Zapis stenograficzny

– wspólne posiedzenie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej (10.)

oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (17.)

w dniu 12 lutego 2016 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o pomocy państwa w wychowywaniu dzieci (druk senacki nr 87, druki sejmowe nr 216, 238 i 238-A).

(Początek posiedzenia o godzinie 8 minut 34)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Jarosław Duda)

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dzień dobry, kłaniam się. Proszę łaskawie o zajęcie miejsc.

Witam na wspólnym posiedzeniu Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. W porządku obrad jest jeden punkt, a mianowicie rozpatrzenie ustawy o pomocy państwa w wychowywaniu dzieci; druk senacki nr 87 i druki sejmowe nr 216, 238, 238-A.

Czy są uwagi do porządku obrad? Nie ma.

Witam bardzo serdecznie…

(Senator Mieczysław Augustyn: Bardzo przepraszam…)

Pan senator Mieczysław Augustyn. Bardzo proszę.

Senator Mieczysław Augustyn:

Chodzi o kwestie proceduralne. Po raz kolejny spotykamy się z sytuacją, w której druk pojawia się nocą. To jest ten druk: 50 stron nie powieści, tylko przepisów prawnych. I my dzisiaj mamy to rozpatrywać. Czy jutro jest trzęsienie ziemi? Co się dzieje?

Protestuję przeciwko takiemu trybowi pracy. To obraża Senat, obraża senatorów. Nie jesteśmy maszynką do głosowania. Mamy prawo do namysłu, mamy obowiązek zasięgnięcia opinii ekspertów. Nic takiego się nie dzieje, byśmy nie mogli pracować w normalnym trybie. Stanowczo protestuję i wnoszę do pana przewodniczącego o to, żeby przekazał ten protest panu marszałkowi. Nie powinno się tak pracować, to jest niegodne Rzeczypospolitej.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dziękuję, Panie Senatorze. W dużej mierze podzielam pana opinię i oczywiście przekażę pana protest marszałkowi Senatu.

(Senator Ryszard Majer: Można, Panie Przewodniczący?)

Można, ale w kolejności zgłoszeń, jeśli pan pozwoli, Panie Senatorze.

Zatem poproszę pana senatora Rulewskiego, a potem pana senatora Majera…

Senator Jan Rulewski:

Dziękuję, Panie Przewodniczący. I dziękuję Szanownej Komisji za to, że zechce wysłuchać mojego głosu. Moja obecność jest związana nie z przynależnością do komisji – w której byłem i w której pracowałem wiele lat – tylko z apelem pani premier, bo niedawno, chyba sześć dni temu, pani premier wezwała do merytorycznej dyskusji. I właśnie dlatego tu jestem z projektami, z rozwiązaniami, niekoniecznie przeciwnymi wystąpieniu pani premier; niektóre wręcz wzbogacają jej propozycję.

Panie Przewodniczący, nie mogę zgłaszać wniosków formalnych, ale uważam, że posiedzenie komisji, również Senatu, powinno odbywać się w dwóch turach. W pierwszej turze byśmy się zapoznali ze stanowiskami i opiniami, o których mówił pan senator Augustyn, ekspertów etc. Prawda? Również z poszerzonym stanowiskiem rządu, obecnego tu pana ministra Marczaka…

(Głos z sali: Marczuka.)

Marczuka, przepraszam. A później przeszlibyśmy do decydowania.

Myślę, że polityka rodzinna – napisał to w swojej aksjologii pan minister Marczuk – wymaga głębokiego namysłu, bo dotyczy setek miliardów złotych, dotyczy paru milionów środowisk i jest obliczona na, przynajmniej w tej ustawie, osiemnaście lat. Zatem jeszcze raz, konkludując, posiedzenie Sejmu rozłożone na dwie raty…

(Głos z sali: Senatu.)

Senatu. I stosownie do tego posiedzenie komisji również rozłożone na dwie raty.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Szanowni Państwo – oczywiście zaraz udzielę głosu pozostałym państwu senatorom, którzy pragną zabrać głos – apelowałbym o to, aby… Wprawdzie mamy dosyć dużo czasu, ale znając specyfikę tematu, można powiedzieć, że niewiele, bo o 12.00 rozpoczyna się posiedzenie plenarne. Apelowałbym o to, aby koncentrować się na krótkich wypowiedziach i przechodzeniu do meritum.

Pan senator Majer i kto jeszcze? Pan senator Kogut.

Proszę uprzejmie.

Senator Ryszard Majer:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Wsłuchując się w głos pana przewodniczącego, bardzo krótko odpowiem na apel pana senatora, który dramatycznie mówił o braku czasu na zapoznanie się z dokumentami.

Panie Senatorze! Drodzy Państwo!

Polskie rodziny od lat czekają na zmianę. Po 8 latach chcemy przynieść im tę zmianę bezzwłocznie. Była debata sejmowa. Każdy, kto miał życzenie, zapoznał się z dokumentami, z projektami aktów, więc zachęcam do procedowania bez zbędnych dramatycznych scen. Dziękuję.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Kogut?

Senator Stanisław Kogut:

Panie Przewodniczący! Panie Senator i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze! Drodzy Goście!

Zdecydowanie popieram apel pana przewodniczącego o to, żeby nie przenosić hucpy politycznej z Sejmu do Senatu, bo Senat to izba refleksji. Całkowicie podzielam stanowisko mojego kolegi senatora, który faktycznie… Panowie, już czwartą kadencję jestem senatorem. Wiem, co się działo. Było tyle czasu, że mogliście wprowadzić to samo 500+, ino ciągle była mowa, że nie ma pieniędzy, że budżet na to nie pozwoli, a teraz nie wiem, co się wyprawia. No, jeden raz stajemy się z liberałów supersocjalną partią.

Panie Przewodniczący, popieram pana apel o to, żeby rozwiązywać problem dla dobra polskiej rodziny i nie przenosić tutaj tego, co się działo w Sejmie, bo Senat jest izbą refleksji. Jak trzeba, mamy służyć, po pierwsze, Rzeczypospolitej, po drugie, wyborcom. Drodzy Państwo, jak trzeba, to możemy tu być i cały tydzień, bo za coś bierzemy pieniądze. I nie dorabiajmy argumentów, bo chyba poszliśmy na służbę, a nie tylko po pieniądze i po to, żeby krzyczeć pod publikę i patrzeć, jak słupki idą w górę. Apeluję o rozwagę, rozsądek i o to, żeby nie niszczyć dobrego imienia Senatu. To jest izba refleksji. Dziękuję.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Również dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Piotr Florek. Bardzo proszę.

Czy będą jeszcze jakieś zgłoszenia? Nie dostrzegam chętnych.

Zatem pozwólcie państwo, że na tym głosie zakończymy ten etap.

(Głos z sali: Tak.)

Senator Piotr Florek:

Pan senator Rulewski przed chwilą mówił o pracy merytorycznej, o apelu pani premier, a państwo w tej chwili wygłaszacie już mowy polityczne.

Panie Ministrze, jak można mówić, że nad tą ustawą procedowano w Sejmie itd. Jesteśmy w Senacie. Proszę zrozumieć, że Senat to nie jest Sejm. Mamy prawo do informacji, mamy prawo do opinii, mamy prawo do uzyskania opinii tutaj, jeżeli chodzi o Senat, do naszej opinii; ja w tej chwili nie mam przed sobą żadnej pisemnej opinii na ten temat. Procedujemy w Senacie, mamy swoje prawa w Senacie i proszę to uszanować. Skoro uważamy, że powinniśmy mieć więcej czasu na to, to jest to stanowisko senatorów.

