Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą (9.)

w dniu 2 marca 2016 r.

Porządek obrad:

1. Opinia komisji na temat projektu uchwały Prezydium Senatu w sprawie trybu postępowania przy zlecaniu zadań publicznych w zakresie opieki nad Polonią i Polakami za granicą w 2016 r.

2. Projekt harmonogramu rozpatrywania ofert złożonych w ramach konkursu Ministerstwa Spraw Zagranicznych na realizację zadania publicznego „Współpraca z Polonią i Polakami za granicą w 2016 r.”.

3. Informacja Ministerstwa Spraw Zagranicznych o przebiegu prac komisji konkursowej oraz na temat zasad i wyników konkursu na realizację zadania publicznego „Współpraca z Polonią i Polakami za granicą w 2016 r.”.

(Początek posiedzenia o godzinie 13 minut 05)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodnicząca Janina Sagatowska)

Przewodnicząca Janina Sagatowska:

Witam wszystkich przybyłych na dzisiejsze posiedzenie komisji. Witam przede wszystkim Wysoką Komisję, państwa senatorów, przewodniczących, przedstawicieli resortu i wszystkich gości, których zaraz wymienię.

Pragnę poinformować, że dzisiejsze nasze posiedzenie to jest dziewiąte posiedzenie w tej kadencji.

Przypominam także, że posiedzenie komisji jest transmitowane w internecie. To jest ważne, to tak dla przypomnienia, że nas oglądają. Witamy wszystkich, którzy nas oglądają i żyją sprawami Polonii i Polaków na świecie.

Witam serdecznie pana Jacka Junoszę-Kisielewskiego, dyrektora Departamentu Współpracy z Polonią i Polakami za Granicą w MSZ. Witam też panią dyrektor… A tu nie mam podpisu, pani się nie podpisała…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak, witam serdecznie. Nie widziałam na liście.

(Głos z sali: Jest, jest.)

Aha, jest. Przepraszam.

Witam pana Marka Hauszylda z Fundacji „Semper Polonia”, prezesa zarządu. Nie widzę, ale jest pani, więc witam naszą zaangażowaną panią dyrektor Agatę Karwowską-Sokołowską. Oczywiście witam całą naszą kancelarię na czele z szefem kancelarii, panią minister Ewą Polkowską, witam także pana Łanczkowskiego, dyrektora biura. Witam przybyłego w tej chwili, choć nie jest tu wpisany, pana Kazimierza Kuberskiego, dyrektora Biura do Spraw Kontaktu z Polakami za Granicą w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, oraz panią Ewą Czerniawską, znaną nam także od lat, zaangażowaną w sprawy Polonii.

Witam serdecznie panią Moskal…

(Głos z sali: Moskalik.)

Moskalik, przepraszam. Witam.

Witam oczywiście przedstawicieli Stowarzyszenia „Wspólnota Polska”. Witam wszystkie nasze panie, witam specjalistów oraz media. Kogo pominęłam… Proszę sobie myśleć, że wszystkie osoby są w naszych sercach i w sercach Polonii.

Myślę, że teraz będziemy spotykać się częściej, jak widzicie, z tej racji, że oprócz wszystkich innych spraw, które trzeba rozpatrywać w naszej komisji, takich jak generalne problemy oświaty na Wschodzie, na Zachodzie, kwestie zabytków i inwestycji, budowa Domu Polskiego we Lwowie i inne, będziemy także rozpatrywać wnioski o dofinansowanie zadań polonijnych. Dzisiejsze nasze posiedzenie – zaraz przedstawię proponowany porządek obrad do zatwierdzenia – zapoczątkowuje właśnie te prace nad budżetem, że tak powiem, polonijnym w naszej kancelarii. Teraz już na mocy decyzji Sejmu i Senatu środki w kwocie 60,5 miliona zł są w gestii Kancelarii Senatu z przeznaczeniem na pomoc i opiekę dla Polonii i Polaków na świecie.

Dzisiejsze spotkanie nie będzie jeszcze poświęcone konkretnie przedstawionej liście rankingowej MSZ i ustaleniom, choć w czasie dyskusji oczywiście możemy o tym rozmawiać, dziś przede wszystkim musimy podjąć uchwałę, na jakiej zasadzie, bo to jakby do nas wraca… W każdym razie muszą być spełnione pewne formalnoprawne wymagania w odniesieniu do Kancelarii Senatu i Prezydium Senatu i zaraz się tym zajmiemy.

Proponuję następujący porządek obrad: opinia komisji na temat projektu uchwały Prezydium Senatu w sprawie trybu postępowania przy zlecaniu zadań publicznych w zakresie opieki nad Polonią i Polakami za granicą w 2016 r.; projekt harmonogramu rozpatrywania ofert złożonych w ramach konkursu Ministerstwa Spraw Zagranicznych na realizację zadania publicznego „Współpraca z Polonią i Polakami za granicą w 2016 r.”; informacja Ministerstwa Spraw Zagranicznych o przebiegu prac komisji konkursowej oraz na temat zasad i wyników konkursu na realizację zadania publicznego „Współpraca z Polonią i Polakami za granicą w 2016 r.”. Na koniec, jak zwykle, sprawy różne, bo tak się składa, że my zawsze mamy sporo takich spraw, jak się okazuje, bardzo ważnych dla przedmiotu działania naszej komisji.

Nim poddam ten porządek pod głosowanie, chciałabym powiedzieć, że materiały w wersji elektronicznej wszyscy senatorowie otrzymali, mieli zatem możliwość zapoznania się z nimi, łącznie już z konkretnymi wnioskami oraz listą rankingową z MSZ, aby był czas na przygotowanie się, bo mamy czas do 8 marca. Przy okazji od razu państwu powiem, że kolejne, najbliższe posiedzenie odbędzie się 8 marca, spotkamy się najpierw o godzinie 13.00, a później o 15.30. Na spotkanie o 13.00 wcześniej już zaprojektowaliśmy ważne sprawy, związane chociażby z podjęciem uchwały w sprawie 80. rocznicy deportacji Polaków do Kazachstanu. Chcę tylko powiedzieć, że to piękne zadanie zleciliśmy ekspertowi, profesorowi Wyszyńskiemu i mamy piękny materiał „Deportacje ludności polskiej do Kazachstanu w 1936 r. Zapis historyczny”. To jest dorobek naszej komisji Senatu. Każdy z senatorów i z państwa to dostanie. To jest bardzo ciekawy materiał. Także na tej podstawie profesor opracował projekt uchwały, którą będziemy się zajmować 8 marca, a to dlatego, że chcemy, aby przynajmniej te uchwały, które wychodzą z Senatu, z komisji, były profesjonalnie przygotowane. Tak tylko sygnalnie mówię o najbliższym posiedzeniu. A w drugiej części tego posiedzenia, o godzinie 15.30 będziemy zajmować się tą listą rankingową z Ministerstwa Spraw Zagranicznych, ale to wszystko będzie w porządku obrad posiedzenia.

Proszę państwa senatorów, nie będziemy chyba głosowali. Jeśli nie będzie żadnych zgłoszeń co do porządku posiedzenia, to uznam, że państwo senatorowie przyjmują ten porządek.

Nie ma innych głosów. Dziękuję.

Przystępujemy do realizacji zaproponowanego przed chwilą przeze mnie porządku.

Punkty 1. i 2. porządku obrad: opinia komisji na temat projektu uchwały Prezydium Senatu w sprawie trybu postępowania przy zlecaniu zadań publicznych w zakresie opieki nad Polonią i Polakami za granicą w 2016 r.; projekt harmonogramu rozpatrywania ofert złożonych w ramach konkursu Ministerstwa Spraw Zagranicznych na realizację zadania publicznego „Współpraca z Polonią i Polakami za granicą w 2016 r.”

Zaczynamy od punktu pierwszego. Bardzo poproszę panią minister Ewę Polkowską, szefa Kancelarii Senatu, o zapoznanie nas z tą uchwałą. Państwo senatorowie mają projekt tej uchwały, a pani minister nam go przedstawi, ewentualnie posiłkując się – od razu powiem, że dotyczy to także każdego kolejnego punktu – wiedzą pracowników, ale to już pani będzie wiedziała. Tak samo państwo z MSZ, państwo będą wiedzieli, czy ewentualnie prosić kogoś o pomoc, gdy ja poproszę o głos ze strony z ministerstwa. W każdym razie każdy z państwa będzie mógł poprosić o wypowiedź czy to dyrektora, czy innego pracownika urzędu.

Proszę, Pani Minister.

Szef Kancelarii Senatu Ewa Polkowska:

Dziękuję bardzo.

Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo!

Tak naprawdę przy przedstawianiu projektu uchwały Prezydium Senatu trudno nie nawiązać do punktu drugiego i harmonogramu, w związku z tym tak naprawdę te 2 punkty z merytorycznego punktu widzenia najlepiej łącznie byłoby omawiać.

Jeśli państwo pozwolicie, ponieważ dokumenty zostały przedstawione, nie będę chciała zabierać państwu dużo czasu. Jesteśmy do państwa dyspozycji, jeżeli będziecie mieli szczegółowe pytania. Ja tylko krótko przedstawię koncepcję, założenia tej koncepcji, a na pytania szczegółowe odpowiemy. Wszystko dlatego, że – jak się wydaje – najważniejszym punktem porządku państwa dzisiejszego spotkania jest informacja MSZ o zasadach, o przebiegu i o wynikach konkursu. W związku tym, jeśli państwo pozwolicie, bardzo krótko.

Jeśli chodzi o projekt uchwały Prezydium Senatu, to z harmonogramu wynika, że po zaopiniowaniu przez państwa Prezydium Senatu jutro o godzinie 16.00 spotka się i podejmie taką uchwałę, jeśli będzie pozytywna rekomendacja państwa komisji. Projekt ten zawiera tak naprawdę tryb postępowania w tej szczególnej sytuacji przy zlecaniu zadań publicznych w zakresie opieki nad Polonią i Polakami za granicą w roku 2016. Ten projekt uchwały, tak jak to już z harmonogramu wynika, uwzględnia dokonania i etap współpracy z Ministerstwem Spraw Zagranicznych w zakresie realizacji i rozstrzygnięcia konkursu oraz rekomendacji komisji konkursowej, i reguluje tryb procedowania nad listą rekomendacyjną w Senacie, przed organami Senatu.

Założenia tego projektu są mianowicie takie, że państwo jako komisja, jako organ Senatu jesteście pierwszym organem merytorycznie rozpatrującym i decyzyjnym w odniesieniu do listy rekomendacyjnej przekazanej w wyniku rozstrzygnięcia konkursu przez Ministerstwo Spraw Zagranicznych i państwa opinia w sprawie poszczególnych ofert, opinia dotycząca przyznania poszczególnych dotacji będzie podstawą decyzji Prezydium o przyznaniu tej dotacji. Prezydium będzie podejmować decyzje, podejmować uchwały w sprawie przyznania dotacji tak naprawdę po zarekomendowaniu ich przez państwa. Kancelaria Senatu będzie przygotowywała dla państwa, dla komisji i dla Prezydium materiały, informacje także o tych dokumentach, które już zostały przejęte z Ministerstwa Spraw Zagranicznych, co wynika z harmonogramu.

To jest bardzo uproszczony tryb postępowania, zakładający – tak jak powiedziałam – działanie 2 organów Senatu, komisji i Prezydium Senatu podejmującego decyzje, pomocniczo kancelarii przygotowującej wszystkie materiały.

