy przeciwstawiali się władzom sowieckim na wtedy już dawnych Kresach Wschodnich Rzeczypospolitej, czyli tej drugiej, wschodniej połowie Rzeczypospolitej, anektowanej. Walczyli w latach 1944–1954. Ten pomnik istniał i wszystkie te nazwiska znalazły się na tablicach wmontowanych bardzo udanie w tę kompozycję pomnikową. Jest on godny wspomnienia z jeszcze jednego względu. Otóż jest to przykład niesłychanie udanego – niemalże pół na pół, dość spora kwota – współorganizowania, współfinansowania przez instytucję państwową i przez bank. Tym bankiem był Bank Zachodni WBK kierowany wtedy przez obecnego pana wicepremiera. Zostało to przez wszystkich niesłychanie sympatycznie przyjęte. Miałem honor występować tam obok pana prezesa, obaj przemawialiśmy, było to przyjęte bardzo ciepło przez wiele setek osób tam obecnych.

Jeśli chodzi o zagranicę, to są dwa najważniejsze kierunki działań. Po pierwsze, budowa i remonty istniejących cmentarzy i kwater wojennych. Nie mamy jeszcze pełnego inwentarza, spisu miejsc, które powinny być pod opieką Rzeczypospolitej. Wiemy, że tylko po II wojnie światowej groby żołnierzy polskich zostały rozsiane w 45 państwach świata – zgodnie ze współczesną mapą polityczną – ale obecnie zajęliśmy się Afryką i okazuje się, że jednak ta liczba prawdopodobnie będzie większa niż nam się do tej pory wydawało. Skala potrzeb jest zatem gigantyczna, ale powoli przymierzamy się do działań, które pozwolą nam mieć pełną orientację. Podejmiemy decyzje, znając całą tę gigantyczną skalę potrzeb.

Po drugie, opieka nad istniejącymi cmentarzami, kwaterami wojennymi, albo dzielona z gospodarzami, albo – przepraszam za to słowo, ale to jest stwierdzenie faktu – wyręczająca gospodarzy, którzy sobie z tym nie radzą. Dotyczy to nie tylko krajów położonych nieco dalej od nas na wschód, biedniejszych. Podobna sytuacja ma miejsce we Włoszech, o czym za chwilę.

Z największych przedsięwzięć budowlanych wymienię następujące: 2014 r., Kolhapur w Indiach, formalnie odbudowa i rekonstrukcja, ale właściwie budowa 85 grobów. Cmentarz polskich uchodźców z tego wspomnianego, ale jeszcze bez nazwy, największego osiedla dla polskich dzieci tułaczych w Indiach, czyli Valivade, to jest obecnie Gandhinagar, przedmieście Kolhapuru. Mowa o dzieciach pozostających pod opieką Dobrego Maharadży.

Teraz Kazachstan, Kirgistan i Uzbekistan. W 1942 r. przez trzy środkowoazjatyckie republiki Związku Sowieckiego armia Andersa zmierzała, jak się okazało, w stronę granicy z Iranem po ewakuacji rozpoczętej w marcu 1942 r. W sumie około 3 tysięcy żołnierzy zmarło tam z powodu wycieńczenia, chorób czy naturalnie; wiadomo, w jakich warunkach żyli. Należą im się cmentarze wojenne. Budowa tych cmentarzy na szlaku armii Andersa rozpoczęła się z inicjatywy mojego poprzednika, świętej pamięci Andrzeja Przewoźnika w 2001 r. W ciągu tych ostatnich 6 lat dopełniliśmy tę listę o 4 cmentarze w Kazachstanie, 1 cmentarz w Kirgistanie i 6 w Uzbekistanie, w sumie 11. W Kazachstanie największym jest Czokpak – 212 pochowanych, w Kirgistanie Dżalalabad – 96 osób. Uroczystego poświęcenia w 2011 r. dokonał nuncjusz apostolski biskup Mikołaj Messmer. W Uzbekistanie z tych cmentarzy, które zbudowaliśmy, największy jest w Beszkencie – liczy około 130 nazwisk. Problem polega na tym – stąd to „około”, bo nie zawsze pada dokładna liczba – że nawet jak znamy dokładną liczbę, to nie znamy wszystkich nazwisk. Być może uda nam się zacząć radzić sobie z tym problemem w tym roku, bo jesteśmy już po podpisaniu specjalnego porozumienia z Polską Misją Katolicką w Anglii i Walii. Dzięki temu lada chwila – a już mieliśmy w to wgląd – uzyskamy dostęp do ogromnego archiwum ordynariusza polowego Polskich Sił Zbrojnych na Zachodzie, czyli wspaniałego biskupa Józefa Gawliny. Są tam przepastne skrzyneczki, w których – na to wygląda – może być komplet akt metrykalnych zgonów i pochówków na całym szlaku armii Andersa i nie tylko, ogólnie chodzi o Polskie Siły Zbrojne w II wojnie światowej. To nieprawdopodobny materiał, do którego nikt wcześniej nie miał dostępu. W miarę uzyskiwania dostępu będziemy na tych istniejących cmentarzach dokładali tablice z kolejnymi nazwiskami.

Od razu powiem, że w ogromnej większości tych miejsc, nawet najbardziej egzotycznych, mieliśmy do czynienia z Polonią. I to w dwojakim wymiarze. Po pierwsze, bardzo często okazywało się, że to są ci, którzy się już wcześniej troszczyli o to miejsce, niezależnie od tego, jak ono wyglądało. Po drugie, to są ci, którzy bardzo pięknie występowali w czasie uroczystości. Mamy więc pewność, że ci, którzy zarazili się tym w czasie uroczystego odsłonięcia, dołożą swoją cząsteczkę, jeśli chodzi o opiekę nad tym miejscem.