Natomiast część senatorów – jak można zauważyć – oczywiście uważa, że jak najszybciej… Że ta maszyna, ten walec, ta machina, która idzie, sprawia że musimy to wszystko przegłosować, dlatego że państwo coś obiecaliście. Coś, co wywoła wielki problem. Będziemy dzisiaj jeszcze szeroko dyskutować na temat wprowadzenia tej ustawy, na temat tego, jak to będzie wyglądało. Już dzisiaj można przewidzieć, jak to będzie wyglądało w samorządach. Państwo dzisiaj możecie opowiadać, że jest pięknie i ładnie, ale my to wszystko przypomnimy państwu za dwa, trzy miesiące. Bo ta ustawa jest wprowadzana… Bardzo poważna ustawa: to jest 17 miliardów zł, a w części „Budżety wojewodów” np. jest prawie jeszcze raz tyle pieniędzy. Całą tę operację trzeba przeprowadzić. Proszę państwa, robimy to na wariata. Robimy to w takim tempie, że nie ulega żadnej wątpliwości, że nie uda się tego w tym czasie wprowadzić. Propozycja wprowadzenia ewentualnie od 1 lipca może by jakoś pomogła, ale państwo nie chcecie dyskutować. My sobie dzisiaj porozmawiamy; będziemy dyskutować i teraz, na posiedzeniu komisji, i potem, na obradach plenarnych w Senacie, ale wynik pewno jest już znany. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Myślę, Panie Senatorze, że wynik nie jest znany. Zobaczymy, jak się to w finalnym momencie rozstrzygnie. Być może zostaną zgłoszone dobre poprawki, które zostaną przyjęte przez większość w Senacie.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o pomocy państwa w wychowywaniu dzieci (druk senacki nr 87, druki sejmowe nr 216, 238 i 238-A)

Pozwólcie państwo, że po tych głosach przejdę do porządku obrad. A ten porządek m.in. przewiduje powitanie wszystkich państwa senatorów, z dwóch komisji, obecnych na dzisiejszym wspólnym posiedzeniu. Witam serdecznie zaproszonych gości. Pozwólcie państwo, że przywitam pana ministra Marczuka z Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej oraz że przywitam serdecznie główną inspektor ochrony danych osobowych, panią Edytę Bielak-Jomaę. Oczywiście chciałbym też przywitać bardzo serdecznie wszystkich obecnych. Pozwólcie, że nie będę wymieniał z imienia i nazwiska, ponieważ to zbyt długo by trwało. Tak że witam na naszym wspólnym posiedzeniu wszystkich państwa ze współpracownikami i zaproszonych gości, również ze związków zawodowych; są tutaj państwo bardzo mile widziani.

Chciałbym zapytać, czy na sali są przedstawiciele lobbystów? Nie dostrzegam…

Jeśli państwo pozwolicie, przejdziemy do procedowania.

Proszę pana ministra – jak rozumiem – o zaprezentowanie ustawy, która trafiła do Senatu i do połączonych komisji.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Bartosz Marczuk:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Jest mi bardzo miło zaprezentować ustawę o pomocy państwa w wychowywaniu dzieci. Zapewne znacie państwo filary tej ustawy; one właściwie pozostają niezmienne, jeśli chodzi o podstawowe kwestie. Czyli przewidujemy wypłatę nieopodatkowanego świadczenia w wysokości 500 zł netto na drugie dziecko i kolejne dzieci w tych rodzinach, które wychowują więcej dzieci, i świadczenie na pierwsze dziecko w przypadku spełnienia kryterium dochodowego wynoszącego 800 zł netto na osobę w rodzinie; jeśli w rodzinie jest dziecko niepełnosprawne kryterium wzrasta do 1 tysiąca 200 zł. To główne, kluczowe rozwiązania tej ustawy.

Chcielibyśmy, żeby nabór wniosków o świadczenia ruszył od 1 kwietnia tego roku. Jeśli chodzi o pierwszy okres naboru wniosków, to przewidujemy procedurę, zgodnie z którą w przypadku wniosków, które wpłyną nawet do czerwca, świadczenie ma zostać wypłacone z wyrównaniem. Świadczenie jest podmiotowe, jeśli chodzi o dzieci i rodziny, czyli przewidujemy, że świadczeniem zostaną objęte dzieci, a w ich imieniu będą je pobierać rodzice, opiekunowie prawni bądź faktyczni.

Jeśli chodzi o zabezpieczenie finansowe, to na ten rok przewidujemy – jest to w ustawie budżetowej – kwotę 17 miliardów 55 milionów zł. Jeśli chodzi o kwestie związane z konsultacjami tej ustawy, to przypomnę, że była ona bardzo szeroko konsultowana. 2 grudnia rozpoczęły się konsultacje międzyresortowe, które zakończyły się w zwykłym przewidywanym czasie. 22 grudnia ustawa została wysłana do konsultacji społecznych. One trwały maksymalnie długo, czyli 30 dni, i były to rzeczywiście bardzo solidne konsultacje, bo niewynikające tylko i wyłącznie z przepisów, czyli brali w nich udział nie tylko partnerzy społeczni, ale również wiele organizacji pozarządowych, wiele instytucji zajmujących się kwestiami dotyczącymi rodzin. Były również niestandardowe konsultacje – z częścią panów senatorów też się spotykaliśmy – we wszystkich województwach. Mieliśmy spotkania z samorządowcami, z przedstawicielami instytucji pozarządowych, instytucji, które zajmują się rodzinami.

Główne efekty tych uzgodnień i konsultacji czy też owoce tych konsultacji to m.in. wprowadzenie do ustawy zapisów o tym, że obejmujemy świadczeniem wychowawczym – z tym że to się inaczej nazywa – pieczę zastępczą, oraz niewliczanie kwoty 500 zł do dochodu do innych świadczeń; to są główne efekty konsultacji. W wyniku konsultacji łódzkich wprowadziliśmy taki zapis, że gmina – w przypadku marnotrawstwa, o którym mowa w art. 9 – będzie mogła wypełniać świadczenia nie tylko w formie rzeczowej, ale również w formie usług.

Myślę, że państwo znają ustawę i projekt. Oczywiście służę wszystkimi informacjami i wyjaśnieniami. Jeszcze jedna kwestia na koniec. Jeśli chodzi o wypłatę pieniędzy dla tych, którzy już fizycznie mają się zajmować naborem wniosków i wypłatami, czyli dla samorządów, to przewidujemy, że w tym roku środki te wyniosą 2% całego transferu, czyli 340 milionów zł z 17 miliardów zł, od przyszłego roku 1,5%, z tym że pamiętajmy, że na projekt w przyszłym roku jest planowana kwota 23 miliardów zł. Czyli mimo że 1,5% to trochę mniej, finansowo, biorąc pod uwagę nominalną kwotę, będzie to zbliżony strumień pieniędzy. Myślę, że na początek to tyle. Bardzo dziękuje.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Otwieram dyskusję.

W pierwszej kolejności proszę państwa senatorów o zabieranie głosu. Zdaje się, że pierwszy… Przepraszam, bo pan senator był drugi. Pierwszy, zdaje się, był pan senator Kogut, potem pan senator Szwed, a potem pan senator Rulewski. W tej kolejności. Pan senator Augustyn i pan senator Florek. Na razie zamykam tę część zgłoszeniową.

Proszę uprzejmie.

Senator Stanisław Kogut:

Panie Przewodniczący! Panie Senator i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze! Drodzy Goście!

Panie Ministrze, mam pewne pytanie. Pan senator Florek mówił o samorządach. Mam konkretne pytanie: czy prawdą jest, że za pierwszym razem, kiedy wejdzie ustawa w życie, samorządy dostaną na obsługę tego programu 2% i że około 7 tysięcy ludzi zostanie przyjętych do obsługi programu? Bo dotychczas przez 8 lat dawano samorządom projekty ustaw bez żadnego wsparcia finansowego. Dziękuję.

(Brak nagrania)

Przewodniczący Jarosław Duda:

Proszę wybaczyć.

Panie Senatorze, czy pan skończył?

(Senator Stanisław Kogut: Tak.)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Bartosz Marczuk: Po kilka pytań…)

Dobrze. Najpierw grupa pytań, potem odpowiedź. Tak pan sobie życzy, Panie Ministrze? Może tak być?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Bartosz Marczuk: Może tak będzie lepiej.)

Dobrze. Zatem pan senator Rulewski…

(Senator Jan Rulewski: Przepraszam. Znowuż za miły zaszczyt…)

Przepraszam, Panie Senatorze, w kolejności… Przepraszam pana senatora…

(Senator Jan Rulewski: Tak. Tak właśnie było.)

Proszę uprzejmie.

Senator Aleksander Szwed:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie Ministrze!

Ja też chciałbym zapytać właśnie o te 2%. Jak będzie wyglądała wypłata dla samorządów? Czy będzie jakaś przedpłata? Bo wiadomo, że wykonanie będzie od kwietnia, a już w marcu samorządy będą musiały być przygotowane. Tak że jak będzie wyglądała właśnie procedura wypłacenia tej kwoty na obsługę? Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Panie Ministrze, głęboko analizowałem pański artykuł w „Rzeczpospolitej” z dnia 3 stycznia, w którym ukazał pan – to miłe – aksjologię tej ustawy. Nie zgadzam się ze wszystkimi punktami, bodajże pięcioma czy sześcioma, aksjologii, m.in. z tym, że ludne państwo to mocne państwo. Uważam, że przykłady, którymi pan się posłużył, są troszeczkę nieprawdziwe, bo pominął pan fakt, że Indie są ludnym państwem, a nie są mocarstwem w zakresie polityki społecznej.

