Zapis stenograficzny

– wspólne posiedzenie Komisji Infrastruktury (9.)

oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych (18.)

w dniu 8 marca 2016 r.

Porządek obrad:

1. Kasy oszczędnościowo-budowlane filarem Narodowego Programu Budownictwa Mieszkaniowego.

(Początek posiedzenia o godzinie 17 minut 04)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Budżetu i Finansów Publicznych Grzegorz Bierecki)

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Witam państwa serdecznie na wspólnym posiedzeniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Infrastruktury.

Komisji Infrastruktury przewodniczy dzisiaj jej wiceprzewodniczący, senator Dobkowski. Senator Kogut za chwilę do nas dołączy, więc jesteśmy już w składzie umożliwiającym nam rozpoczęcie naszego posiedzenia.

Punkt 1. porządku obrad: kasy oszczędnościowo-budowlane filarem Narodowego Programu Budownictwa Mieszkaniowego

Bardzo dziękuję wszystkim przybyłym senatorom. Wiem, że mamy równolegle posiedzenia licznych komisji, więc bardzo dziękuję za zainteresowanie naszym dzisiejszym posiedzeniem seminaryjnym.

Witam serdecznie sekretarza stanu w ministerstwie infrastruktury, pana ministra Kazimierza Smolińskiego. Dzień dobry, witamy. (Oklaski) Witam także przedstawicieli Związku Banków Polskich, pana prezesa Pietraszkiewicza… Dzień dobry. (Oklaski) Witam także przedstawicieli Komisji Nadzoru Finansowego, Narodowego Banku Polskiego, Krajowej Kasy SKOK, przedstawicieli Związku Rewizyjnego Banków Spółdzielczych, Krajowego Związku Banków Spółdzielczych. Szczególnie serdecznie chciałbym przywitać licznych gości zagranicznych, którzy przybyli na nasze posiedzenie, aby podzielić się swoimi doświadczeniami i będą prezentowali doświadczenia ze swoich krajów. Serdecznie witam pana Andreasa Zehndera, dyrektora wykonawczego Europejskiej Federacji Kas Oszczędnościowo-Budowlanych w Brukseli. (Oklaski) Witam także pana Ivana Ferencza, dyrektora Węgierskiej Kasy Oszczędnościowo-Budowlanej. (Oklaski) Witam wszystkich pozostałych, których nie wymienię już z imienia i nazwiska. Gdybym wszystkich gości miał wymienić, zapewne siedzielibyśmy tu do północy, ale zapewniam państwa o tym, że jesteście tutaj wszyscy mile widziani. Dziękuję państwu za udział w tym naszym wspólnym posiedzeniu seminaryjnym poświęconym kasom oszczędnościowo-budowlanym jako filarowi Narodowego Programu Budownictwa Mieszkaniowego.

Jeśli chodzi o kasy oszczędnościowo-budowlane, to w Polsce jest długa historia starań o ich uruchomienie. Do uczestników tego posiedzenia seminaryjnego skierował swój list pan poseł, który w 1997 r…

(Głos z sali: Nowicki.)

Nowicki, właśnie. Dziękuję za przypomnienie.

To pan poseł Roman Nowicki, który w 1997 r. był inicjatorem przyjęcia przez polski parlament ustawy o kasach oszczędnościowo-budowlanych. Ona niestety z powodu różnych działań pozaustawowych nie umożliwiła utworzenia kas oszczędnościowo-budowlanych w Polsce. Można więc powiedzieć, że niemal po 20 latach wracamy do bardzo ważnego projektu, który daje szansę zbudowania w Polsce nowej instytucji finansowej, zaspokajającej potrzeby mieszkaniowe przeciętnych obywateli naszego kraju. Można sobie wyobrażać, co by się stało, gdyby 20 lat temu weszła w życie ta ustawa o kasach oszczędnościowo-budowlanych. Być może nie byłoby teraz takiej skali problemu tzw. kredytów frankowych czy zaburzeń na rynku kredytu hipotecznego, z którymi mamy do czynienia. Ale mądry Polak po szkodzie – wyciągamy wnioski z tej sytuacji. I jedną z odpowiedzi na obecną sytuację na rynku kredytów mieszkaniowych jest przecież projekt kas oszczędnościowo-budowlanych, instytucji, które dlatego są ważne dla przeciętnego obywatela, że dają pewność wysokości raty spłacanej co miesiąc. Z punktu widzenia konsumenta usług finansowych pewność co do tego jest przecież najważniejsza w relacjach z instytucją kredytującą. Tyle mojego wstępu. Mam nadzieję, że po 20 latach starań o uruchomienie kas oszczędnościowo-budowlanych teraz to się uda. I że się uda to teraz, kiedy następuje w Polsce dobra zmiana. Mam nadzieję, że efektem tej dobrej zmiany staną się także kasy oszczędnościowo-budowlane.

Aby nie przedłużać, bo wiem, że wszyscy państwo z niecierpliwością czekacie na głos przedstawiciela rządu… W punkcie drugim naszego dzisiejszego seminarium mamy wystąpienie pana ministra Kazimierza Smolińskiego, który przedstawi założenia Narodowego Programu Budownictwa Mieszkaniowego.

Panie Ministrze, czy chce pan skorzystać tutaj z podium? Bardzo proszę. Będzie panu wygodniej.

Chciałbym też państwa poinformować, że równocześnie odbywa się tłumaczenie. Na kilka języków, jak rozumiem, tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Na angielski. Dziękuję bardzo.

A więc równolegle odbywa się tłumaczenie na angielski. Zatem prosiłbym wszystkich, którzy będą zabierali głos, aby z szacunku dla naszych gości potrzebujących tłumaczenia wypowiadali się z odpowiednim senackim dostojeństwem i refleksją. Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę pana ministra o zabranie głosu.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa Kazimierz Smoliński:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje! Szanowni Goście!

Zgodnie z zapowiedziami pani premier Beaty Szydło w przypadku mieszkalnictwa głównym celem dla rządu jest pomoc w zaspokajaniu potrzeb mieszkaniowych przez gospodarstwa domowe o przeciętnych i niskich dochodach. Dla takich rodzin należy stworzyć takie warunki wynajmu mieszkań, w tym w systemie tzw. dochodzenia do własności, w których czynsz byłby na poziomie gwarantującym dostępność finansową. Tak sformułowany cel oznacza poważną reorientację kierunków polityki mieszkaniowej z przeznaczaniem środków publicznych.

Dotychczasowy model polityki mieszkaniowej był oparty na wsparciu budownictwa własnościowego, bazującego w zasadzie tylko i wyłącznie na kredytach bankowych. Publiczne wsparcie trafiało do osób, które miały zdolność kredytową i mogły zaciągać długoletnie kredyty mieszkaniowe, w związku z tym programy takie jak ulga odsetkowa, program „Rodzina na swoim” czy Program „Mieszkanie dla młodych” trafiały do osób relatywnie zamożniejszych, nie przyczyniając się w sposób istotny do rozwiązania podstawowych problemów mieszkaniowych. Niewspółmiernie małym zaangażowaniem budżetu państwa objęte były natomiast rozwiązania kierowane do grupy gospodarstw domowych o dochodach niewystarczających do nabycia mieszkania na rynku. Są to często osoby młode zatrudnione na okresowych umowach, tzw. śmieciówkach. Brak stabilności zawodowej i brak możliwości zakupu mieszkań łączą ten problem z problemem demograficznym, uniemożliwiając części młodych ludzi założenie i rozwój rodziny. W ocenie ministerstwa zwiększoną podaż dostępnych cenowo mieszkań stymulować powinno wiele zróżnicowanych instrumentów i form prowadzenia działalności na rynku mieszkaniowym. Poza instrumentami wsparcia ważne są zmiany instytucjonalne, zwiększające udział dostępnego budownictwa mieszkaniowego w Polsce i sprawiające, że mieszkania będą w większym stopniu dostępne dla osób średnio zarabiających, o średnich dochodach.

W pierwszych pracach nad problemem mieszkaniowym resort zakłada, że w znacznie większym niż dotychczas zakresie polityka mieszkaniowa będzie się opierała na rozwiązaniach zwiększających udział dobrze zarządzanego segmentu dostępnych cenowo mieszkań czynszowych. Rynek mieszkań na wynajem jest w Polsce niedostatecznie rozwinięty. Obecnie ponad 83% mieszkań w Polsce to mieszkania własnościowe, 10–12% to mieszkania wynajmowane na zasadach najmu społecznego od gmin, towarzystw budownictwa społecznego, zakładów pracy, Skarbu Państwa itp., a zaledwie około 4% mieszkań stanowią mieszkania na wynajem oferowane na komercyjnym rynku. Najem prywatny w Polsce to niemal wyłącznie najem okazjonalny; w zasadzie nie odgrywa znaczącej roli na rynku mieszkaniowym w Polsce. Ryzyko dotyczące tej formy wynajmu mieszkań powoduje, że często pozostaje ona w szarej strefie. W wysoko rozwiniętych krajach Unii Europejskiej mieszkania na wynajem stanowią znacznie większy udział, sięgając np. 50% w Niemczech, Austrii, Danii, a 40% w Holandii, Szwecji, Wielkiej Brytanii i Francji.

Wskazany priorytet, skutkujący skoncentrowaniem w najbliższych latach dużej części środków i planów legislacyjnych na sektorze mieszkań na wynajem adresowanych do rodzin o potencjale demograficznym, których dochody nie pozwalają na nabycie mieszkania na rynku, nie oznacza pominięcia w pracach rządu wsparcia oszczędzania na cele mieszkaniowe; ten cel jest widziany nie tylko w kontekście polityki mieszkaniowej, ale również w kontekście zapewnienia długoterminowych źródeł finansowania mieszkalnictwa. Nie przesądzając obecnie o formie wsparcia oraz systemu zorganizowanego oszczędzania na cele mieszkaniowe, chcę powiedzieć, że podejmiemy próbę włączenia tego systemu do realizacji priorytetowych celów mieszkaniowych, w tym budowy mieszkań na wynajem. Kwestia ta będzie miała swoje odzwierciedlenie w rządowym Narodowym Programie Mieszkaniowym, którego założenia zostaną w najbliższym czasie zaprezentowane. Ważnym elementem dyskusji nad wyborem dobrych rozwiązań jest dzisiejsza konferencja na temat systemu kas oszczędnościowo-budowlanych. Rząd ma świadomość, że otwarty i szeroko adresowany system gromadzenia oszczędności na cele mieszkaniowe może być kosztowny dla budżetu, dlatego jego wprowadzenie i rozwój powinny być powiązane z funkcjonowaniem innych instrumentów polityki mieszkaniowej oraz zachowaniem innych określonych priorytetów rządu. Decyzja o tym, jakie instrumenty – i jakie będą ich szczegółowe parametry – będą przyjęte w ramach zaproponowanych przez rząd rozwiązań wspierających systematyczne oszczędzanie, będzie podjęta w najbliższych miesiącach. Przyjęte rozwiązania powinny być skuteczne, a jednocześnie bezpieczne dla budżetu państwa. I teraz to, o czym mówił pan senator Bierecki. Gdyby system oszczędzania został wprowadzony, powiedzmy, 20 lat temu, to niewątpliwie w tej chwili wiele z tych problemów, z którymi się borykamy, łącznie z brakiem mieszkań na wynajem… Bo oczywiście zakładamy, że ten system systematycznego oszczędzania może być elementem budowy mieszkań na wynajem, jak również pozyskiwania mieszkań na wynajem dzięki partycypacji we wkładzie budowlanym w spółdzielni mieszkaniowej czy też partycypacji w towarzystwach budownictwa społecznego, w remontach mieszkań, a także w zakupie mieszkań. Ten cały system musi uwzględniać ocenę ministra właściwego do spraw instytucji finansowych i brać pod uwagę projektowane w resorcie rozwoju rozwiązania zwiększające skłonność Polaków do oszczędzania jako jeden z istotnych kierunków przewidywanych w przyjętym przez Radę Ministrów planie na rzecz odpowiedzialnego rozwoju, który został skonstruowany… Odpowiedzialny za niego jest pan wicepremier Mateusz Morawiecki. I tam też mówimy właśnie o zwiększaniu chęci oszczędzania Polaków, oszczędzania w różnej formie. Jedną z takich form mogą być kasy oszczędnościowe, oszczędnościowo-budowlane. Tak że polski rząd jest otwarty na tego typu propozycje i będziemy nad nimi pracowali. Cieszę się, że Senat też się włącza w te dyskusje, w prace związane z tym programem. Myślę, że będziemy mogli wspólnie pracować.

Polska ciągle ma ogromne zaległości, jeżeli chodzi o liczbę mieszkań, w stosunku do rynku europejskiego. Jeżeli weźmiemy pod uwagę przeciętną liczbę mieszkań na 1 tysiąc mieszkańców, to się okaże, że Polska ma zaledwie 350 mieszkań na 1 tysiąc mieszkańców, podczas gdy średnia unijna to 485 mieszkań. Wydawało się nam jeszcze nie tak dawno, pamiętam… Kiedy było to 300 mieszkań na 1 tysiąc mieszkańców, to mówiliśmy, że jak dojdziemy do 350, to się zdecydowanie w Polsce poprawi. Doszliśmy do 350, a poprawy nie widać. Unia – ta średnia i w ogóle kraje rozwinięte Unii Europejskiej, szczególnie tej starej Unii – ciągle nam ucieka, mówiąc kolokwialnie, w tym zakresie. Jest tu problem pułapki kredytowej w związku z tym, że nie ma systematycznego oszczędzania. Porywamy się, przeważnie jako młodzi ludzie, na kredyty, nie biorąc pod uwagę tego, że… Ceny mieszkań na wynajem powodują, że chęć zakupu mieszkań poprzez kredyt jest duża. Jednak młodzi ludzie nie biorą pod uwagę tego, że jeżeli wynajmuję mieszkanie i tracę pracę, to tracę ten wynajem, mogę się wtedy przenieść do mniejszego mieszkania i w zasadzie na tym problem się kończy. A jeżeli mam kredyt i tracę pracę – a przecież trzeba to brać pod uwagę, to jest rzecz oczywista – to wtedy wpadam w pułapkę. A że w Polsce nie ma takiego rynku mieszkań i nie bardzo możemy zbyć mieszkanie za tę cenę, za którą je nabyliśmy, to często tracimy to mieszkanie i pozostajemy z długiem. Szczególnie to dotyczy długów czy kredytów frankowych, w przypadku których w zasadzie nawet nie następuje egzekucja, bo banki jej nie prowadzą. A dług narasta. I w przypadku każdego z parametrów, o których będziemy mówili, czy chodzi o przeciętną powierzchnię mieszkań, która jest w Polsce w porównaniu do średniej unijnej… W każdym razie w przypadku każdego z tych elementów jesteśmy jednym z ostatnich krajów. Chociażby przeciętna liczba osób przypadających na izbę – tutaj Polska zajmuje chyba trzecie czy czwarte miejsce od końca, tylko Łotwa, Litwa i Rumunia mają mniejszą liczbę osób przypadających na jedną izbę. Teraz liczba mieszkań oddawanych do użytku. W 1978 r. była u nas najwyższa liczba mieszkań oddawanych na wynajem, było to wówczas 8 mieszkań na 1 tysiąc mieszkańców. W tym roku będzie to zaledwie 3,8 mieszkania, czyli niecała połowa tego, co było budowane jeszcze w latach siedemdziesiątych, kiedy wskaźnik budowy mieszkań był najwyższy. Tak że musimy zrobić wszystko – i rząd, i wszystkie instytucje finansowe, które funkcjonują… Oczekujemy wspierania tego, żeby liczba mieszkań budowanych w Polsce zdecydowanie się zwiększyła. Szacunki na temat liczby mieszkań, których w Polsce brakuje, są rozbieżne; czasem mówi się, powiedzmy, o 700–800 tysiącach, podczas gdy jeden z analityków powiedział, że brakuje nam 8 milionów mieszkań. Moim zdaniem to bardzo przesadzona liczba. Jeżeli jednak weźmiemy pod uwagę takie kwestie, jak dojście do standardów unijnych, jeśli chodzi o liczbę mieszkań na 1 tysiąc mieszkańców i średnią powierzchnię mieszkań, uzyskanie tej samej średniej zaludnienia na izbę, a następnie osiągnięcie w Polsce pewnego standardu, że tak powiem, technicznego mieszkań – bo często te mieszkania, które występują w takim niższym standardzie, powiedzmy, substandardzie, właściwie nie powinny być użytkowane – to rzeczywiście okazałoby się wtedy, gdybyśmy te wszystkie mieszkania odliczyli i dodali tę różnicę, że to milionów mieszkań w Polsce brakuje. Jednak jest to oczywiście rozwiązanie, które musi postępować wraz ze wzrostem zamożności społeczeństwa. Jeżeli wskaźnik naszej zamożności będzie taki jak średnia unijna i będziemy mieli odpowiednie dochody, to pewnie też dojdziemy do tych standardów. Musimy za to jak najszybciej zmienić te podstawowe rzeczy związane z rynkiem mieszkań na wynajem, ponieważ jest to problem i demograficzny, i problem migracyjny. Polacy wyjeżdżają, ponieważ nie ma mieszkań na wynajem, nie zawierają związków małżeńskich, a jeżeli są związki, to często bez dzieci; problem mieszkaniowy jest tutaj ogromną determinantą. Tak więc jest to dla nas pewne wyzwanie, które musimy podjąć. Podobnie jak w przypadku programu 500+ nie traktujemy tego jak wydatek, tylko inwestycję, po prostu państwa nie stać na to, żeby tego nie robić. Tak samo nie stać nas na to, żebyśmy nie podjęli zdecydowanych kroków, jeżeli chodzi o zmiany w budownictwie mieszkaniowym. Chodzi o to, żeby na rynku było więcej mieszkań na wynajem i żeby dać więcej instrumentów w dochodzeniu do własności bez uzyskiwania kredytów. Oczywiście rynek komercyjny związany z kupnem mieszkań przez osoby zamożne oczywiście będzie funkcjonował, tak jak funkcjonuje do tej pory, natomiast musimy zaspokoić potrzeby mieszkaniowe w segmencie osób mniej zarabiających.