W kilku wypadkach mieliśmy do czynienia z niesłychanym zaangażowaniem. Staramy się na to reagować. Co możemy zrobić? Staramy się wręczać nasz skromny, aczkolwiek cieszący się naprawdę miłymi uczuciami na świecie – co odnotowujemy z satysfakcją – Medal Opiekuna Miejsc Pamięci Narodowej. Najczęściej odbywa się to w czasie takich uroczystości, żeby nadać temu jeszcze wyższą rangę. Ale spotykamy się czasem z zupełnie niezwykłymi zachowaniami miejscowej ludności, podobnymi, choć inaczej motywowanymi. Dwa z tych cmentarzy powstały na prywatnych gruntach miejscowych właścicieli, którzy oddali Rzeczypospolitej część swojej ziemi, aby na niej mógł powstać polski cmentarz rycerzy z dalekiego Lechistanu, którzy tam się wiele, wiele lat temu pojawili, zyskując niesłychaną sympatię i pozostawiając niesłychanie ciepłe uczucia. W jednym z tych miejsc przywitało nas 10–12 85-letnich Kirgizów, obwieszonych medalami na modłę sowiecką, bo to najczęściej weterani Armii Czerwonej. Zapamiętali oni z dzieciństwa żołnierzy polskich, którzy tam przebywali i zostawili po sobie bardzo piękną pamięć.

W ciągu 6 minionych lat udało nam się dokonać generalnych remontów kilku największych naszych polskich cmentarzy wojennych na świecie. 2011 r. – Lommel, największy nasz cmentarz w Belgii, 257 grobów; 2013 r. – Breda, największy cmentarz w Holandii, 163 pochowanych, na czele z generałem Stanisławem Maczkiem; 2013 r. – Krajowa, największa polska kwatera w Rumunii – 38 grobów, nasi żołnierze internowani w Rumunii; 2011 r. – Győr, druga największa po Budapeszcie kwatera naszych żołnierzy internowanych na Węgrzech, 45 grobów. Uroczystość odsłonięcia tej odremontowanej kwatery we wrześniu 2011 r. została objęta – i proszę mi pozwolić o tym powiedzieć, bo byłoby sympatycznie, gdyby to był piękny precedens – honorowym patronatem poprzednika pani przewodniczącej, pana senatora Andrzeja Persona.

Największe przedsięwzięcia dotyczą Włoch. W 2011, 2013, 2014 r. udało nam się przeprowadzić ogromne, generalne remonty trzech naszych największych świętych polskich cmentarzy wojennych we Włoszech – mam na myśli Loretto, Monte Cassino, Bolonię. Ten w Bolonii jest największy – 1432 mogiły.

Jeśli chodzi o budowę i remonty pomników, to w zeszłym roku udało nam się dokonać dość istotnego przełomu, jeśli chodzi o upamiętnienie straszliwych niemieckich obozów koncentracyjnych na terytorium Austrii. Udało nam się wyprzedzić – przepraszam za to słowo – wszystkie inne nacje spośród więźniów i np. przy wejściu do straszliwych sztolni w St. Georgen Bergkristall, gdzie więźniowie straszliwego Gusen II drążyli miejsce w skałach na ukrycie tam zakładów Messerschmitta, masowo przy tym ginąc, wiosną ubiegłego roku stanął nasz pomnik poświęcony polskim ofiarom. To było pierwsze upamiętnienie ofiar w tym miejscu. W grudniu, 3 miesiące temu, ustawiliśmy 7 ogromnych wielkoformatowych paneli informacyjnych w 4 językach, z historią tego miejsca i z bardzo – przepraszam, że to powiem – uczciwym wymienieniem wszystkich nacji, spośród których wywodzili się więźniowie pracujący i ginący w tym miejscu; uroczyste odsłonięcie nastąpi w maju. Bardzo precyzyjnej statystyki, co do poszczególnych więźniów, dokonali miejscowi historycy i ją nam udostępnili.

Gibraltar. W lipcu 2013 r. była kolejna okrągła rocznica katastrofy gibraltarskiej naczelnego wodza i premiera generała Sikorskiego oraz towarzyszących mu osób. Przez 25 lat słyszeliśmy, że nie ma szans na uzyskanie zgody miejscowych władz, okazało się, że można taką zgodę uzyskać dość szybko i dość łatwo. W dodatku ta zgoda dotyczyła najpiękniejszego miejsca na Gibraltarze – Europa Point. Jest to miejsce, gdzie każdy turysta tam przybywający musi się pojawić. Nasz pomnik stoi w miejscu absolutnie widocznym, czytelnym z każdej strony. Są tam ustawione także 2 ogromne tablice w języku polskim i angielskim, opowiadające w dość ostrych słowach – ale nikt nas nie skrytykował, wszyscy to czytają z zainteresowaniem – o Polsce i Polakach w czasie II wojny światowej.

Przeskoczę na drugą stronę Europy. W 2014 r. w Dyneburgu odsłonięto piękny pomnik poświęcony 257 żołnierzom Wojska Polskiego poległym w walkach z bolszewikami w 1920 r. o Dyneburg w sojuszu z żołnierzami łotewskimi. W 2014 r. nastąpiło takie bardzo symboliczne, ale bardzo mocne pomnikowe upamiętnienie polskich ofiar. Wybraliśmy najbardziej znanego więźnia, do końca nie wiemy, czy poniósł ofiarę właśnie tam, ale wiadomo, że tam był więziony i jest najbardziej znaną osobą spośród Polaków więzionych w Sachsenhausen. Mam na myśli pomnik dowódcy Armii Krajowej, generała Stefana Roweckiego „Grota”.

Pozwólcie państwo, że wspomnę o jeszcze jednym, zupełnie wyjątkowym pomniku. Chodzi o pomnik gromadki polskich zesłańców do obwodu archangielskiego. Miejscowość nazywa się Piniega, to jest koniec świata. W sierpniu 2012 r. wznieśliśmy tam pomnik. Potomkowie tych, którzy przeżyli pobyt w tym miejscu, zaproponowali napis – poparty przez Polonię archangielską – który oczywiście przyjęliśmy. Napis ten brzmi: „Pamięci Polaków zesłanych do rejonu pinieżskiego, którzy spoczęli na zawsze w tej ziemi. W hołdzie dobrym ludziom – Rosjanom niosącym w ciężkich czasach pomoc naszym rodakom, dzięki której dane im było wrócić do ojczyzny”. Jeżeli to jest tekst zaproponowany albo przez ludzi, którzy tam wtedy byli, albo przez ich potomków – a pozostało jeszcze kilka osób, które jako dzieci tam były – to my schylamy głowę z szacunkiem i taki tekst przyjmujemy.