Gdy państwo spojrzycie na harmonogram, to zobaczycie, że tam są daty, wskazane zdarzenia, które już zostały dokonane bądź zrealizowane. Jest tak, że ten dokument, czyli projekt harmonogramu, który – mam nadzieję – po państwa zaopiniowaniu i przyjęciu Prezydium jutro też zaakceptuje, pokazuje konkretne etapy naszego postępowania w Senacie, przed organami Senatu po to, aby skonsumować projekt, skonsumować konkurs „Współpraca z Polonią i Polakami za Granicą w 2016 r.”.

Kancelaria Senatu podpisała porozumienie z Ministerstwem Spraw Zagranicznych w zakresie przejęcia dokumentów. Dokumenty zostały przejęte, są już w naszej dyspozycji i one będą do państwa dyspozycji na każdym etapie rozstrzygania merytorycznego, czyli od następnego posiedzenia komisji. Taki mamy zamiar.

W związku z tym po jutrzejszym posiedzeniu Prezydium, po podjęciu uchwały Prezydium, którą państwo teraz opiniujecie, po zaakceptowaniu harmonogramu, a także po prezentacji Ministerstwa Spraw Zagranicznych, do którego przedstawienia na jutro, na jutrzejsze posiedzenie Prezydium został zaproszony minister Dziedziczak razem z panem dyrektorem, merytoryczne prace odbędą się tak naprawdę na podstawie waszych rekomendacji z posiedzenia komisji, które – jak zakładamy – zostaną przedstawione 8 marca, wtedy kiedy państwo zaopiniujecie oferty przekazane przez MSZ według listy rekomendacyjnej.

Mamy takie założenie, cały czas chcemy je zrealizować i cały czas w takim duchu współpracowaliśmy w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, aby przekazywać także na bieżąco informacje wszystkim podmiotom, które są zainteresowane dotacjami, czyli tym, które składały wnioski o dotacje, ale i tym, których dotacje na rzecz środowisk polonijnych dotyczą. Wszystkie informacje przekazujemy na bieżąco na stronie internetowej, tak aby jak najszerzej docierała informacja z naszych prac, także uspokajająca, pokazująca prawidłowe, normalne funkcjonowanie, o tym, jak ta praca będzie przebiegała i jak przebiega, żeby każdy etap zawierał konstatację, taką pozytywną rekomendację kolejnych działań, które się dokonują. Chodzi tak naprawdę o to, żeby nasze działania, czyli przejęcie środków w 2016 r., zmiana dysponenta środków budżetowych odbyła się bez uszczerbku dla kogokolwiek, kto złożył wniosek o dotację, przede wszystkim dla środowisk polonijnych, które są beneficjentami tych dotacji i państwa decyzji.

Stąd nasze założenie i zamierzenie, które odzwierciedla harmonogram, że podpisywanie umów w wyniku decyzji Prezydium po przejściu tego trybu postępowania przed organami Senatu i uruchamianie środków nastąpi nie później, niż nastąpiłoby, gdyby zmiana dysponenta środków budżetowych się nie odbyła i te środki byłyby w MSZ. Pokazujemy, że na bieżąco chcemy podpisywać umowy, w wyniku podpisanych umów uruchamiać środki, ale też rozliczać i kontrolować realizację zadań także w trakcie ich realizacji, a nie tylko post factum. Tak to będziemy robili na bieżąco.

Zupełnie odrębną sprawą jest to, co się odbywa, jeśli chodzi o nasze dalsze zamierzenia, zamierzenia Senatu i organów Senatu w zakresie opieki nad Polonią i Polakami od 2017 r. Do tego się przygotowujemy, jak państwo wiecie, konsultacje trwają. Zostały to zawieszone na stronie. Wszystkie organizacje mają do tego dostęp. Do ponad 500 podmiotów wysłaliśmy prośbę o przesłanie nam opinii dotyczących nowych zasad współpracy z organizacjami polonijnymi, z podmiotami w Polsce, z polskimi NGOs i przymierzamy się do kolejnych etapów na 2017 r. Zapewne będzie się to odbywało po naszej dużej dyskusji. Dzisiaj jesteśmy tak naprawdę ograniczeni, jeśli chodzi o nasz sposób postępowania – i tego dotyczy projekt uchwały – tym, co zostało nam przekazane, co przejęliśmy w związku ze zmianą dysponenta środków budżetowych.

Jesteśmy do państwa dyspozycji. Jeśli są pytania szczegółowe, to bardzo proszę. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca Janina Sagatowska:

Dziękuję, Pani Minister.

Rozpoczynamy dyskusję.

Pan senator Gogacz i pan senator Bonisławski.

Senator Stanisław Gogacz:

Pani Przewodnicząca, dziękuję bardzo.

Ja mam następujące pytanie w związku z projektem uchwały, o której dyskutujemy. Interesuje mnie §2, który był już dzisiaj przywoływany. Mianowicie jest w tym paragrafie, w połowie tego paragrafu, jeśli można to tak określić, informacja o tym, że oferty złożone w ogłoszonym przez ministra spraw zagranicznych konkursie na realizację zadania publicznego „Współpraca z Polonią i Polakami za granicą w 2016 r.” poddane ocenie merytorycznej przez komisję konkursową, jak rozumiem, tę komisję konkursową MSZ, zostają przekazane do Kancelarii Senatu wraz z wynikami tej oceny, czyli oceny komisji konkursowej MSZ, i podlegają rozpatrzeniu zgodnie z procedurą określoną w niniejszej uchwale.

Czy ja mam to rozumieć w ten sposób? Procedury w niniejszej uchwale nie musimy długo szukać, bo zaraz w §3 jest informacja, że szef kancelarii przekazuje to do komisji spraw emigracji itd., czyli następują te etapy, które bardzo dobrze znamy z czasów, kiedy te środki były w posiadaniu Senatu. Mnie interesuje to, czy to, co znajdujemy w treści §2, oznacza, że my tak naprawdę możemy wszystkie decyzje komisji konkursowej MSZ niejako na nowo przeanalizować i hipotetycznie możemy nawet stwierdzić, że o wszystkim od początku możemy zdecydować. Tak to rozumiem. To jest pierwsze pytanie.

A w związku z tym pytaniem mam pytanie dotyczące harmonogramu.

(Przewodnicząca Janina Sagatowska: Drugie pytanie.)

Drugie pytanie dotyczy harmonogramu. Pytam, ponieważ to nie do końca koresponduje z tym, co właśnie powiedziałem. Tutaj są wyznaczone terminy i – jak rozumiem – do 26 lutego następuje akceptacja rekomendacji komisji konkursowej, czyli tej komisji MSZ, zatem już nastąpiła ta akceptacja, a dalej następuje publikacja listy rankingowej. Być może ona gdzieś jest, ja nie sprawdziłem.

(Głos z sali: Jest już zawieszona.)

Jest. Dalej czytamy, że następuje publikacja decyzji MSZ o unieważnieniu konkursu. Jak rozumiem, MSZ też już taki komunikat o unieważnieniu konkursu przedstawiło i oczywiście do 29 lutego nastąpiła również wysyłka pism do oferentów z propozycją, że mogą, nie wiem, jeszcze raz złożyć ofertę bądź ustosunkować się do tej oferty, która została rozpatrzona negatywnie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, bardzo proszę.

Przewodnicząca Janina Sagatowska:

Proszę bardzo.

Szef Kancelarii Senatu Ewa Polkowska:

Odpowiem od razu, na bieżąco, jeśli można.

Szanowni Państwo!

Tak to wynika z harmonogramu, dlatego ja pozwoliłam sobie powiedzieć, że po części ten projekt harmonogramu obejmuje sprawy, które zostały już zrealizowane. Wszystkie czynności wskazane do dzisiaj, do posiedzenia komisji, do 2 marca, jeżeli harmonogram zakładał ich zakończenie do 2 marca, czyli te opisane w punktach pierwszym i drugim harmonogramu, zostały dokonane, zostały zrealizowane i przejęliśmy dokumentację.

Lista rankingowa, o której mówiłam, została zatwierdzona, ona jest w dokumentach, a ujęta jest w punkcie trzecim dzisiejszego porządku obrad komisji. Tam jest oczywiście rekomendacja komisji konkursowej po ocenie merytorycznej. Tak to zapisaliśmy, tak to sformułowaliśmy, uznając, że nasz tryb postępowania – odwołuję się do pewnej naszej wiedzy, umiejętności i naszych działań – jest taki, że wtedy kiedy środki w całości, w całym trybie postępowania dotacyjnego były w Senacie, tę rekomendację merytoryczną przedstawiał Zespół Finansów Polonijnych składający się z przedstawicieli kancelarii, urzędników, a także urzędników innych ministerstw. Tak? Dzisiaj macie państwo do dyspozycji listę rekomendowaną, merytorycznie ocenioną przez komisję konkursową, z rekomendacją zatwierdzoną przez ministra odpowiedniego do spraw zagranicznych, ministra Dziedziczaka. Tak jak powiedziałam, ta rekomendacja została zamieszczona na stronie internetowej Ministerstwa Spraw Zagranicznych oraz na naszej stronie.

Ze względów formalnoprawnych konkurs w MSZ musiał zostać na tym etapie, po przedstawieniu merytorycznie ocenionej listy rankingowej, zamknięty, unieważniony, ale z niezmiernie ważną informacją przy okazji unieważnienia tego konkursu, taką, że dalszy tryb postępowania, procedowanie nad ofertami przedstawionymi i ocenionymi merytorycznie został przekazany do Senatu.

Więc ten projekt uchwały – tu odpowiadam na kolejne pytania pana senatora – zakłada pełny, merytoryczny udział i ocenę państwa w zakresie rekomendacji dla Prezydium, bo ostatecznie to Prezydium podejmie decyzję w tej sprawie.

Co do tego, że harmonogram może w małym stopniu odzwierciedla sposób waszej pracy, nie tempo, ale dogłębność waszej analizy nad poszczególnymi ofertami, powiem, że jest to zarysowane. To nie jest zamknięte, wyczerpujące, to jest zasygnalizowane, że jeżeli na posiedzeniu komisji 8 marca państwo zaakceptujecie i zaopiniujecie wszystkie oferty, które mieszczą się tak naprawdę w finansowych możliwościach, zgodnie z tym, co przejęliśmy, to wtedy Prezydium rozpatrzy to wszystko 10 marca. Jeżeli państwo będziecie potrzebowali więcej niż jedno posiedzenie komisji, to Prezydium będzie odpowiednio reagowało na wasze potrzeby, nie ograniczając państwa możliwości oddziaływania na listę rankingową, która merytorycznie została oceniona.

Stąd niezmiernie ważny jest ten etap, do którego za chwilę przystąpimy, czyli tak naprawdę przedstawienie przez Ministerstwo Spraw Zagranicznych, przez pana dyrektora i panią dyrektor, która była szefową komisji konkursowej, zasad, które spowodowały w efekcie powstanie takiej, a nie innej listy rankingowej, przyznanie takim, a nie innym projektom odpowiedniej liczby punktów, dzięki czemu powstała rekomendowana lista, przedstawiona państwu do waszej oceny i do waszej decyzji końcowej. To tyle.

Przewodnicząca Janina Sagatowska:

Dziękuję bardzo.

Proszę, pan senator.

Senator Ryszard Bonisławski:

Dziękuję, Pani Przewodnicząca.

Pani Minister, z reguły w tego typu konkursach pojawiają się jeszcze jakieś listy rezerwowe, bo nie wszyscy wypełniają…

(Głos z sali: Są, są.)