Panowie Senatorowie, dziękuję za tę inicjatywę, za przedstawiony projekt. Myślę, że będziemy mieli okazję nad nim dyskutować i wypracować projekt, który może zostać wprowadzony w życie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze. Dziękuję także za odniesienie się do projektu, którego wersja robocza została państwu udostępniona podczas tego seminarium.

Jestem państwu winien informację dotyczącą tego projektu. W zasadzie jest to zaktualizowany projekt, który został wypracowany siłami Komisji Budżetu i Finansów Publicznych w poprzednich kadencjach. A więc mamy tutaj do czynienia z sytuacją, w której w jakimś sensie ten projekt powstaje ponad podziałami.

Dziękuję także Związkowi Banków Polskich za wkład w przygotowanie tego projektu, a także innym organizacjom, których przedstawiciele są tutaj obecni.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pewnie powinienem mieć bliżej mikrofon, bo widzę, że tłumacze na mnie machają… Teraz lepiej?

Ten projekt, który państwo znaleźliście w materiałach seminaryjnych, był przygotowywany, jako wersja robocza, jeszcze w poprzedniej kadencji Senatu. W tej kadencji został zaktualizowany dzięki współpracy z wieloma organizacjami. Szczególnie tu dziękuję Związkowi Banków Polskich. Osobiście dziękuję też panu Jackowi Furdze, przewodniczącemu Komitetu do spraw Finansowania Nieruchomości, który wiele serca wkłada w przygotowanie tego projektu. Ten projekt, proszę państwa, w jakimś sensie jest gotowym materiałem legislacyjnym. Dwie komisje senackie, które dziś zbierają się na tym posiedzeniu seminaryjnym, są gotowe pracować dalej i uczynić z tego projekt komisyjny, nawet wspólny projekt komisyjny. Cieszę się, że stanowisko rządu wobec tego projektu jest bardzo życzliwe. Można powiedzieć, że my tutaj, w Senacie, do tej pracy bardzo się palimy, Panie Ministrze. I bardzo chcielibyśmy, aby taka ustawa jak najszybciej stała się w Polsce prawem.

Tyle tytułem wyjaśnienia co do projektu, który państwo macie przed sobą. To jest wersja robocza, która służy jeszcze do naszej dyskusji seminaryjnej. Pan senator Kopeć, który prowadzi, w zasadzie z ramienia obu naszych komisji, ten projekt kas oszczędnościowo-budowlanych, będzie występował w dalszej części seminarium i szczegółowo omawiał założenia tego projektu. A więc jesteśmy bardzo blisko podjęcia inicjatywy ustawodawczej. A to nasze dzisiejsze posiedzenie seminaryjne ma służyć nie tylko zaprezentowaniu założeń tej inicjatywy, ale także wysłuchaniu wielu cennych dla nas głosów.

Proszę o wybaczenie – nie przywitałem na naszym posiedzeniu naszego ważnego gościa, pana przewodniczącego Jerzego Jankowskiego, który reprezentuje Krajową Radę Spółdzielczą, a także Związek Rewizyjny Spółdzielni Mieszkaniowych, mogących być bardzo ważnym partnerem w czasie budowy tego systemu.

To tyle przed ważnym wystąpieniem pana Krzysztofa Pietraszkiewicza, prezesa Związku Banków Polskich.

Bardzo proszę, Panie Prezesie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Prezes Zarządu Związku Banków Polskich Krzysztof Pietraszkiewicz:

Teraz pewnie działa…

Bardzo dziękuję. Tutaj jest taka specjalna przesłona…

Proszę państwa, parę słów o faktach. Tytuł tego wystąpienia trochę mnie irytuje, bo myślę, że przede wszystkim powinno być powiedziane o znaczeniu oszczędności dla gospodarstw domowych, polskiej gospodarki, a na końcu dla banków, dlatego że my nie mamy poczucia sensu działania, jeśli nie służymy klientom, jeśli nie służymy gospodarce. Tak traktujemy swoją misję. To, że w szczytowym momencie, w 2007 r., udzielaliśmy 312 tysięcy kredytów rocznie, a teraz udzielamy około 180, 190 tysięcy, jest tylko oznaką tego, że Polacy w dużej mierze wzięli sprawę budownictwa mieszkaniowego w swoje ręce…

(Głos z sali: Tak mówił poprzedni premier.)

…ze wszystkimi konsekwencjami tego stanu. Chcę powiedzieć, że przez lata wnosiliśmy o to, żeby stworzyć pewien kompleksowy system finansowania mieszkalnictwa. Mam nadzieję, że ku takiemu celowi zmierzamy. I bardzo się cieszę, że rzeczywiście mamy do czynienia z kontynuacją prac, to jest niezmiernie ważne. Dlaczego? Otóż mówimy o sprawie zasadniczej dla milionów Polaków, która będzie ważna za 5 lat, za 10 lat, za 15 i 25 lat i w kolejnych latach.

I kolejna sprawa, która jest faktem. Nie powtarzając tego, co świetnie przywołał przed chwilą pan minister… Wiem, że dla telewidzów i dla słuchaczy być może zabrzmi to denerwująco, kiedy powiem, że powoli, ale się bogacimy, na szczęście. W związku z tym obecnie gra dotyczy tego – i będzie się rozgrywała w przyszłych latach – gdzie ewentualnie alokować uwolnione zasoby finansowe, na jakie cele je przeznaczyć. Jeśli słuchamy założeń programu pana premiera Morawieckiego, w którym komponent oszczędzania jest jednym z fundamentów powodzenia programu, to trzeba sobie zadać pytanie: jak nakłonić obywateli w kraju na dorobku, niezbyt bogatych, do tego, żeby zechcieli część swoich zasobów przeznaczać na cel wspólnie uznany za strategicznie za ważny? I myślę, że ludzie nie tylko muszą dowiedzieć się z książek, że to jest ważne, ale muszą to czuć. Jeżeli realizujemy program wspierania rodzin i pewnych zmian demograficznych, to jest sprawą prawidłową… No, mieszkanie jest jednym z elementów tego programu. Jednak wiemy też o tym, że w innych krajach wymyślono rozwiązania, które łączą cel oszczędzania na mieszkania z innym ważnym celem – lepszej emerytury. Moim zdaniem musimy skorzystać, i to mądrze skorzystać, z tych doświadczeń, do których mamy dostęp dzięki naszym partnerom z różnych krajów Europy Zachodniej.

Trzecia sprawa to jest edukacja finansowa na każdym etapie kształcenia Polaków. W obszarze kształcenia osiągnęliśmy ogromny sukces, ale z wyników w dziedzinie kształcenia finansowego, ekonomicznego, niestety, jak pokazują to wyniki badań, nie możemy być zadowoleni.

I wreszcie pozwólcie państw… To, na co bardzo cierpimy w Polsce, to brak oszczędności w ogóle. Przy obecnym poziomie kredytowania gospodarki musieliśmy zaciągnąć z banków matek części polskich banków, w zależności od roku, od 150 do 220 miliardów zł. Przy obecnym poziomie kredytowania brakuje nam oszczędności wewnątrzkrajowych, a w szczególności brakuje nam oszczędności długoterminowych. I dlatego zakończę moje wystąpienie pewnymi rekomendacjami, a to proszę traktować jak wstęp. Proszę państwa, proszę zobaczyć, że na tle wybranych krajów Unii Europejskiej – taki jest to obraz – charakteryzuje nas niski poziom skłonności do oszczędzania, niska skłonność do oszczędzania. Proszę zauważyć, że jeszcze w roku 2006 można było to oceniać na 6,5%, a teraz, w projekcji na 2016 r., jest to około 1%. Tę niską skłonność do oszczędzania pokazują wyniki badań prowadzonych przez Fundację Kronenberga w 2014 r. Odpowiedź „nie oszczędzam” – 45, „brak odpowiedzi” – 6, „oszczędzam okazjonalnie” – 37, „oszczędzam systematycznie” – 12.

Wrócę do sprawy edukacji i przede wszystkim dyskusji o tym, gdzie przeznaczać pojawiające się wolne środki. Jak wyglądamy jako Polska pod względem stosunku depozytów do PKB? Proszę państwa, zajmujemy piąte miejsce od końca w całej Unii Europejskiej. To jest to miejsce – 55,9. Jak wygląda struktura terminowa depozytów zgromadzonych w polskich bankach? Można powiedzieć, że ponad 95% depozytów to są depozyty poniżej jednego roku. Jak można finansować tak krótkimi depozytami projekty inwestycyjne, w tym projekty dwudziestopięcio-, czy trzydziestoletnie? Są pewne rozsądne granice zarządzania płynnością. I słusznie czyni nasz nadzór i nadzór międzynarodowy, dyscyplinując i nawołując do budowy długoterminowych oszczędności. Jak wygląda kredytowanie polskiej gospodarki? Proszę zobaczyć, że pod względem kredytu w relacji do PKB – chodzi tu o wszystkie kredyty – zajmujemy szóste miejsce od końca w całej Unii Europejskiej. Pod względem kredytu dla przedsiębiorstw polska bankowość, i to nie dlatego, że nie lubi przedsiębiorstw, nie dlatego, że nie lubi kredytować, tylko ma takie, a nie inne możliwości… Pomimo ogromnego wzrostu niedobór oszczędności, niedobór długoterminowych oszczędności i niedobór funduszy własnych w relacji do PKB powoduje, że mamy takie, a nie inne zdolności finansowania gospodarki. Proszę państwa, proszę zobaczyć: przez 27 lat budowaliśmy fundusze własne. Z czego budowaliśmy te fundusze? Spójrzcie na te czerwone słupki – są tu pokazane kumulowane zyski w całym okresie funkcjonowania nowoczesnej bankowości po rozpoczęciu transformacji. Do końca I kwartału 2015 r. wypracowaliśmy 170 miliardów zł zysku. Przez cały okres transformacji ponad 80% wypracowywanych zysków przeznaczaliśmy na fundusze własne i dzisiaj mamy około 155 miliardów funduszy własnych, ale to plasuje nas na piątym czy szóstym miejscu od końca w relacji do PKB w całej Unii Europejskiej. Krótko mówiąc, kiedy państwo będziecie organizować tu za 15 lat kolejne spotkanie na temat budownictwa, ale już chwaląc się, że osiągnęliśmy sukcesy, to przedstawiciel Związku Banków Polskich będzie mówił o tym, jak to dokonaliśmy ogromnego postępu dzięki odpowiedzialnej wspólnej polityce, dzięki trosce o stabilność systemu ważnego w gospodarce rynkowej, ale też o tym że nadal mamy wiele do nadrobienia. Dlaczego? Bo na naszych ziemiach przez blisko 300 lat wielokrotnie był przerywany proces budowy kapitału materialnego mieszkańców tych ziem. Natura non facit saltus, jak mówi stare łacińskie przysłowie, natura nie czyni skoków. A co teraz się dzieje na rynku kredytowym? Dlaczego, proszę państwa, od 2005 r. gwałtownie podkreślaliśmy, że trzeba zbudować nowy program? Bo zaczęliśmy dostrzegać, że tych ludzi, Polaków, których stać na zaciągnięcie kredytu komercyjnego na zbudowanie własnego mieszkania, będzie coraz mniej. Będzie coraz mniej. Dumni jesteśmy, że obsługujemy dzisiaj prawie 2 miliony umów kredytowych, ale przecież są miliony Polaków, których nie stać na kredyt komercyjny. Wiedzieliśmy o tym od dawna i dlatego zgłaszaliśmy wnioski o zbudowanie tego programu. Wyczerpuje się potencjał finansowania mieszkalnictwa komercyjnym kredytem hipotecznym. Tutaj są pokazane te wielkości – dziewiętnastokrotny wzrost kredytów wartości kredytów hipotecznych, tych udzielonych przez środowisko bankowe. To wielki sukces, ale także niemałe problemy. Niemałe problemy. I na marginesie, Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo Senatorowie, spytam: dlaczego w takim stylu weszliśmy w kredyty walutowe? Bo na rynku polskim brakowało oszczędności, szczególnie długoterminowych. I oto na fali euforii po wstąpieniu do Unii Europejskiej, kiedy był dostęp do tańszych środków, zostały uruchomione kredyty. Cieszę się, że ponad 80% czy 85% ludzi, którzy zaciągnęli te kredyty, cieszą się, że mają mieszkanie, ale są tacy, dla których to jest powodem trosk. Jednak to jest inne zagadnienie, będziemy w innym miejscu o tym rozmawiać. Proszę zauważyć, że liczba skredytowanych przez sektor bankowy mieszkań to 1 milion 928 tysięcy; każdego roku oddawane jest do użytku po kilkadziesiąt tysięcy nowych mieszkań.

Proszę państwa – kończę już moje wystąpienie – jakie mam rekomendacje?

Po pierwsze, opowiadamy się za tym, żeby uruchomić narzędzie wspierania budowy mieszkań czynszowych, mieszkań na wynajem, w tym także w swoistej formule partnerstwa publiczno-prywatnego. I cieszę się, że tu, na tej sali, są ludzie, którzy mają ekspertyzę w tej sprawie i mogą służyć doradztwem. Panie Ministrze, jesteśmy do dyspozycji niemalże w dzień i w nocy, żeby pomagać w budowaniu tego programu, żeby wspierać i dyskutować o tym programie.

Po drugie, musimy się zdecydować na mądre uregulowanie kwestii ochrony lokatorów. Inwestorzy nie mogą bać się, że w trudnej sytuacji po prostu zostaną z wielkimi stratami i z wielkimi kłopotami. Musimy zawrzeć mądre porozumienie w tej sprawie, ale także ustalić mądre zasady amortyzacji mieszkań. To jest niezmiernie ważna część, żeby ci ludzie w Polsce, którzy są zamożni i szukają pomysłu, na co przeznaczyć środki, zdecydowali się na finansowanie mieszkań na wynajem. Chodzi o to, żeby to było porozumienie typu: masz nadwyżki, to nie wydawaj na rozpasaną, zbędną konsumpcję, tylko przeznaczaj to na prorozwojowe inwestycje typu mieszkaniowego.

Chodzi wreszcie o stabilny system długoterminowego oszczędzania na cele mieszkaniowe, opartego na wzorze kas budowlanych z udziałem państwa, znanych szczególnie na rynku niemieckim, ale nie tylko, z pewnym sterowanym, odpowiadającym możliwościom budżetowym państwa, sposobem premiowania tych, którzy się zdecydują na takie pociągnięcie. Chcę wyraźnie powiedzieć, proszę państwa: nie chodzi o to, żeby zawiązać pętlę każdemu rządowi i żeby dochodziło do powiększania w nieskończoność dziury budżetowej, chodzi o rozumne stymulowanie tego procesu. A gdyby jednocześnie udało nam się od razu sprawić, żeby ktoś, kto w trakcie oszczędzania zaspokoi potrzeby mieszkaniowe, mógł wypracowane, zgromadzone środki, razem z tą niewielką premią, przeznaczyć na cele emerytalne, to czy nie byłby to marzycielski, mądry projekt? Przecież wiemy, jak będą wyglądały emerytury. Nie bójmy się takiego pociągnięcia. Nie bójmy się takiego pociągnięcia.

Wreszcie, proszę państwa, chodzi o pewne zmiany dotyczące refinansowania kredytów hipotecznych. Szanowni Państwo, nie bójmy się listów zastawnych. Szanowni Państwo, nie bójmy się sekurytyzowania aktywów. To nie jest wymierzone w bezpieczeństwo Polaków. My musimy… I tu wypowiem takie hasło: odkryjmy skarby polskiej gospodarki. Polacy są właścicielami – mówił o tym pan minister – kilkudziesięciu procent zasobów mieszkaniowych. Zamieńmy część tych zasobów na płynne środki, które pozwolą kredytować gospodarkę. Temu m.in. służą listy zastawne. I temu służą instrumenty…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…także w sekurytyzowaniu aktywów… Proszę państwa, kiedy pan przewodniczący mówił o tym, że od kilkunastu lat trwały prace… To był jeden z błędów. Ludzie, którzy nie przeczytali drugiego i trzeciego rozdziału książek, powiedzieli, że to jest przeciwko… Krótko mówiąc, uniemożliwili wprowadzenie niektórych instrumentów. My musimy pozwolić ludziom wykorzystać ich majątek. To są ich pieniądze, to są ich zasoby. Trzeba po prostu nauczyć się wspólnie używać tych instrumentów. Ostatnia sprawa dotyczy zmiany przepisów umożliwiających rozwój podaży listów zastawnych, już tych znowelizowanych, nowoczesnych.