Nie podzielam również argumentu, w którym pan wskazał – i chyba to jest dla mnie najbardziej istotne – że rodzina wie, jak wydawać pieniądze. Ten argument jest uogólnieniem innej tezy. Rodzina rzeczywiście wie i powinna wiedzieć, jak wydawać pieniądze zarobione lub uzyskane z działalności gospodarczej. Ale pieniądze podatników, pieniądze znaczone, Panie Ministrze, to już nie jest to samo. To państwo ma prawo decydować o tym – pobierając pieniądze od podatników i przekazując je innym – na jaki cel mają być one wydane. Zresztą pan sobie w tej aksjologii zaprzecza, gdy mówi pan, że rodzina wie najlepiej, jak wydawać te pieniądze, a jednocześnie pan i np. pani posłanka Mazurek twierdzicie, że mają to być pieniądze na demografię, czyli – powiedzmy szczerze – na wzrost prokreacyjny, na wzrost demograficzny.

Ale pozostawiając te argumenty, które jednak rzucają głęboki cień… Powiem jeszcze o zaletach. Oczywiście chodzi o dwa inne założenia aksjologiczne; o to, że w ten sposób zlikwiduje się nędzę lub ograniczy ją w dużym stopniu, plus o to, że państwo zdecydowali się na wybór modelu rodziny dwa plus dwa, z ogonkiem, ale na pewno to drugie dziecko… To są założenia, które ja akurat akceptuję i przyjmuję do wiadomości, choć wykazanie tej tożsamości jest trudne, sami państwo przyznacie.

Mam jednak wiele zarzutów, z których najważniejszy jest ten, że właśnie biorąc pod uwagę aksjologię i szczegółowe rozwiązania, a przede wszystkim brak gwarancji, czyli igranie sobie z fundamentalnymi decyzjami rodzin w założeniu, że będą realizować, oznacza – czynię zarzut – że ta ustawa „jest chora” na falstart. To jest falstart ustawowy. W ustawie brakuje tego, co państwo obiecali w kampanii wyborczej, programu rozwoju Polski. Czyli innymi słowy stworzenia gwarancji finansowej dla rozwoju, dla konsumpcji tych środków. Jak wiadomo, ten program jest nadal opóźniany i go nie ma. Zatem mam prawo sądzić, że tych pieniędzy nie ma, że te wiekopomne decyzje rodzinne mogą być obciążone ryzykiem. Moim zdaniem już są ryzykiem.

Zarzucam również to, Panie Ministrze, że pana przełożona – pan może w mniejszym stopniu – nadużywa zasady konsultacji. Byłem na tych konsultacjach, na dwóch. One były jak mecz ping-ponga między administracją centralną a samorządem i nie dotyczyły aksjologii, o której słusznie pan pisał, tylko dotyczyły tego, czy to nie przerasta zadań samorządów, czy kwoty lub zlecenia wykonawcze dla samorządów są dostatecznie zagwarantowane lub merytorycznie określone. W związku z tym zadaję pytanie… Przechodzę już do warsztatu, bo mój kolega senator sprowadza moją wypowiedź do obciachu.

Panie Ministrze, w uzasadnieniu piszecie, że mechanizm ma być taki: dajemy 500 zł plus – nie będę teraz wykazywał, że to jest 500 zł minus; załóżmy, że 500 zł, neutralnie – a jednocześnie w założeniach piszecie, że te pieniądze wrócą do fiskusa w postaci podatków. Czyż nieprawdziwy jest zatem argument, podkreślany nie tylko przeze mnie, że to jest pętla? Jak wiadomo, rodziny, które na państwa polecenie… Powiedzmy, że rodziny postąpią zgodnie z państwa koncepcją, będą największymi płatnikami podatku VAT. Czyli nie jest prawdą, że to będzie 500 zł. To będzie 500 zł minus 12%, przeciętnie, bo – jak wiadomo – poprzednie rządy wywalczyły w Unii Europejskiej zwolnienie VAT…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Wywalczyły. Czyli będzie mniej. Już nastąpił wzrost wartości, dojdzie do deprecjacji złotówki, więc będzie dalsze 6–7% mniej, bo towary podrożeją, minus to, co wiąże się z obsługą systemu i jego korupcyjnym charakterem. Czyli pytanie brzmi: ile tak naprawdę dostanie rodzina? Odniosę się do pańskiej aksjologii, w której pan dowodzi, że jest to istotna pomoc dla rodziny. Wszak dowodzi pan też, że 500 zł, nawet w wersji netto, to zaledwie 60% minimum socjalnego. To oznacza, że wystosowujecie swoisty apel do rodzin, aby rodziły dzieci, a z góry wiadomo, że rodziny będą miały deficyt, czyli pogorszą swoją sytuację, zwłaszcza biedne rodziny.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Te biedne pogorszą swoją sytuację, bo będą musiały skądś pozyskać środki. Może rzeczywiście jest to trochę śmieszne, tak jak się państwu wydaje. Ja to liczyłem, pan minister też to liczył i tak to wyliczył. Rodziny będą musiały jakoś uzupełnić środki z powodu powiększenia się stanu rodzinnego.

Drugie pytanie dotyczy pętli, korupcji. Panie Ministrze, jak pan sobie wyobraża sytuację – zresztą pytanie o to padło w czasie konsultacji – w której do zwykłej pracownicy przychodzi szef i mówi „200 zł podwyżki dla pani” albo „400 zł podwyżki dla pani”. Co ta pracownica, obarczona dwójką, trójką dzieci, korzystająca ze świadczenia wynoszącego od 500 zł do 2 tysięcy zł, odpowie? Czy powie „nie, szefie, dziękuję, bo stracę 2 tysiące zł”? Nie chcę twierdzić, że wszyscy tak postąpią, że tak będzie. To jest korupcja – tak bym powiedział – ustawowa. Ale jest jeszcze prawdziwa korupcja: „szefie, nie pisz mi w angażu, daj pieniądze pod stołem, żebym mógł korzystać ze świadczenia”. Innymi słowy, Panie Ministrze, pan w swoim założeniu aksjologicznym po raz pierwszy od 20 lat zerwał z zasadą „zasiłki przed pracą”. To nie dochody z pracy będą wyznaczać postępowanie rodziny, tylko będą je wyznaczać zasiłki. I wcale się temu nie będę dziwił i chyba nikt przyciśnięty do muru sytuacją socjalną się nie zdziwi.

Państwo w tej ustawie – i tego dotyczy pytanie – przyjęli mechanizm kontrolny, bo jest taki mechanizm kontrolny, z ustawy o świadczeniach rodzinnych, czytaj zasiłkach rodzinnych. W niej rzeczywiście jest mowa o obowiązku aktualizacji danych, o odpowiedzialności karnej za składanie oświadczeń, tylko, Panie Ministrze, tam stawką w grze jest 89 zł, góra 200–300 zł. Tu stawką, jak powiedziałem, są 2 tysiące zł; warto się postarać, żeby je uzyskać. Zmienił pan w swoich założeniach zaświadczenia na oświadczenia. I tu przechodzę do tego, o co pytają samorządy. Jak one, te służby rodzinne, mają sprawdzić, czy oświadczenia 2 milionów 700 tysięcy rodzin są prawdziwe?

Wreszcie dochodzę do dziewiątki w tym kontekście; to była ósemka. Jeśli chodzi o marnotrawienie, to dlaczego państwo nie przyjęli… Jest takie założenie w ustawie o świadczeniach rodzinnych, ale kontrole przeprowadzają, Panie Ministrze, służby pomocy społecznej, a wy obarczacie tym obowiązkiem – nie wszędzie, bo w niektórych gminach te służby są połączone – służby świadczeń rodzinnych. One nie są przystosowane – nie mają ani instrumentów, ani praktyki – do dochodzenia, które roszczenia są niesłusznie pobierane, a tym bardziej do zajmowania się kwestią mienia marnotrawionego. Służby pomocy społecznej mają rozeznanie w środowisku, wiedzą komu udzielić pomocy, lub jak tę pomoc rodzinną… Panie Ministrze, pan nie był w Bydgoszczy, ale jedna pani mi powiedziała „niech pan, Panie Ministrze, przyjdzie ze mną kupować za te 500 zł parę majtek, jedzenie, żeby wyżywić dziecko, i jeszcze trzy książki; proponuję panu taką wspólną wycieczkę po Bydgoszczy”. Ta dziewiątka jest karykaturalna, dlatego od razu składam wniosek – który zresztą jest – o przywrócenie zapisu z ustawy o świadczeniach rodzinnych, czyli zasiłki rodzinne…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Ministrze, ustawa, o której przed chwilą mówiłem – jak pan wie – dość racjonalnie dzieli potrzeby dziecka. Są dzieci w wieku 0–5 lat, 5–18 lat – nie zaprzeczy pan – a potem… Pytanie zasadnicze brzmi: dlaczego przyjęliście jako kryterium pomocy 18 lat? Powiedziałbym, że jest to wiek obywatelski, wiek uprawnień politycznych… Zaś dziecko dla rodziców, również dla państwa, również w wielu ustawach, w kodeksie rodzinnym, jest dzieckiem do dwudziestego czwartego roku życia, czyli do momentu, w którym kończy studia; wtedy wymagana jest pomoc rodzinna, szczególna pomoc rodzinna…

(Głos z sali: Do pięćdziesięciu!)