Są, tak. Tyle że w tym harmonogramie nie ma nigdzie terminu, w którym ewentualnie można by się spodziewać rozpatrywania list rezerwowych. Do jakiego momentu ci, którzy zyskają aprobatę, muszą podjąć decyzję o tym, czy realizują, czy nie? Bo chyba nie wszyscy dostaną takie sumy, o jakie występowali, a gdy tak się stanie, to niektórzy mogą zrezygnować.

Przewodnicząca Janina Sagatowska:

Proszę, Pani Minister.

Szef Kancelarii Senatu Ewa Polkowska:

Jeśli można…

Oczywiście to jest tak, że nasz sposób procedowania z punktu widzenia formalnoprawnego – to ma związek, dlatego o tym mówię, z odpowiedzią na pytanie pana senatora – powoduje, że my, podpisując umowy z beneficjentami zgodnie z decyzją Prezydium Senatu, jednakowoż respektujemy wszystkie zasady, na jakich był oparty konkurs. Umowy będą odzwierciedlały postanowienia regulaminu konkursu. Dlatego oczywiście respektujemy też to, że jest lista rankingowa, a w liście rankingowej jest lista rezerwowa, te elementy są tu zawarte. W regulaminie konkursu, który dostarczyliśmy państwu, a państwo z ministerstwa będą go przedstawiali, jest przewidziany tryb postępowania, który musimy uwzględniać i będziemy go uwzględniać z powodów praktycznych. Jeśli zdarzy się tak, że którykolwiek z podmiotów w wyniku ograniczenia dotacji w efekcie nie podpisze umowy, po pozytywnym przejściu drogi decyzyjnej, czyli po rekomendacji komisji i po decyzji Prezydium, wtedy odpowiednio komisja i Prezydium, mając do dyspozycji pieniądze, zdecydują o dalszym postępowaniu i włączeniu do rozpatrywania podmiotu z listy rezerwowej.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Z największą liczbą punktów. To jest w dalszym ciągu państwa decyzja.

Uznaliśmy, że niezmiernie ważne jest to, żebyśmy na każdym etapie postępowania u nas, w Senacie, respektowali zasady ogłoszonego konkursu i zasady, na jakich podmioty przystępowały do konkursu i zgodnie z którymi pracowała komisja konkursowa, przygotowując rekomendację.

Jest to rok specyficzny, szczególny. Tak naprawdę naszym najważniejszym zadaniem jest to, aby skonsumować konkurs w sposób nienaruszający w żaden sposób oczekiwań beneficjentów, a jednocześnie respektując wszystkie zasady, które zgodnie z przepisami prawa, z punktu widzenia formalnoprawnego powinniśmy i musimy respektować. W związku z tym ten harmonogram przewiduje w dalszym ciągu prace, jeżeli tylko będą takie potrzeby.

Ja jeszcze tylko na tle pytania pana senatora powiem, przypomnę, bo ja już o tym mówiłam, że lista rankingowa konkursu obejmuje wyższą kwotę niż kwota, którą przejęliśmy do kancelarii. Przejęliśmy, jak państwo pamiętacie, rezerwę celową w wysokości 60 milionów 500 tysięcy zł. Lista rankingowa obejmuje niespełna 61 milionów, dokładnie 60 milionów 900 tysięcy, prawie 61 milionów. Ale chcę powiedzieć, że to jest tak, że w momencie, w którym państwo będziecie dawali rekomendację i Prezydium będzie podejmowało decyzję, my z budżetu kancelarii przesuniemy środki, ja poinformuję ministra o przesunięciu środków na dotacje po to, żeby wywiązać się ze zobowiązań, które MSZ, ogłaszając konkurs, niejako zaciągnął. Tak że nie ma żadnego zagrożenia co do realizacji listy rankingowej merytorycznie ocenionej przez komisję konkursową w takim kształcie, co do wysokości dotacji wynikającej z listy rankingowej. Tu jest pełne zabezpieczenie finansowe ze strony kancelarii. To tyle. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca Janina Sagatowska:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Żaryn.

Senator Jan Żaryn:

Tak. Ja mam pewną propozycję, bo w zasadzie dowiedzieliśmy się chyba wszystkiego, to nas uzbroiło w jakąś wiedzę. Ja bym proponował, żebyśmy przeszli teraz do punktu trzeciego, tak aby MSZ ze swojego punktu widzenia opowiedziało, jak przebiegały prace konkursowe, ponieważ moim zdaniem ta informacja powinna wpłynąć na naszą decyzję, dotyczącą wzięcia odpowiedzialności za ewentualne dalsze kroki, a konkretnie za zapis §4, dlatego że w tej wersji jest on w gruncie rzeczy bardzo niejednoznaczny. W zależności od tego, co usłyszymy od MSZ, moim zdaniem powinniśmy iść albo w kierunku pozostawienia tego punktu, ale wtedy zwalniamy się niejako z odpowiedzialności, tylko jesteśmy dawcą pozytywnej rekomendacji, albo też wziąć na siebie odpowiedzialność, a wtedy bym się upierał przy tym, żeby nasza komisja nie tylko przedstawiała Prezydium Senatu opinię, ale żeby było także napisane, że jest to wiążąca opinia. Wtedy będzie to zupełnie inna kategoria. Nie możemy tego…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja wiem, że nikt się nie zgodzi, ale na szczęście dopóty, dopóki jestem senatorem, wolno mi powiedzieć to, co myślę. W każdym razie uważam, że taka decyzja może zostać podjęta sensownie w momencie, gdy dowiemy się o tym, o czym mamy mówić w ramach punktu trzeciego.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dążmy do ideałów, właśnie dlatego tak jest.

Przewodnicząca Janina Sagatowska:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę, pani przewodnicząca Sztark.

Senator Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Pani Przewodnicząca, ja tylko dwa słowa uzupełnienia. Pani Minister, czy ja dobrze rozumiem sytuację? Już jesteśmy po przeprowadzeniu trybu dotyczącego przygotowania tej listy, mamy listę rezerwową. Mam takie pytanie. Czy po przedłożeniu wyników tego konkursu były jakieś odwołania od…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, właśnie dlatego pytam, bo głos przejmie teraz…

(Szef Kancelarii Senatu Ewa Polkowska: Konkurs jest anulowany. W tej chwili odwołania mogą być kierowane tylko do Senatu.)

(Przewodnicząca Janina Sagatowska: To pani odpowie…)

Dobrze. Do pani…

(Szef Kancelarii Senatu Ewa Polkowska: Pytanie do mnie.)

(Przewodnicząca Janina Sagatowska: Tak.)

Tak, do pani minister.

Jak rozumiem, na 8 marca, na ten dzień w przyszłym tygodniu przypada ostateczny termin zamknięcia tej listy i ewentualnie… Czy nie? Czy jeszcze możemy pracować? Do kiedy jako komisja możemy pracować nad tymi projektami? Dziękuję.

Przewodnicząca Janina Sagatowska:

Proszę, Pani Minister.

Szef Kancelarii Senatu Ewa Polkowska:

Jeśli można…

Myśmy zaproponowali ten dzień, wskazując pierwsze i możliwe, że jedyne posiedzenie komisji, bo do państwa należy decyzja o tym, jak będziecie procedować, jak głęboką będziecie chcieli mieć wiedzę o liście rankingowej MSZ, jak daleko będziecie chcieli tak naprawdę ingerować waszą zmianą w rekomendacje MSZ poprzez opinię przy podjęciu decyzji przez Prezydium. Zatem to jest państwa decyzja. Może być jedno posiedzenie, może być kilka posiedzeń.

Ważne jest jedno – i o to bardzo proszę, i o to prosił marszałek, przedstawiając projekt uchwały – to, żeby nasze działania były skomasowane, niezależnie od głębokości ingerencji, bo zakładamy, że państwo możecie, macie prawo do ingerencji. Tak jak pani dyrektor powiedziała, konkurs na etapie MSZ został unieważniony, co tak naprawdę oznacza, że to, co państwo dostajecie do dalszego procedowania, jest rekomendacją, która nie musi być dla was wiążąca. Możecie ją respektować, możecie zmieniać te decyzje i możecie rekomendować Prezydium daleko idące zmiany w liście rankingowej. Trzeba jednakże wiedzieć, podejmując decyzje odpowiedzialnie, jaki mamy cel do zrealizowania: musimy uruchomić środki nie później, niż zrobiłoby to MSZ, przy respektowaniu najważniejszych zasad, na podstawie których konkurs został ogłoszony i wnioski wpłynęły do MSZ. W związku z tym musimy pamiętać o tym, że nasze działania, czy chcemy, czy nie chcemy, mimo unieważnienia formalnoprawnego konkursu w MSZ, są kontynuacją działań państwa jako Rzeczypospolitej Polskiej związanych z opieką nad Polonią i Polakami za granicą.

Stąd pełna nasza odpowiedzialność za takie procedowanie, żebyśmy wzięli na siebie także ewentualnie odwołania, które generalnie mogą się pojawić, chociaż w procedurze, jak państwo wiedzą, w projekcie uchwały myśmy tego nie uwzględnili. Takie rzeczy się zdarzają.

Proszę państwa, z punktu widzenia konstrukcji organów państwa decyzja Prezydium Senatu, tak jak kiedyś to było, uchwała Prezydium Senatu, podjęcie uchwały o przyznaniu konkretnych środków na realizację konkretnego zadania konkretnemu podmiotowi nie ma charakteru decyzji administracyjnej.

Przewodnicząca Janina Sagatowska:

Myślę, że wszystko jest jasne, to nie są decyzje administracyjne.

Na razie nie poddam tej uchwały pod głosowanie, zrobimy to na końcu.

Punkt 3. porządku obrad: informacja Ministerstwa Spraw Zagranicznych o przebiegu prac komisji konkursowej oraz na temat zasad i wyników konkursu na realizację zadania publicznego „Współpraca z Polonią i Polakami za granicą w 2016 r.”

Mam propozycję, abyśmy przeszli do punktu trzeciego.

Prosimy panią dyrektor Kozińską-Frybes o przedstawienie informacji Ministerstwa Spraw Zagranicznych o przebiegu prac komisji konkursowej.

(Rozmowy na sali)

Już wyciszamy rozmowy i z uwagą wsłuchujemy się w słowa pani dyrektor.

Proszę bardzo.

Zastępca Dyrektora Departamentu Współpracy z Polonią i Polakami za Granicą w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Joanna Kozińska-Frybes:

Dziękuję bardzo.

Pani Przewodnicząca! Panie i Panowie Senatorowie! Pani Minister! Wszyscy Dostojni Goście!

Tak jak już pani minister powiedziała, a myślę, że na samym początku warto to powtórzyć, konkurs MSZ został anulowany, unieważniony. Państwo w tej chwili mogą zrobić wszystko: ogłosić nowy konkurs, ogłosić nowe zasady, ogłosić nowe priorytety. Dysponują państwo sumą, która była przewidziana na realizację tego konkursu w MSZ, ale praktycznie zaczynają państwo od punktu zero i mogą państwo zrobić absolutnie wszystko. To, czy państwo wezmą pod uwagę prace komisji, która nad tym debatowała przez kilka miesięcy, zależy wyłącznie od państwa.

Ja chciałabym państwu pokrótce powiedzieć, jakie były zasady oceny w tym konkursie. Zaznaczę przy tej okazji jeszcze jedno, otóż wszystkie te zasady są i zawsze były dostępne na stronach internetowych MSZ. To nie jest nic nowego. Wszystko zostało zawieszone w odpowiednim czasie, wszystkie karty ocen zostały przekazane do Senatu, cała ta procedura jest w stu procentach jawna. Jeżeli więc państwo mają chwilę, żeby się nad tym pochylić, to zachęcam, wszystkie te dokumenty są dla każdego dostępne, są dostępne publicznie.