Kończąc, Szanowni Państwo, powiem, że pracujemy nad dobrym projektem, ale sam projekt kas nie rozwiązuje całego problemu. To dlatego ośmieliłem się dzisiaj przedstawić te rekomendacje w imieniu związku banków, całego jego zarządu, żeby podkreślić wagę tego problemu i jego znaczenie dla nas. Chcemy w tej ważnej sprawie służyć jak najlepiej. Chcemy też pokazać, że istnieją instrumenty i możliwości mobilizowania do oszczędzania długoterminowego w Polsce. I myślę, że mamy szansę doprowadzić tutaj do porozumienia i uzyskać dobre rezultaty. Bardzo dziękuję. (Oklaski)

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Bardzo dziękuję, Panie Prezesie, za znakomite wystąpienie. Z całą pewnością nikt z nas nie wierzy, że istnieje jedno rozwiązanie tego skomplikowanego problemu, ale na pewno kasy oszczędnościowo-budowlane są jednym z elementów tego rozwiązania, które powinno w Polsce funkcjonować. Takie jest przekonanie senatorów z obu naszych komisji i dlatego będziemy nad tym dalej pracować.

Proszę państwa, w punkcie czwartym naszego programu jest wystąpienie pana Andreasa Zehndera, dyrektora wykonawczego Europejskiej Federacji Kas Oszczędnościowo-Budowlanych w Brukseli.

Bardzo serdecznie pana witamy. Prosimy o wystąpienie. Rozumiem, że będzie w języku angielskim.

Dyrektor Wykonawczy Europejskiej Federacji Kas Oszczędnościowo-Budowlanych w Brukseli Andreas Zehnder:

Dziękuję. Dziękuję szanownym członkom rządu, przedstawicielom Senatu, parlamentu, przedstawicielom władz nadzoru bankowego i przedstawicielom Związku Banków Polskich. Szanowni Państwo, bardzo dziękuję za zaproszenie i za możliwość podzielenia się z państwem historią sukcesu kas oszczędnościowo-budowlanych w Europie.

Po prawdziwej eksplozji liczb i danych przedstawionych przez prezesa zarządu Związku Banków Polskich chciałbym rozpocząć moje wystąpienie od prostego pytania: „dlaczego kasy oszczędnościowo-budowlane?” i dodać jeszcze „po tych wszystkich latach”. Musimy takie pytanie sobie zadać, ponieważ odpowiedź nie jest oczywista. Z tego powodu chciałbym dokonać oceny powodów, dla których należałoby rozważyć tworzenie kas oszczędnościowo-budowlanych jako środek finansowania celów mieszkaniowych. Do lat osiemdziesiątych XX wieku cechą łączącą większość państw rozwiniętych była działalność wyspecjalizowanych pośredników finansowych, którzy pomagali uzyskać prawa własności do domu lub mieszkania poprzez udzielanie kredytów hipotecznych i umożliwiali akumulację kapitału za pomocą podstawowych produktów oszczędnościowych. Tacy pośrednicy finansowi, nierzadko działający w formie stowarzyszeń pożyczek wzajemnych, to kasy pożyczkowo-oszczędnościowe w Stanach Zjednoczonych, Bausparkassen w Austrii i Niemczech, épargne logement we Francji i kasy mieszkaniowe, building societies, w Wielkiej Brytanii i większości pozostałych państw zachodnich. Ten wspólny mianownik zaczął się, powiedzmy, kruszyć w latach osiemdziesiątych XX wieku, kiedy amerykańskie kasy pożyczkowo-oszczędnościowe zapragnęły zysków wyższych niż te, które była w stanie zapewnić branża kredytów hipotecznych, a więc branża niskiego ryzyka. Ostatecznie przyznano im prawo do udzielania kredytów konsumenckich i komercyjnych i kasy tę możliwość wykorzystały. Dramatyczne konsekwencje tej decyzji, tzn. straty, rosły, aż w końcu podatnicy zostali zmuszeni do zapewnienia kasom pomocy finansowej. Rząd federalny USA wypłacił wtedy 500 miliardów euro wsparcia dla systemu gwarancji depozytów. Około 10 lat później sektor kas budowlanych znów nie oparł się pokusie wyższych zysków. Kasy zaczęły zachowywać się bardziej jak banki, starając się zmaksymalizować zyski zamiast czerpać z korzyści z charakteru swoich struktur. Wiele kas zmieniło formę prawną na spółkę akcyjną. Przestały podlegać ustawie o kasach budowlanych i zaczęły podlegać prawu bankowemu.

Dziś każda kasa budowlana, która na fali demutualizacji lat osiemdziesiątych i dziewięćdziesiątych XX wieku została wprowadzona na giełdę, albo została sprzedana bankowi komercyjnemu takiemu jak Halifax czy Royal Bank of Scotland, albo zbankrutowała, albo została upaństwowiona w czasach kryzysu finansowego. Tylko systemy épargne logement i Bausparkassen oparły się zgubnej pokusie wyższych zysków. Kasy oszczędnościowo-budowlane pogodziły się z tym, że ich model biznesowy cechuje się niskim ryzykiem, a w rezultacie zapewnia niższe zyski niż inne, bardziej ryzykowne inwestycje. Nadejście kryzysu finansowego tylko utwierdziło je w przekonaniu, że nigdy nie podjęły lepszej decyzji. W czasach kryzysu finansowego Bausparkassen stały się ostoją bezpieczeństwa, a także oazą stabilności dla klientów kas.

Odbudowa Europy w latach pięćdziesiątych XX wieku była prawdziwym wyzwaniem. Ciekawym tematem pozostaje to, jak Europejczycy radzili sobie z tym olbrzymim wyzwaniem i jaką rolę w tym procesie odegrały kasy oszczędnościowo-budowlane. Kasy oszczędnościowo-budowlane stworzyły międzynarodowe ramy pomocy, samopomocy w czasach, gdy finansowanie było ograniczone i kosztowne. Kasy oferują zabezpieczone kredyty hipoteczne o stałym oprocentowaniu, wyposażone w mechanizmy wspólnego ponoszenia ryzyka.

Podstawowa zasada funkcjonowania kas oszczędnościowo-budowlanych jest prosta: najpierw oszczędzanie, potem kredyt. Nie jest zatem niespodzianką, że austriackie i niemieckie kasy oszczędnościowo-budowlane odegrały kluczową rolę w odbudowie budynków mieszkalnych w tym okresie. Kasy oszczędnościowo-budowlane wprowadzono w wielu państwach Europy Środkowej i Wschodniej po upadku żelaznej kurtyny. W roku 1992, a właściwie od roku 1992 założono 18 kas oszczędnościowo-budowlanych. Potwierdzeniem ich sukcesu było pozyskanie 16 milionów nowych klientów. Istotną kwestią jest to, że w przeciwieństwie do innych instytucji kredytowych kasy oszczędnościowo-budowlane są w stanie oferować niskokwotowe pożyczki o korzystnym oprocentowaniu. Takie niskokwotowe pożyczki to ważne narzędzie odbudowy i modernizacji istniejących budynków mieszkalnych. Obecnie system kas oszczędnościowo-budowlanych funkcjonuje w Austrii, Chorwacji, Czechach, Niemczech, Kazachstanie, Luksemburgu, Rumunii, na Węgrzech i Słowacji, a także w kilku prowincjach Chin.

System kas oszczędnościowo-budowlanych ma nie tylko długą tradycję, lecz jest także niezwykle popularny. Na przykład w Niemczech, państwie o populacji liczącej 80 milionów, umowy z kasami oszczędnościowo-budowlanymi zawarło 30 milionów klientów, a wartość tych kontraktów to niemal 865 miliardów euro. Z udziałem w rynku o wysokości 19,5% kasy oszczędnościowo-budowlane zajmują trzecie miejsce w rankingu ważnych podmiotów umożliwiających finansowanie mieszkalnictwa w Niemczech. Od 1984 r. niemieckie kasy oszczędnościowo-budowlane wypłaciły 1 bilion euro na finansowanie mieszkalnictwa, co przekłada się na sfinansowanie ponad 30 milionów mieszkań i domów. W Austrii umowę z kasą oszczędnościowo-budowlaną ma 6 na 10 obywateli, a w Czechach taki kontrakt zawarło 4 na 10 mieszkańców tego państwa. Przywołane tu imponujące dane liczbowe pokazują, jak popularne są obecnie kasy oszczędnościowo-budowlane w tych państwach. Jak widzą państwo na wykresie, penetracja europejskiego rynku różni się w zależności od kraju – pozycja kas oszczędnościowo-budowlanych jest mocniejsza w Austrii, Czechach czy Niemczech, podczas gdy inne państwa nadal mają potencjał rynkowy. Poziom penetracji rynku w Rumunii odstaje od średniej i wynosi 3%, co wynika z faktu, że rumuński system kas oszczędnościowo-budowlanych jest najmłodszy w tej grupie.

Przyjrzyjmy się elementom rynkowym kas oszczędnościowo-budowlanych funkcjonującym na rynku finansowania celów mieszkaniowych. W tabeli wykazano wartość bezwzględną w euro nowych kredytów udzielonych przez kasy, jak również ich względny udział w rynku. Udział kas oszczędnościowo-budowlanych w rynku nowych kredytów waha się od prawie 28% na Węgrzech do około 1% w Rumunii. Wyjaśniłem już, jaka jest przyczyna takiego stanu rzeczy w Rumunii. Istotną cechą systemu kas oszczędnościowo-budowlanych jest jego funkcja stabilizująca rynek finansowania celów mieszkaniowych. Państwa o dobrze ugruntowanym systemie kas oszczędnościowo-budowalnych okazały się mniej podatne na wahania rynku mieszkaniowego i finansowania celów mieszkaniowych wywołanych przez kryzys finansowy. Kasy oszczędnościowo-budowlane były w stanie udzielić większej liczby kredytów w okresie, gdy inne instytucje kredytowe niechętnie udzielały wsparcia finansowego wiarygodnym kredytobiorcom. Antycykliczny model biznesowy i restrykcyjne oraz specjalne regulacje prawne chronią system kas oszczędnościowo-budowlanych przed kryzysem.

Chciałbym przedstawić stabilizującą rolę systemu kas oszczędnościowo-budowlanych na przykładach Niemiec, Czech i Węgier. Jako pierwszy omówię przykład Niemiec. Lata po nadciągnięciu kryzysu finansowego okazały się najlepszym okresem dla niemieckich kas oszczędnościowo-budowlanych w obszarze nowych kredytów, jak również wolumenu nowych umów i pozyskiwania nowych oszczędności. W 2008 r. system kas oszczędnościowo-budowlanych udzielił kredytów mieszkaniowych o wartości 40,9 miliarda euro. Ten rekordowy wynik pomógł ustabilizować rynek. Ponadto w okresie trzech lat kasy oszczędnościowo-budowlane pozyskały niemal 20 miliardów euro nowych oszczędności, ponieważ klienci cenią sobie bezpieczeństwo tego systemu. W Czechach w 2008 r. banki hipoteczne udzieliły nowych kredytów o wartości 123 miliardów koron. W 2009 r. wartość nowego kredytowania spadła o 43%, do poziomu 71 miliardów koron. Kasy oszczędnościowo-budowlane odnotowały również spadek akcji kredytowej, który wyniósł jednak tylko 10%. W konsekwencji udział systemu kas oszczędnościowo-budowlanych w rynku wzrósł z 37% w 2008 r. do 48% w 2009 r. Widać wyraźnie, że gdyby w Czechach nie funkcjonował system kas oszczędnościowo-budowlanych, podaż finansowania celów mieszkaniowych i sektora budowlanego odnotowałaby dużo większy spadek, a stabilność gospodarcza ucierpiałaby znacznie bardziej wskutek kryzysu finansowego. Silny system kas oszczędnościowo-budowlanych funkcjonujący już przed kryzysem umożliwił uniknięcie kredytowania hipotecznego w walutach obcych, dzięki czemu finansowanie celów mieszkaniowych odbywało się przeważnie w walucie lokalnej. Przypadek Węgier różni się nieco od poprzednich przykładów. Przed kryzysem węgierskie kasy oszczędnościowo-budowlane miały dużo słabszą pozycję na rynku niż kasy czeskie czy niemieckie, a w 2008 r. udział tych kas w rynku nowych kredytów wynosił zaledwie 1%. Banki przystąpiły do wojny cenowej, włączając do swojej oferty przede wszystkim kredyty walutowe. Kasy oszczędnościowo-budowlane nie miały dostępu do takich produktów i dlatego nie zaangażowały się w ten zgubny rodzaj działalności. W 2008 r. 75% istniejących zobowiązań hipotecznych denominowanych było w walucie obcej. W następstwie kryzysu finansowego forint znacznie osłabł względem franka szwajcarskiego, euro i jena, podwyższając koszty kredytów ponoszone przez gospodarstwa domowe. Rząd węgierski podjął decyzję o nałożeniu sankcji na kredyty walutowe, wypłaceniu odszkodowań kredytobiorcom i wydaniu zakazu udzielania pożyczek w walutach obcych. Obecnie na Węgrzech kredyty walutowe praktycznie nie istnieją. Banki musiały ponieść koszty wynoszące około 4 miliardów euro, co doprowadziło do drastycznego spadku ich akcji kredytowej z 842 miliardów forintów w 2008 r. do poziomu 101 miliardów forintów w 2013 r., czyli o 88%. W tym samym czasie węgierskie kasy oszczędnościowo-budowlane, które nigdy nie udzielały kredytów walutowych, umocniły swoją pozycję i przyczyniły się do ustabilizowania rynku. W 2015 r. ich udział w rynku wynosił 29%, a kasy udzieliły nowych kredytów o wartości 105 miliardów forintów. Uważam, że warto zdawać sobie sprawę z tego, że w przypadku klientów węgierskich kas oszczędnościowo-budowlanych można mówić o szczególnie, że tak powiem, „bezpiecznym” ryzyku kredytowym – zaledwie 1,3% wszystkich kredytów udzielonych przez te kasy to kredyty zagrożone w porównaniu do 15,3% w przypadku innych standardowych kredytów udzielonych w forintach lub 19% w przypadku kredytów walutowych.

Szanowni Państwo, proszę pozwolić mi przejść do podsumowania najważniejszych zalet kas oszczędnościowo-budowlanych.

Jednym z najważniejszych elementów procesu zakupu mieszkania czy domu jest wkład własny lub oszczędności. Kasy oszczędnościowo-budowlane to doskonały instrument wspierania akumulacji kapitału prywatnego, który w połączeniu z premią oszczędnościową sprawdza się nawet w przypadku nieskłonnych do oszczędzania grup społecznych. Wysoki wkład własny nie jest jedynie wymogiem przyznania finansowania, lecz znacznie obniża ryzyko, na jakie narażeni są kredytobiorca i kredytodawca.

W tym kontekście kolejną istotną kwestią jest podkreślenie wagi nieruchomości jako elementu zabezpieczenia emerytalnego. W okresie spłaty kredytu własny dom działa jak zautomatyzowany proces oszczędzania. To sprawia, że właściciele nieruchomości są znacznie zamożniejsi od lokatorów osiągających podobne dochody. Nierzadko jest to najlepsze zabezpieczenie emerytalne, w przeciwieństwie do innych, niesamowicie drogich instrumentów polityki pieniężnej, zachwalanych jako prostsze rozwiązania. Co więcej, własny dom to jedyne zabezpieczenie emerytalne, z którego można cieszyć się już w młodym wieku. System kas oszczędnościowo-budowlanych wspiera ten proces, a premia to dodatkowa zachęta do przystąpienia do tego procesu. Jak zostało to już szczegółowo omówione, silny system kas oszczędnościowo-budowlanych dzięki antycyklicznemu modelowi biznesowemu przyczynia się do stabilizacji gospodarki. Kredyty udzielane są nie tylko w rytmie cyklu koniunktury – dekoniunktury, ale także wtedy, gdy faza oszczędzania dobiega końca, a klient decyduje się na zaciągnięcie kredytu w kasie. Co najważniejsze, kredyty te mają stałe oprocentowanie i są udzielane w walucie lokalnej.