W 2012 r. w Bukareszcie, w drugiej po Rzymie zagranicznej stolicy, udało nam się ustawić piękny pomnik marszałka Piłsudskiego, pierwszy po II wojnie, bo ten w Rzymie powstał przed II wojną.

W zeszłym roku w Szwajcarii, w Goumois, na samej granicy szwajcarsko-francuskiej, gdzie 12 tysięcy 800 żołnierzy 2 Dywizji Strzelców Pieszych pod dowództwem generała Prugara-Ketlinga przekroczyło granicę, wchodząc do Szwajcarii, wybierając internowanie, a nie kapitulację przed Niemcami, odsłonięto bardzo piękną pod względem plastycznym tablicę.

Obok Stanisławowa, a obecnie Iwano-Frankowska, jest Czarny Las, drugie straszliwe miejsce po Lwowie. Ta sama ekipa niemiecka, która w lipcu 1941 r. we Lwowie dokonała tego straszliwego mordu na elicie, inteligencji polskiej, miesiąc później, w sierpniu, dokonała tego samego w Stanisławowie. Do tej pory udało się ustalić 330 nazwisk, wszystkie są na tablicach otaczających tamtejszy pomnik i tworzących bardzo piękną całość. W tym roku, w sierpniu zorganizujemy tam kolejny raz dużą uroczystość. To miejsce jest pod naszą stałą opieką.

W 2011 r. pojawił się też taki charakterystyczny przykład i symbol przekraczania granic czy, jak kto woli, budowania mostów ponad granicami. W Budapeszcie, w stolicy kraju Europy Środkowo-Wschodniej, poza Polską, powstał pierwszy pomnik katyński. Jego nazwa brzmi pomnik Męczenników Katynia, został odsłonięty w kwietniu 2011 r. przez prezydentów Polski i Węgier, czyli Bronisława Komorowskiego i Pála Schmitta, i sfinansowany dokładnie pół na pół przez Radę i przez miasto Budapeszt. Mieliśmy z tym zresztą ogromny problem – to tak raczej poza protokołem – czysto formalnoprawny. Trwało to bite 2 lata. Ciężko w to uwierzyć, ale w końcu się udało. Jest to jeden z najoryginalniejszych pomników, jakie widziałem. Są niesłychanie pozytywne opinie Węgrów i nie tylko Węgrów. Obchodzone są tam nie tylko okrągłe rocznice, co roku są tam bardzo piękne uroczystości z udziałem przynajmniej jednego, dwóch ministrów węgierskich, zawsze w bardzo pięknej, podniosłej atmosferze. Dwa razy pojawili się tam prezydenci Polski i Węgier.

Na Węgrzech są 4 pomniki w 4 różnych miejscowościach – wydaje nam się, że wyczerpaliśmy ten temat, przepraszam za taki skrót myślowy – w miejscach, gdzie ginęli polscy lotnicy latający z pomocą dla walczących w powstaniu warszawskim.

Jednym z pomników, który budzi w nas najcieplejsze uczucia, jest pomnik w San Vittore del Lazio odsłonięty nie tak dawno, w grudniu w 2014 r. To jest jedno z tych dwóch miejsc, poza Monte Cassino, gdzie były dwa pierwsze prowizoryczne cmentarze, z których wiosną 1945 r. ekshumowano wszystkich, tysiąc żołnierzy, na już zbudowany i 1 września 1945 r. poświęcony i odsłonięty polski cmentarz na Monte Cassino. Drugie miejsce to Aqua Fondata. Jest tam pomnik wzniesiony 30 lat temu, ale będzie wymagał pewnie jakiegoś uzupełnienia. Z kolei w San Vittore del Lazio pozostała jedna… chciałem powiedzieć „rzecz”, ale to jest złe słowo. Pozostał krzyż, bardzo piękny krzyż, wysoki, zmontowany przez polskich saperów z łusek artyleryjskich. On został przeniesiony z tego miejsca, które pozostało puste po ekshumowanym cmentarzu, pod maleńki kościółek, w sumie niedaleko. Władze zgodziły się, żebyśmy powrócili z tym krzyżem i obudowali go bardzo piękną, troszkę podobną do pomnika w Gibraltarze, konstrukcją pomnikową. Powstał pomnik, na którego odsłonięcie, poświęcenie przybyła ogromna delegacja z Polski, przybyli chyba wszyscy mieszkańcy tej miejscowości, zostały pewnie babuleńki i niemowlaki, aczkolwiek było dużo niemowlaków w wózkach z młodymi mamami. Byli tam obecni prawie wszyscy mieszkańcy tej miejscowości. To coś absolutnie wzruszającego. Tego miejsca dotyczy zapisana – to nie jest legenda, tylko fakt – przepiękna historia mówiąca o mieszkańcach, którzy, kiedy usłyszeli w 1945 r., że niestety powstaje wspaniały, ogromny polski cmentarz i ci, którzy tutaj leżą, a leżało ich tam po 500 w każdym z tych dwóch miejsc, będą ekshumowani, zgłosili się z petycją do generała Andersa i powiedzieli: my nie mamy żadnego prawa zgłaszać protestu, ale ogromnie prosimy, żeby pozostawić ogrodzenie. Generał Anders spytał: czemu akurat ogrodzenie? Odpowiedzieli: a, bo to jest święta ziemia, zroszona krwią naszych wyzwolicieli i my tutaj będziemy chowali swoich zmarłych, bo nie ma godniejszego miejsca, a to ogrodzenie będzie nam o tym przypominało.

Jeśli chodzi o tablice, to udało nam się na terytorium Niemiec przełamać pewien impas. Trwało to też 2 lata, ale udało się, w dużym stopniu dzięki pani konsul generalnej w Monachium. Ta tablica to pierwsze w ogóle upamiętnienie przy wejściu na teren obecnych koszar, gdzie kiedyś był słynny Oflag VIIA, gdzie w czasie II wojny światowej przebywało 5 tysięcy polskich oficerów, w tym 30 generałów i 1 admirał, dowódca Marynarki Wojennej admirał Unrug. W uroczystym odsłonięciu brała udział kadra oficerska stacjonującej tam wielkiej jednostki Bundeswehry. To jest piękna tablica, w dwóch językach, podkreślająca, że Polacy stanowili ogromną większość jeńców. Wśród tych, którzy przybyli jesienią 1944 r., było około 700 oficerów Armii Krajowej, uczestników powstania warszawskiego, m.in. rotmistrz Witold Pilecki.