Przechodzę do meritum. Pierwsza sprawa to pokazanie, takie krótkie, niejako z lotu ptaka, pięciolatki, tego, jakimi funduszami dysponowaliśmy w ramach konkursów od 2012 r. po 2016 r. Tutaj napisaliśmy wyraźnie, że to jest rekomendacja, jako że wyniki, które zostały opublikowane, nie mają żadnych konsekwencji finansowych wiążących dla Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Warto zwrócić uwagę na rosnącą liczbę podmiotów biorących udział w procedurach konkursowych od 67 w 2012 r. do 106 w 2016 r., a także liczbę projektów rekomendowanych do dofinansowania, były to 203 projekty rekomendowane do dofinansowania w postępowaniu konkursowym w 2016 r. Na to, na rosnącą liczbę projektów też zwracam państwa uwagę.

W momencie, kiedy państwo będą się zastanawiać nad tym, komu i ile środków przyznać, warto też pamiętać o tym, że suma funduszy, o które aplikują organizacje polonijne, wielokrotnie przekracza, w tym roku ponadtrzykrotnie, to, co jest dostępne. W związku z tym trzeba niestety wybierać, trzeba wybierać te projekty, które są zdecydowanie lepsze od pozostałych, bo nie możemy przyznać pieniędzy na wszystkie projekty.

Konkurs w roku 2016 – przygotowanie. W jaki sposób przygotowywaliśmy się do tej oceny? Otóż, przede wszystkim od 2–3 lat prowadzimy bardzo wnikliwy monitoring projektów. Każdy projekt ma swojego opiekuna oraz nadzorującą go placówkę. Na 1 opiekuna przypada mniej więcej 15 projektów. Opiekun jest w stałym kontakcie z oferentem, który realizuje projekt. Zrealizowaliśmy w tym roku 65 bezpośrednich wizyt monitorujących. Wnioski z tych wizyt posłużyły nam również do modyfikacji regulaminu konkursowego w 2016 r.

Przeprowadziliśmy też bardzo ciekawą i wnikliwą ewaluację projektów modułowych, czyli tych 2-letnich, najważniejszych z naszego punktu widzenia. Odbyło się duże spotkanie z przedstawicielami Fundacji „Edukacja dla Demokracjiˮ, która prowadziła 2-letni projekt „Edukacja w Irlandii”, także z przedstawicielami Stowarzyszenia „Wspólnota Polska”, która zajmowała się infrastrukturą szkolną na Litwie, Ukrainie i w Czechach oraz edukacją w Wielkiej Brytanii. Spotkaliśmy się także z przedstawicielami Fundacji „Pomoc Polakom na Wschodzie” w sprawie edukacji na Białorusi i Litwie, mediów na Litwie, z przedstawicielami Fundacji „Wolność i Demokracja” w sprawie edukacji na Ukrainie, mediów na Ukrainie i Białorusi.

W sierpniu i we wrześniu 2015 r. przeprowadziliśmy konsultacje w sprawie regulaminu. Umieszczaliśmy to na naszych stronach. Pisaliśmy w związku z tym do organizacji pozarządowych, do wszystkich organizacji polonijnych. Uzyskaliśmy 40 pogłębionych analiz i sugestii zmian regulaminu. Wszystkie zebrane uwagi posłużyły nam do modyfikacji założeń w konkursie w 2016 r. Mówiąc o tym, chcę zwrócić uwagę na to, że byliśmy elastyczni. To, co nam nie wychodziło, próbowaliśmy poprawiać w następnym roku.

Konkurs 2016 r. – harmonogram. Konkurs został ogłoszony 27 października. Wtedy ukazał się wzór oferty i część dokumentów na stronie internetowej. Jednocześnie po to, aby jeszcze przybliżyć ideę konkursu organizacjom pozarządowym, odbyły się w listopadzie 2 wielogodzinne spotkania szkoleniowe z przedstawicielami organizacji pozarządowych. Uczestniczyło w nich około 70 organizacji pozarządowych i około 200 osób, którym tłumaczyliśmy, jak wygląda oferta, jak ustrzec się błędów formalnych, jakie są priorytety konkursu, zachęcaliśmy, żeby zaglądali do „Rządowego programu współpracy z Polonią i Polakami za granicąˮ. To jest szkolenie, które prowadziło do tego, żeby coraz mniej było błędów formalnych czy merytorycznych w składanych ofertach, i tak też się działo.

W tym samym czasie, pomiędzy 26 października a 3 grudnia, przeprowadziliśmy konsultacje e-mailowe. Wysłaliśmy około 300 odpowiedzi na zapytania organizacji pozarządowych dotyczące organizacji konkursu. 3 grudnia to jest data zakończenia naboru ofert.

9 grudnia dyrektor generalny powołał komisję konkursową, a 10 grudnia odbyło się pierwsze spotkanie komisji konkursowej, która przyjęła regulamin, jednocześnie przyjęła od wszystkich członków komisji deklaracje dotyczące konfliktu interesów.

Nastąpiła również publikacja wszystkich dokumentów konkursowych na stronie internetowej MSZ, znalazł się tam regulamin komisji konkursowej i wszystkie możliwe załączniki, w których były m.in. wzory kart ocen, w każdym razie wszystkie te dokumenty, które były istotne w przeprowadzeniu procedur konkursowych.

Tu przedstawiam schemat organizacyjny komisji konkursowej w podziale na podkomisje. Tutaj państwo mają wymienione nazwiska. To zostało opublikowane z dniem opublikowania wyników. Wcześniej nie publikowaliśmy tych nazwisk ze względu na to, że chcieliśmy uniknąć nacisków na członków komisji przy ocenie. A w momencie, kiedy procedura konkursowa zostaje zamknięta, my nie mamy nic do ukrycia, więc mają państwo dostępną na stronie internetowej listę wszystkich członków komisji.

Chciałabym zwrócić uwagę na, powiedziałabym, heterogeniczność tejże komisji. Oczywiście to nie są tylko i wyłącznie urzędnicy MSZ, to nie są tylko i wyłącznie urzędnicy administracji państwowej, to są także przedstawiciele think tanków, takich jak np. Studium Europy Wschodniej, to są przedstawiciele Urzędu Miasta Stołecznego Warszawy, który organizuje wiele kolonii, to są przedstawiciele ORPEG, to są przedstawiciele uniwersytetów, np. Instytutu Amerykanistyki i Studiów Polonijnych Uniwersytetu Jagiellońskiego. To jest pierwsza podkomisja, podkomisja zajmująca się sprawami edukacji.

Tu jest druga podkomisja, zajmująca się sprawami infrastruktury, struktur polonijnych, dziedzictwa polonijnego i regrantingu. Tu też są osoby będące specjalistami od spraw dziedzictwa, np. pani Anna Krochmal z Naczelnej Dyrekcji Archiwów Państwowych czy pan Maciej Dancewicz z Rady Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa, także osoby z Uniwersytetu w Białymstoku.

Trzecia podkomisja zajmuje się wspieraniem pozycji Polaków w krajach zamieszkania. Tutaj reprezentowane jest Ministerstwo Gospodarki, Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej. W pracach tej komisji od dawna uczestniczą też tzw. mentorzy MSZ, to są przeważnie byli ambasadorowie, którzy długo służyli poza granicami kraju i których wiedza predestynuje ich do tego, że mogą obiektywnie i z dużą kompetencją oceniać projekty.

Czwarta podkomisja zajmuje się wspieraniem aktywności Polaków w zakresie kultury i promocji Polski. Tutaj chcę zwrócić uwagę chociażby na obecność przedstawicieli z Muzeum Historii Polski, też ze Studium Europy Wschodniej, z IPN, z PISM, z Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego.

Piąta podkomisja zajmuje się wspieraniem kontaktów oraz utrwalaniem więzi z Polską. Jeżeli chodzi o utrwalanie więzi, to zwrócę uwagę na to, że były też projekty dotyczące Światowych Dni Młodzieży czy innych wydarzeń, których obchody odbędą się w Polsce w tym roku, w tym tysiąc pięćdziesiątej rocznicy chrztu Polski. Przy tej okazji chcę zwrócić państwa uwagę na obecność pana Pawła Skibińskiego z Centrum Myśli Jana Pawła II czy osoby powiązane z KAI, z Muzeum Historii Polski.

Dlaczego liczba osób w tych podkomisjach jest zróżnicowana? Otóż, ona jest zróżnicowana ze względu na liczbę projektów, które napłynęły w danym obszarze działań. Myśmy dostosowywali liczbę osób w danej podkomisji do tego, żeby każda miała do oceny jakieś 10–15 projektów, bo więcej nikt nie jest w stanie wnikliwie ocenić w takim trybie, jaki mamy.

Konkurs – proces oceny. Chciałabym, żeby państwo wiedzieli, jak to wygląda. Otóż, rejestr ofert został sporządzony 9 grudnia. W tym roku otrzymaliśmy 498 ofert. W dniu 16 grudnia zakończyła się ocena formalna i tę ocenę formalną, akceptację formalną uzyskało 487 ofert. Oczywiście każdy projekt ma swoją kartę oceny formalnej, wiadomo, dlaczego projekt został odrzucony, to wszystko jest uzasadnione. Senat dysponuje tymi informacjami i tymi wszystkimi kartami.

Po tych etapach przeprowadzamy tzw. skalowanie członków komisji, my to tak nazywamy. Każdy z członków komisji troszkę inaczej podchodzi do ocenianych projektów, w związku z tym przeprowadzamy takie ćwiczenie na żywym organizmie. Szkolenie członków komisji jest obowiązkowe. W każdym roku wysyłamy do członków komisji wniosek z zeszłego roku, prosimy o ocenę w domu, a później komentujemy tę ocenę, przeprowadzamy niejako symulację procesu oceny, aby oceny członków komisji danego wniosku były bardziej zbliżone. Służy to temu, żeby wytłumaczyć, o co naprawdę w tych kryteriach oceny chodzi.

Jednocześnie wszystkie wnioski wysyłane są do placówek dyplomatycznych. W okresie pomiędzy 16 grudnia a 8 stycznia uzyskaliśmy opinie z 83 placówek, w sumie było to 1350 opinii poszczególnych wniosków. Część wniosków, część ofert dotyczy kilku krajów, w związku z tym tych opinii jest więcej niż samych ofert w konkursie.

W dniach od 16 grudnia do 11 stycznia dokonywana była ocena merytoryczna 450 ofert. Na każdego z ekspertów przypadało około 12–14 projektów. To była ocena merytoryczna dokonywana przez ekspertów indywidualnych. Każda z ofert została poddana ocenie dwóch niezależnych ekspertów, którzy się ze sobą nie komunikowali, i średnia z tych ocen była przedstawiana na forum podkomisji w momencie, kiedy podkomisja dyskutowała o tej ocenie.

Pomiędzy 12 stycznia a 29 stycznia dokonywana była ocena na forum pięciu podkomisji, które państwu przedstawiłam. Prowadzone tam były bardzo zażarte dyskusje, przedstawiano oceny ekspertów indywidualnych, ale ostateczna ocena jest jedna i jest ona oceną komisji. Tak że miało miejsce 15 spotkań, miały miejsce obrady wspólne i w wyniku tych spotkań, tego procesu oceny powstała lista rankingowa.