Większa pomoc rodzinna. To nie jest tylko polska praktyka, to jest praktyka powszechna prawie na całym świecie. Uznaje się, że dziecko może otrzymywać alimenty od rodziców do momentu zdobycia niezależności zawodowej, a w Polsce wiąże się to z ukończeniem studiów. Przypominam, Panie Ministrze – zapomnieliście o tym – że ustawą o systemie oświaty przesunęliście moment osiągnięcia tej niezależności życiowej, bo kiedy dzieci rozpoczynają naukę w wieku 7 lat, kończą liceum, które jeszcze nie daje uprawnień do wykonywania zawodu, w wieku 19 lat, a technikum w wieku 21 lat. Czy zapomnieliście o tym? Czy ta pomoc ma zostać przerwana? I dlaczego? Dlaczego, wzorem ustawy o zasiłkach rodzinnych, nie podzieliliście tej pomocy w miarę adekwatnie do potrzeb dziecka? W przypadku zasiłków rodzinnych – przypominam – na małe dziecko jest 89 zł. Co prawda są to zasiłki, ale nie to jest istotą zasiłku, istotą zasiłku jest kryterium. Na starsze dziecko jest 115 zł, a na najstarsze, czyli do dwudziestego czwartego roku życia, 129 zł. Są to symboliczne kwoty, ale istotne są proporcje, przyjęte w wielu krajach Europy…

Przewodniczący Jarosław Duda:

Panie senatorze, jeśli pan…

(Senator Jan Rulewski: Jeszcze ostatnie pytanie.)

Ostatnie. Bardzo proszę.

Senator Jan Rulewski:

Tych pytań jest więcej, dlatego…

(Przewodniczący Jarosław Duda: Będzie następna odsłona…)

…chciałbym mój wniosek, Panie Przewodniczący…

(Senator Stanisław Kogut: Ale przecież…)

Przewodniczący Jarosław Duda:

Panie Senatorze Kogut, proszę łaskawie pozwolić mi prowadzić…

(Senator Stanisław Kogut: Ale to nie są pytania!)

(Senator Jan Rulewski: To są pytania.)

…to posiedzenie komisji. Proszę.

Senator Jan Rulewski:

Przed chwilą powiedział pan, że zmieniliście w tej ustawie obsługę – tak to nazwaliście – pomocy konta. Choć poprzedni wariant był tak niejasny, wnioskodawca miał otrzymywać pieniądze… Ale, uwaga, jest zapis – myślę, że w jakimś celu – który mówi o tym, że jeśli wnioskodawca przez trzy miesiące nie pobierze pieniędzy, to zostanie zawieszone wypłacenie mu świadczenia za te trzy miesiące oraz dalsze, chyba że się wytłumaczy… Coś w tym rodzaju.

No, jeśli komuś przekazuje się pieniądze na konto, to jak sprawdzicie, czy on je pobiera? Innymi słowy, jak sprawdzicie, czy nie przebywa w Wielkiej Brytanii lub w innym kraju? Bo chyba o to chodziło, że pieniądze są wypłacane, a wnioskodawcy czy gościa – nie chcę nikogo obrażać – nie ma, czyli pomoc jest nietrafiona. Obiecałem ostatnie pytanie. Czy wobec tego wycofujecie się z zapisu, który mówi, że osoba musi pobrać pieniądze w ciągu 3 miesięcy?

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan minister Marczuk zgłasza chęć odpowiedzi na tę odsłonę pytań i wystąpień senatorów, tak? Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Bartosz Marczuk:

Bardzo dziękuję.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Jeśli chodzi o kwestie związane z obsługą, to przewidujemy – tak jak mówiłem – wypłatę dla samorządów w wysokości 2% całej kwoty transferu. Pierwsze pieniądze – to jest bardzo ważne; pytał o to senator Szwed – zostaną wypłacone nie później niż w ciągu tygodnia od daty opublikowania ustawy; jest taki zapis w ustawie. Przewidujemy, że w pierwszej transzy do gmin trafi około 70 milionów zł, czyli innymi słowy ustawa zostanie opublikowana, nie czekamy do 1 kwietnia z transferem pieniędzy, tylko wypłacamy je samorządom nie później niż w ciągu tygodnia. Ma to usprawnić obsługę tego świadczenia. Jeśli chodzi o 7 tysięcy urzędników, to my absolutnie nie narzucamy samorządom tego – traktując je po partnersku – jak one mają rozwiązać u siebie tę kwestię. Dajemy im pieniądze i traktujemy je podmiotowo.

W uzasadnieniu ustawy jest mowa o 7 tysiącach urzędników. Przewidujemy, że mniej więcej taka liczba urzędników zostanie dodatkowo zatrudniona, z tym że pamiętajmy, że w Polsce jest 2 tysiące 500 gmin, więc wychodzi średnio 2,8 etatu. Oczywiście gmina, która już w tej chwili ma odpowiednią kadrę, nie będzie musiała zatrudniać, a ta, która będzie potrzebować więcej personelu, zatrudni więcej; to jest już decyzja gminy. Przewidujemy również, że gminy będą obsługiwać to świadczenie za pomocą tego samego systemu komputerowego, który mają. Zostanie on tylko i wyłącznie zaktualizowany. To nie jest żaden nowy system. Gminy znają już też instrumentarium związane z wypłacaniem świadczeń rodzinnych.

No i jeszcze deklaracja, właściwie nie deklaracja tylko raczej informacja. Traktując samorządy bardzo podmiotowo, od 19 lutego rozpoczynamy w samorządach właśnie, we wszystkich województwach, szkolenia dla samorządowców. Będą na nie jeździć eksperci Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej zarówno z Departamentu Polityki Rodzinnej, jak i z Departamentu Informatyki. Przeprowadzimy szkolenia we wszystkich województwach za pośrednictwem służb wojewody. Chodzi nie tylko o doskonalenie pracowników i wyjaśnienie im ustawy, ale również o to, żeby gminy nie były narażone na dodatkowe koszty. Można domniemywać, że gdybyśmy nie przeprowadzili szkoleń, to gminy kupowałyby takie szkolenia na rynku, czyli ponosiłyby dodatkowe koszty. Zobowiązaliśmy się publicznie do tego, że do końca lutego wyślemy do wszystkich samorządów podręcznik w wersji elektronicznej o tym, jak stosować ustawę. Tak że dość mocno zabezpieczamy tę stronę obsługi. To były odpowiedzi na dwa pierwsze pytania.

Jeśli chodzi o pytania konkretne, senatora Rulewskiego, to oczywiście ogromnie się cieszę, że pan senator Rulewski przeczytał tekst i odniósł się do kwestii aksjologii. Ale wracając jeszcze do aksjologii i do celów, chciałbym powiedzieć – mówiła o tym pani minister Elżbieta Rafalska podczas prezentacji ustawy – że są 3 równorzędne cele. Pierwszy to cel pronatalistyczny. Drugi cel to inwestycja w kapitał ludzki. Po prostu stwierdzamy, że lepiej odżywione, wyleczone i wykształcone dzieci są inwestycją dla nas, jako dla wspólnoty, na przyszłość. No i wreszcie trzeci cel to rzeczywiście redukcja ubóstwa. Ubóstwo wśród najmłodszych w Polsce jest zastraszające. Przypomnę dane GUS z czerwca ubiegłego roku: poniżej minimum egzystencji żyje w Polsce ponad 800 tysięcy dzieci. Poniżej minimum egzystencji, czyli – przypomnę, że tę miarę wylicza Instytut Pracy i Spraw Socjalnych – w stanie, który nie pozwala na zaspokojenie podstawowych potrzeb biologicznych. Z naszych wyliczeń wynika, że po wprowadzeniu 500+ ubóstwo wśród najmłodszych – wyliczyliśmy to na podstawie zagrożenia ubóstwem relatywnym – zmaleje z 23% do 11%. To były 3 cele.