Szanowni Państwo, system kas oszczędnościowych nie jest wcale żadną nowością. Podczas wcześniejszej rozmowy, jak mi się wydaje, wspomniałem, że po raz pierwszy pojawiłem się tutaj 25 lat temu; omawialiśmy wtedy z ówczesnym ministrem odpowiedzialnym za politykę mieszkaniową system kas oszczędnościowo-budowlanych oraz właśnie politykę mieszkaniową. Minęło 25 lat i jak państwo widzą, znów tu jestem, a system wciąż jest innowacyjny. Długoletnie funkcjonowanie systemu jest dowodem nie tylko na jego bezpieczeństwo i wiarygodność, ale także na innowacyjność i potencjał znajdowania rozwiązań wobec wyzwań naszych czasów. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Bardzo panu dziękujemy. Mam nadzieję, że pańska cierpliwość do przedstawiania tego projektu w Polsce nie wygasła i nie traci pan… Mam nadzieję, że pańska cierpliwość do promowania tego znakomitego systemu w wielu krajach, w tym także w Polsce, nie wygasła i że tym razem uda nam się ten system w Polsce zorganizować.

Wielokrotnie w pańskiej prezentacji przywoływał pan przykład węgierskiej kasy oszczędnościowo-budowlanej, a następnym naszym mówcą będzie właśnie pan Ivan Ferencz, dyrektor Węgierskiej Kasy Oszczędnościowo-Budowlanej.

Zapraszamy pana do mównicy.

Dyrektor Węgierskiej Kasy Oszczędnościowo-Budowlanej Ivan Ferencz:

Panie i Panowie, Szanowni Państwo, dzień dobry.

Dziękuję za możliwość uczestnictwa w spotkaniu. Dziękuję za zaproszenie.

Rok 2016 to bardzo szczególna data w naszej historii. Parlamenty polski i węgierski niedawno przyjęły deklarację o ogłoszeniu roku 2016 rokiem historycznej przyjaźni między naszymi narodami – to po pierwsze. Po drugie, węgierski system kas oszczędnościowo-budowalnych obchodzi właśnie swoją dwudziestą rocznicę. To doskonała okazja, by spojrzeć wstecz i przedstawić państwu nasze wyniki.

Dzisiejszymi tematami są ramy prawne obowiązujące na Węgrzech, krótka analiza węgierskiego rynku kas oszczędnościowo-budowlanych i priorytety nadzoru.

Ramy prawne oparto na stabilnym i obliczalnym systemie. Na Węgrzech obowiązuje specjalna ustawa o kasach oszczędnościowo-budowlanych; powszechnie obowiązującą ustawą jest prawo bankowe. Obowiązują także specjalne dekrety rządowe: dekret w sprawie warunków działania kas oszczędnościowo-budowlanych i dekret o wsparciu państwowym w formie premiowania oszczędzania na cele mieszkaniowe. Czasem używamy niemieckiego terminu Bausparkasse, co wynika z pochodzenia tego systemu, jednak już od 20 lat wdrażamy ten system na Węgrzech, jak za chwilę zobaczą państwo na następnych slajdach. Najważniejszym celem ustawodawstwa było wprowadzenie modelu biznesowego cechującego się niskim ryzykiem, który dodatkowo ograniczałby ryzyko. Zakres działalności kas oszczędnościowo-budowlanych jest ograniczony prawnie. Działalność węgierskich kas oszczędnościowo-budowlanych jest ograniczona do gromadzenia oszczędności i udzielania kredytów na cele mieszkaniowe. Dopuszczono nieliczne wyjątki od tej reguły: działanie w charakterze agenta, ograniczone inwestycje w inne kasy oszczędnościowo-budowlane i wycena nieruchomości. Ten zamknięty model biznesowy jest gwarancją stabilnego systemu.

Działalność kas oszczędnościowo-budowlanych podlega także innym ograniczeniom. Kasy mogą prowadzić działalność wyłącznie w walucie krajowej, a więc wyłącznie w forintach węgierskich, nie dopuszcza się operacji walutowych ani transakcji we frankach szwajcarskich. Minimalny kapitał zakładowy to 2 miliardy forintów; taki sam wymóg obowiązuje węgierskie banki komercyjne. Tylko kasy-oszczędnościowo budowlane mogą oferować ten produkt ludziom czy klientom. Warto podkreślić, że banki komercyjne nie mają prawa same oferować tego produktu. Wkłady oszczędnościowe wpłacane do kas oszczędnościowo-budowlanych pełnią wiele istotnych ról. Wszystkie wkłady są objęte gwarancją węgierskiego systemu gwarancji depozytów. Minimalny okres oszczędzania wynosi 4 lata, a maksymalny – 10 lat. W okresie oszczędzania oprocentowanie jest stałe i nie podlega żadnym zmianom.

Wprowadzono także dalsze specjalne ograniczenia naszej działalności lokacyjnej, mające na celu zapewnienie płynność i stabilnego finansowania. W rezultacie kasy oszczędnościowo-budowlane mogą inwestować wyłącznie w papiery wartościowe o niskim ryzyku, tzn. kasa może przeznaczyć tylko 20% swoich funduszy na inwestowanie w innych bankach, a nie więcej niż 30% na inwestycje w hipoteczne listy zastawne.

Ważnymi cechami szczególnymi systemu kas oszczędnościowo-budowlanych zapewniającymi płynność i stabilność finansowania są zabezpieczenie rozliczenia – rezerwa – i kolejność wypłaty kredytu. Oznacza to, że uregulowano sposób, w jaki pieniądze wracają do naszych klientów, jak również zasady wypłaty kredytów.

Oferujemy naszym klientom dwa rodzaje kredytów. Kredyty zwykłe są udzielane po okresie oszczędzania trwającym co najmniej 4 lata i nie dłużej niż 10 lat. Maksymalne oprocentowanie kredytu wynosi 10% w skali roku. Jednak w praktyce oprocentowanie wkładów wynosi 1%, a niekiedy nawet mniej. Oprocentowanie kredytów odpowiada 5-procentowej efektywnej stopie oprocentowania i jest stałe w całym okresie kredytowania. Udzielamy także kredytów pomostowych, które są rozwiązaniem dla klientów niemogących czekać aż 4 lata. Jednak nawet umowy takich kredytów zakładają stałe oprocentowanie. Kredyt pomostowy umożliwia dogodne łączenie produktu oferowanego przez kasę oszczędnościowo-budowlaną z kredytem udzielonym przez bank komercyjny.

W celu zwiększenia stabilności systemu kas oszczędnościowo-budowlanych wprowadzono następujące ograniczenia: kredytobiorcami mogą być wyłącznie osoby fizyczne – kredyty nie są udzielane podmiotom prawnym – a tylko 15% portfela kredytowego mogą stanowić kredyty udzielone spółdzielniom mieszkaniowym. Cel kredytowania także podlega ograniczeniom. Kredyty mogą być przeznaczane wyłącznie na cele mieszkaniowe, na budowę lub zakup nowego domu, przebudowę istniejącej nieruchomości lub spłatę zaciągniętego kredytu mieszkaniowego. Dla przykładu: na Węgrzech popularnym rozwiązaniem jest spłata kredytu zaciągniętego we frankach szwajcarskich za pomocą kredytu udzielonego przez kasę oszczędnościowo-budowlaną. Nasze kredyty powinny być i są zabezpieczane, głównie hipoteką. Zapewnia to bezpieczeństwo systemu.

Zasady dofinansowania z budżetu państwa są interesujące z perspektywy obecnego okresu ustawodawczego w Polsce. Na Węgrzech państwo zapewnia dofinansowanie w maksymalnej kwocie 30% zgromadzonego wkładu oszczędnościowego. Dofinansowanie wynosi około 257 USD rocznie. Optymalna kwota kredytu, przy założeniu 10-letniego okresu oszczędzania, wynosi 2 miliony 400 tysięcy forintów, czyli odpowiada równowartości 8,5 tysiąca USD. Państwowe premie bliskich krewnych można sumować. Jest to narzędzie przydatne do rozwiązywania problemów mieszkaniowych w obrębie rodziny.

Przechodzimy do drugiej części prezentacji, czyli analizy węgierskiego rynku kas oszczędnościowo-budowlanych. W lewej części slajdu przedstawiono historię zmian zasad dofinansowania z budżetu państwa. Warto pamiętać, że po wprowadzeniu kas oszczędnościowo-budowlanych na Węgrzech podjęto dalsze kroki w kierunku rozwinięcia i udoskonalenia samego systemu kas i jego uregulowania prawnego, jednak struktura systemu się nie zmieniła. Przede wszystkim mamy wkład oszczędnościowy, czyli całość wpłat do kasy. Dalej jest premia budowlana i naliczone odsetki od oszczędności; na tej podstawie nasi klienci otrzymują kredyty mieszkaniowe. Dofinansowanie z budżetu państwa to ogromna zaleta, która sprawia, że okres oszczędnościowy staje się bardziej atrakcyjny. W dolnej części slajdu widać średnią stopę oprocentowania na rynku bankowym, stopę oprocentowania depozytów bankowych oraz to, jak atrakcyjne jest oprocentowanie oferowane przez kasy oszczędnościowo-budowlane.

Przeprowadzenie analizy SWOT pozwala wykazać zalety i wady systemu. Wadą systemu jest oczywiście to, że wymaga pewnych nakładów, jednak w naszym przypadku ważniejsze są zalety. Zaletą systemu jest to, że dzięki wkładom oszczędnościowym i kredytom umożliwia nowe inwestycje na rynku mieszkaniowym, których efektami są nowe domy i mieszkania, poprawa warunków mieszkaniowych, wzmocnienie sektora budowlanego i – co wcale nie jest najmniej istotne – wpływy podatkowe z dokonywanych inwestycji. Korzyści płynące z systemu obejmują także wybielanie szarej strefy, a inwestowanie wkładów oszczędnościowych w rządowe papiery wartościowe prowadzi do stabilizacji całego państwa. Dofinansowanie z budżetu państwa daje szczególny efekt mnożnikowy. Oznacza to, że każdy forint premii budowlanej przekłada się na 6–7 forintów inwestycji w sektor budowlany w wyniku dokonywanych inwestycji mieszkaniowych, wspierających w ten sposób gospodarkę. To jedna z najskuteczniejszych form państwowego dofinansowania na świecie.

Na następnym wykresie przedstawiono dane rynkowe oraz węgierski rynek detalicznych kredytów hipotecznych. Widoczny jest także negatywny wpływ kryzysu finansowego w 2009 r. W trudnych latach kryzysu kasy oszczędnościowo-budowlane stały się atrakcyjnym graczem, którego udział w rynku zwiększył się do 30%, 25–30%, przyczyniając się do ustabilizowania rynku detalicznego w tym trudnym okresie.

Ostatni, lecz nie mniej ważny punkt, to jakość naszego portfela. Pan Zehnder wspomniał już, że kredyty zagrożone stanowią 1,3% portfela węgierskich kas oszczędnościowo-budowlanych. W porównaniu do innych segmentów rynku portfel ten jest bardzo atrakcyjny i pokazuje, jak ważne jest utrzymanie stałych stóp procentowych przez cały okres zarówno oszczędzania, jak i kredytowania.

Analiza penetracji rynku pokazuje, że nie tylko Węgry, ale i sąsiadujące z Węgrami kraje mają duży potencjał rynkowy. Chciałbym podkreślić, że w ostatnich latach na węgierskim rynku utworzono dwie nowe kasy oszczędnościowo-budowlane. Oznacza to, że na naszym rynku działają już 4 kasy oszczędnościowo-budowlane oferujące naszym klientom swoje rozwiązania.

W podsumowaniu odpowiem na pytanie, dlaczego oszczędzanie na cele mieszkaniowe jest popularne na Węgrzech. Przede wszystkim jest ogromne zapotrzebowanie – wydaje mi się, że sytuacja w Polsce jest identyczna – na renowację budynków mieszkalnych. Teraz podam inne przyczyny, które występują także na Węgrzech. Jeśli się nie mylę, to ponad 90% czy ponad 80%… 83% procent domów w Polsce stanowi własność osób w nich zamieszkujących. Akcja kredytowa zwiększa wskaźniki kapitału własnego i wspiera działalność kas oszczędnościowo-budowlanych. Nasi klienci unikają wysokiego zadłużenia, które w czasach kryzysu stanowi poważne ryzyko. Wpłaty w ramach dłuższego okresu oszczędzania służą jako dodatkowa informacja na temat zdolności kredytowej. Kolejna przyczyna dotyczy najpilniejszej obecnie na Węgrzech kwestii – chodzi o renowacje ukierunkowane na poprawienie efektywności energetycznej budynków.

W trzeciej części prezentacji przedstawię pokrótce priorytety nadzoru. Najważniejszym założeniem tutaj jest stabilizacja systemu. Kasy oszczędnościowo-budowlane to wyspecjalizowane instytucje kredytowe, których zakładanie i działalność wymagają zezwolenia Węgierskiego Banku Narodowego, czyli właściwego organu nadzoru finansowego. Warunki umów, a nawet wszystkich naszych produktów, wymagają zatwierdzenia przez ten bank. Członkowie zarządów i rad nadzorczych także muszą być zatwierdzani przez Węgierski Bank Narodowy. Właściwy organ kontroli finansowej, czyli Węgierski Bank Narodowy, dysponuje dwoma rodzajami narzędzi pozwalających nadzorować działalność kas oszczędnościowo-budowlanych. Należą do nich kontrole zza biurka, obejmujące np. regularne przeglądy i analizy wykonywane przez Węgierski Bank Narodowy i roczną ocenę adekwatności kapitałowej ICAAP, a także kontrole na miejscu. Kontrole kas oszczędnościowo-budowlanych przeprowadzane są często i skupiają się na działalności kredytowej, płynności, ryzyku operacyjnym i ochronie konsumentów.

Dziękuję państwu za uwagę. (Oklaski)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję. Bardzo interesująca prezentacja. Zapewne Polacy są bardzo zainteresowani doświadczeniami węgierskimi, wiele z doświadczeń węgierskich wprowadzamy w życie w Polsce. Mam nadzieję, że w stosunku do tego doświadczenia węgierskiego, tego rozwiązania, będzie najmniejszy opór.

Proszę państwa, z wielką przyjemnością chciałbym oddać głos naszemu następnemu prezenterowi, panu Jackowi Furdze, przewodniczącemu Komitetu do spraw Finansowania Nieruchomości Związku Banków Polskich, który od 20 lat niestrudzenie promuje w Polsce kasy oszczędnościowo-budowlane.

Panie Jacku, bardzo proszę.

Przewodniczący Komitetu do spraw Finansowania Nieruchomości Związku Banków Polskich Jacek Furga:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Bardzo dziękuję. Zabieram głos z tym większą przyjemnością, że 18 lat temu z panem, wówczas szefem Krajowej Kasy Spółdzielczych Kas Oszczędnościowo-Kredytowych, mieliśmy przyjemność podpisywać umowy o współpracy zagranicznej – stąd też pewnie wynika zaangażowanie pana przewodniczącego w ten tak szczytny pomysł i taka znajomość tematu. Tak że gratuluję i myślę, że tym razem się uda i doprowadzimy to do finału, tym bardziej że jest to pomysł istotny ze względu na stan polskiego mieszkalnictwa.

Jak zachęcić polskie rodziny do oszczędzania? Tak jak wskazywał pan prezes Pietraszkiewicz w swoim wystąpieniu, nasza skłonność do oszczędzania stoi pod znakiem zapytania, jest niskiej jakości. Sama konstrukcja systemu powoduje, że jawi się on jako system bezpieczny: osobna instytucja, zamknięty obieg pieniądza, udział państwa w postaci dodatkowej premii podnoszącej rentowność oszczędzania, jak również stałe i precyzyjnie określone na początku kontraktu klienta z kasą warunki oszczędzania i kredytowania, stała stopa oszczędności i stała stopa kredytu, i to, co najważniejsze, a o czym dzisiaj jeszcze nie wspomniano: obciążenie klienta kas budowlanych nie zmienia się w momencie przejścia z fazy oszczędzania do fazy spłaty kredytu. Czyli konstrukcja umowy kredytowej jest tak skonstruowana, że jeśli ja przez siedem lat oszczędzam po 500 zł miesięcznie, to potem przez kolejne lata, kiedy już uzyskam kredyt, moje obciążenie miesięczne wynosi również 500 zł. Czyli obciążenie moich finansów i gospodarki domowej się nie zmienia.

Co świadczy za tym, żeby w ten system się angażować? Mówimy o premii oszczędnościowej czy o premii budowlanej. Ona się składa z dwóch elementów: z tej tak zwanej premii właściwej, czyli procentowej, która… Tutaj na slajdzie tego nie widać. Procentowa wysokość premii oznacza, że oszczędności są premiowane w wysokości 10%, 15%, 20%, 40% – różnie to w różnych krajach wyglądało. I to jest jedna strona medalu. Druga strona medalu to kwestia, jaka wysokość oszczędności jest premiowana przez państwo. I dopiero efekt, czyli iloczyn tych dwóch wartości, daje nam maksymalną roczną premię oszczędności. Atrakcyjność premii zależy od tego, jakie są średnie ceny mieszkań, jakie są średnie dochody, jaka jest inflacja na rynku itd. itd., składa się na to wiele elementów.