Lista rankingowa została zaakceptowana przez komisję konkursową w dniu 22 lutego, po czym – zgodnie z regulaminem konkursu, który ustaliliśmy na początku roku – została ona zatwierdzona przez ministra Jana Dziedziczaka, który jest sekretarzem stanu odpowiedzialnym za sprawy Polonii. 26 lutego nastąpiło ogłoszenie listy rankingowej na stronie MSZ wraz z informacją o unieważnieniu konkursu, a także przekazanie listy rankingowej do Kancelarii Senatu. 1 marca, tak jak pani minister powiedziała, przekazaliśmy dokumentację konkursową, zgodnie z listą, którą nam załączono, do Kancelarii Senatu.

Podsumowanie konkursu – takie ogólne dane, żeby państwo wiedzieli, jak to mniej więcej wygląda. Wartość ofert rekomendowanych do dofinansowania to jest około 61 milionów zł, tam jest nieco mniej, ale to jest mniej więcej 61 milionów zł. Liczba ofert rekomendowanych do dofinansowania to 203. Liczba ofert na liście rezerwowej to 50.

Teraz wyszczególnię obszary z kwotami: na edukację – 16,6 miliona zł, na media polonijne – niecałe 7 milionów, na infrastrukturę polonijną – troszkę ponad 9 milionów, na pozycję środowisk polskich w krajach zamieszkania – 15,5 miliona, na kontakty i więzi z Polską – 11,5 miliona. Mieliśmy taki dodatkowy rozdział, regranting, z myślą o tym, aby mniejsze podmioty pozarządowe w Polsce mogły otrzymywać dotacje, i tu jest 1,5 miliona zł. Razem jest to 61 milionów zł.

W skrócie powiem też o obszarach tematycznych. Jeżeli chodzi o edukację, mamy tu podział na Litwę, Białoruś, Ukrainę, Wielką Brytanię. Jest tu wskazane, ile projektów zostało dofinansowanych w ramach poszczególnych podobszarów. Jeśli chodzi o media, to też jest Litwa, Białoruś, Ukraina i cały świat. Widzimy, ile projektów uzyskało rekomendację. Dalej jest infrastruktura polonijna. Tu są 3 duże działy, np. inwestycje w infrastrukturę placówek edukacyjnych. Tu na Litwie jest 1 projekt. Wiadomo, że to jest dla nas obszar absolutnie strategiczny, jeżeli chodzi o wspieranie edukacji.

Czwarty obszar tematyczny, czyli pozycja środowisk polskich w krajach zamieszkania. Tu też jest pokazane, ile projektów zostało dofinansowanych, to znaczy jest rekomendowanych do dofinansowania w poszczególnych działach. Jest tu m.in. wspieranie działalności statutowej struktur polonijnych. Zwracam uwagę, że w tym roku po raz pierwszy to jest projekt, który jest projektem modułowym, dlatego że organizacje polonijne wnosiły o zapewnienie im większej stabilizacji. To jest wynik naszych konsultacji, o których opowiadałam na samym początku. Kolejne działy to współpraca gospodarcza, poradnictwo prawne, w tym ochrona praw mniejszości i praw pracowniczych, kultura i promocja Polski, zachowanie polskiego dziedzictwa kulturowego i historycznego oraz pozostałe sprawy, czyli wszelkie inne działania polonijne podejmowane w krajach zamieszkania Polonii.

Piąty obszar tematyczny to kontakty i więzi z Polską. Tu mamy wyszczególniony rozwój kontaktów bezpośrednich, czyli kontakty krótsze, krótkotrwałe, i utrwalanie więzi z Polską, czyli te kontakty bardziej instytucjonalne. Jest tu też duży dział, obejmujący kolonie, obozy i pobyty integracyjno-edukacyjne w Polsce oraz kolonie, obozy i pobyty integracyjno-edukacyjne w pozostałych krajach świata. Tutaj mamy operatorów, a w sumie jest 19 projektów.

Kolonie organizowane są także w obszarze regrantingu, tak aby małe podmioty też mogły korzystać z tego dofinansowania, gdy zapraszają niewielką liczbę dzieci. Tu jest podział na projekty regrantingowe na całym świecie oraz kolonie, obozy i pobyty integracyjno-edukacyjne w Polsce też w odniesieniu do całego świata. Wygląda to tak, że 1 organizacja albo 2 czy 3 większe organizacje wygrywają dotacje i organizują małe konkursy, dotyczą one kwot od 5 do 50 tysięcy zł, więc to są stosunkowo małe dotacje, ale umożliwiają one szersze uczestnictwo społeczeństwa obywatelskiego we współpracy z Polonią.

I last but not least komunikat na stronie MSZ, o którym mówiła pani minister. Ministerstwo Spraw Zagranicznych informuje, że z uwagi na przeniesienie w projekcie ustawy budżetowej na rok 2016 środków na opiekę i współpracę z Polonią i Polakami za granicą do budżetu Kancelarii Senatu ze względów formalnych postępowanie dotacyjne „Współpraca z Polonią i Polakami za granicą w 2016 r.” zostało unieważnione decyzją ministra Jana Dziedziczaka w dniu 26 lutego. Zgodnie z treścią oświadczenia podpisanego przez marszałka Senatu Stanisława Karczewskiego oraz sekretarza stanu, ministra Jana Dziedziczaka z dnia 23 grudnia procedury związane z oceną ofert złożonych w ogłoszonym 27 października konkursie zostały przez MSZ doprowadzone do końca, a lista rankingowa projektów, będąca efektem tych prac, została przekazana Kancelarii Senatu do dalszego procedowania.

Także to są efekty tych prac. Tak jak powiedziałam, wszystkie dokumenty znajdują się w tej chwili w gestii Senatu, więc myślę, że każdy z państwa będzie mógł do nich zajrzeć i zapoznać się z całym wnikliwym procesem oceny. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca Janina Sagatowska:

Dziękuję bardzo.

Bardzo dziękuję pani dyrektor, dziękuję Ministerstwu Spraw Zagranicznych za dotychczasową pracę. Tu widać, że nie jest łatwe rozpatrywanie tych wniosków, bo często te projekty dotykają najistotniejszych spraw związanych z Polonią, a wiadomo, że ograniczoność środków powoduje to, że wielu podmiotom trzeba odmawiać, a wielu ograniczać postulowane, niejako żądane kwoty. Bardzo serdecznie dziękuję.

Ja mam nadzieję, że nasza współpraca z MSZ, współpraca Senatu, a przede wszystkim komisji, której mam zaszczyt przewodniczyć, nadal będzie owocna. Proszę przekazać, zresztą każdorazowo będziemy wysyłać zaproszenie, bo nie wyobrażamy sobie… Wiem doskonale, w jakim porządku prawnym żyjemy, wiemy, że Ministerstwo Spraw Zagranicznych jest koordynatorem wszystkich działań, które są związane z realizacją polityki zagranicznej, a polityka polonijna jest jej częścią. Nieprzypadkowo jest też Międzyresortowy Zespół do spraw Polonii i Polaków za Granicą przy Ministerstwie Spraw Zagranicznych. My zawsze w tych działaniach bierzemy udział, żeby wspierać, a także kreować tę politykę, wypełniając normy Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, która mówi o wspieraniu dziedzictwa kulturowego i kulturalnego Polski. To też musimy mieć na uwadze. Ja tak luźno mówię o tych paru sprawach po to, żeby przy tej ograniczoności środków pamiętać, do czego zobowiązuje nas konstytucja, a zobowiązuje nas do ochrony dziedzictwa kulturowego tam, gdzie Polacy są, czy to na Wschodzie, czy na Zachodzie.

I tu już tylko sygnalizuję. Ja rozumiem, że nie możemy się rozpraszać, ja jestem przeciwnikiem rozpraszania środków chociażby na takie działania, że oto czasem wspieramy naszych artystów w ramach środków polonijnych, którzy sobie szyją stroje i cokolwiek robią, a brakuje środków tam, bo te osoby, te organizacje muszą po prostu tam świadczyć o Polonii, o Polsce, o naszej ojczyźnie. My takie działania musimy wspierać.

Ja mówię o tym dlatego, że my, Wysoka Komisjo, staniemy przed tym dylematem, komu ograniczyć, komu zabrać, a na co położyć jeszcze większy nacisk niż dotychczas. Ja już odbieram sygnały, zresztą teraz będą one płynęły szerokim strumieniem, w każdym razie do mnie już docierają… My będziemy pytać Polaków i Polonii na świecie, jak, według jakich zasad Senat powinien rozpatrywać te wszystkie wnioski i oceniać potrzeby. Ja odbieram na pewno taki sygnał, wskazówkę, żeby nie było nadmiernego rozproszenia tych środków, dlatego że są organizacje czy stowarzyszenia, np. Stowarzyszenie „Wspólnota Polska”, Fundacja „Pomoc Polakom na Wschodzie”, Fundacja „Semper Polonia”, które już pokazały, jak służą Polonii i Polakom, jak wypełniają to dzieło. I na pewno są to w pierwszym rzędzie Polacy, partnerzy… Zresztą w ministerstwie było to samo, przecież gros środków przekazują organizacje.

Ja oczywiście niczego nie przesądzam, będziemy musieli się nad tym wszystkim pochylać z wielką uwagą, wnikliwością i oddaniem, oddaniem dla sprawy Polaków i Polonii na świecie. Ja dziękuję, bo nie wątpię, że nasza komisja składa się z takich osób, dla których to jest pasja, którym leży na sercu ta Polska, która jest poza granicami, bo tam, poza granicami też jest Polska. Jeszcze raz bardzo dziękuję. Tyle pozwoliłam sobie na wstępie.

A teraz już proszę, bo zgłaszał się pan senator, pan profesor Żaryn.

Proszę bardzo.

Senator Jan Żaryn:

Tak, jeśli można.

Bardzo dziękuję przede wszystkim pani dyrektor za tę prezentację.

Będę miał kilka, jeśli nie więcej, uwag. Chciałbym zacząć od moim zdaniem fundamentalnej sprawy, przynajmniej z mojej wiedzy, a raczej być może z braku wiedzy, ale ta fundamentalna sprawa powinna być wyartykułowana. Mianowicie mamy rok wyjątkowy, rok 2016, w związku z tym w ramach wyjątkowości pytania do pani dyrektor.

Czy może pani jednoznacznie powiedzieć, ile osób zostało zaangażowanych w tenże konkurs, w te wszystkie etapy, w ten harmonogram, tak żeby na dziś został on tak precyzyjnie wykonany? Czy to jest np. 5 osób? Oczywiście nie. To jest kilkadziesiąt osób. Wielka prośba o takie dane.

Przewodnicząca Janina Sagatowska:

Proszę bardzo.

Zastępca Dyrektora Departamentu Współpracy z Polonią i Polakami za Granicą w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Joanna Kozińska-Frybes:

Komisja liczyła w tym roku 75 osób. One wszystkie są wymienione.

(Senator Jan Żaryn: A ilu pracowników?)

My mamy w wydziale projektów 12 osób, przy czym powiem, że te 12 osób to jest liczba dalece niewystarczająca.

(Senator Jan Żaryn: Bardzo dziękuję.)

W momencie, kiedy jest prowadzony konkurs, to u nas jest taka zasada: wszystkie ręce na stół, tzn. wszyscy pracownicy departamentu pracują nad konkursem 24 h na dobę przez 7 dni w tygodniu.

Senator Jan Żaryn:

Bardzo pani dziękuję za tę odpowiedź.