Oprócz tego trzeba pamiętać o jeszcze 2, które przyświecają temu projektowi. Konkurujemy o ludzi z krajami Unii Europejskiej. I też à propos uwag pana senatora: biorąc pod uwagę to, co dzieje się w Europie, chciałbym powiedzieć, że ten projekt nie jest żadną fanaberią, nie jest żadnym kuriozum. Na 32 kraje Unii Europejskiej, Europejskiego Obszaru Gospodarczego i Szwajcarii 21 wypłaca powszechne świadczenia rodzinne bez testu dochodowego. Te świadczenia rodzinne oscylują właśnie między 500 zł a 700 zł. Wystarczy pojechać za naszą zachodnią granicę, by otrzymać na dziecko 188 euro i więcej na kolejne dzieci. Czyli konkurujemy o ludzi plus dajemy młodym Polakom bardzo wyraźny sygnał, że bardzo nam na nich zależy. Do tej pory nie było programu, który by tak mocno wspierał młodych. To jest projekt, który ma wspierać młodych.

Teraz odpowiedzi na konkretne pytania. Jeśli chodzi o kwestię związaną z pobieraniem świadczeń przez trzy miesiące, to w przypadku transferu na konto z definicji uznaje się świadczenie za pobrane. Tak że nie ma żadnego roszczenia ze strony gminy. Dlaczego nie ma rozróżnienia według wieku? Kwota świadczenia jest wysoka, to jest 500 zł netto. W związku z tym uznaliśmy, że płaskie świadczenie, skoro jest ono tak wysokie, będzie optymalne. Dlaczego ograniczenie do 18 lat? Odwróćmy ten sposób rozumowania. Czy w Polsce był kiedykolwiek program, który by dawał rodzicom gwarancję, że będą otrzymywać 500 zł przez 18 lat, przez 12 miesięcy w roku? Panie Senatorze, mówił pan o tym, że jest to mało pieniędzy. Przypomnę, że Centrum im. Adama Smitha szacuje koszt wychowania dziecka na około 180 tysięcy zł. Jeśli pomnożymy 500 zł razy 12 razy 18, to otrzymamy kwotę 108 tysięcy zł. To jest 60% średniego kosztu wychowania dziecka. Oczywiście nie możemy wszystkiego „monetyzować”, bo sprowadzamy to do dość technicznej debaty, a jest to bardzo istotne wsparcie finansowe w wychowywaniu dziecka. Naszą intencją nie jest oczywiście zastępowanie rodziców…

(Senator Jan Rulewski: Nie powiedziałem, że…)

(Przewodniczący Jarosław Duda: Panie Senatorze, proszę pozwolić… Najwyżej pan dopyta.)

No, tak zrozumiałem.

Już kończę. W kontekście art. 9 pytał pan o to, dlaczego nie zlecamy ewentualnego przeprowadzenia wywiadu środowiskowego ośrodkom pomocy społecznej. Być może ten dokument rzeczywiście trafił do państwa zbyt późno, jednak te przepisy są w ustawie właściwie od samego początku. Gdyby pan zerknął do art. 15, to znalazłby pan przepis mówiący o tym, że w sytuacji marnotrawienia organ właściwy zleca ośrodkowi pomocy społecznej przeprowadzenie wywiadu środowiskowego. To właśnie ośrodek pomocy społecznej będzie kontrolował, czy dochodzi do marnotrawstwa. Wydaje mi się, że jest to merytoryczne wyjaśnienie, i myślę, że chyba wystarczające.

Mówił pan, że może to wywołać taki efekt, że po przekroczeniu kryterium dochodowego ktoś będzie kalkulował, czy mu się opłaca, czy nie… Zwracam uwagę na to, że ten projekt – i jest to bardzo głęboka… również aksjologiczna decyzja – zakłada, że świadczenie na drugie dziecko i kolejne jest wypłacane bez kryterium dochodowego. Czyli nie ma niebezpieczeństwa, jeżeli chodzi o drugie dziecko i kolejne, że ktoś będzie kalkulował, czy…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, jeżeli chodzi o pierwsze dziecko, to oczywiście przyznaję… W trakcie konsultacji pojawiało się dużo wątpliwości związanych nie z 500 zł, dlatego że – jak się wydaje – samo 500 zł może działać wręcz aktywizująco. Kobieta, która zastanawia się, czy pójść do pracy, a średnie zarobki w Polsce czy mediana zarobków w Polsce to 2 tysiące 300 zł, modalna 1 tysiąc 800 zł – no, umówmy się, Polacy zarabiają bardzo niewiele – która ma ponieść koszty wyjścia z domu, czyli opłacić opiekunkę, ewentualnie żłobek, kupić bilet miesięczny… To raczej spycha ją z powrotem do braku aktywności. Wydaje się, że samo 500 zł będzie powodować większą aktywność, dlatego że ona będzie już mieć pieniądze czy część pieniędzy przynajmniej na opiekunkę.

Jednak w trakcie konsultacji rzeczywiście pojawiały się wątpliwości związane z kumulacją świadczeń, czyli z decyzją o tym, żeby nie wliczać 500 zł do świadczeń, które są w pozostałych systemach, bo może to powodować kumulację i zachęcać do przeliczania tego i zastanawiania się nad tym. Podjęta została decyzja o tym, że w tej chwili nie jest to wliczane, jednak m.in. dlatego bodajże w art. 54 ust. 2 zapisaliśmy, że nie później niż w terminie 12 miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy dokonamy przeglądu tego, jak ustawa funkcjonuje i jakie wywołuje bodźce. Głównym celem tego przeglądu będzie właśnie sprawdzenie, jak ona funkcjonuje i jak wpływa na rynek pracy.

Powiem szczerze, że niespecjalnie zrozumiałem pana uwagę związaną z tym, że to mało pieniędzy, że to jest sześćdziesiąt, że to jest minimum socjalne… i z tym, ile dostanie rodzina. No, rodzina dostanie 500 zł netto, a to, czy ona te pieniądze skumuluje, czy je wyda, czy zaoszczędzi, to jest już jej decyzja. W tej ustawie traktujemy rodzinę bardzo podmiotowo. Oczywiście pojawiały się głosy, żeby w art. 4 – w którym jest mowa o tym, że celem świadczenia wychowawczego jest pokrycie wydatków związanych z wychowaniem dziecka – enumeratywnie określić, co to znaczy, żeby wymienić te cele. Wydaje się, że taki sposób rozumowania jest ogromnie paternalistyczny. My wierzymy, że rodzina co do zasady jest najlepszym przyjacielem swoich dzieci i wie, jak wydawać pieniądze na swoje dzieci. To nie my, urzędnicy, mamy decydować o tym, czy ma to być remont mieszkania, żeby było w nim cieplej, czy ma to być mleko tłuste, czy mleko chude. To znaczy, uznajemy, że żyjemy w kraju normalnych ludzi i zdrowy rozsądek powinien jednak wskazywać… Aczkolwiek zostawiamy sobie odpowiednio w art. 9 i art. 15 – mówiłem o tym – wentyl bezpieczeństwa, bo nie zamykamy oczu na to, że są rodziny dysfunkcyjne; w takich sytuacjach trzeba reagować. Reagować będą – przypomnę – ośrodki pomocy społecznej. One już w tej chwili mają „na radarze” takie rodziny. Wydaje się, że jest to rozsądny kompromis pomiędzy chęcią kontroli a podmiotowym traktowaniem rodzin. Dziękuję serdecznie.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dziękuję.

Kolejna runda.

Panie Senatorze, jest pan w kolejności…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Został pan dostrzeżony, będzie pan miał okazję zabrać głos.

Zatem proszę po kolei. Najpierw pan senator Augustyn, potem pan senator Florek, pani senator Rotnicka, pan senator Majer i pan senator Wcisła, dobrze?

Panie Ministrze…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze, za chwileczkę.

Panie Ministrze, czy po 3 pytania, żeby pan mógł… Jak pan sobie życzy?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Bartosz Marczuk: Zobaczymy, jakie będą zgłaszać…)

Dobrze. To proszę dać mi sygnał, kiedy będzie pan gotowy.