Pozwoliłem sobie przeanalizować na podstawie doświadczeń trzech krajów – Słowacji, Czech i Węgier – na przestrzeni ostatnich 22 lat zachowania klientów tamtejszych kas dokładnie pod kątem zmiany wartości oprocentowania premii mieszkaniowej, zmiany wysokości premiowanych oszczędności. Wybrałem trzy wspomniane kraje z oczywistych względów: to samo pochodzenie polityczne, ten sam okres transformacji, te same przyzwyczajenia z poprzedniego okresu.

Po pierwsze trzeba zaznaczyć, że premia nie jest premią daną raz na zawsze. I to, że dzisiaj określa się premię na takim a takim poziomie, nie znaczy, że ona się nie zmienia. Najlepsze przykłady… Akurat Węgry nie są najlepszym przykładem, bo na Węgrzech w pierwszym roku oszczędzania, w roku 1997, klienci uzyskali dla zachęty tylko za pierwszy rok 40% premii, a w kolejnych latach aż do dzisiaj ta premia wynosi 30%, jest stała, oczywiście od pewnego określonego, niskiego poziomu oszczędności. Innym przykładem jest Słowacja, gdzie również wystartowano w pierwszym roku, w 1992 r., proszę państwa, z oszczędzaniem w kasie słowackiej też z poziomu 40%, a potem w miarę wzrostu atrakcyjności systemu, w miarę zmiany warunków makroekonomicznych ten poziom premii spadł i obecnie, w roku 2016, wynosi 5% rocznie. Tak więc spadek, redukcja rzeczywiście duża: z 40% do 5%. Mało tego, w słowackim rozwiązaniu, podobnie jak w rozwiązaniu austriackim, te premie są negocjowane co roku pomiędzy organizacjami kas budowlanych, ministrem finansów i premierem, i uzgadniane są zarówno limity premiowanych oszczędności, jak i premie. Tak że nie jest to obciążenie stałe i można dzięki temu regulować również atrakcyjność i skłonność do oszczędzania w kolejnych latach. Przejściowym, że tak powiem, przykładem są Czechy, gdzie poziom premii z 25% na początku uruchamiania systemu spadł trzyetapowo do poziomu 10% obecnie.

Co ciekawe, nie wysokość premii świadczy o popularności systemów w tych poszczególnych krajach. Jak państwo zobaczyli wcześniej, wcale nie Węgry są najciekawszym krajem, jeśli chodzi o liczbę oszczędzających, tylko Czechy, gdzie premia jest dzisiaj 3 razy niższa, jeśli liczyć procentowo. Tak że tutaj czeka nas pewnie sporo pracy w grupie roboczej, żeby to spokojnie w jedną i w druga stronę sobie policzyć i żeby się nad tym zastanowić.

Jak to robiono w tych 3 krajach? Tutaj mamy zaprezentowany limit premiowanych oszczędności, czyli jak te oszczędności, które są premiowane przez państwo, miały się rocznie do średniego wynagrodzenia. W większości krajów startowano z poziomu 3 średnich miesięcznych wynagrodzeń jako tego maksymalnego poziomu oszczędności, które są premiowane przez państwo. Na Węgrzech z poziomu 1,5 średniej pensji, ale dzisiaj, po wielu latach oszczędzania, wszystkie kraje zeszły na poziom około 1 średniego miesięcznego wynagrodzenia jako limitu górnych oszczędności premiowanych przez państwo. Co nie oznacza, że klienci mogą oszczędzać tylko tyle – klienci mogą oszczędzić dowolną kwotę pieniędzy, ale tylko te ileś tam tysięcy złotych są premiowane, a reszta jest oprocentowana odsetkami kasy budowlanej. Dzięki temu ci, którzy, że tak powiem, wkładają więcej, szybciej dochodzą do kredytu, bo kredyt jest wtedy gwarantowany dla całej kwoty na stałej stopie, i to niskooprocentowanej. Tak że to nie tylko te oszczędności premiowane przez państwo. Jest to więc system atrakcyjny również dla tych, którzy przechodzą nie ze względu na premie, tylko ze względu na bezpieczeństwo systemu i gwarancję kredytu o stałej stopie. Trzeba też dodać dla jasności, że udział premii, premiowanych oszczędności do wysokości wynagrodzenia zmniejszał się, ale również z tego względu, że wartość miesięcznego wynagrodzenia wzrastała systematycznie we wszystkich krajach, tak więc w efekcie kwota premiowanych oszczędności nie ulegała zmianie.

Jak zmieniała się w związku z tym wartość umów w poszczególnych krajach? Na jedną umowę, statystycznie w euro, te wartości umów, patrzcie, Państwo, jak się zmieniały. Z 4 tysięcy euro w Czechach do równowartości 13 tysięcy euro w tej chwili, na Słowacji do 9,5 tysiąca euro i na Węgrzech do około 8 tysięcy euro, pan Ferencz też dzisiaj już o tym mówił.

Jak się zmieniały oszczędności na poszczególnych kontach indywidualnych? Oto średnie wartości wzrostu. Dzisiaj na przeciętnym koncie w Czechach klient ma zgromadzone 4 tysiące euro, na Słowacji 2 tysiące 200 itd. Nie są to kwoty duże. To pokazuje, że ten system jest dla ludzi o niskich dochodach, bogatym w tym systemie nie opłaca się oszczędzać. Pokazuje to również struktura klientów, to są klienci z małych miejscowości. Tam nie oszczędzają ludzie ze stolic tych krajów. Są przykłady niemieckie, słowackie, czeskie, które pokazują, że to są klienci lokalni z małych miejscowości, którzy tutaj widzą swoją szansę zbudowania własnego kapitału i uruchomienia swoich celów mieszkaniowych.

Oczywiście w poszczególnych krajach nie brakowało też błędów. Często u nas w poprzednich dyskusjach powoływano się na przykład rozwiązań czeskich, gdzie regulacje premiowe doprowadziły do zaburzenia, i to dosyć istotnego, napływu nowych oszczędzających, które zostało skompensowane w 2004 r. My te doświadczenia uwzględniliśmy w naszej współpracy z komisją senacką i rozwiązania, które proponujemy, już nie dopuszczają możliwości tego typu peakowego wzrostu zainteresowania i oszczędzania w kasach.

Pozwoliłem sobie zsumować liczbę oszczędzających w poszczególnych krajach odniesioną do 1 tysiąca mieszkańców, jak ona się rozwijała w poszczególnych latach – tutaj widzicie państwo również ten efekt czeski w 2003 r. – i z tego starałem się wyciągnąć wnioski, jak zachęcić polskie rodziny. Co zdecyduje o atrakcyjności tego systemu, to jest to, o czym wspomniał również pan prezes Pietraszkiewicz, czyli możliwość oszczędzania na cele mieszkaniowe. A jeśli ktoś te cele w międzyczasie zrealizuje, ale potrzebuje tych oszczędności na inny cel – zdrowotny, edukacyjny czy chociażby emerytalny, to żeby mógł gromadzić swoje oszczędności czy do wieku emerytalnego, czy do ściśle określonego momentu, przez tak zwany okres karencji, po którym może wykorzystać te środki na cel inny, niemieszkaniowy, chociażby z tego względu, że przez te 5, 7 czy 10 lat oddawał swoje środki do dyspozycji innych – tak?

Jeśli chodzi o procentową wysokość premii oszczędnościowej, to ona ma większy wpływ na zachęcanie do skłonności do oszczędzania niż sama premia oszczędności, więc ona tutaj, zwłaszcza w pierwszym okresie, i to są doświadczenia z innych krajów, czy w dwóch pierwszych latach, z góry można powiedzieć, powinna być nieco wyższa, atrakcyjna, żeby system uruchomił się i tak żeby zachęcić, i żeby ludzie mogli się z nim zapoznać; potem można to regulować.

To, o czym rozmawialiśmy… Jeśli przyjęlibyśmy wartość dwukrotności średniego miesięcznego wynagrodzenia w Polsce, wynoszącego obecnie 4,5 tysiąca zł, to poziom premiowanych oszczędności mógłby być na poziomie 9 tysięcy zł rocznie. W tych rozmowach, które toczyliśmy, poziom premii procentowej w pierwszym roku mógłby wynosić 15%, docelowo 10%, a potem mógłby być regulowany w zależności od tego, jak wysoka byłaby popularność systemu. W tych projektach, które uzgodniliśmy tutaj wspólnie i które zostały państwu przekazane, jest zapisana premia w wysokości 15% od rocznych oszczędności na poziomie 6 tysięcy zł, co daje w przeliczeniu na osobę oszczędzającą w kasie rocznie 900 zł premii. I to jest ten poziom, o którym moglibyśmy dyskutować i z którego moglibyśmy wychodzić. Pokazałem państwu, co taka premia robi w tym systemie. Kasy oprocentują oszczędności stosownie do rynku, na relatywnie niskiej stopie procentowej, ale dodanie 10% premii – to jest, przepraszam, ta linia niebieska, a 15% to ta krzywa czerwona – powoduje, że nawet po 10 latach oszczędzania premiowanego co roku tylko jedną premią… Rentowność tego oszczędzania wynosi po 50 latach 4% czy 5%. I to jest rozwiązanie w kwestii budowania funduszy własnych gospodarstw domowych. Mało tego, w przykładzie węgierskim było powiedziane, że nie tylko osoby fizyczne mogą oszczędzać w takim systemie – mogą oszczędzać także spółdzielnie mieszkaniowe. W rozwiązaniach słowackich i austriackich mogą oszczędzać również wspólnoty mieszkaniowe. I taki typowy fundusz remontowy czy modernizacyjny kasy czy spółdzielni jest zakładany przez spółdzielnię właśnie w kasie oszczędnościowo-budowlanej. I dzięki temu można tam w sposób bezpieczny, długoterminowy gromadzić swoje oszczędności i korzystać z taniego kredytu. Sama spółdzielnia czy wspólnota nie korzysta z premii, to nie jest premiowane, ale bezpieczeństwo środków i możliwość zaciągnięcia taniego kredytu jest rekompensatą za gromadzenie oszczędności w takim systemie. Żeby państwu zobrazować, że comiesięczne wkładanie choćby 50 zł przy tej premii 10% w preferowanym średnioletnim okresie oszczędzania daje oszczędzającemu po roku możliwość skumulowania 5 tysięcy zł i pozyskania środków na inwestycje na poziomie dwukrotnie wyższym, czyli 10 tysięcy zł. Te analizy będą państwu udostępnione, będzie można się z nimi zapoznać.

Jakie symulacje przy tych proponowanych rozwiązaniach… Jakie może być oczekiwanie skłonności do oszczędzania w polskich warunkach. Jeśli przeliczylibyśmy proporcjonalnie zainteresowanie w tych trzech krajach, czyli na Słowacji, w Czechach i na Węgrzech, zsumowali je razem, odnieśli do 1 tysiąca osób i pomnożyli przez liczbę ludności Polski, to wyszłoby nam jak na tej czerwonej krzywej. Ale to były inne lata, to był nowy produkt, to były inne warunki inflacyjne i inne warunki zaspokojenia potrzeb mieszkaniowych. W naszej ocenie po naszych analizach wynika, że w wariancie realnym po uruchomieniu systemu i po dojściu do pewnego poziomu stabilności, powinniśmy liczyć w Polsce na coroczny przyrost nowych umów oszczędnościowo-kredytowych na poziomie 500 tysięcy, 550 tysięcy, może 600 tysięcy umów, co przekładałoby się ostatecznie na pewien system, który gromadziłby na stałe około 3 milionów oszczędzających. Bo w tym systemie jedni wchodzą i po paru latach oszczędzania wycofują się, realizują swoje cele mieszkaniowe, a inni do tego systemu wchodzą. Jak mówił pan Zehnder, dzisiaj w Niemczech, przy osiemdziesięciu kilku milionach obywateli, są prowadzone 33 miliony rachunków w kasach mieszkaniowych – tak jest w kraju, o którym nie można powiedzieć, że ma nierozwiązane problemy mieszkaniowe. To jest swoistego rodzaju polisa mieszkaniowa. Ten, kto ma mieszkanie, ten, kto musi dbać o jego modernizację, właśnie poprzez kasy mieszkaniowe czy we własnym zakresie, jak również ci, którzy muszą uskładać wkład lokatorski do mieszkań o charakterze lokatorskim czy wkład do mieszkań czynszowych… To są rozwiązania dla tego typu ludzi, tak żeby mogli gromadzić w tym systemie drobne kwoty.

To mówię w takim dużym skrócie, ale oczywiście i te informacje, i całą naszą ekspertyzę oddajemy państwu do dyspozycji. Jak będzie trzeba, to będziemy brali udział w szczegółowych badaniach. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Bardzo dziękuję, bardzo dziękuję, Panie Jacku. Z całą pewnością w trakcie prac nad ustawą będziemy korzystać jeszcze z pańskiej ekspertyzy i z ekspertyzy przedstawicieli Związku Banków Polskich.

Proszę państwa, to chyba najistotniejsza część naszej konferencji…

(Głos z sali: Mikrofon…)

Właśnie, mam tendencję do odsuwania mikrofonu, przepraszam państwa.

Chyba najistotniejsza część naszej konferencji: prezentacja założeń ustawy.

Pan senator Tadeusz Kopeć.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Tadeusz Kopeć:

Szanowni Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje! Szanowni Goście, tak licznie przybyli na wspólne posiedzenie naszych komisji!

Przypadł mi w udziale, Szanowni Państwo, wielki zaszczyt przedstawienia założeń do projektu – który państwo, jak myślę, mogli otrzymać, został on skserowany – ustawy o kasach oszczędnościowo-budowalnych i wspieraniu przez państwo oszczędzających na cele mieszkaniowe. Jak państwo zauważyli, to zaktualizowany, jeszcze raz powtórzę, przygotowany przez Komisję Budżetu i Finansów Publicznych w poprzedniej kadencji projekt. I to moje wystąpienie traktuję jako wstęp do przygotowanego uzasadnienia i do podsumowania tej naszej czteroletniej pracy, za którą na wstępie chciałbym bardzo serdecznie podziękować, przede wszystkim panu przewodniczącemu Kazimierzowi Kleinie, obecnie wiceprzewodniczącemu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, oraz obecnemu przewodniczącemu Grzegorzowi Biereckiemu, w poprzedniej kadencji wiceprzewodniczącemu komisji.

(Wesołość na sali) (Oklaski)

Naprawdę chciałbym podziękować wszystkim obecnym, jak Leszek Czarnobaj, i nieobecnym członkom komisji, którzy pracowali przez 4 lata, i była to praca ponad jakimikolwiek podziałami politycznymi, to było słuchanie ekspertów… I to bardzo miłe. Być może jest to jedyny projekt, który uda się właśnie w taki sposób przedstawić.

Szanowni Państwo, od wielu lat bezskutecznie podejmowano w Polsce próby uruchomienia systemu długoterminowego oszczędzania opartego na sprawdzonym w wielu krajach niemieckim systemie kas oszczędnościowo-budowlanych. Stworzenie w Polsce systemu kas oszczędnościowo-budowlanych można i należy wykorzystać jako wkład w budowanie nowego systemu zaufania społecznego, zaufania zarówno w relacjach wzajemnych pomiędzy uczestnikami systemu wspólnego, kolektywnego oszczędzania, jak również w relacji klientów do instytucji bankowych oraz w relacji obywateli do państwa. W budowaniu skłonności do długoterminowego oszczędzania w kasach oszczędnościowo-budowlanych uczestniczy bowiem państwo, wspierające każdego roku oszczędzających premią oszczędnościową gwarantującą atrakcyjność, rentowność oszczędzania.

System kas oszczędnościowo-budowlanych odgrywa również ogromną rolę w edukacji ekonomicznej – tak trochę powtórzę wystąpienie pana prezesa Związku Banków Polskich – promując indywidualny wysiłek każdego obywatela, bez typowego dla dotychczasowych programów segmentowego wspierania określonych grup ludzi na rzecz budowania ich stabilności finansowej. Istotnym argumentem za uruchomieniem w naszym kraju systemu długoterminowego oszczędzania na cele mieszkaniowe – nawet wczoraj czytałem o tym na wielu portalach – jest Rekomendacja S Komisji Nadzoru Finansowego. Jednym z najistotniejszych zapisów tej rekomendacji jest wprowadzany etapowo wymóg dysponowania przez potencjalnego kredytobiorcę ubiegającego się o kredyt hipoteczny własnym wkładem w wysokości sięgającej od 1 stycznia 2017 r. aż 20% wartości planowanej inwestycji mieszkaniowej, co oznacza dla przeciętnego kredytobiorcy kredytującego zakup mieszkania konieczność posiadania oszczędności na poziomie co najmniej 45 tysięcy zł.