Chcemy, żeby nie tylko cmentarze katyńskie świadczyły o tej zbrodni. Chcemy odsłaniać tablice wszędzie tam, gdzie się uda, gdzie były te obozy jenieckie, niekoniecznie takie, z których wywożono jeńców na śmierć, ale też takie, przez które przeszli Polacy. Np. w Kozielszczynie nikt nie zginął, ale stamtąd 2,5 tysiąca polskich oficerów trafiło i do Starobielska, i do Ostaszkowa. A stamtąd już na śmierć. Dzięki ogromnej życzliwości miejscowych władz udało nam się odsłonić bardzo piękną tablicę informacyjną, z pełnym, otwartym tekstem informującym o tym. Tak samo było w Starobielsku w 2012 r. Zawsze są informacje w dwóch językach, także na tablicy na murze. To jest klasztor żeński, w jego murach mieścił się sowiecki obóz jeniecki, skąd jeńcy szli do Charkowa, na śmierć.

Trochę skaczę tematycznie, ale w 2011 r. w Londynie odsłonięto tablicę, wprawdzie dotyczącą jednej z ofiar katastrofy smoleńskiej, a zatem to inny temat, ale, po pierwsze, był to ostatni prezydent Rzeczypospolitej na uchodźstwie, a po drugie, uczestnik bitwy o Monte Cassino i nie tylko, żołnierz, oficer armii generała Andersa na całym jej szlaku. A przez 10 lat był także członkiem Rady Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa. Po przekazaniu przez siebie insygniów Rzeczypospolitej do Polski w tymże Londynie urzędował przez parę dziesiątków lat po wojnie. Proszę sobie wyobrazić, że była to pierwsza poświęcona mu tablica pamiątkowa.

W Genui, przy przepięknej nadmorskiej promenadzie Passeggiata Anita Garibaldi, odsłonięto tablicę upamiętniającą pobyt marszałka Piłsudskiego. O tyle jest to istotne dla nas i dla Włochów, że to był 1911 r. i w ogóle jedyny pobyt marszałka we Włoszech.

W Cuneo w 2012 r. odsłonięto tablicę upamiętniającą działalność słynnej polskiej szkoły wojennej założonej w 1861 r. w Genui, a w 1862 r. przeniesionej do Cuneo. Komendantem szkoły w Cuneo był generał Józef Wysocki. Około 300 uczniów tej szkoły poszło do powstania styczniowego wraz z gromadą wychowawców, z których najbardziej znanym był jeden z najsłynniejszych dowódców powstania styczniowego Zygmunt Padlewski, rozstrzelany przez Rosjan w Płocku. Proszę sobie wyobrazić, że na przepięknej uroczystości z ogromnym udziałem Włochów, kiedy odsłanialiśmy tę tablicę, pojawił się niespodziewany gość, ówczesny nuncjusz apostolski w Polsce, który, jak się okazało, urodził się właśnie w Cuneo i wystąpił jako główny gość, prowadząc przepiękny dyskurs z panią ambasador w Watykanie Hanną Suchocką.

W Mediolanie, także w 2012 r., odsłonięto tablicę pamiątkowa na domu – tam się takie miejsca zachowały w postaci oryginalnej – w którym była pierwsza kwatera sztabu generała Jana Henryka Dąbrowskiego, dowódcy pierwszych Legionów Polskich, które „z ziemi włoskiej do Polski” chciały przejść w latach 1797–1803. Pojawiła się na tej uroczystości pani, która przedstawiła się jako prapraprawnuczka generała Dąbrowskiego. Podpytywaliśmy miejscowych, czy można tę informację zweryfikować, jednak zakończyło się to niepowodzeniem; dopytywanie młodej osoba płci żeńskiej o wiek, o koneksje rodzinne, zawsze jest pewnym problemem. Nie udało się. Ale tak się przedstawiła i była bardzo miło przyjmowana.

W Turynie na słynnym Cmentarzu Monumentalnym w 2012 r. odsłonięto tablicę poświęconą 138 żołnierzom – to już zupełnie inny temat, chodzi wprawdzie o żołnierzy, ale zupełnie innej formacji – armii generała Hallera. Stacjonowali tam i stamtąd ruszyli do Polski. Błękitna armia generała Hallera, jak wiadomo, formowana była nie tylko we Francji, lecz także we Włoszech.

Kiedy w Bolonii zorganizowaliśmy pierwszą ogromną uroczystość po zakończonym gigantycznym remoncie generalnym, włączyliśmy do tej uroczystości dwa zupełnie nowe elementy: chodzi o tablicę upamiętniającą pobyt tam i bardzo piękne słowa wypowiedziane wówczas przez Ojca Świętego Jana Pawła II, który był na tym cmentarzu w 1982 r., a także o uruchomienie po raz pierwszy czegoś, co będziemy w marzeniach widzieli na każdym polskim cmentarzu poza granicami kraju, a mianowicie specjalnego kiosku multimedialnego. Wymyślono go w Konsulacie Generalnym Rzeczypospolitej Polskiej w Mediolanie, bo Bolonia podlega pod Mediolan w tej polskiej siatce, i zostało to mocno wsparte przez Radę. Chodziło o to, żeby każdy przychodzący na cmentarz, dysponujący obojętnie jak niewielką porcją informacji, znalazł osobę, której szuka, i grób, którego szuka. Wcześniej zostało to wypróbowane wielokrotnie, bo obawialiśmy się pewnej niezręczności czy, nie daj Boże, kompromitacji. Ale miało to miejsce 9 miesięcy temu i wiemy, że to działa. Do tej pory nikt się nie poskarżył, że czegoś nie znalazł. I będziemy chcieli stopniowo instalować takie kioski, zaczynając od tych największych cmentarzy.