Zatem proszę bardzo, pan senator Augustyn.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Ministrze, znów spotykamy się w tej sali. Tym razem występuje pan w innej, dużo ważniejszej roli, nie jako ekspert od polityki rodzinnej, który uczestniczył tutaj, w Senacie, w konferencjach poświęconych tym sprawom, akurat w tej sali rzeczywiście… Wtedy wszyscy byliśmy zgodni co do tego, że polityka rodzinna powinna być elementem dobrego rządzenia, a dobre rządzenie w polityce społecznej oznacza oparcie się na faktach, na badaniach. I o to chciałbym pana zapytać.

Cytowaliśmy wtedy różne badania dotyczące powodów niskiej dzietności. Bo musimy najpierw odpowiedzieć sobie na pytanie: czy ta ustawa jest w ogóle trafiona? Chciałbym zapytać pana o to, na podstawie jakich badań państwo podjęli taką decyzję i uznali, że właśnie świadczenie finansowe, świadczenie pieniężne będzie najważniejszym i skutecznym bodźcem zwiększającym dzietność. Bo wymienił pan wśród celów ustawy – zresztą ten cel często jest wymieniany jako pierwszy – poprawę sytuacji demograficznej, wzrost dzietności. Staram się śledzić te badania i muszę powiedzieć, że nie znajduję potwierdzenia… Więc bardzo bym prosił, żeby pan się do tego odniósł.

Przytoczę tylko badania francuskie, za profesorem Szukalskim, który mówił, że podniesienie świadczeń finansowych o 25% sprawia, że dzietność wzrasta o 0,07%. To pytanie jest też powiązane z innym. Pan minister w swojej odpowiedzi wspomniał już, że w Polsce nigdy nie było tak wysokiego świadczenia przez tak długi okres. To prawda. Ale były w Polsce okresy wysokiego poziomu dzietności przy niskich świadczeniach. W Polsce mamy do czynienia z sytuacją, w której dzieci częściej przychodzą na świat w rodzinach niezamożnych niż zamożnych. Wobec tego pytanie: jak się pan odnosi do badań, które mówią, że jednym z powodów, dla których w Polsce nie ma dzieci, jest odkładanie posiadania dziecka na później ze względu na chęć zrobienia kariery zawodowej i inne kwestie kulturowe, a także do tego, że chęć posiadania potomstwa ogranicza się głównie do chęci posiadania jednego dziecka? Wydaje się, że trzeba się odnieść do tego, że w naszych polskich rodzinach najtrudniej jest dzisiaj o pierwsze dziecko.

Chciałbym jeszcze w tej rundzie zapytać o to, na jakiej podstawie przekonywał nas pan – także przed chwilą, odnosząc się do pytania pana senatora Rulewskiego – że to świadczenie finansowe nie będzie sprzyjało dezaktywizacji zawodowej. Zgodnie z moją wiedzą na ten temat będzie wręcz przeciwnie. Czy państwo robiliście jakieś symulacje w zakresie tego, jak to świadczenie może wpłynąć na rynek pracy?

Ostatnie pytanie – też w odniesieniu do tego, co już pan minister powiedział – Panie Przewodniczący, żeby nie nadużywać czasu…

Mówił pan, że jest to element polityki rodzinnej, a z drugiej strony, że jest to element wspomożenia finansowego, zmniejszenia progu ubóstwa w przypadku wielu rodzin. Ale w samej konstrukcji ustawy widać wyraźną sprzeczność, bo do pewnego momentu – czyli do momentu, w którym jest jedno dziecko – ustawa ma wyraźnie charakter socjalny, a potem już nie. Czyli w przypadkach, w których chcielibyśmy zainicjować proces dzietności, nie wysyłamy bodźca, a z kolei w przypadkach, w których dzieci już są, wzmacniamy bodźce, chociaż sytuacja finansowa być może w ogóle tego nie wymaga. Przepraszam bardzo, ale to jest bardzo niespójna ustawa. Jestem ciekaw, jak pan to uzasadnia. Dlaczego państwo właśnie to proponujecie? Dziękuję.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Sądząc po reakcji pana ministra, mam wrażenie, że chciałby odpowiedzieć po pierwszym pytaniu. Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Bartosz Marczuk:

Tak, padło sporo nawet fundamentalnych pytań. Bardzo się cieszę, że pan, Panie Senatorze, wraca do kwestii związanych z podstawami, bo ja właściwie też bardzo chciałem, żeby to było mocno obudowane badaniami. Na stronie programu „Rodzina 500+”, m.in. z mojej inicjatywy, został zamieszczony cały szereg badań – może pan zaglądał – związanych z tym, jak transfery społeczne wpływają na dzietność. Są tam badania przekrojowe OECD, badania przekrojowe z Kanady, badania przekrojowe Parlamentu Europejskiego. Również wczoraj na Twitterze – przepraszam, że tutaj posługuję się tymi nowoczesnymi technologiami – wrzuciłem zamieszczone w zeszytach naukowych SGH badania „Czy znamy lekarstwo na niską dzietność? Wyniki międzynarodowych badań ewaluacyjnych”. Polecam serdecznie, dlatego że są to badania pani Anny Baranowskiej-Rataj i pani Anny Matusiak, które bardzo syntetycznie przedstawiają to, w jaki sposób transfery społeczne wpływają na dzietność. Polecam również stanowisko Fundacji „Forum Obywatelskiego Rozwoju”, FOR, profesora Leszka Balcerowicza. On też przywołuje cztery badania, z Izraela, Francji, dwudziestu dwóch krajów OECD i Hiszpanii. Choć powiem szczerze, że w tym przypadku jestem dość sceptyczny, dlatego że profesor Balcerowicz… czy też Waldemar Łaszek, który jest autorem tego opracowania, mówi że transfer społeczny nie ma wpływu na dzietność. Ale ja pozwoliłem sobie sprawdzić te cztery badania i zauważyłem, że wszystkie one mówią o tym, że transfer pieniędzy pozytywnie wpływa na dzietność. Właściwie ze wszystkich badań, także badań Parlamentu Europejskiego z 2013 r., wynika że wsparcie finansowe powoduje wzrost wskaźnika dzietności. Polecam również ubiegłoroczne badania i raporty, m.in. raport PWC z lipca, w którym widać tę korelację, i badania instytutu Ordo Iuris z listopada, które też przedstawiają tę korelację. Tak że to jest kwestia badań. Oczywiście zachęcam do lektury. Tam po prostu są zamieszczone te badania w języku polskim i w angielskim.

Wracając na polskie podwórko… Jaka jest aksjologia tego projektu i dlaczego uważam, że jest on idealnie ukierunkowany? Dlatego że jak patrzymy na badania w Polsce, badania CBOS, Warsaw Enterprise Institute, z Domem Badawczym Maison czy badania „Diagnozy społecznej”, to widzimy pewien polski fenomen. Polski fenomen polegający na tym, że Polacy mówią, że wartości rodzinne, rodzina i dzieci są dla nich bardzo ważne, i deklarują, że chcą mieć zdecydowanie więcej potomstwa, czyli średnio ponad dwoje. Jak spoglądamy na wskaźnik dzietności, to widzimy, że wynosi on 1,3, czyli zajmujemy to słynne dwieście szesnaste miejsce na dwieście dwadzieścia cztery kraje świata, czyli miejsce absolutnie na samym dole. Jak pytamy w tych badaniach Polaków o to, dlaczego nie decydują się na dziecko, to oni odpowiadają – pierwsze cztery, pięć… w zależności od badania, od tego, czy jest to diagnoza, czy badania Warsaw Enterprise Institute, CBOS czy instytutu Ordo Iuris, czy inne badania – że obawiają się o swoje szeroko rozumiane poczucie bezpieczeństwa materialnego. Właśnie dlatego uważam, że ten program jest idealnie ukierunkowany, ponieważ on redukuje te lęki.

Pytał pan teraz, czy nie lepiej jest postawić na pierwsze dziecko. Otóż decyzja o pierwszym dziecku – to też wynika z badań, m.in. z opracowania Rządowej Rady Ludnościowej z 2013 r., strona 20; polecam – nie jest decyzją materialną. Ona jest raczej decyzją kulturową. Innymi słowy, jeśli ktoś nie chce mieć dziecka, bo wybiera karierę albo cokolwiek innego, to my tego człowieka nie zachęcimy pieniędzmi do tego, żeby to dziecko miał. Stąd wydawanie pieniędzy byłoby – no, tak kolokwialnie mówiąc – nieco pustym przebiegiem. Natomiast decyzja o drugim dziecku – i to też wynika z badań, również Rządowej Rady Ludnościowej – jest już stricte powiązana z lękami materialnymi. Dlatego tak bardzo się cieszę, że w tym programie w przypadku drugiego dziecka i kolejnych nie ma progu dochodowego i jest gwarancja tego, że rodzina otrzyma tę dużą pomoc. Właśnie dlatego program jest tak idealnie wycelowany w nasze kłopoty demograficzne.