Proponowane rozwiązania opierają się na wzorach Bausparkassen, funkcjonujących w Niemczech od ponad 80 lat oraz wykorzystują zarówno pozytywne, jak i negatywne doświadczenia budowania takich specjalistycznych banków w krajach Europy Środkowej od ponad 25 lat. Okres transformacji ekonomicznej w tej części Europy sprzyjał zaimplementowaniu tego systemu. Jako pierwsi, jeszcze w roku 1992, na uruchomienie systemu docelowego oszczędzania zdecydowali się Słowacy, rok później zasady funkcjonowania tego systemu regulowane odrębną ustawą przyjęli Czesi, a w roku 1997 pierwsze kasy rozpoczęły działalność na Węgrzech. Obecnie w aż 11 krajach Europy Środkowo-Wschodniej w kasach oszczędnościowo-budowlanych uczestniczy ponad 50 milionów oszczędzających.

Jakie są argumenty za uruchomieniem systemu długoterminowego oszczędzania? W okresie transformacji gospodarczej w Polsce, jeszcze w latach dziewięćdziesiątych ubiegłego wieku kilkakrotnie podejmowane były przez różne ugrupowania polityczne próby uruchomienia kas oszczędnościowo-budowlanych. Tak jak już wspomniałem, w poprzedniej kadencji senacka Komisja Budżetu i Finansów Publicznych bardzo intensywnie pracowała nad projektem stosownego dokumentu. W toku prowadzonych rozmów i spotkań, wielu spotkań, zarówno ze Związkiem Banków Polskich, jak również z przedstawicielami Europejskiej Federacji Kas Oszczędnościowo-Budowlanych z Brukseli czy też z przedstawicielami niemieckich, słowackich oraz węgierskich kas, których dziś mamy przyjemność gościć na naszym posiedzeniu, sprecyzowano następujące argumenty za uruchomieniem w Polsce systemu kas oszczędnościowo-budowlanych i wspieraniem przez państwo oszczędzających na cele mieszkaniowe w tym systemie.

I tak, po pierwsze: stworzenie długoterminowego systemu filaru czy może jednego z filarów polityki mieszkaniowej państwa, a przez to budowanie zaufania obywateli do porządku prawnego oraz sektora bankowego. Po drugie: powstanie trwałego mechanizmu budowania zasobów majątkowych gospodarstw domowych zachęcającego obywateli do własnej aktywności w zakresie systematycznego oszczędzania. Po trzecie: stworzenie efektywnego mechanizmu inicjującego realizację własnych celów mieszkaniowych, przede wszystkim dla rodzin o niższych poziomach dochodu. Po czwarte: promowanie idei długoterminowego systematycznego oszczędzania i budowanie skłonności do oszczędzania na konkretne cele mieszkaniowe, emerytalne, zdrowotne, edukacyjne et cetera poprzez wypełnianie przez kasy mieszkaniowe tej podstawowej misji edukacji ekonomicznej. Po piąte: uniezależnienie rozwoju branży budowlanej od bieżącej koniunktury ekonomicznej poprzez stabilizację podaży kredytów mieszkaniowych oraz skłonności obywateli do podejmowania decyzji inwestycyjnych w tym obszarze. Po szóste: stworzenie przesłanek ekonomicznych do oferowania przez sektor bankowy długoterminowych kredytów mieszkaniowych w polskiej walucie ze stałą stopą procentową. Po siódme: stworzenie szansy na ostateczne rozwiązanie problemu starych książeczek mieszkaniowych poprzez włączenie ich posiadaczy w system oszczędzania w kasach oszczędnościowo-budowlanych.

Szanowni Państwo, za uruchomieniem kas przemawiają też następujące przesłanki społeczne: brak źródeł refinansowania długoterminowych kredytów o stałej stopie; możliwość mobilizacji społecznego systemu oszczędnościowego, co wpływa pozytywnie na zrównoważony rozwój całego mieszkalnictwa, jak również całej gospodarki; postępujące ograniczenie dostępu młodych ludzi, w tym szczególnie rodzin o niskich dochodach, do bankowych kredytów hipotecznych. Kasa oszczędnościowo-budowlana stanowiłaby samopomocowy system wspierania rodzin, które nie posiadają środków niezbędnych do uzyskania kredytu na zakup lub remont czy modernizację mieszkania, a które poprzez długoletni okres oszczędzania zwiększają swoją zdolność kredytową lub gromadzą środki na remont czy modernizację posiadanego mieszkania.

Proponowany system ma charakter powszechny. Uczestnikiem kasy może być każdy rezydent Polski. Uczestnik ma prawo po zakończeniu jednej umowy o oszczędzaniu zawrzeć nową umowę na aktualnych w danym okresie warunkach oferowanych przez kasę. Uczestnikiem kasy może być każda osoba fizyczna, która ma zdolność do czynności prawnych, a także osoby niepełnoletnie, w imieniu których zobowiązania przyjmowane są przez opiekunów ustawowych. Wysokość uzyskiwanych dochodów rezydenta w momencie zawierania umowy o długoletnie oszczędzanie nie może ograniczyć prawa do zawarcia takiej umowy z kasą.

I coś, co jest, jak myślę, bardzo istotne, wspominał już o tym pan prezes Furga: uczestnikiem kasy – to jest taka nasza ostatnia poprawka – może być osoba prawna lub podmiot o statusie prawnym dysponujący lub zarządzający zasobami mieszkaniowymi. Pozwoli to na prowadzenie przez wspólnoty mieszkaniowe oraz spółdzielnie mieszkaniowe rachunków oszczędnościowych dla gromadzonych przez nie funduszy remontowych i amortyzacyjnych dla zarządzanych lub posiadanych nieruchomości mieszkaniowych.

Każdej oszczędzającej osobie fizycznej przysługuje prawo do premii oszczędnościowej na warunkach określonych w ustawie. Z uwagi na zasadę funkcjonowania kasy oraz potrzebę zachęcenia wszystkich zainteresowanych oszczędzaniem – a tym samym tak zwaną solidarność społeczną – proponuje się zrezygnowanie z limitowania wysokości dochodów uprawniających do uzyskania premii mieszkaniowej.

Ustawa określa wysokość premii wyrażoną w procentach od oszczędności gromadzonych w danym roku w kasie. Na podstawie przeprowadzonych analiz proponujemy zdefiniowanie procentowanej wysokości premii w pierwszych 2 latach funkcjonowania w wysokości 15% od zgromadzonych w poszczególnym roku oszczędności; od trzeciego roku premia mogłaby wynosić 10%.

Ustawa określa maksymalną kwotę oszczędności gromadzonych w danym roku, które są premiowane przez państwo premią oszczędnościową. Na podstawie przeprowadzonych analiz proponujemy zdefiniowanie rocznego limitu premiowanych przez państwo oszczędności w wysokości 6 tysięcy zł. Z obu wymienionych definicji wynika, że oszczędzający w kasie, który w pierwszym roku zgromadziłby oszczędności w maksymalnej wysokości 6 tysięcy zł, uzyskałby w kolejnym roku premię w wysokości 15% od zgromadzonych oszczędności, czyli za jego wkład na rachunku w kasie państwo wpłaciłoby 900 zł premii oszczędnościowej.

Oszczędzający może przeznaczyć swoje oszczędności zgromadzone w kasie wraz z naliczonymi odsetkami oraz wypłaconymi przez państwo premiami oszczędnościowymi, a także uzyskany od kasy kredyt mieszkaniowo-budowlany na realizację szeroko rozumianych celów mieszkaniowych na terenie Polski.

Ustawa określa zamkniętą listę celów gromadzenia oszczędności i wykorzystania środków z funduszy kasy na cele mieszkaniowe.

Jakie są podstawy społeczne ustawy? Umowa długoterminowego oszczędzania na cele mieszkaniowe zawierana przez oszczędzającego z kasą określa sumę docelową, której uzyskaniem zainteresowany jest oszczędzający. Definiuje również wysokość oprocentowania oszczędności przez cały okres oszczędzania, jak również wysokość oprocentowania kredytu udzielanego przez kasę po zgromadzeniu przez oszczędzającego określonej kwoty oszczędności.

Kasa może oferować kilka rodzajów umów różniących się wysokością comiesięcznych wpłat oszczędnościowych oraz oferowanego oprocentowania. Oferta taryfowa kasy zawiera warunki stałego oprocentowania depozytów i kredytów budowlano-mieszkaniowych. Różnica w oprocentowaniu w ramach jednej taryfy nie mogłaby przekraczać 3 punktów procentowych. Kasa prowadzi fundusz przydziału, z którego udzielane są kredyty, a na który składają się oszczędności wpłacane przez uczestnika kasy, premie oszczędnościowe wypłacane z budżetu państwa, naliczone przez kasę odsetki od oszczędności zgromadzonych w kasie, spłaty rat kapitałowych od udzielonych przez kasę kredytów mieszkaniowych. Z funduszu przydziału kasa wypłaca oszczędzającemu zgromadzone przez niego oszczędności wraz z odsetkami i premiami oraz kredyt mieszkaniowy w kwocie uzupełniającej do zdefiniowanej w umowie sumy celowej. Wypłata kredytu budowlano-mieszkaniowego ma miejsce po uzyskaniu określonego w umowie docelowego oszczędzania poziomu środków oraz po upływie okresu oszczędzania. Zaproponowaliśmy minimalny okres oszczędzania: 4 lata.

Oszczędzający może w każdym momencie wypowiedzieć umowę docelowego oszczędzania i wykorzystać środki z oszczędności i uzyskanych odsetek od tych środków na dowolny cel. W takim przypadku uczestnik traci prawo do premii mieszkaniowej. Dopisana do rachunku oszczędnościowego uczestnika premia mieszkaniowa zwracana jest do budżetu państwa.

Uczestnik zachowuje prawo do premii, jeżeli wypowiedzenie umowy nastąpiło po upływie minimalnego okresu oszczędzania, a wycofywane z kasy oszczędności wraz z odsetkami i premiami służą realizacji celu mieszkaniowego lub wypowiedzenie umowy nastąpiło po upływie określonego w ustawie tak zwanego okresu karencji – proponowany jest okres 7 lat.

Szanowni Państwo, podstawy prawne. Kasa jest bankiem w rozumieniu prawa bankowego i spełnia wymogi tej ustawy, w tym wymogi kapitałowe oraz wymogi nadzorcze Komisji Nadzoru Finansowego. Komisja Nadzoru Finansowego licencjonuje, nadzoruje i monitoruje działalność kasy. Komisja Nadzoru Finansowego wyznacza powiernika dla kasy, którego zadaniem jest zapewnienie zgodności warunków umów o oszczędzanie z zasadami działania kasy. Komisja Nadzoru Finansowego określi w uchwale rekomendacji zasady lokowania depozytów oszczędnościowych uczestników przez kasę, zasady udzielania kredytów pośrednich i alokowania kredytów budowlano-mieszkaniowych uczestnikom kasy oraz wymogi płynnościowe. Instytucje podlegające nadzorowi Komisji Nadzoru Finansowego musza mieć przynajmniej 50% głosów na walnym zgromadzeniu akcjonariuszy kasy. Podobnie jak ma to miejsce w przypadku banków, udział kasy w Bankowym Funduszu Gwarancyjnym jest obowiązkowy. Oszczędności klientów w kasie chronione są w takim samym zakresie, jak depozyty klientów w bankach komercyjnych i spółdzielczych. Kasa może wprowadzić opłaty i prowizje z tytułu obsługi konta oszczędnościowego. Taryfa opłat i prowizji powinna być udostępniona uczestnikowi kasy. Kredyt budowlano-mieszkaniowy może być zabezpieczony na hipotece na finansowanej nieruchomości. To zabezpieczenie hipoteczne może być na drugim miejscu w przypadku korzystania przez uczestnika z kredytu hipotecznego przeznaczonego na ten sam cel.

Uczestnik ma prawo: przyjąć przyznane prawo do kredytu budowlano-mieszkaniowego; nie skorzystać z prawa do kredytu budowlano-mieszkaniowego, a następnie kontynuować oszczędzanie; wycofać zaoszczędzone środki wraz z odsetkami od tych środków.

Kasa ma obowiązek utworzenia funduszu rezerwowego, gwarantującego płynność udzielania kredytów mieszkaniowych. Fundusz rezerwowy tworzony jest przez kasę ze środków uzyskiwanych z opłat, prowizji, dochodów z inwestycji, środków oszczędności oraz marży kredytowej.

Odsetki od premii mieszkaniowej otrzymanej przez uczestnika kasy z tytuły uzyskania określonego poziomu oszczędzania, a dopisane do rachunku oszczędnościowego, nie podlegają podatkowi dochodowemu z tytułu zysków kapitałowych, jeżeli środki zostaną wykorzystane zgodnie z zawartą umową oszczędnościową.

Wolne środki kasy mogą być lokowane wyłącznie w skarbowe papiery wartościowe i na rachunkach w bankach mających siedzibę na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej.

Kasa może zaciągać pożyczki w celu utrzymania płynności, w tym poprzez emisję obligacji. Spłata odsetek nie może być dokonywana ze środków zgromadzonych przez oszczędzających.

Regulamin określający warunki oszczędzania, prowadzenia rachunków oszczędnościowych oraz udzielania kredytów budowlano-mieszkaniowych, oraz każda jego zmiana, wymaga zgody Komisji Nadzoru Finansowego.

Szanowni Państwo, proponujemy rozwiązanie zweryfikowane przez dziesięciolecia w kilkunastu krajach w różnych uwarunkowaniach gospodarczych. System kas oszczędnościowo-budowlanych został pozytywnie zweryfikowany, co już tu było powiedziane, między innymi również w okresie ostatniego, trwającego od 2008 r., kryzysu finansowego. Oczywiście przedstawione przeze mnie założenia do ustawy o kasach oszczędnościowo-budowlanych i wspieraniu przez państwo oszczędzania na cele mieszkaniowe zostaną zweryfikowane w trakcie wypracowania ostatecznego kształtu projektu ustawy, a później w trakcie procesu legislacyjnego. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze, za znakomite wystąpienie.

Proszę państwa, wielokrotnie mówiliśmy w czasie tej konferencji o skutkach dla budżetu państwa tego programu, tego projektu. Nasz kolejny mówca, pan Mirosław Gronicki, jako były wiceminister finansów zapewne przedstawi nam bardzo interesującą prezentację.

Zapraszamy, Panie Ministrze, do mównicy.

(Głos z sali: Chyba jako były minister…)

(Głos z sali: Tak, był ministrem…)

Minister, tak.

Panie Ministrze, proszę o wybaczenie. Cóż, z tym większym zainteresowaniem będziemy słuchali pańskiego wystąpienia.

Członek Narodowej Rady Rozwoju Mirosław Gronicki:

Bardzo dziękuję za zaproszenie. Bardzo też dziękuję za przyjemność wygłoszenia kilku słów w państwa towarzystwie, w towarzystwie panów senatorów i gości.

Proszę państwa, pytanie dostałem proste. Ja je traktuję jak pytanie w kultowej powieści Herberta „Diuna”, gdzie był mentat, który, kiedy dostawał pytanie, po prostu odpowiadał, choć nie wiedział, jak to robi. Tak więc ja postaram się odpowiedzieć w ten sam sposób. Pytanie jest proste: czy kasy chorych, czy ta innowacja…

(Głosy z sali: Kasy mieszkaniowe…)

Przepraszam, kasy mieszkaniowe.

(Wesołość na sali)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Też robiłem podobny projekt dla kas chorych, ale to było dawno.

Czy kasy mieszkaniowe jako innowacja w polskim systemie gospodarczym, budżetowym, mają szansę egzystować bezpiecznie? Czy nie będzie to innowacja, która będzie zakłócała działalność tego systemu? Czy raczej będzie go po prostu wspomagała?