Czujemy też maleńką wewnętrzną satysfakcję, bo w Santa Sofia udało nam się odsłonić tablicę, która ewidentnie jest największą polską tablicą pamiątkową we Włoszech, a kto wie, czy nie największą tablicą pamiątkową w ogóle. Poświęcona jest postaci, w której miejscowi się zakochali, a zapomnieli o tym, że on tam niedaleko zginął. Chodzi o najmłodszego dowódcę pułku w armii Andersa podpułkownika Zbigniewa Kiedacza, którego Anders nazywał, i tak brzmiał napis na jego wieńcu na trumnie, „kochanym Zbyszkiem”. Dowódca 15 Pułku Ułanów Poznańskich w II Korpusie, podpułkownik Zbigniew Kiedacz, poległ niedaleko w październiku 1944 r., pod Civitella di Romagna. Zrobiliśmy ogromną tablicę w językach polskim i włoskim, z przepięknym zdjęciem Kiedacza, tuż przy wejściu do siedziby burmistrza, który się zakochał zarówno w tej tablicy, jak i w bohaterze tej tablicy. Po raz kolejny zetknęliśmy się z niesłychaną sympatią, uczynnością i życzliwością miejscowych. Niezależnie od tego, że teraz odbieramy Włochom – to też chyba nie do protokołu – przynależną nam z racji umowy polsko-włoskiej bieżącą opiekę, bo oni nie są w stanie tego robić.

Na zakończenie powiem, że w 2016 r. jesteśmy nie tylko przygotowani, lecz także sprawujemy bieżącą opiekę nad trzema polskimi cmentarzami wojskowymi na Ukrainie i trzema we Włoszech. Chodzi o trzy największe, czyli Monte Cassino, Loretto, Bolonię we Włoszech, a we Lwowie – Cmentarz Obrońców Lwowa, czyli Orlątek, tę ogromną kwaterę powstańców styczniowych na górce powstańczej na Cmentarzu Łyczakowskim, którą właściwie rewitalizowaliśmy, bo stan był dramatyczny, bo 229 nagrobków miało po przeszło 100 lat, oraz Zadwórze blisko Lwowa, czyli „polskie Termopile”. Na wspomnianym szlaku armii generała Andersa, w Azji Środkowej, a także na Bliskim Wschodzie, w Uzbekistanie jest 17 cmentarzy, w Kirgizji ten największy to Dżalalabad. W Kazachstanie są 4 cmentarze, w Libanie 100 grobów, jest też słynny cmentarz w Bejrucie, gdzie leżała Hanka Ordonówna do ekshumacji, do czasu przeniesienia do kraju. W Iranie są 2 największe: Bandar-e-Anzali, wówczas Pahlevi, gdzie lądowali nasi ewakuujący się ze Związku Sowieckiego, i ogromny cmentarz Dulab w Teheranie – tam mamy 2 tysiące polskich grobów.

W sumie na 2016 r. zaplanowaliśmy 1 milion 500 tysięcy zł na bieżącą opiekę. W niektórych wypadkach sprawujemy ją od 3, w niektórych od 2 lat. Z ręką na sercu możemy powiedzieć, bo dostajemy pełne zapisy fotograficzne nawet z tych najbardziej odległych terenów kazachskich i kirgiskich, że wszystko jest w porządku i przynosi to dobre efekty. Jak rozumiem, nikt z państwa nie ma wątpliwości, że na dobrą sprawę zbudować cmentarz jest znacznie łatwiej niż mieć pewność, że on będzie właściwie – przepraszam za to słowo – zaopiekowany. Czwarty cmentarz katyński w Kijowie-Bykowni wybudowaliśmy w 2012 r. w 3 miesiące. Starania trwały 2 lata, budowa trwała 3 miesiące. To jest łatwiejsze niż zapewnienie, zabezpieczenie takiej stałej, bieżącej opieki i ochrony.

Przewodnicząca Janina Sagatowska:

Dziękuję bardzo, Panie Profesorze. Widział pan, jak wszyscy byli zasłuchani? Pan dysponuje tak olbrzymią wiedzą i potrafi pan nam to przekazać tak merytorycznie, że każde wystąpienie budzi kolejne zaciekawienie. Bardzo, bardzo serdecznie dziękujemy.

Nie chcę przedłużać, bo chcielibyśmy skorzystać z obecności pana profesora, tak aby pan profesor mógł odpowiedzieć na ewentualne pytania.

(Sekretarz Rady Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa Andrzej Kunert: Proszę nie tylko korzystać, ale nawet po prostu brutalnie wykorzystywać.)

Zatem proszę.

Jeżeli nie ma zgłoszeń, to może ja…

Pan dyrektor chciał zabrać głos? Proszę.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Współpracy z Polonią i Polakami za Granicą w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Wojciech Tyciński: Nie mam pytań, ale chciałbym przedstawić dosłownie w 3 minuty uzupełniającą informację na temat aktywności MSZ w sferze ochrony miejsc pamięci, jeśli można.)

Można, proszę bardzo.

Ale chciałabym, żeby pan profesor się przygotował i ewentualnie powiedział parę słów na temat tej sprawy dotyczącej Monte Cassino, muzeum, Związku Polaków we Włoszech. Zna pan tę sprawę?

(Sekretarz Rady Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa Andrzej Kunert: Znam, aż za dobrze.)

Właśnie. Dostałam pismo, skierowane także do naszej komisji…

(Głos z sali: Wszyscy dostaliśmy, Pani Przewodnicząca.)

Właśnie, jest Kancelaria Prezesa Rady Ministrów itd. Poproszę o parę słów na ten temat, tak żebyśmy wiedzieli, o co chodzi.

Ale teraz proszę bardzo pana dyrektora o zabranie głosu.

Zastępca Dyrektora Departamentu Współpracy z Polonią i Polakami za Granicą w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Wojciech Tyciński:

Dziękuję bardzo, Pani Przewodnicząca.

Wysoka Komisjo!