Wydaje mi się, że ona pokazuje nam nasze możliwości w roku 2016. Chodzi o to, że my jako Senat nie jesteśmy w stanie stworzyć ad hoc takiej grupy ludzi, którzy pomogą nam w weryfikacji tego wszystkiego, co zostało ustalone na rok 2016. W związku z tym ta lista jest de facto listą, która nas w jakiejś mierze obliguje do dalszych działań, jeżeli nie chcemy nic zepsuć, a nie chcemy zepsuć ani podważać autorytetu takiej wielkiej grupy ludzi, którzy się w to zaangażowali w tym roku, żeby ten konkurs tak wyglądał, jak wygląda.

W związku z tym mam propozycję, żebyśmy tak spojrzeli na tę uchwałę, żebyśmy z jednej strony wzięli tyle odpowiedzialności na nasze głowy i w nasze ręce, ile my jesteśmy w stanie w tych warunkach wziąć, a na pewno nie jesteśmy w stanie udźwignąć tego konkursu od początku, a z drugiej strony mocno zastanowili się nad tym – jeszcze raz bardzo dziękuję pani dyrektor za to, co pani nam przedstawiła – w jaki sposób Senat z myślą o roku 2017 będzie musiał zmienić swoje możliwości funkcjonowania, ponieważ niewątpliwie to, co pani dyrektor nam przedstawiła, świadczy o kompetencji MSZ, jeśli chodzi o harmonogram tworzenia dzieła, które możemy nazwać weryfikacją ofert i organizowaniem konkursu. Jak sądzę, będziemy musieli wziąć to doświadczenie pod uwagę, żeby Senat nie został posądzony o nieumiejętność przejmowania obowiązków po Ministerstwie Spraw Zagranicznych. To na razie tyle, ale na razie.

Przewodnicząca Janina Sagatowska:

Pan senator Gogacz. Proszę.

Senator Stanisław Gogacz:

Chcę powiedzieć, że całkowicie zgadzam się z moim przedmówcą, z panem profesorem, jeżeli chodzi o to, że podpisanie się pod tym, co przygotowało MSZ, nie oceniając oczywiście tego, a mamy się pod tym podpisać, to jest jednak duża odpowiedzialność. Tym bardziej że powstała luka, wprawdzie jest ona 3-, 4-letnia, ale jest, jeżeli chodzi o przyznawanie przez nas dotacji, i my troszeczkę straciliśmy z tym kontakt. Poza tym nie wiem, czy państwo zauważyliście, ale te oferty, które my mamy podpisać, to nie są oferty tylko na 2016 r., bo w wielu przypadkach to są oferty na rok 2017 i być może dalsze lata.

Poza tym jest też kwestia pewnej metodologii, jeżeli chodzi o decydowanie się na przekazanie środków na takie, a nie inne cele. Na przykład na stronie 5 ja znajduję taką informację: poradnictwo prawne – ochrona praw mniejszości i praw pracowniczych. Na to zostało przeznaczone około 1,5 miliona zł. Zastanawiam się, na ile to są sprawy polskiej dyplomacji, a na ile sprawy Senatu i opieki nad Polonią i Polakami za granicą.

(Przewodnicząca Janina Sagatowska: Dlatego zwróciłam uwagę na konstytucję.)

Ale jest sprawa jeszcze bardziej szczegółowa, a związana z moim pobytem, o którym mówię już po raz trzeci, z pobytem 6 listopada we Lwowie, kiedy to został wmurowany kamień węgielny pod Dom Polski we Lwowie, pierwszy dom polski w tym miejscu po II wojnie światowej.

Teraz tak. Pani Dyrektor, jest tu dział zatytułowany: inwestycje w infrastrukturę domów polskich i instytucji polonijnych. Pani dyrektor powiedziała, że 7 grudnia, tak, chyba 7 grudnia państwo zdecydowaliście o przyjęciu takiej, a nie innej listy. Ja byłem na uroczystości wmurowania kamienia węgielnego 6 listopada i tam bardzo mocno było to podkreślane. Cały czas, kiedy tylko będę mógł, będę o tym przypominał, a obowiązkiem moim jako członka tej komisji w sposób szczególny jest tego podkreślanie, że ten dom musi być zbudowany na cito, on musi być zbudowany bardzo szybko, bo czas tego wymaga. Wymawiano, że 2 lata we Lwowie… Tymczasem ja tu tego nie znajduję, a wiem, że wykonawcą ma być Stowarzyszenie „Wspólnota Polskaˮ. Jest informacja, że Stowarzyszenie „Wspólnota Polskaˮ na cały zakres działań inwestycyjnych, czyli na cały świat, otrzyma 4 miliony zł. Być może w tej sumie 4 milionów jest inwestycja, jaką jest Dom Polski we Lwowie.

(Głos z sali: Tak, właśnie tak.)

Tyle że ja uważam, że sprawa jest tak ważna, tak poważna, to jest takie centrum polonijne, centrum naszych polonijnych działań, że to literalnie powinno być wyeksponowane, tak jak wiele innych zadań, które są o wiele mniejsze, mniej ważne, ważne, ale mniej ważne od zadania, jakim jest Dom Polski we Lwowie. I nie wiem, prawdę mówiąc, czy będą pieniądze dla Wspólnoty Polskiej…

(Głos z sali: Państwo o tym decydujecie.)

(Przewodnicząca Janina Sagatowska: Tak, to należy do nas.)

Właśnie pytałem o to, czy państwo tak zdecydowaliście.

Przewodnicząca Janina Sagatowska:

Panie Senatorze, dziękuję za ten głos.

Przedstawiając parę słów wprowadzenia, właśnie to wyraziłam. Ja mówiłam ogólnie, nie mówiłam o szczegółach. Teraz jest wyjazd ministra Dziedziczaka, przedstawicieli Sejmu i my także z panem dyrektorem jedziemy tam, do Lwowa na budowę, że tak powiem, Domu Polskiego, bo też uważamy, że budowa Domu Polskiego we Lwowie to absolutny priorytet. Na pewno będzie to wielkim priorytetem w działalności Senatu i komisji.

Ja dlatego, nie bez przyczyny, to, co pan podniósł… Bo przeglądając tę listę, już dostrzegłam kilka takich spraw, którymi można byłoby się zająć. One nie wpisują się tak do końca w zadania stawiane przez konstytucję, która mówi o tym ogólnie. Wszystko jest ważne, ale umiejętność wybrania wśród spraw ważnych spraw w danej chwili najważniejszych to jest wielka sztuka.

W związku z tym apeluję tu o współpracę, ale szczególnie do nas, do senatorów o rozwagę, żeby przy ograniczoności środków spośród rzeczy bardzo ważnych wybrać te najważniejsze. I tak będziemy postępować.

Nie ma teraz senatora Żaryna, który wyrażał pewną obawę o to, że myśmy w Senacie przez 4 lata się troszkę, nie wiem, zmniejszyli… Tymczasem ja jestem przekonana, że damy sobie radę. Już to, co zespół pana dyrektora Łanczkowskiego, wszyscy pracownicy zrobili do tej pory, w tak krótkim czasie, przejmując tę listę… Tu trzeba było wykonywać wielką pracę i w bardzo krótkim czasie została ona wykonana. Tu na ręce pani dyrektor i pani minister też składam podziękowania dla wszystkich pracowników, bo wiem, że tak w Senacie jest, jest tak, że w działania na rzecz Polonii angażuje się wiele osób pod kierownictwem pani minister. Ja za to dziękuję bardzo. Tak że na pewno damy radę.

Nie mówiąc o tym, że zdążymy jeszcze w tym roku, Pani Minister, w pewnym sensie uchwalić, po wpłynięciu tych wszystkich wniosków Polaków i Polonii ze świata, też polskich organizacji, które od lat, odkąd jest odrodzony Senat, współpracują z nami, jak Wspólnota i inne, które już wymieniałam, w porozumieniu z tymi organizacjami wypracować takie wnioski, które będą wypełniać zapisy Konstytucji Rzeczypospolitej, a do tego jesteśmy zobowiązani. Dziękuję bardzo.

Prosił o głos pan senator.

Senator Artur Warzocha:

Dziękuję bardzo, Pani Przewodnicząca.

Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Ja chciałbym nieco nawiązać do głosu pana senatora Żaryna, pan senator akurat wyszedł, i chyba trochę uspokoić, że na pewno nie będziemy predestynować do tego, nie mamy też takich technicznych możliwości, a przede wszystkim nasze umocowanie na to nie pozwala, żeby wchodzić w rolę jakiejkolwiek komisji, bawić się, przepraszam za to określenie, w rozpatrywanie czy analizowanie pod kątem merytorycznym wniosków. Po pierwsze, od tego jest administracja – ja też chylę czoła przed MSZ z racji wykonywanej przez ostatnie 4 lata pracy w tym zakresie – a po drugie, wiem, że natura administracji pozwala jej doskonale sobie z takimi problemami radzić, a jeżeli jeszcze ma się na podorędziu fachową merytoryczną pomoc ekspercką, to tak, jak się to ostatnio modnie mówi, da się radę, można takiemu zadaniu sprostać.

Skoro to zadanie wraca dzisiaj do Senatu, to rolą, po pierwsze, marszałka Senatu, a po drugie, pani minister jako szefowej kancelarii jest przygotowanie odpowiedniej struktury pracowniczej, która się za to zadanie weźmie i po prostu je zrealizuje. Wszyscy wiedzą – ja też jestem wieloletnim pracownikiem administracji, mogę nawet o osobie powiedzieć, że jest fanem administracji i zawsze będę jej bronił – że administracja zawsze sobie z takimi problemami radzi i zawsze znajduje sposób na to, żeby zastosować odpowiednie rozwiązanie.

Byłoby też zupełnym nieporozumieniem, a poza tym byłoby to chyba zaprzeczeniem idei, która nam przyświeca, żebyśmy my wchodzili w rolę komisji konkursowej, pochylali się nad wnioskami i próbowali je ocenić merytorycznie. My możemy jak najbardziej delegować swoich przedstawicieli do poszczególnych grup czy podkomisji, nie widzę tu akurat przeszkód, ale to będzie oznaczało tylko jakiś współudział w tym procesie, a nie wzięcie za to całkowitej odpowiedzialności.

Trzeba wziąć jeszcze pod uwagę dynamikę, jeśli chodzi o liczbę podmiotów zainteresowanych, a to oznacza przysparzanie z roku na rok dodatkowej pracy. Ze slajdu, który prezentowała pani dyrektor, wynika, że ich liczba wzrasta. W 2012 r., jeżeli dobrze pamiętam, mieliśmy do czynienia z sześćdziesięcioma paroma podmiotami, które wystąpiły ze swoimi wnioskami, a w roku obecnym to już przekroczyło setkę. Przy czym ta dynamika ma się nijak… Może inaczej. Ta dynamika jest inna niż dynamika wzrostu środków na realizację tego zadania.

Zatem to też trzeba wziąć pod uwagę, Pani Minister, i do pana marszałka też powinna trafić taka informacja, że jednak od 2012 r., kiedy to zadanie zostało przeniesione do MSZ, minęło trochę czasu, dzisiaj ono wraca i trzeba do tego podejść niejako z nowym spojrzeniem. Taki jest mój głos w tej dyskusji. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca Janina Sagatowska:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Gogacz.

Senator Stanisław Gogacz:

Ja oczywiście zgadzam się z głosem pana wiceprzewodniczącego, ale tylko z jego drugą częścią. Jeśli chodzi o pierwszą część, w której pan powiedział, że administracja jest w pewnym sensie omnipotentna, że sobie poradzi…

(Głos z sali: Nie, nie, nie.)

Oczywiście tak, ale nie w kontekście tego, o czym dyskutujemy. My mamy podjąć uchwałę…

(Przewodnicząca Janina Sagatowska: My mamy podjąć decyzję.)