Z panem doktorem Furgą, który mnie kiedyś wykorzystał do cna w jednym z projektów, opracowaliśmy takie, można powiedzieć, opracowanie badawcze, symulację „co by było, gdyby”. Co by było, gdyby powstały kasy mieszkaniowe, czy budowlano-oszczędnościowe w takim układzie, jaki pan Jacek bardzo ekstensywnie opisywał, zresztą takie, jak istnieją w innych krajach Europy? I dla mnie podstawowym zadaniem było sprawdzenie, czy relacje makroekonomiczne zachowują się poprawnie, czy też mamy do czynienia z jakimś wyskokiem, takim, który będzie kosztował system spore pieniądze. I o jednej rzeczy, jednym wniosku możemy powiedzieć od razu: na samym początku funkcjonowania kas będzie to koszt dla budżetu, w formie trendu, dlatego że kasy zaczynają egzystować jako te, które dają pieniądze na kredyty czy, powiedzmy, dają kredyty, dopiero po 7 latach. Przez pierwsze 7 lat trzeba więc je kofinansować. Pytanie, czy to współfinansowanie jest duże, czy małe. I tutaj sprawa jest prosta. Wobec tych warunków ograniczających, jakie były narzucone przez pana Jacka, okazuje się, że to są wielkości roczne nieprzekraczające 1 miliarda zł, a nawet mniej. Na początku jest to znacznie mniej, potem trochę to idzie do góry. Sytuacja zmienia się diametralnie, kiedy kasy zaczynają działalność, że tak powiem, od drugiej strony, czyli kiedy zaczynają kredytować system. W takiej sytuacji mamy do czynienia już czymś, co ekonomiści nazywają impulsem – tak? To impuls pozytywny dla całej gospodarki. Jeśli jest ten impuls pozytywny, to generując dodatkowy dochód narodowy, produkt krajowy brutto, dodatkowe wpływy podatkowe, po jakimś czasie on zaczyna kompensować to, co się dzieje z ubytkami w budżecie. Symulacja, którą przeprowadzaliśmy, obejmowała 15 lat, czyli można powiedzieć, że to te pierwsze kilka lat biegu jałowego i potem już dojście do takiego poziomu, powiedzmy, kiedy kasy osiągają poziom nasycenia. Można powiedzieć, że w tym całym 15-letnim okresie suma dodatkowych wpływów generowanych przez wprowadzenie tej innowacji jest większa niż ubytki związane z funkcjonowaniem kas. Ja mówię li tylko o budżecie. Nie mówię o innych sprawach. Zacznijmy od tego, co mówił prezes Pietraszkiewicz: mamy do czynienia z pobudzeniem wzrostu, to znaczy zwiększeniem wzrostu aktywów finansowych w skali całego systemu. To jest dodatkowy element, on uzupełnia… Ale dla mnie najważniejszy, kluczowy w tym wszystkim jest fakt, że wprowadzono by pierwszą w Polsce innowację, która miałaby szansę na zwiększenie udziału oszczędności długookresowych w systemie. Żadne innowacje do tej pory, praktycznie rzecz biorąc, się nie udały – mówię o różnego typu funduszach emerytalnych – pomimo również obiecanych dopłat do takiego systemu. Tak że, aby nie zabierać państwu zbyt wiele czasu, chciałbym podsumować to raz jeszcze jednym zdaniem: kasy budowlano-oszczędnościowe nie będą obciążeniem dla systemu finansowego państwa. Dziękuję za uwagę. (Oklaski)

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję, Panie Ministrze, za ten bardzo ważny głos.

Proszę państwa, teraz mamy w programie dyskusję.

Wiem, że wielu z państwa chciałoby zabrać głos w trakcie tego seminaryjnego posiedzenia. Ja oczywiście państwu taką możliwość stwarzam, po uprzednim przedstawieniu się.

Bardzo proszę, Panie Przewodniczący.

Prezes Związku Rewizyjnego Spółdzielni Mieszkaniowych Rzeczypospolitej Polskiej Jerzy Jankowski:

Dziękuję.

Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje! Wysoki Senacie! Szanowni Państwo!

(Przewodniczący Grzegorz Bierecki: Proszę o przedstawienie się.)

Jerzy Jankowski, Związek Rewizyjny Spółdzielni Mieszkaniowych Rzeczypospolitej Polskiej.

Ja przede wszystkim dziękuję za zaproszenie na to spotkanie, bo po raz pierwszy próbuje się, podejmuje się działanie dla stworzenia funkcjonowania kredytowania budownictwa mieszkaniowego. Tak jak mówił pan minister, nie ma dzisiaj różnicy, czy będziemy się spierać o 2 miliony brakujących mieszkań, czy o 3 milionach i czy będziemy mówić o mieszkaniach, które wypadły z zasobu z powodów technicznych i które trzeba rozebrać. Można to różnie określać. Ale trzeba powiedzieć, naszym zdaniem jako spółdzielczości, że mamy jakby 3 grupy osób o niezaspokojonych potrzebach mieszkaniowych. Pierwsza grupa to są ludzie, którzy liczą na mieszkania socjalne, i tutaj nie ma złudzeń – gmina, państwo musi te mieszkania budować, ci ludzie sami sobie nie poradzą. Drugą taką grupą, skrajną, z przeciwnej strony, są naszym zdaniem osoby, które mają pełną zdolność kredytową, mają pieniądze, mogą budować większe albo mniejsze mieszkania, domy, wille, wszystko jedno – i nimi nie ma co się przejmować, oni mają zdolność kredytową, plany zagospodarowania itd., i dadzą sobie radę. Ale jest też trzecie grupa osób – i tu patrzę w oczy pana profesora – które są w stanie zaangażować się w budowanie własnych mieszkań, ale nie są w stanie pokryć kosztów takiego mieszkania. I tutaj to, naszym zdaniem, co państwo proponujecie w tym systemie kas, to jest możliwość oszczędzania na mieszkanie, z dwóch powodów.

Pan minister finansów był uprzejmy powiedzieć o sferze ekonomicznej, ale jest też sfera nadziei: jeżeli będę oszczędzał w tym systemie, to będę oszczędzał dla moich wnuków, moich dzieci – i to jest ta lepsza szansa na przyszłość. I na tych kontach będą rosły pieniądze moim zdaniem po to, żeby można było zapewnić mieszkania przyszłym pokoleniom, swoim wnukom, nie czekając, że ktoś komuś coś da. Dlatego też uważamy, że proponowany system kas mieszkaniowych stworzy możliwość zapewnienia mieszkań osobom o niskich i średnich dochodach, że oni będą mogli oszczędzać z perspektywą, jak panowie tu mówicie, 7 lat. Nie wiem, jak będzie zapisane w ustawie, ale proponuje się, żeby to było 7 lat, żeby można zaoszczędzić na to, żeby uzupełnić pokrycie kosztów własnego mieszkania, nie licząc na to, że ktokolwiek nam coś da. Dzięki temu będziemy podmiotem aktywnym w zaspokojeniu swoich potrzeb mieszkaniowych. I my – mówię w imieniu naszego środowiska – uważamy, że to jest dobre rozwiązanie. Mam nadzieję, że na etapie, kiedy będziemy mówić o szczegółach, choć… Jeśli chodzi na przykład – mówił o tym już pan Furga – o mieszkania lokatorskie, możliwość oszczędzania na fundusz remontowy, założenie kasy, to my te propozycje absolutnie opieramy i uważamy, że to są bardzo dobre rozwiązania.

Jest jeszcze jedna rzecz, o której mówił pan minister Smoliński. Mianowicie żeby to mogło jakby zafunkcjonować w obrocie prawnym, potrzebna jest jedna zgoda, Panie Ministrze, zgoda ministra finansów. I mam nadzieję, że determinacja pana ministra i obu przewodniczących doprowadzi do tego, że ta ustawa się zmaterializuje i będziemy mogli ją realizować w sensie zaspokajania potrzeb mieszkaniowych. I panom, i sobie jako środowisku życzę wszelkiej pomyślności. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący, za ważny głos środowiska spółdzielni mieszkaniowych.

Bardzo proszę, widzę, że zgłasza się pan… Bardzo proszę o przedstawienie się.

Prezes Zarządu Związku Pracodawców Producentów Materiałów dla Budownictwa Ryszard Kowalski:

Dziękuję.

Ryszard Kowalski, związek pracodawców związany z branżą budowlaną.

Panie Przewodniczący, ja przepraszam, że zacznę od pytania, dlatego że być może przewidziane są tylko głosy za tą inicjatywą i nie chciałbym tej reguły tutaj nadużyć, ale ja mam wątpliwości. A więc jeżeli wolno, to…

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Zapewniam pana, że to spotkanie zostało zorganizowane po to, aby nie tylko przedstawić ten pomysł, ale także wysłuchać opinii na temat tego projektu. Więc każdą opinię tu obecni państwo senatorowie będą z zainteresowaniem przyjmowali, ona posłuży nam do dalszych prac. Tak że bardzo proszę o swobodną wypowiedź.

Prezes Zarządu Związku Pracodawców Producentów Materiałów dla Budownictwa Ryszard Kowalski:

Dziękuję bardzo. Wydaje mi się, że na miejscu było, że jako gość o to spytałem.

Ja chciałbym powiedzieć o jednej kwestii, o której w ogóle tutaj nie mówiono, w odniesieniu do problemu mieszkaniowego. Podstawowym problemem mieszkaniowym w Polsce jest niewspółmierny koszt zaspokajania potrzeb mieszkaniowych w różnych formułach do dochodów społeczeństwa. I to jest problem, który cały czas ciąży nad naszą gospodarką od czasów transformacji. Ja przypomnę taki bardzo, że tak powiem, prostacki liczbowy wskaźnik, od razu mówię, że on jest prostacki. Mianowicie za średnie miesięczne wynagrodzenie – oczywiście w dłuższych horyzontach czasowych, bo tutaj zawsze są jakieś ruchy – w Polsce można kupić 0,5–0,7 m2 mieszkania. Tymczasem w większości krajów, do których dzisiaj się odwoływaliśmy, ten wskaźnik jest najczęściej dwukrotnie albo więcej wyższy. I to jest problem, który determinuje sytuację mieszkaniową. I bez próby rozwiązania tego problemu wszystkie inicjatywy, w tym także ta, będą połowiczne. To jest pierwsza uwaga.

Druga uwaga jest następująca. Całkowicie się zgadzam z poglądem, że problemem społeczno-gospodarczym jest niska stopa oszczędzania. To jest zjawisko… Znowu tutaj nie ma czasu na wyjaśnianie przyczyn takich postaw społecznych, ale to zjawisko jest faktem. Pytanie jest następujące – mówił o tym pan senator, przedstawiając założenia ustawy – czy system powszechnego zaufania społecznego poprzez budowę systemu oszczędzania opartego na premii finansowanej przez podatników jest najlepszym sposobem budowania systemu zaufania? Przepraszam bardzo. Jeżeli słusznie pan prezes Pietraszkiewicz mówi o tym, że jest niedobrze, kiedy krótkimi pasywami finansujemy długie aktywa, to powstaje kilka pytań. Po pierwsze, przez dobre 10 lat, kiedy udział portfela kredytów hipotecznych, czyli tych długoterminowych, był już znaczący w bilansach banków i były finansowane krótkimi pasywami… Czy przez te 10 lat coś złego się wydarzyło? Nie. Ale oczywiście musimy patrzeć w przyszłość. Po drugie, słusznie powiedział pan prezes Pietraszkiewicz – przepraszam, że po raz drugi przywołuję jego słowa – że jedną z metod pozyskania de facto długich pasywów jest choćby emisja listów zastawnych. Przecież te dzisiejsze kredyty, ten ogromny portfel – i tę jego zdrową część, a ona w większości jest zdrowa – można spakować i sprzedać w paczkach jako listy zastawne. A po trzecie, jest jeszcze jedno pytanie. Jeżeli sektorowi bankowemu mimo to sytuacja tej dysfunkcji czasowej nie odpowiada, to przepraszam bardzo, czy istnieje jakieś ograniczenie uniemożliwiające sektorowi bankowemu sfinansowanie tych premii. I to dotyczy tej jednej kwestii.

Przepraszam, Panie Przewodniczący, tu było wiele bardzo ważnych wystąpień i nie tylko byłoby to nie fair, ale przede wszystkim byłby to okazanie braku szacunku, gdybym ja teraz próbował je koreferować. Na to, żeby odnieść się do tego w sposób rzetelny i profesjonalny, potrzeba czasu, inaczej po prostu obraziłbym autorów.

Ale chciałbym powiedzieć jeszcze o jednej rzeczy, o której mówił pan minister. Pan minister powiedział – chyba dobrze zanotowałem – że jedną z cech, które powodują, że on to wspiera, jest to, że ten system da pozytywny impuls. A czy na pewno da impuls… A właściwie, że da pozytywny impuls dla wzrostu popytu. Ja pomijam moją złośliwość, że przy ograniczonej podaży wzrost popytu oznacza wzrost cen. Zostawmy to, bo to jest temat na dłuższą rozmowę. Ale ja mam pytanie: czy bez tego systemu ten wzrost popytu by nie nastąpił? My nie mamy na to żadnych dowodów. Ja pomijam czasy w pewnym sensie historyczne, kiedy w Niemczech ten system kas budowlanych wszedł tak ostro w fazę wzrostu, pomijam to, bo teraz jest inny czas i są inne uwarunkowania. My musimy patrzeć na to, jeśli chodzi o dzisiaj i jutro. Czy jesteśmy pewni, że to spowoduje wzrost budownictwa? I więcej: skąd wiemy, że będą to dodatkowe środki? A może to będzie tylko przesunięcie środków? A jeśli będą to dodatkowe środki, to, Panie Ministrze, ja bardzo przepraszam, ale to musi oznaczać spadek konsumpcji, w związku z tym czegoś gdzieś będzie musiało ubyć.

I na koniec, żeby nie przedłużać, chciałbym powiedzieć o rzeczy następującej. To jest system, który ma wiele celów. Ja nie wiem, czy ta wielość celów nie wynika z chęci takiego pełnego przekonania, że to jest znakomite rozwiązanie. Ja tego nie wiem… Ja cały czas mówię o wątpliwościach, a nie o pewności, nie mówię, że na pewno… Bo kluczową sprawą jest w dalszym ciągu stworzenie w polskim społeczeństwie zachowań prooszczędnościowych. A więc pytanie jest takie: czy rzeczywiście robić to tylko w odniesieniu do pewnego sektora? Z tych wszystkich liczb widać, że to rozwiązanie nie przyniesie jakichś nadmiernych środków, wzrostu tych pasywów. Bo wspominali panowie o planie pana premiera Morawieckiego. Tam jest mowa o wspieraniu systemu długoterminowego oszczędzania w ogóle, a nie tylko na ten wąski cel. Ale jeżeli powiemy, że to będzie tylko na ten wąski cel, że on z jakichś powodów jest nadrzędny, to może zamiast ponosić koszty tworzenia szeregu tych instytucji – no, nie ma cudów, na końcu musi zapłacić ich klient – po prostu stworzyć fundusz oszczędnościowy prowadzony przez BGK i te premie, jeżeli w ogóle by miały być płacone przez podatników, dopłacać do funduszu oszczędnościowego.

Panie Przewodniczący, ja uwag mam dużo więcej, ale mając świadomość ograniczonego czasu, pozwoli pan, że na tym poprzestanę. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Oczywiście będzie pan miał zapewne okazję jeszcze nie raz się wypowiedzieć w trakcie prac komisji, kiedy będziemy zajmowali się już projektem. Posiedzenia komisji są otwarte, także transmitowane, więc każdy może zapoznać się z argumentami, które padają na posiedzeniach komisjach.

Widziałem, że pan senator Kleina chciał zabrać głos po pańskim wystąpieniu.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Pan senator Kopeć wspominał, że nad tym projektem pracowaliśmy także w poprzedniej kadencji. Rzeczywiście zorganizowaliśmy wiele spotkań w tej sprawie, także dużą konferencję, jak ta, z udziałem wielu gości. I do tego projektu podchodziliśmy wszyscy – bez względu na to, kto jakie środowiska polityczne tu reprezentował – raczej bardzo życzliwie i chcieliśmy to rozwiązanie wprowadzić. Zresztą został przygotowany projekt ustawy.

W tej dużej konferencji – która, jak mówię, już była kilka lat temu – uczestniczyli goście, także część państwa, część osób, które dzisiaj tutaj są, także minister właściwy do spraw budownictwa, który w tej sprawie się wypowiadał bardzo entuzjastycznie. Zaprosiliśmy roztropnie także ministra finansów. I pan minister Kowalczyk, który wówczas był na naszym posiedzeniu, też dość życzliwie w sprawie tej ustawy się wypowiadał, tzn. nie w sposób zniechęcający do tego projektu. Ale niestety później w tej sprawie zaczęły się schody i w zasadzie… Sprawa była także przedmiotem analizy przeprowadzonej przez Radę Ministrów, dlatego że SLD w poprzedniej kadencji złożyło wniosek… projekt ustawy też o kasach budowlano-mieszkaniowych. Ten wniosek niestety miał taką słabość, że proponował duże świadczenia czy premie i to było absolutnie destabilizujące do systemu finansów publicznych. Ten nasz projekt takiego dużego wsparcia nie przewidywał, więc był łatwiejszy do zaakceptowania dla budżetu. Mimo to rząd ostatecznie negatywnie zaopiniował ten projekt ze względu właśnie na wspomniane uwarunkowania finansowe i duże dopłaty.

Jeżeli teraz miałoby się coś zmienić i minister finansów miałby wypowiedzieć się w tej sprawie inaczej, miałby powiedzieć, że wcale tak nie jest i za słowami pana profesora, ministra Gronickiego powiedzieć, że to jest dobre rozwiązanie dla budżetu, to można ewentualnie byłoby do tej sprawy wrócić i się nią zainteresować; i ja też będę to rozwiązanie rekomendował. Ale jeżeli tutaj część osób myśli – czy my tak myślimy, czy ktoś tak myśli – że te kasy rozwiążą problemy mieszkaniowe w Polsce albo zastąpią inny system wsparcia dla budownictwa, jak niektórzy myśleli, czyli na przykład „Mieszkanie dla Młodych” czy inne zrobione tak doraźnie, to jest w absolutnym błędzie, bo te kasy budowlano-mieszkaniowe ze swojej natury są kasami długiego oszczędzania. Czyli to nie jest projekt de facto dla młodych ludzi – tak? – tylko to jest projekt tak na dobrą sprawę dla następnego pokolenia. Czyli ten projekt, jeśli chodzi o mieszkania, nie rozwiąże dzisiejszego problemu mieszkaniowego i warto, żeby także tutaj pan minister… Zresztą pan minister, mówiąc o różnych programach, ten projekt kas budowlano-mieszkaniowych w zasadzie nawet bardziej miękko traktował niż minister do spraw budownictwa poprzedniej kadencji. I dla mnie to jest taki trochę sygnał ostrzegawczy. Nie ma na naszym posiedzeniu ministra finansów… Czy jest? Chyba nie ma, prawda? A to jest sprawa kluczowa.