Jak państwo zapewne wiecie, Ministerstwo Spraw Zagranicznych jest żywotnie zainteresowane i bardzo mocno zaangażowane we wszelkie działania dotyczące opieki nad polskimi miejscami pamięci narodowej położonymi za granicą. W naszej strukturze, podobnie jak w przypadku Polonii, konsulowie są tymi pracownikami placówek, którzy są w to zaangażowani najmocniej. Nasza działalność ma charakter uzupełniający w stosunku do działalności Rady, która jest tu instytucją wiodącą. Gdyby chcieć podsumować tak krótko to, co robią nasze placówki – bo to są nasze ogniwa znajdujące się na pierwszym froncie działania w tym zakresie – to myślę, że można by mówić o czterech zasadniczych blokach spraw, które staramy się wspierać również w wymiarze finansowym.

Po pierwsze, chodzi o to, na czym zakończył pan profesor Kunert. Jeśli już istnieje miejsce pamięci, to wiążą się z tym istotne problemy sprawowania nad nim bieżącej opieki. Bardzo często jest to praca wykonywana przez nasze placówki, bardzo często we współpracy ze środowiskami polonijnymi, co trzeba mocno podkreślić. Bieżąca opieka, czyszczenie, sprzątanie to są takie podstawowe sprawy, które trzeba zapewnić, ale które są niesłychanie istotne. Chodzi również o drobne remonty, naprawy. W przypadku poważniejszych działań, które trzeba podejmować na miejscu, staramy się angażować władze miejscowe, jeśli istnieją ku temu możliwości, a jeśli nie, to współpracujemy z Radą. Takie działania są realizowane na miarę możliwości.

Po drugie, są nowe inicjatywy podejmowane przez nasze ambasady i konsulaty, związane czy to z tworzeniem, czy ze wspieraniem budowy jakiegoś nowego pomnika, z tworzeniem nowej tablicy upamiętniającej jakieś wydarzenie albo jakieś postaci. Chciałbym w skrócie podać przykłady z ostatniego roku.

Dzięki zaangażowaniu naszej placówki powstał pomnik marszałka Piłsudskiego w Brasílii w państwie Brazylia, w Charkowie została odsłonięta tablica ku czci Tadeusza Chmielewskiego. Z kolei ambasada w Wiedniu sfinansowała i opracowała przewodnik po polskich miejscach pamięci narodowej w Austrii. Są to działania istotne dla budowy i rozwijania wiedzy o polskiej pamięci w poszczególnych krajach.

Po trzecie, istotnym aspektem działalności placówek jest albo organizacja różnego rodzaju uroczystości związanych z już istniejącymi miejscami pamięci albo wspieranie takich inicjatyw czy to płynących z Polski, np. z Urząd do Spraw Kombatantów czy Rady, czy miejscowych środowisk polonijnych lub władz lokalnych. Bardzo często są to uroczystości organizowane regularnie, czasami co roku, czasami przy okazji okrągłych rocznic. W zeszłym roku np. były organizowane duże obchody na cmentarzu w Lommel, w Belgii czy duże obchody organizowane w Anglii i w Irlandii z okazji rocznicy bitwy o Anglię. W Szkocji były bardzo duże obchody zorganizowane z okazji odsłonięcia pomnika niedźwiedzia Wojtka – takiego nietypowego, ale wdzięcznego miejsca pamięci, jeśli można tak powiedzieć. Bardzo ważne, także z politycznego punktu widzenia i w kontekście walki o pamięć, były obchody 70-lecia wyzwolenia obozu w Mauthausen.

Po czwarte, płaszczyzną naszych działań, która ma największe znaczenie na Wschodzie ze względów ekonomicznych, jest organizowanie Polaków i Polonii, aby brali udział w różnego rodzaju obchodach. Chodzi zarówno o aspekt organizacyjny, jak i, bardzo istotny, finansowy, ponieważ odległości w Rosji czy na Ukrainie często są bardzo duże i gdyby konsulowie nie zorganizowali autokarów – dwóch, a czasami pięciu – i nie zachęcili do udziału przedstawicieli środowisk polskich w poszczególnych krajach, to te obchody miałyby o wiele skromniejszy wymiar. Jeśli chodzi o zaangażowanie finansowe MSZ, to w zeszłym roku nasze placówki wydały na działania związane z opieką nad miejscami pamięci ponad 1 milion zł, dokładnie 1 milion 14 tysięcy. W dużym konkursie finansowanym ze środków, które teraz są w dyspozycji Senatu, były 4 projekty związane bezpośrednio z opieką nad miejscami pamięci narodowej, tak więc można powiedzieć, że w sumie MSZ wydało około 1 miliona 265 tysięcy zł na sprawy, o których mówimy.

Na koniec chciałbym wspomnieć o tym, że rola MSZ nie ogranicza się do działań bardzo lokalnych. Chodzi również o to, o czym wspominał pan profesor Kunert, czyli wsparcie dyplomatyczno-polityczne wtedy, kiedy jest ono potrzebne. W niektórych krajach niestety sytuacja jest trudna – wymienię np. Białoruś czy ostatnie zamieszanie wokół kiermaszu na Monte Cassino i aktywność naszej ambasady w tej sprawie. Wspomniano już o byłej konsul generalnej w Monachium – aktywność polityczna pomogła przełamać tam pewną niechęć partnerów miejscowych. Jest to taka rutynowa, normalna strona aktywności MSZ i naszych placówek.

Uzupełnieniem tej aktywności na poziomie politycznym jest wspieranie logistyczno-organizacyjne działań organizacji polskich, przede wszystkim Rady, w kontaktach z władzami lokalnymi, w opiniowaniu różnego rodzaju projektów, budowa zaplecza społecznego, sprzyjającego podejmowaniu różnego rodzaju inicjatyw. Nie jest tak, że wszystkie nasze pomysły wszędzie się podobają, niejednokrotnie trzeba wykonać bardzo dużą pracę i w Polsce, i na miejscu, żeby poszczególne pomysły i idee zostały sfinalizowane. Dziękuję.

Przewodnicząca Janina Sagatowska:

Dziękuję bardzo za to uzupełnienie.

Prosiłabym teraz o w miarę syntetyczne przedstawienie komisji tej sprawy. Dostałam to pismo niedawno, to jest świeża sprawa, więc poproszę pana profesora o zapoznanie z nią członków komisji. Dziękuję.