…my mamy się pod tym podpisać, czyli nie administracja będzie za to brała odpowiedzialność, tylko my będziemy brali za to odpowiedzialność. Gdybyśmy zostawili sprawy roku poprzedniego administracji i zajęli się jedynie środkami, które są na rok 2017, to oczywiście mogłoby tak być. Ale tak się stało, że to my – prawdę mówiąc – za wszystko bierzemy odpowiedzialność, za każdą decyzję i za tę dobrą decyzję…

(Głos z sali: I za złą.)

Co do złych to jeszcze nie wiem, bo jeszcze tego nie sprawdziłem, ale jeśli chodzi np. o brak zapisu o Domu Polskim we Lwowie, to na pewno też za złą decyzję. Panie Przewodniczący, my mamy za to brać odpowiedzialność, w tym jest problem.

Przewodnicząca Janina Sagatowska:

Momencik, przepraszam, ja jeszcze sobie udzielę głosu, żeby jakby wszystkich uspokoić, bo każdy po trochu gdzieś tam… Na pewno wszystkim nam tutaj, ja mówię teraz o senatorach, o komisji, nie mówię teraz o administracji, zależy na tym… Senatorowie wiedzą, co do nich należy i co mają zrobić, i to senatorowie w ostateczności decydują, ukierunkowują, stawiają akcenty.

Jeśli chodzi o to, co powiedział pan przewodniczący czy też kolega Gogacz, to ja powiem w ten sposób. Faktycznie, gdybyśmy uznali, że tylko tu jest wielka praca, to nie byłyby potrzebne posiedzenia komisji, dzisiaj byśmy to tylko podpisali. Ale posiedzenia komisji będą chociażby dlatego, że my jesteśmy od tego, jak rozłożyć akcenty – tak jak pan przewodniczący mówił – od podjęcia decyzji, czy np. nie skupić się bardziej na sprawie, w której przynagla nas nawet Polonia Zachodu. Jeśli Polonia Zachodu nam mówi, że jest w stanie zrezygnować z jakiejś części swoich wniosków czy zadań, żeby tylko ten Dom Polski we Lwowie szybko stanął… To są dla nas sygnały, jak rozłożyć te akcenty. I z całą pewnością, jak sądzę, pracując nad tą listą, kilku zmian można by było dokonać. Ja już to widzę. Gdy będziemy nad tym pracować, to z całą pewnością coś zaproponujemy, ja też złożę takie wnioski, ale to nie dzisiaj.

Cieszę się, że już się przygotowujemy do tego 8 marca, do podjęcia tej uchwały. To bardzo dobrze, że już dzisiaj mówimy sobie o pewnych sprawach. Dzięki temu łatwiej nam będzie popatrzeć na materiał, który mamy, zajrzeć do swoich komputerów, bo zostało to przekazane w wersji elektronicznej. Po prostu 8 marca będziemy szybciej, sprawniej pracować.

Proszę, pan senator Fedorowicz.

Senator Jerzy Fedorowicz:

Pani Przewodnicząca! Wysoka Komisjo!

Ja mam 10-letnie doświadczenie w tej sprawie i uważam, że staje przed nami bardzo poważne zadanie. O ile sobie przypominam, pani dyrektor potwierdzi, że 40 osób pracuje przy tych konkursach, przy ocenianiu.

(Głos z sali: 75.)

Tak, 75 osób. Dlatego ja od razu mówię, że ja jako senator w ogóle nie będę teraz tego oceniał, tego, co tu dostaję, dlatego że to jest praca nie do wykonania. Jeżeli robi to 75 osób i to są dyrektorzy departamentów…

(Głos z sali: Bardzo różni ludzie.)

Różni ludzie, dobrze, ale wiem, że na samym początku byli to też wicedyrektorzy departamentów, urzędnicy, potem już tego nie śledziłem, bo to jest nie do ogarnięcia.

Teraz jeszcze chciałbym ostrzec, bo to samo robiłem w Krakowie na początku lat…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodnicząca Janina Sagatowska: Przepraszam bardzo, proszę…)

Nie, nie, proszę kontynuować.

(Przewodnicząca Janina Sagatowska: Nie, nie, proszę bardzo.)

Dobrze. Ja króciusieńko, Pani Przewodnicząca.

Otóż będzie rosła liczba aplikacji, będzie rosła coraz bardziej, bo to jest naturalna rzecz. Dlatego podzielam zdanie pana wiceprzewodniczącego, że my, senatorowie, nie jesteśmy w stanie tego zrobić.

Gdybym chciał po kolei ocenić to, co dzisiaj dostaliśmy w postaci elektronicznej, to musiałbym przede wszystkim zajrzeć do aplikacji, inaczej nic mi to nie daje, bo ktoś tam w tym dłubał.

O ile się nie mylę, Dom Polski we Lwowie nie może być finansowany z tych pieniędzy…

(Głos z sali: Nie, może.)

(Głos z sali: Jest.)

Może być. Tak? To dobrze, to bardzo dobrze, bo myślałem, że to jest finansowane z innych środków, ale jeżeli z tych, to świetnie. To tyle.

Przed panią minister ogromne zadanie, skąd znaleźć te 75 osób administracji, które by się tym zajmowały, ale mam nadzieję, że to się uda. A czy w przyszłości to będą ludzie zatrudnieni przez Senat?

Przewodnicząca Janina Sagatowska:

Panie Senatorze, może ja zabiorę głos. Zacznę tak historycznie. Pan pracuje, a ja byłam przewodniczącą tej komisji w latach 1997–2001, w tym czasie miałam wielki honor przewodniczyć tej komisji. Były wnioski – tu zresztą siedział pan prezes Hauszyld, pan pamięta – i naprawdę bez takiej armii ludzi, tu siedzą pracownicy, pani Kasia, która pracowała w biurze Polonii, bo było biuro Polonii, był zespół finansowy, który zajmował się tym właśnie od strony finansowej…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja dokończę, żeby nie wyglądało to tak, że się chwalę.

Otóż rokrocznie NIK kontrolowała te wydatki polonijne i muszę powiedzieć, że nigdy nie było żadnych zastrzeżeń, nie było nieprawidłowości.

(Senator Jerzy Fedorowicz: Wycofuję…)

Zdołaliśmy wszystko przygotować. Odbywały się posiedzenia komisji, której przewodniczyłam. Tu jest pani ze Wspólnoty, profesor Stelmachowski – tu mu oddaję wielki hołd – na każde posiedzenie o swojej laseczce przychodził, więc przedstawiciele Wspólnoty, MSZ, pani Ewa, wszyscy braliśmy w tym udział, wszyscy braliśmy udział w posiedzeniach tej komisji, które trwały czasem parę godzin. Dostawaliśmy przygotowane wnioski i patrząc na nie, kierując się tym, na co Polacy czekają, bardzo liczyliśmy się z opinią polskich organizacji i wykonywaliśmy pięknie to zadanie, a nie było takiej licznej grupy, była ona bardzo mała. Pan dyrektor Łanczkowski się zgłasza, może potwierdzić. Wszyscy nad tym pracowali. Więc można, o to chodzi, że można, tak bym powiedziała.

Jeszcze zanim pan dyrektor zabierze głos, proszę, pan senator.

Senator Artur Warzocha:

Szanowni Państwo, ja chyba nie do końca dobrze zostałem zrozumiany, dlatego chciałbym jeszcze dopowiedzieć kilka słów.

Mój głos zmierzał do tego, że my nie możemy decydować za marszałka i za panią minister, czy struktura, jednostka organizacyjna, która ma tu powstać, będzie zatrudniała 13 czy 14 osób. To już nie jest nasza sprawa. Natomiast my, Panie Senatorze – zwracam się do pana senatora Gogacza – oczywiście w pełni musimy partycypować, jeżeli chodzi o podejmowanie decyzji i odpowiedzialność za nie. Tyle że administracja służy do obsługi, to ona ma nam przygotować odpowiednie warunki do tego, żebyśmy my mogli na tej podstawie odpowiednią decyzję, tę właściwą, sprawiedliwą, niekrzywdzącą i najlepszą z możliwych podjąć.

A ja odwołałem się, mówiłem o tym w nawiązaniu do wystąpienia pana senatora Żaryna, ponieważ on zadał pani dyrektor pytanie, ile osób nad tym pracowało. Pani dyrektor odpowiedziała, podała precyzyjną liczbę, a z tego pan senator Żaryn wysnuł wniosek, że w związku z tym my nie damy rady.

(Głos z sali: Damy radę.)

(Głos z sali: Zrobimy wszystko.)

(Wesołość na sali)

Tak, damy radę, tylko że my jako komisja nie damy rady.

(Głos z sali: Damy radę.)

Oczywiście nie dalibyśmy rady, gdybyśmy mieli to wszystko obsłużyć, nie jesteśmy w stanie tego obsłużyć, od tego jest administracja. Dziękuję.

Przewodnicząca Janina Sagatowska:

Pan senator Gogacz i pani minister.

Senator Stanisław Gogacz:

Panie Przewodniczący, kiedy słuchałem o administracji, myślałem, że pan mówi o rządzie. Nigdy bym nie przypuszczał, że można tu mówić o Senacie, że ten dział, marszałek, pani minister…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, to jest Senat. Tak że w ten sposób to zrozumiałem.

Jeżeli zaś chodzi o odpowiedzialność, to nadal pozostaję przy tym, że komisja emigracji, w której pracujemy, jest integralną częścią tych wszystkich jednostek, które biorą w tym udział, mam na myśli pana marszałka, panią minister itd. Tak że przerzucenie przez nas odpowiedzialności na panią minister też byłoby chyba nie w porządku.

Przewodnicząca Janina Sagatowska:

Z panem senatorem Gogaczem razem pracowaliśmy w tej komisji, była to wielka przyjemność, naprawdę wielki honor i zaszczyt. Ja tak to pojmuję. Jestem szczęśliwa, że już tyle kadencji pracuję właśnie w tej komisji.

Pani Minister, proszę bardzo.

Szef Kancelarii Senatu Ewa Polkowska:

Ja bardzo krótko. Chcę tylko państwa senatorów zapewnić, że Kancelaria Senatu jest gotowa do wzięcia odpowiedzialności za organizację i przygotowanie do podjęcia decyzji przez organy Senatu, i przez komisję, i przez Prezydium. Jak państwo pamiętacie, po tym nieprzyjaznym przejęciu w 2012 r. środków na opiekę nad Polonią i Polakami za granicą przy pełnej aprobacie Prezydium Senatu poprzedniej kadencji zachowaliśmy w strukturze, może nie kancelarii, bo nie było takiej potrzeby, wyodrębnioną jednostkę organizacyjną, która by zajmowała się Polonią. W każdym razie poza jedną osobą, która przeszła do Kancelarii Prezydenta, panią Ewą Czerniawską, wszyscy pracownicy Biura Polonijnego, którzy wcześniej obsługiwali administracyjnie proces udzielania dotacji przez organy Senatu, w Kancelarii Senatu pracują, są, dzisiaj to jest zespół polonijny. Po prostu uważaliśmy, że dla nas najważniejszą rzeczą w tym trudnym okresie przejęcia środków w 2016 r., przy decyzjach, które się ważyły i były podejmowane w ostatnim, było zebranie ludzi w strukturze, która dzisiaj istnieje, nie zaś tracenie czasu na zmiany struktury organizacyjnej.