(Przewodniczący Grzegorz Bierecki: Jest obecny przedstawiciel ministra finansów…)

A, możliwe. To jest sprawa kluczowa i tę sprawę należałoby rzeczywiście rozpatrzeć.

Tutaj zostało wspomniane, że ustawa o kasach budowlano-mieszkaniowych została w Polsce uchwalona już w 1997 r., za czasów rządu SLD, to było w końcówce rządów SLD. Ona była bardzo, że tak powiem, dobra dla tych, którzy chcieli oszczędzać w tych kasach, ale ta ustawa w praktyce nigdy nie zafunkcjonowała, ponieważ za czasów rządów AWS różnymi sposobami próbowaliśmy – bo ja wtedy też byłem – żeby tę sprawę wygasić ze względu na obciążenie dla budżetu, które było nie do utrzymania w tamtym okresie. I w 2001 r., zaraz po przystąpieniu czy objęciu władzy przez SLD, ta ustawa została uchylona w całości – warto o tym pamiętać – w ramach, że tak powiem, zasypywania tzw., jak to wówczas określano, dziury Bauca. Więc jesteśmy w takim oto kontekście. Pan doktor Jacek Furga tą sprawą zajmuje się od lat i nas w te wszystkie mechanizmy wprowadzał i wprowadza dalej, on jest entuzjastą całego tego projektu. I myślę, że jeżeli teraz w związku z tym projektem także pojawił się pomysł – o tym mówił senator Kopeć, który zresztą był właściwie motorem tych wszystkich inicjatyw także w poprzednich kadencjach, w poprzednich, bo jeszcze jako poseł o tym ciągle mówił itd., to jest dla niego idea taka nieprzerwana i cieszę się, że on dalej tę sprawę kontynuuje – związany z funduszem emerytalnym, to jest to ewentualnie ta perspektywa, prawda? Czyli to jest coś, w związku z czym można by ewentualnie tę sprawę widzieć w takiej perspektywie.

I to chyba tyle. Bo my, jak mówię, poznaliśmy te systemy, które występowały w innych tu wspomnianych państwach, gdzie były problemy także związane z funkcjonowaniem kas budowlano-oszczędnościowych. Nie chcę ich tu, broń Boże, dyskredytować, wręcz odwrotnie, podziwiam właściwie ten system w innych krajach, ale on także przeżywał różne problemy. I to dokładnie pan profesor i minister Gronicki opisuje w swoim raporcie przygotowanym właśnie jeszcze też w poprzedniej kadencji. I warto rzeczywiście z tym raportem się zapoznać, bo jest bardzo interesujący. Ale konkluzja tego raportu jest taka, jak wspomniał właśnie w swoim wystąpieniu pan minister. I może to tyle w tej sprawie.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Z całą pewnością problemem, który mamy, jest kwestia braku woli podjęcia programów, które wykraczają w swoim horyzoncie czasowym, jeśli chodzi o spodziewane efekty, poza jedną kadencję parlamentu. My tutaj mówimy o przedsięwzięciu, które ma przynieść korzyści długoterminowe wykraczające poza horyzont, stąd też cieszy mnie bardzo obecność ludzi, którzy reprezentują różne ugrupowania polityczne i to zainteresowanie ze strony przedstawicieli różnych partii oraz życzliwość dla tego projektu. Być może po latach dyskusji, doświadczeń, przyglądania się rozwiązaniom z innych krajów jest czas na podjęcie decyzji, której skutki, dobre skutki, wykraczają poza horyzont jednej kadencji.

Wszystkie raporty Najwyższej Izby Kontroli, które oceniały dotychczas realizowane programy wsparcia dla budownictwa mieszkaniowego, faktycznie są negatywne. Nie ma projektów, które osiągnęłyby w pełni zamierzone cele. Te środki, przecież ogromne środki przeznaczane na wsparcie tych programów nie przyniosły efektów czy nie były tak efektywne, jak zakładali twórcy poszczególnych rozwiązań. Korzyść z tych programów nie w pełni trafiała do osób, dla których te programy były w deklaracjach dedykowane. Więc przy wszystkich dotychczasowych doświadczeniach, które są trudne w odniesieniu do tego projektu, zachęcam jednak do optymizmu. Zachęcam do optymizmu i zachęcam państwa senatorów, panów senatorów do pracy nad tym programem tak, abyśmy jednak współdziałając, jak to senator Kopeć wskazał, bardzo ponad podziałami politycznymi, zrobili coś dobrego dla milionów ludzi w Polsce.

Widzę, że jeszcze pan senator Czarnobaj i pani… Proszę o wybaczenie, ale na posiedzeniu komisji pierwszeństwo zawsze mają senatorowie, więc…

(Senator Leszek Czarnobaj: Ja tylko króciutko, Panie Przewodniczący…)

Chyba że pan senator z okazji 8 marca pani pozwoli pierwszej zabrać głos.

(Senator Leszek Czarnobaj: Ależ oczywiście.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Bardzo proszę.

Prezes Zarządu Banku Spółdzielczego w Tarczynie Anna Zwierzchowska:

Jestem trochę zasłonięta i dlatego mnie nie widać.

Anna Zwierzchowska, prezes Zarządu Banku Spółdzielczego w Tarczynie.

Panie Przewodniczący, bardzo dziękujemy za zaproszenie, że możemy jako spółdzielcy dzisiaj uczestniczyć w tej konferencji. Szkoda, że w poprzedniej kadencji nieznane nam były te sprawy i nie uczestniczyliśmy w dyskusji, tak że nie mogliśmy się na ten temat wypowiedzieć. Troszeczkę jestem zdziwiona tym projektem ustawy z uwagi na to, że daje się możliwość wyłącznie spółkom akcyjnym.

Otóż, proszę państwa, chciałabym tutaj troszeczkę zainteresować szanownych panów senatorów pewną kwestią. Mianowicie banki spółdzielcze – nie tylko BGK, ale również banki spółdzielcze – są bardzo dobrze przygotowane nawet do prowadzenia tej formy oszczędzania i nie potrzeba tutaj żadnych nowych struktur finansowych, budowania nowych oddziałów, dlatego że my to już mamy. My, jeżeli chcemy, żeby to się powiodło, bo na pewno wszystkie banki by były tym zainteresowane… Szczególnie wiele padło tutaj różnych haseł, takich jak: „są to klienci małych, lokalnych miejscowości” czy „odkryjmy skarby polskiej gospodarki”, czy jeszcze inne dotyczące bezpieczeństwa. Proszę państwa, dlaczego mówię o bankach spółdzielczych? Bo budowa nowych struktur wiąże się z dodatkowym wydłużaniem etapów. A banki spółdzielcze nie udzielały kredytów w walucie obcej, udzielały kredytów wyłącznie w walucie polskiej. Wkład własny na dzień dzisiejszy… Banki te cały czas, udzielając kredytów mieszkaniowych, nie udzielały 100% kredytów, prowadziły bezpieczną gospodarkę i udzielały bezpiecznych kredytów, zawsze wkład wynosił minimum 20%. Banki spółdzielcze służą społeczności lokalnej. Jesteśmy bardzo blisko klientów, bardzo dobrze znamy ich potrzeby i oczekiwania. Dalej. Zabezpieczenia kredytów mieszkaniowych także mamy w formie hipoteki. Możemy udzielać także kredytów pomostowych, nie trzeba szukać ich gdzie indziej, dalej w bankach komercyjnych. I takie działanie, proszę państwa, może również podwyższyć udział w rynku banków spółdzielczych. Bo przykre jest to, jak czytamy różne rankingi, że udział banków spółdzielczych w rynku w Niemczech wynosi 43%, w Finlandii – 30%, w Austrii – 26%, a proszę państwa, w Polsce jest to tylko 7%. Jak banki spółdzielcze mogą dalej się rozwijać, jeżeli np. wprowadzenie takich produktów… A przecież banki spółdzielcze są gotowe do obsługi nawet tych form, tylko to jest wprowadzenie nowego produktu… Mało tego, formę oszczędzania, czyli te wszystkie środki, mamy tak samo zabezpieczone Bankowym Funduszem Gwarancyjnym. Więc wystarczy tylko inne spojrzenie i można po prostu przyjąć i od razu to wprowadzić. Jeżeli chcemy, żeby ten proces się udał, to wykorzystajmy dotychczasowe instytucje finansowe. I stąd ukłon i prośba do panów senatorów… My jesteśmy w tym kraju, jesteśmy w tym państwie, a o nas się zapomina.

I jeszcze, jeśli pan przewodniczący pozwoli, mam pytanie do prelegentów, czyli do pana dyrektora wykonawczego europejskiej federacji oraz do pana dyrektora wykonawczego nadzoru węgierskiego banku narodowego. Jaka jest forma prawna tych kas budowlanych w waszych państwach?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Forma prawna.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Spółki akcyjne? Przepraszam, może nie zwróciłam na to uwagi. Dziękuję bardzo.

Senator Tadeusz Kopeć:

Chciałbym poprosić pana prezesa o odpowiedź na pani pytanie.

Dyrektor Wykonawczy Europejskiej Federacji Kas Oszczędnościowo-Budowlanych Andreas Zehnder:

Małe formy, jeśli chodzi o nasze spółki, to są spółki kapitałowe. One są oczywiście wyspecjalizowane w finansowaniu budownictwa mieszkaniowego, głównie do tego sprowadza się ich działalność.

(Głos z sali: Spółki.)

Senator Tadeusz Kopeć:

Okej, dziękuję bardzo.

Ja chciałem tylko jednym zdaniem powiedzieć pani prezes, że pracując nad tą ustawą, myślimy o bankach spółdzielczych. Ja uważam, że żadna inna… Osobiście tak uważam jako osoba, która m.in., że tak powiem, walczy o tę ustawę, dlatego że ona jest sprawiedliwa, ponieważ w Polsce powiatowej mieszkańcy powiatów nie skorzystali z żadnych dotychczasowych programów z pomocy państwa. I to trzeba jasno powiedzieć, ale to jest temat na inną dyskusję. W związku z tym, Pani Prezes, ja myślę, że na terenie gmin Polski powiatowej nie ma instytucji finansowych lepiej przygotowanych do prowadzenia, jak właśnie banki spółdzielcze.

Jedno słowo ad vocem pan przewodniczący Kazimierz Kleina.

Bardzo proszę.

Senator Kazimierz Kleina:

Pani prezes mówiła, że w poprzedniej kadencji do rozmów nie były zapraszane banki spółdzielcze. Chcę powiedzieć z całą pewnością, że zdecydowanie były, tylko że akurat pani prezes pewnie nie było na tych spotkaniach, ponieważ my zawsze zapraszaliśmy przedstawicieli związków banków spółdzielczych i o bankach spółdzielczych przy okazji tej ustawy zawsze, za każdym razem mówiliśmy, przewidując dla banków, jeżeli by ustawa została uchwalona, ważną rolę.

(Głos z sali: Tak jest.)

Senator Tadeusz Kopeć:

Jeszcze pan senator Leszek Czarnobaj.

Bardzo proszę.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Myślałem, że tylko kobieta wystąpi, ale jeszcze pan Kleina przede mną wystąpił.

(Wesołość na sali)

(Głos z sali: Ale ad vocem.)

Ja króciutko. Panie Ministrze, tutaj padały różne głosy i oczywiście my te wszystkie uwagi weźmiemy pod uwagę, bo jesteśmy akurat w przypadku tej ustawy, jak myślę, poza różnego rodzaju sporami politycznymi i możemy osiągnąć duży konsensus, co w obecnej sytuacji na pewno będzie takim dobrym wzorem. Ale wsłuchując się we wszystkie uwagi osób zgłaszających spostrzeżenia do projektu tej ustawy, myślę, że chyba najważniejsza jest odpowiedź na pytanie: czy pan minister jest po dobrym słowie z ministrem finansów? No bo jeżeli będzie to wyglądało tak, jak, powiem krótko, przez te 17 lat, to jeszcze dzieci naszych wnuków siądą tutaj i będą debatować o powołaniu czy jakby zafunkcjonowaniu tego instrumentu, który ma być kolejnym instrumentem, równie ważnym na rynku budownictwa mieszkaniowego.

Senator Tadeusz Kopeć:

Dziękuję.

I pan minister Kazimierz Smoliński, bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa Kazimierz Smoliński:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Na tym etapie procedowania nie mam stanowiska ministra finansów, tak że nie mogę tutaj potwierdzić, czy jestem z nim po dobrym, czy po złym słowie, bo po prostu nie ma stanowiska ministerstwa. Dopiero w ramach prac nad przedstawieniem całego programu budownictwa mieszkaniowego i polityki mieszkaniowej państwa będziemy w stanie powiedzieć, jakie jest stanowisko rządu. Wiem, że pan przewodniczący – nie ma tutaj pana przewodniczącego Biereckiego – w ministerstwie finansów rozmawiał na ten temat, być może on ma jakieś bliższe informacje. Ja niestety nie mogę niczego potwierdzić.

Senator Tadeusz Kopeć:

Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby podzielić się uwagami, opiniami? Nie widzę chętnych.

Wiem, że jeszcze na koniec… Aha, pan prezes też rezygnuje. Dziękuję bardzo.

Na zakończenie o podsumowanie konferencji poproszę przewodniczącego Komisji Infrastruktury, pana Stanisława Koguta.

Senator Stanisław Kogut:

Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie! Drodzy Goście!

Ja chciałem serdecznie podziękować w imieniu dwóch komisji, komisji finansów i Komisji Infrastruktury, wszystkim gościom z zagranicy, ale także chciałem tak szczerze serdecznie podziękować panu senatorowi Biereckiemu i panu senatorowi Kopciowi, którzy faktycznie prawie półtora miesiąca pracowali nad tym, żeby przygotować tę konferencję. Pamiętam, jak przyszedł do mnie pan senator Kopeć i powiedział: Panie Przewodniczący, robimy konferencję w sprawie kas mieszkaniowych? Ja powiedziałem: tak, robimy, ino żeby to była konferencja, która będzie miała pozytywny finał. W związku z tym, Drodzy Państwo, ja zapewniam w imieniu Komisji Infrastruktury i w uzgodnieniu z prezydium komisji finansów, że rozpoczynamy proces legislacyjny. Wystarczy, że 15 senatorów złoży podpisy pod tym projektem i już rozpocznie się proces legislacyjny. W związku z tym, Drodzy Państwo, popatrzmy: w prezydium już jest prawie 6 senatorów, widzę, że są jeszcze pozostali… tu na sali jest większa liczba senatorów, więc mogę zapewnić, że taki proces się rozpocznie.

Drodzy Państwo, trzeba korzystać z doświadczeń innych krajów. Ja powiem tak: nie możemy być niedowiarkami, bo trzeba naprawdę, mój Kolego i Przyjacielu Kaziu, wierzyć w to, że jak się coś rozpoczyna, to trzeba doprowadzić do końca. Ja wierzę naprawdę w Ministerstwo Finansów, wierzę także w Ministerstwo Infrastruktury, że wśród państwa z ministerstwa są przyjaciele, którzy pomogą, żeby finansowanie na ten cel jednak się znalazło. Tu kolega mówił, że my jako senatorzy musimy patrzeć przyszłościowo, bo nie możemy patrzeć na dzień dzisiejszy, ino musimy patrzeć w przyszłość, bo przecież mamy wnuki, prawnuki, a niektórzy jeszcze mają dzieci. I to musi być rozwiązanie lepsze niż to, które było w latach osiemdziesiątych, kiedy były książeczki mieszkaniowe, kiedy składaliśmy… odkładaliśmy dla dzieci, a dziś nie ma ani książeczek, ani mieszkań. Tak że, Drodzy Państwo, Panie Ministrze Smoliński, ja naprawdę wierzę w pana i wierzę w to…

(Głos z sali: Wierzymy!)

Państwo Drodzy, powiem tak. Pan minister Smoliński popiera moje motto, że inni mówią, a ja robię, pan minister też ma takie motto, że inni mówią, a on robi. I wierzę, że kasy mieszkaniowe przy wsparciu ministra finansów i ministra infrastruktury faktycznie za czasów Prawa i Sprawiedliwości powstaną.

Serdecznie, serdecznie wszystkim państwu dziękuję i z całego serca dziękuję państwu za tę konferencję. Zapewniam, że prace legislacyjne z dniem dzisiejszym się rozpoczynają i zaraz złożymy podpisy. Dziękuję. (Oklaski)

(Koniec posiedzenia o godzinie 19 minut 38)