Sekretarz Rady Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa Andrzej Kunert:

Dziękuję, że mogę powiedzieć o tym krótko, bo niechętnie mówiłbym dłużej – jest to bardzo przykra sprawa. Najprawdopodobniej wzięła się z działań podjętych z pozytywnymi intencjami i emocjami, ale przez osoby, które nie były do tego przygotowane i przygotowując to przedsięwzięcie, popełniły bardzo wiele błędów zarówno koncepcyjnych, jak i organizacyjnych. Początkowo nazywało się to izbą pamięci, później muzeum, później jeszcze inaczej, a wszystko odbywało się za naprawdę duże środki finansowe.

To raczej nie jest do protokołu, ale mieliśmy, i słusznie, duże pretensje ze strony ministerstwa kultury, że za wcześnie zgłosiliśmy aport finansowy Rzeczypospolitej do tego przedsięwzięcia. Ale też zależało nam i zależy na Monte Cassino. W każdym razie efekt jest naprawdę dość przykry. Organizatorzy i wykonawcy nie zdawali sobie sprawy z tego, że pewne sprawy muszą być przemyślane wcześniej. Nie może być tak, że coś powstaje na ziemi włoskiej, po czym organizatorzy przychodzą do nas i mówią: proszę bardzo, przekazujemy to na własność Radzie. Już samo to świadczy o tym, że naprawdę nie przemyślano pewnych spraw do końca. Będziemy z tym mieli pewien problem, koncepcja poradzenia sobie z tym się rodzi, mamy nadzieję, że uda nam się z tego wybrnąć.

Pani przewodnicząca dostała to samo pismo, co my. Są w nim znacznie bardziej przykre sprawy, więc nie będę o nich mówił, bo trudno jest teraz…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, niestety tak. To bardzo przykre, bo to jest jedno z tych naszych najświętszych miejsc, przy których nic takiego nie powinno mieć miejsca.

Proszę mi pozwolić jeszcze odnieść się do tego, co powiedział pan dyrektor. Otóż, Panie Dyrektorze, pan był niesłychanie miły, mówiąc, że to Rada odgrywa decydującą rolę, a MSZ pomocniczą. Nie, jest sporo takich miejsc, gdzie MSZ odgrywa zasadniczą rolę, a my pomocniczą. Ale mam nadzieję, że jakoś się to równoważy. Kilkakrotnie, oczywiście dyskretnie, ale trochę się narażając, interweniowaliśmy w MSZ, kiedy kończyły się kadencje kilku z takich najczynniejszych konsulów poza granicami. Nie chcieliśmy, żeby oni skończyli kadencje, bo znakomicie się nam z nimi współpracowało. Nie zawsze się to udawało Czasem te przepisy są naprawdę nie do przejścia, nie ma wyjątków. Ale mamy naprawdę niesłychanie wysokie zdanie na temat korpusu konsularnego; wiem, że fachowo to się inaczej nazywa.

Niezależnie od problemów z opieką i ochroną, mamy jeden bardzo duży problem, który niestety w ostatnim czasie się nasila. Wytrzymajcie państwo jeszcze minutę, bo dobrze, żeby członkowie tej komisji o tym wiedzieli. Otóż nasilają się żądania, życzenia, prośby dotyczące kolejnych ekshumacji i przenoszenia szczątków do Polski. Bardzo często dotyczą bardzo znanych postaci. W ciągu ostatnich 2 miesięcy chodziło o jednego z największych polskich asów myśliwskich, czyli Eugeniusza Horbaczewskiego, o jedną z najbardziej znanych artystek dramatycznych – bo nie tylko aktorek, to trochę zaniżałoby jej pozycję – panią Jadwigę Domańską i jeszcze jedną bardzo znaną postać. Mamy z tym ogromny problem, bo jeżeli zgłasza się rodzina tkwiąca od wielu dziesiątków lat, od II wojny gdzieś na Zachodzie, na uchodźstwie, wraca do kraju i nikt tam nie zostaje, to zależy im na tym, żeby przenieść grób do Polski, aby mogli się nim zaopiekować. Ale najczęściej dotyczy to próśb, żądań interwencji, żeby władze państwowe wzięły na siebie takie operacje. To są dość skomplikowane operacje.

W drodze wyjątku dokonaliśmy jednej bardzo głośnej ekshumacji na prośbę nie tylko Prawosławnego Ordynariatu Wojska Polskiego, lecz także metropolity prawosławnego Warszawy i całej Polski. Z cmentarza Brompton w Londynie przywieźliśmy do kraju i pochowaliśmy w ogromnym, wspaniałym, podwójnym grobowcu – tak spoczywali w Londynie – dwóch biskupów polowych sił zbrojnych Polski z okresu II wojny światowej, Sawę i Mateusza. Ale to była sprawa względnie prosta, bo nie było żadnej rodziny, żadnych spadkobierców. W każdym z pozostałych wypadków chodzi o to, że Brytyjczycy mają strasznie ostre przepisy dotyczące jakiegokolwiek ruchu na cmentarzu – przepraszam za taki skrót – i to wymaga przedstawienia na piśmie iluś tam oświadczeń iluś tam osób, które w papierach cmentarza figurują jako te, które ponoszą odpowiedzialność za dany grób.

Jest jedna bardzo nieprzyjemna sprawa, która trwa cały czas. Chodzi o przeniesienie do kraju szczątków premiera rządu – nie muszę mówić nie tylko profesorowi Żarynowi, lecz także pewnie większości z państwa, którego rządu – Tomasza Arciszewskiego. Prosił o to syn profesora Arciszewskiego, ale nie powiedział nam o tym, że nie jest jedyną osobą z rodziny, że tych osób jest co najmniej sześć. W dodatku uznał za słuszne przysłać nam list, nie chcę powiedzieć, że w aroganckim, ale w dość nieprzyjemnym tonie, zrzucającym na nas poszukiwanie pozostałych pięciu osób po świecie, bo on nie wie, gdzie są. Skończyło się na niczym, bo Brytyjczycy zażądali od każdej z osób wpisanych w papiery cmentarne wyrażenia zgody na piśmie. Sprawa jest zawieszona od półtora roku i prawdopodobnie nie uda jej się rozwikłać.