W momencie, w którym Senat, organy Senatu wypracują model postępowania na lata następne, Kancelaria Senatu jest gotowa przywrócić w strukturze organizacyjnej Biuro Polonijne, tak jak było. Ci wszyscy nasi pracownicy są, zostali odzyskani do zespołu, który jest w Biurze Analiz i Dokumentacji. Tak że w tej sprawie pragnę państwa uspokoić.

Chciałabym powiedzieć jeszcze dwa słowa, nawiązać do głosu pana senatora Gogacza. Wszyscy, którzy przygotowywaliśmy ten projekt uchwały, w dyskusjach, które prowadziliśmy na temat tego, jaką przyjąć formę organizacyjno-prawną i formalną przy określonych warunkach formalnych, jakie musimy spełnić w nadzwyczajnym roku 2016, jak tak naprawdę odzwierciedlić ten element decyzyjności i opiniowania poszczególnych organów po to, żeby z kolei Prezydium Senatu, które podejmie decyzję i weźmie odpowiedzialność za tę decyzję, było jak najbardziej wzmocnione głosem merytorycznym także opinii komisji, oczywiście zdajemy sobie sprawę, że jesteśmy w jakimś sensie związani oceną konkursową komisji konkursowej, listą rekomendacyjną. Ale jest też tak, że my wszyscy, i MSZ, i my, jako państwo polskie działamy dla dobra Polonii. W związku z tym w roku 2016, mimo że nie braliśmy bezpośredniego udziału, bo tylko na ostatnim etapie, kiedy było wiadomo, że środki przechodzą do Senatu, że jest takie zamierzenie, braliśmy udział w postępowaniu konkursowym jako obserwatorzy, bardziej po to, żeby wiedzieć niż decydować, bo nie byliśmy członkami komisji, jest tak, że musimy respektować wzajemne decyzje i umieć działać we wspólnym zaufaniu do siebie.

Stąd tak naprawdę formuła, którą zaproponowaliśmy i przedstawiamy państwu do oceny przed podjęciem przez Prezydium uchwały w dniu jutrzejszym. W §4 jest opinia dotycząca ofert. Jeżeli państwo uznacie, że 8 marca na swoim pierwszym posiedzeniu nie jesteście w stanie wyrazić tej opinii w sposób odpowiedzialny, z różnych względów, po merytorycznym zapoznaniu się z dokumentami, to też będzie opinia dla Prezydium.

Ale też jest tak, niejako najważniejszą rzeczą jest to, że myśmy korzystali z założeń i zasad wypracowanych w latach poprzednich, a poprzednio komisja zawsze w pełni odpowiedzialnie przedstawiała Prezydium opinie o tym wszystkim, co się zdarzyło w procesie konkursowym, także na etapie administracyjnym.

My wszyscy zdajemy sobie sprawę z ryzyka, jakie towarzyszy naszemu działaniu, ale to ryzyko chcemy zminimalizować i zoptymalizować z punktu widzenia formalnoprawnego. To znaczy, że chcemy dać państwu taką podstawę prawną działania, żeby wszystkie wasze decyzje, które podejmiecie… Nawet jeśli w opinii przedstawicie, że nie jesteście w stanie w pełni kompetentnie ocenić, zaopiniować, to też wiemy o tym, że ostateczną decyzję musi podjąć Prezydium, tak jak to czyniło, i wziąć odpowiedzialność także za działania, za ten etap działań państwa polskiego, które zostały przeprowadzone w MSZ. Dziękuję.

Przewodnicząca Janina Sagatowska:

Bardzo dziękuję, Pani Minister.

Tak jest, tu wszyscy się tak czujemy. Nasza komisja z całą pewnością będzie w stanie wyrazić opinię, zapozna się z tym. Nie wyobrażam sobie, żeby nie była w stanie. Jesteśmy odpowiedzialni i tak będzie. Jednocześnie jesteśmy przynaglani i zobowiązani tym, co pani minister już mówiła. My wiemy, że musimy działać odpowiedzialnie i sprawnie, w odpowiednim czasie, dlatego że wszyscy na to czekają. Ja wiem, jak było, kiedy zdarzały się opóźnienia w uruchamianiu środków. Tu są szefowie organizacji i wiedzą, że tam nie ma na to miejsca, tam się wydaje prasę, tam się podejmuje zadania, coś się remontuje, udziela się stypendiów, organizuje się kursy językowe i wszyscy na to czekają. Dlatego w tej chwili musi nastąpić wielka mobilizacja wszystkich członków komisji, żeby sprawnie wyrazić te opinie.

W tym roku i tak nam łatwiej, bo mamy dorobek MSZ, bo wnioski zostały rozpatrzone. Ja wyobrażam to sobie w ten sposób, że tylko akcenty mogą być położone inaczej, jakieś pojedyncze sprawy, nie wiem, gdy np. uznamy, że z jakiegoś zdania, chociaż ważnego, można ewentualnie zdjąć bez uszczerbku, ale też się nad tym zastanowimy, i przekazać na coś innego, tak jak tu mówiliśmy, wzmocnić budowę domu polskiego czy coś innego. Ja mówię tylko o tym, że możemy tak zrobić, bo w tej chwili jest to w naszej dyspozycji i wszystko możemy, jak to pani dyrektor ujęła. Ale my nie chcemy wszystkiego zmieniać, także dlatego, że takie były ustalania, my nie chcemy burzyć tego, co zostało wypracowane, my chcemy to ewentualnie ubogacić, tak bym to nazwała. Skupmy się na ubogaceniu przedłożonej oferty. Tam jest jedna lista, jest też lista rezerwowa i my się na tym skupimy. Na pewno ja na tym chcę się skupić. Uważam, że w tej sytuacji absolutnie damy radę, damy radę 8 marca.

A teraz zapytam, czy ktoś ma jakieś wnioski, bo pracujemy w zasadzie nad uchwałą, nad projektem opinii. Czy są jakieś wnioski co do samych zapisów? Jeżeli nie ma…

Proszę, pan senator.

Senator Jan Żaryn:

Ja wobec tego, co usłyszeliśmy od pani dyrektor z Ministerstwa Spraw Zagranicznych, byłbym jak najbardziej skory do jeszcze większego zniuansowania §4, ale oczywiście ten zapis, który jest, wydaje się optymalny. Tak że wycofuję swoją poprawkę, która powstawała bez dokładnej wiedzy na temat procedowania grudniowego konkursu.

Przewodnicząca Janina Sagatowska:

Dobrze.

Nie widzę…

A, zgłasza się pan senator Gogacz.

Senator Stanisław Gogacz:

W §5 jest zapis mówiący o tym, że Prezydium rozpoznaje po zapoznaniu się z rekomendacją, która miałaby wynikać z §3.

(Głos z sali: Oraz opinią komisji…)

Jeżeli zaś chodzi o §4, to tu nie ma mowy o rekomendacji, jest tylko mowa o opinii, a opinia nie musi być rekomendacją, bo rekomendacja to jest wyrażenie pozytywnego stanowiska.

Szef Kancelarii Senatu Ewa Polkowska:

Jeśli można, króciutko wytłumaczę.

Rekomendacja to jest rekomendacja komisji konkursowej, czyli ta lista rankingowa MSZ, a opinia to jest zdanie komisji. W związku z tym Prezydium rozpatruje oferty po zapoznaniu się z rekomendacją komisji konkursowej, czyli listą rankingową, oraz opinią komisji spraw emigracji.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak jak u państwa jest rekomendacja komisji konkursowej.

Przewodnicząca Janina Sagatowska:

Proszę bardzo.

Senator Jan Żaryn:

Zwrócę się do kolegi, do pana senatora. Ja rozumiem niepokój polegający na tym, że MSZ zamknął konkurs. To jest najbardziej miękki, że tak powiem, punkt przechodzenia odpowiedzialności z MSZ na naszą komisję i trzeba to sobie jasno powiedzieć. Jednocześnie w tej uchwale jest taki zapis, jakby ta rekomendacja nadal była wiążąca.

(Głos z sali: Nie.)

Sekundę. W tym sensie wiążąca, że jest w ogóle podana w uchwale jako materiał do przemyśleń dla Prezydium. A zatem jest pewna niezgodność w sferze intencjonalnej, bo z jednej strony MSZ odcina się od tego, a z drugiej strony Prezydium bierze pod uwagę rekomendację jako materiał równie ważny, jak nasza opinia. Prawdopodobnie będziemy musieli to udźwignąć, lepiej ze świadomością, niż bez refleksji.

Przewodnicząca Janina Sagatowska:

Ja może, Panie Senatorze, Panie Profesorze, powiedziałabym tak. Myślę, że ten zapis jest celowy, dlatego że wiemy, zgodnie z regulaminem Senatu, z uchwałami Prezydium Senatu, że to w ostateczności Prezydium Senatu decyduje o tym, jaka jest lista tych dotacji, dofinansowań. Zawsze tak było. Teraz §5 mówi tylko tyle, że Prezydium nie musi się kierować tylko naszą opinią, opinią komisji, ale także, gdy będzie stawiało kropkę nad „iˮ – przykład: czy na budowę domu polskiego mają być 4 miliony czy 10 milionów – weźmie pod uwagę i to, i to, i może podjąć całkowicie inną decyzję, już nie wyrazić opinię, ale podjąć decyzję. To jest tylko wzmocnienie. Prawda, Pani Minister? Po to jest ten zapis. Chodzi o to, że Prezydium dostaje 2 dokumenty.

Szef Kancelarii Senatu Ewa Polkowska:

Proszę państwa, to jest tak, że ten projekt uchwały ma także walor komunikatu na zewnątrz, bo nie żyjemy w pustej przestrzeni. Oczywiście można by było uznać, że intencją Senatu po unieważnieniu konkursu jest rozpatrzenie wniosków i zrobienie wszystkiego od początku, ale nie taka jest intencja. Intencją Senatu jest procedowanie nad projektami w ramach opieki państwa polskiego…

(Głos z sali: Dokładnie.)

…z uwzględnieniem wszystkich dokonanych na poprzednich etapach prac, przy puli środków, które były, przy innym dysponencie. Intencją jest respektowanie poprzednich dokonań, pracy włożonej przez komisję konkursową, bo ta komisja konkursowa rekomendowała, rekomenduje konkretne rozwiązania. Prezydium podejmie decyzję, o czym mówi §6, po zapoznaniu się z tą rekomendacją merytoryczną i z opinią komisji, która też przecież wcześniej, co wynika z §3i §4, zapoznała się z tą rekomendacją.

Ma to oczywiście charakter bardziej edukacyjny, bo jeśli chodzi o dokumenty, na podstawie których pracuje i które bierze pod uwagę Prezydium, to jest absolutnie pełna dyskrecjonalność decyzji Prezydium w tym zakresie, bo to Prezydium podejmuje decyzję. Zresztą z punktu widzenia struktury organów Senatu, z punktu widzenia Regulaminu Senatu to Prezydium jest tym organem, który bierze odpowiedzialność i podejmuje uchwałę w tej sprawie, a kancelaria jedynie jako dysponent wykonuje te decyzje. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca Janina Sagatowska:

Dziękuję bardzo.

(Brak nagrania)

Przewodnicząca Janina Sagatowska:

…Do projektu uchwały, to proszę bardzo.

Czy senatorowie członkowie komisji są za pozytywnym zaopiniowaniem projektu uchwały?

Kto jest za? (7)

Jednogłośnie za, zatem nie muszę dalej pytać.

Dziękuję bardzo.

Cieszę się, że to się odbyło w czasie dyskusji, w takim zrozumieniu, żeby każdy wiedział i rozumiał, na czym to polega. Dziękuję.

Zamykam posiedzenie komisji.

(Koniec posiedzenia o godzinie 14 minut 44)