Jeśli chodzi o odkładanie decyzji o potomstwie, no to pan doskonale wie, jako człowiek, który zajmuje się nieco demografią, że po drugim przejściu demograficznym – jak pisał holenderski profesor van de Kaa – mamy do czynienia z większą inwestycją w samego człowieka… To jest proces cywilizacyjny. To znaczy, kobiety, które w Polsce są coraz lepiej wykształcone…

Przewodniczący Jarosław Duda:

Panie Ministrze, proszę wybaczyć… To jest bardzo interesujące, tylko prosiłbym o odpowiedź na pytanie…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Bartosz Marczuk: Skracamy.)

Bo jest jeszcze bardzo wielu chętnych do zabrania głosu. Proszę zatem…

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Bartosz Marczuk:

W związku z tym nie jesteśmy w stanie bardzo istotnie wpłynąć na kwestie związane z odkładaniem macierzyństwa.

Jeśli chodzi o dezaktywizację zawodową, to wydaje się, że już odpowiedziałem na to pytanie.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dziękuję.

Pan senator Florek. Proszę.

Senator Piotr Florek:

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Oczywiście będziemy długo dyskutować – na dzisiejszym posiedzeniu plenarnym pewnie też – o tym, czy jest to program socjalny, czy jest to program demograficzny. Kwestia, którą pan minister w tej chwili poruszył, dotycząca tego, czy pierwsze dziecko… Moim zdaniem decyzja o pierwszym dziecku jest o wiele bardziej istotna i ważna, bo trzeba stworzyć warunki, odpowiedni klimat, mieszkanie itd. Drugie dziecko jest już konsekwencją pierwszego. Dlatego moim zdaniem trzeba zwracać szczególną uwagę np. na rynek mieszkań. Czy tej pomocy nie można by było np. adresować…

Ale przejdę do innej sprawy. Do kwestii pieniędzy. Jest sporo pieniędzy w części 85 „Budżety wojewodów ogółem” i w części 83 „Rezerwy celowe”; to jest ta dodatkowa rezerwa, 17 miliardów zł, o której pan mówił. Te pieniądze trzeba sprawnie przekazać. Mamy tutaj do czynienia z zadaniem zleconym z zakresu administracji rządowej; jest to zadanie zlecone dla gmin. Pan przed chwilą powiedział o tym, że gminy otrzymają 2%, potem 1,5%… Z tego, co wiem, wynika że wojewoda otrzyma 0%, potem jest jeszcze kwestia decyzji. No i pewno urodzi się mnóstwo problemów.

W związku z tym chciałbym zwrócić uwagę na kilka spraw. Po pierwsze, odnośnie do szkoleń… Pan minister powiedział przed chwilą, że będą szkolenia. Gminy o to pytają, zwracają się do nas i mówią, że są nieprzygotowane, twierdzą że nie wiedzą, kiedy będą szkolenia. Więc pytanie: kiedy będą te szkolenia? Czy będą bezpłatne? Co z wyposażeniem gmin? Czy 2%, o których pan mówił, gminy… Bo z tego, co wiem, wynika że transfer oczywiście idzie przez wojewodę, pieniądze są przekazywane. Czy gminy od razu otrzymają te 2% na doposażenie…

Mówił pan o aktualizacji systemu komputerowego. Jest to ważne, bo jeżeli wszytko ma ruszyć 1 kwietnia, to oczywiście musi być to przygotowane. Dlatego moje pytanie brzmi: czy państwo robiliście jakąś symulację dotyczącą tego, ile jeden pracownik, którego trzeba będzie zatrudnić i jeszcze przeszkolić… No, są sygnały, że w takim i takim mieście muszą zatrudnić 70 osób, wynająć pomieszczenia, muszą przeszkolić ludzi albo przesunąć tych, którzy już pracują, żeby oni mieli o tym jakieś pojęcie. Czy państwo robiliście symulację dotyczącą tego, ile decyzji może wydać jeden pracownik np. w miesiącu? To jest ważne w odniesieniu do tego, czy te 2% to wystarczająca kwota, czy nie. Bo możemy się chwalić, że przeznaczymy 2% pieniędzy, ale nie wiadomo, czy te 2% rzeczywiście wystarczy.

Teraz następne pytanie. Była tutaj mowa o oświadczeniach i zaświadczeniach. O ile sobie przypominam, wynika, że w ustawie o świadczeniach rodzinnych jest w tej chwili mowa nie o oświadczeniach, tylko o zaświadczeniach. Jak rozumiem, każdy pracownik, który będzie przygotowywał decyzję, musi zebrać te wszystkie zaświadczenia, czyli z urzędu skarbowego, ZUS itd. Więc czy mówimy o oświadczeniach, czy o zaświadczeniach? Bo ta sprawa nie jest jasna i słyszałem różne wypowiedzi na ten temat. Ponoć w ustawie o świadczeniach rodzinnych zostało to zmienione i muszą być zaświadczenia, a państwo mówicie w tej chwili o oświadczeniach. Moim zdaniem jest to bardzo ważne, jeśli chodzi o obciążenie…

To, czy cała operacja się uda, oczywiście w dużej mierze zależy od tego, jak będzie wyglądała współpraca z gminami, a ta współpraca… Gminy deklarują pomoc itd. Jest to jednak operacja polegająca na rozdysponowaniu 17 miliardów zł w tak krótkim czasie, że generalnie jest to niemożliwe. Więc pytam tylko: co państwo zrobicie, jak państwo to przygotujecie, że przeprowadzicie to w 3 miesiące? Ja ze swojego doświadczenia wiem, że jest to bardzo trudne zadanie, praktycznie niewykonalne w tym krótkim czasie, który państwo macie do dyspozycji. Ale myślę, że skoro państwo się tego podejmujecie, to wiecie, że jest to realne. Dziękuję.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę uprzejmie, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Bartosz Marczuk:

Obiecuję, Panie Przewodniczący, że już nie będę cytował literatury…

(Przewodniczący Jarosław Duda: To było bardzo interesujące – jak już pewnie większość nas przyznała – ale prosimy o konkretne odpowiedzi.)

To może już prywatnie się spotkamy i trochę panu opowiem.

(Przewodniczący Jarosław Duda: Dziękuję.)

Oczywiście szkolenia będą bezpłatne. Ruszamy 19 lutego, kończymy 7 marca. Wszystkie samorządy w Polsce są w tej chwili poinformowane o terminach szkoleń. 19 lutego rozpoczynamy szkolenia w Warszawie. Jeśli chodzi o 2% tej kwoty, to – tak jak mówiłem – traktujemy samorządy podmiotowo i one same zadecydują, czy wydać te środki na zatrudnienie, czy na wyposażenie. Oczywiście mogą kupować za to sprzęt.

Jeśli chodzi o decyzje, to na podstawie doświadczeń związanych ze świadczeniami rodzinnymi można stwierdzić, że na jednego pracownika przypadnie 420 decyzji. Z tym że pamiętajmy, że pierwszy okres to moment, w którym rusza nabór wniosków, a gmina ma 3 miesiące na wydanie decyzji w pierwszym okresie uruchamiania programu.

Jeśli chodzi o zaświadczenia i oświadczenia, to jest to bardzo ważne i dziękuję za takie pytanie, bo trzeba to powtarzać. Od 1 stycznia tego roku również w przypadku świadczeń rodzinnych istnieje możliwość sprawdzenia dochodu i wszystkiego, co wiąże się z kwestiami rodzinnymi, cywilnymi, czyli dzieci, PESEL; takie informacje gmina sprawdza sama. To znaczy, osoby, które od 1 kwietnia będą przychodziły i składały wnioski… Gmina ma możliwość elektronicznego połączenia się z bazą ZUS, z bazą PIT, z bazą PESEL, żeby sprawdzić, czy informacje, które podała osoba wnioskująca, są zgodne ze stanem faktycznym. Tak że nie ma już tej całej, brzydko mówiąc, papierologii, czyli przynoszenia papierowych zaświadczeń, m.in. z urzędu skarbowego…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeśli chodzi o kwestię niewykonalności… To znaczy, głosy są oczywiście bardzo różne. Wczoraj miałem relację z kongresu samorządowców z Łowicza, którzy spotkali się… To są samorządowcy połączeni ideą wspierania rodzin. Oni akurat nie sygnalizowali problemów z wypłacaniem świadczeń.