Ogólnie chodzi o to, że mamy z tym straszny problem, bo wydaje nam się, że każdy taki cmentarz wojenny, grób jest ważnym świadectwem, ważnym polskim znakiem itd. itd., wiadomo, o co chodzi. Na szczęście większość tych próśb dotyczy powojennych pochówków cywilnych. Czasem chodzi o oficerów, ale pochówek powojenny, niezwiązany z działaniami wojennymi, jest pochówkiem cywilnym nawet w wypadku oficera. Na szczęście te prośby nie dotyczą nekropolii wojennych. Z jednym wyjątkiem, i chciałbym, żebyście państwo przyjęli to do wiadomości. Przepraszam za to sformułowanie, ale takie jest stanowisko nie tylko nasze, lecz także Federacji Rodzin Katyńskich. To stanowisko jest niezmienne od wielu, wielu lat – cmentarze katyńskie są nienaruszalne. Jednak ciągle pojawiają się żądania, na szczęście dotyczy to kilku osób, ale dość hałaśliwych, jeśli można tak powiedzieć, rozsyłane do wszystkich świętych dotyczące ekshumowania wszystkich szczątków ofiar zbrodni katyńskiej i przeniesienia ich do Polski, ponieważ ofiary takiej zbrodni, polscy oficerowie nie powinni leżeć w nieprzyjaznej ziemi. Co dwa, trzy lata w przestrzeni publicznej pojawia się taki pomysł sformułowany mniej lub bardziej ostrymi słowami. A powtarzam: stanowisko zarówno Federacji Rodzin Katyńskich, jak i Rady, a to my jesteśmy odpowiedzialni za cmentarze katyńskie, jest niezmienne, z całym szacunkiem do rodziny każdej z tych ofiar.

Przewodnicząca Janina Sagatowska:

Dziękuję bardzo.

Punkt 1. porządku obrad: przygotowanie projektu uchwały Senatu RP w sprawie 80. rocznicy pierwszej deportacji ludności polskiej do Kazachstanu (cd.)

Zakończymy na tym, ponieważ musimy przegłosować uchwałę.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Nie ma profesora Żaryna, ale dostaliśmy projekt uchwały, pan profesor też, bo pan uczestniczył w posiedzeniu, gdyby zatem miał pan jakiekolwiek uwagi, to bardzo proszę. Ale teraz prosiłabym naszego pana mecenasa, legislatora o ocenę, o uwagi prawne lub inne. Szczególnie chodzi mi o sformułowanie w akapicie trzecim, które może budzić wątpliwości – „na państwie polskim spoczywa obowiązek zadośćuczynienia i umożliwienia powrotu ludności polskiej do Macierzy”. Czy to słowo „zadośćuczynienie” może zostać? Czy jest użyte we właściwym znaczeniu, czy na tej podstawie ktoś może mieć roszczenia o odszkodowania itd. Bardzo proszę o odpowiedź.

Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński:

Szanowna Pani Przewodnicząca! Wysoka Komisjo! Szanowni Goście!

Chciałbym zwrócić uwagę na to, że mamy do czynienia z uchwałą Wysokiej Izby. Zwrotu „zadośćuczynienie” nie używamy zgodnie z nomenklaturą cywilistyczną, czyli nie ma to odzwierciedlenia w reżimie prawa cywilnego i w naszym rozumieniu nie będzie rodzić skutków prawnych, jeśli chodzi o uprawnienia osób deportowanych.

Chciałbym zwrócić uwagę Wysokiej Komisji, żeby wzorem innych uchwał podejmowanych przez Wysoką Izbę posługiwać się pełnym zwrotem „Senat Rzeczypospolitej Polskiej”. To się przyjęło, zazwyczaj stosujemy takie oznaczenie organu, który wydaje akt. To drobna redakcyjna uwaga. Dziękuję.

Przewodnicząca Janina Sagatowska:

Dziękuję.

Senator Antoni Szymański:

Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo!

Podkreśliłem to słowo „zadośćuczynienie”, ponieważ ono nie jest potrzebne, daje niepotrzebne nadzieje niektórym ludziom. Jeżeli pozostawimy to słowo, to trzeba by dodać: „poprzez umożliwienie powrotu”. Ale po co to powtarzać? Proponowałbym to skreślić. Sprawa jest jasna, oczywista, nikt nie ma roszczeń i nadziei w związku z tą kwestią, nie przewidujemy tego. Proponuję to skreślić, żeby nie było żadnych wątpliwości. Poczuwamy się zaś do umożliwienia powrotu, w tym kierunku są podejmowane działania i podkreślenie tego jest zasadne.

Przewodnicząca Janina Sagatowska:

Dziękuję bardzo.

Czy zatem jest zgoda na podjęcie uchwały bez tego słowa? Czy są jeszcze jakieś uwagi? Ta uchwała będzie jeszcze rozpatrywana na posiedzeniu plenarnym, tak więc na pewno cała Izba będzie mogła się wypowiedzieć. Mamy nadzieję, że przyjmie naszą uchwałę, dlatego staramy się być precyzyjni itd. Chodzi o to, żeby później, na posiedzeniu plenarnym, nie usuwać czegoś, co niepotrzebnie ustaliliśmy.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem uchwały w tym kształcie? Z podaniem pełnej nazwy Senatu i bez słowa „zadośćuczynienie”? (8)

Projekt został przyjęty jednomyślnie…

(Brak nagrania)

Przewodnicząca Janina Sagatowska:

Czy jest zgoda na to, żeby sprawozdawcą i reprezentantem naszej komisji na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej był pan profesor senator Jan Żaryn? Nie ma sprzeciwu? Dobrze.

Jeśli chodzi o ostatni punkt, sprawy różne, to myślę, że na razie nie ma takich spraw. Czas ucieka, może będą ewentualnie przy okazji następnego punktu, jak ktoś sobie coś przypomni. Teraz będzie 20 minut przerwy.

Bardzo dziękuję gościom i wszystkim senatorom za obecność.

Po krótkiej przerwie higienicznej i technicznej zapraszam na obrady, ale na salę plenarną Senatu.

Zamykam dziesiąte posiedzenie komisji.

(Koniec posiedzenia o godzinie 15 minut 11)