Oczywiście będzie to wymagało – absolutnie zgadzam się z panem senatorem – mobilizacji i wysiłku, jednak pamiętajmy, że my z samorządowcami, mówiąc kolokwialnie, jedziemy na jednym wózku. To znaczy, wydaje mi się, że dla samorządowców też bardzo ważne jest to, że ich mieszkańcy otrzymają świadczenie. Wydaje mi się, że jest to wręcz fantastyczna okazja do tego, żeby rzeczywiście, zwłaszcza te biedniejsze rejony czy biedniejsze samorządy… Ich mieszkańcy otrzymają takie pieniądze. Tak że nie zakładam, że samorządowcy będą gdzieś ten proces jakoś hamowali, pewnie będzie wręcz odwrotnie; liczę na to. To jest wspólna sprawa.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Mówi się, Panie Ministrze, że hamowania na pewno nie będzie, ale są niepokoje, pewnie uzasadnione. Trzeba będzie to sobie spokojnie powyjaśniać, bo dochodzą do nas głosy, że jednak są dosyć poważne obawy o to, jak ten, niewątpliwie istotny dla mieszkańców i samorządów, ale szczególnie dla obywateli, zastrzyk finansowy mądrze spożytkować, żeby te pieniądze nie szły na cele, które będą sprzeczne z ideą ustawy.

Proszę bardzo. Teraz pan senator Ryszard Majer, potem pan senator Wcisła.

(Senator Jadwiga Rotnicka: A mnie pan pominął?)

Przepraszam najmocniej. Specjalnie zapisałem panią senator z boku, bo chciałem, żeby było szybciej. Zatem po senatorze Majerze będzie pani senator Rotnicka. Proszę wybaczyć.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Chyba że pan senator jest tak miły, że ustąpi.

Proszę bardzo. Pani senator Rotnicka.

Senator Jadwiga Rotnicka:

Szanowny Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Wiele problemów zostało już tutaj rozwiązanych podczas udzielania odpowiedzi czy to Jankowi… W dyskusji.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No, nie… W tym sensie, że moje pytanie…

(Przewodniczący Jarosław Duda: Pani senator Rotnicka teraz pyta. Proszę.)

Chciałabym się podzielić pewną refleksją i też zadać pytanie. Z informacji statystycznych wynika, że 3 miliony dzieci nie jest objętych tymże świadczeniem. W tym na pewno jest jakaś kategoria – nie wiem, jak liczna – tzw. jedynaków. I teraz będziemy czekać na to, czy zwiększy się dzietność w rodzinach, czy nie. Uważam, że ustawa jest bardziej socjalna niż prodemograficzna. Czy państwo rozpatrywaliście następującą kwestię: aby, chcąc zwiększyć przyrost naturalny, nadać priorytet właśnie temu pierwszemu dziecku, zwłaszcza w przypadku rodzin, w których matka nie przekroczyła – nie wiem – dwudziestu pięciu, trzydziestu lat. Czyli dla tych młodych, w przypadku których dziecko wiąże się z obawą o to, że nie dadzą sobie rady… Oprócz innych rzeczy, jak żłobki itd.… Czy nie dobrze byłoby wspomóc to pierwsze dziecko w młodej rodzinie? To jest jedno z pytań, w przypadku których chciałam usłyszeć, jak się pan ustosunkuje do tej kwestii. Chodzi o młode rodziny.

I teraz krótkie pytanie, które dotyczy już szczegółów. Myślę, że będzie to robiła specjalna komisja, która w samorządzie będzie przydzielała te świadczenia. Chodzi mianowicie o art. 5 ust. 2, w którym jest mowa o opiece naprzemiennej nad dziećmi. Ojciec, matka nie w tych związkach, jakoś inaczej… Rozliczenia zależą od liczby dni czy liczby miesięcy, w których opiekę sprawowało jedno z rodziców. Kto to będzie obliczał? Czy ten element także został uwzględniony w rozdzielaniu świadczeń?

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dziękuję, Pani Senator.

Czy pan minister chciałby od razu odpowiedzieć? Proszę.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Bartosz Marczuk: Też króciutko. Jeśli chodzi o pierwsze dziecko, to właściwie…)

Senator Jadwiga Rotnicka:

Może jeszcze jedno pytanie. A co będzie, jeżeli dziecko będzie miało dziecko, czyli jeżeli niepełnoletni zostanie rodzicem? Czy świadczenie dostaną jego rodzice czy on sam?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Bartosz Marczuk:

Króciutko. Jeśli chodzi o kwestię wspierania pierwszego dziecka, to wyjaśniłem już senatorowi Augustynowi, jaka jest idea tego rozwiązania. Zależy nam na tym, żeby zamienić model dwa plus jeden – przypomnę, że w Polsce 53% rodzin ma jedno dziecko – na model dwa plus dwa. Stąd taka wyraźna zachęta i wypłacanie świadczenia bez kryterium dochodowego w przypadku drugiego dziecka i kolejnych. Przywołam tutaj – przepraszam, Panie Przewodniczący – doświadczenie z Francji. Francuska polityka rodzinna jest stawiana za wzór. Przypomnę, że we Francji wypłaca się zasiłek rodzinny właśnie na drugie dziecko i kolejne dzieci. To jest bardzo wyraźny sygnał, żeby ludzie rzeczywiście decydowali się na to drugie dziecko.

Opieka naprzemienna. Właściwie w tym przypadku sprawa też jest bardzo jasna i klarowna. Novum, które wprowadza ta ustawa, jest świadczenie dzielone. Do tej pory w przypadku opieki naprzemiennej zasiłek rodzinny – to była dość mała kwota – nie był dzielony. Czyli w sytuacji, w której na podstawie programu wychowawczego zatwierdzonego przez sąd opieka jest naprzemienna dokładnie w 100%, rodzice dostają odpowiednio po 250 zł. Czyli ta ustawa wprowadza pewne novum.

Jeżeli chodzi o definicję rodziny, to właściwie jest taka sama jak w ustawie o świadczeniach rodzinnych, czyli są dwie kotwice. Pierwsza to małżeństwo. Wtedy nie jest już ważne, z jakich związków są dzieci: jest to rodzina i świadczenie jest wypłacane podmiotowo dla tych dzieci. Druga to wspólne dziecko. Nie ma wtedy małżeństwa, tylko jest związek partnerski. Jeśli partnerzy mają wspólne dziecko, to są uznawani za rodzinę i wtedy świadczenie też jest wypłacane. W przypadku rozwodu wypłata świadczenia zależy automatycznie od tego, kto sprawuje opiekę, czyli zgodnie z definicją rodzica, opiekuna faktycznego czy opiekuna prawnego…

Jeśli chodzi o dziecko, które ma dziecko, to właśnie ta niepełnoletnia mama nabywa prawo do świadczenia wychowawczego.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dziękuję.

Teraz pan senator Majer. Proszę bardzo.

Senator Ryszard Majer:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie Ministrze!

Polityka rodzinna albo prorodzinna państwa to zespół instrumentów, technik, które mają wzmacniać rodziny i zachęcać do zmian demograficznych. Polska znajduje się w demograficznym impasie. Nasze społeczeństwo się starzeje. Jak sobie nałożymy na to jeszcze obrazki możliwej migracji ekonomicznej z krajów islamskich, to zauważymy, że sytuacja jest bardzo poważna. A z polską polityką prorodzinną, Drodzy Państwo, jest trochę tak jak z yeti. Znacie tego stwora? Nikt go nie widział, ale wszyscy o nim mówią. I to jest, Drodzy Państwo, troszkę…

Zapytam pana ministra: jak pan ocenia dotychczasową skuteczność polityki rodzinnej? Bo takie elementy już były. Od 2004 r. jest przecież ustawa o świadczeniach rodzinnych. Był zasiłek becikowy. Były, Drodzy Państwo, wydłużone urlopy macierzyńskie. Czy to spowodowało, że w polskiej demografii coś drgnęło? Czy naprawdę była uzasadniona potrzeba – oprócz tego, że myśmy to oczywiście zapisali w naszym, Prawa i Sprawiedliwości, programie – wprowadzenia takiego aktu prawnego? I to jest pierwsze pytanie. Jak pan minister ocenia dotychczasowe wysiłki, elementy polityki prorodzinnej?

A drugie pytanie dotyczy potencjalnego górnego progu dochodowego. W dyskusji sejmowej dość często była mowa o tym, żeby go wyznaczyć na poziomie 2 tysięcy 500 zł czy 3 tysięcy zł. Wyborcy mnie pytają o to, jak to jest, że ci najbogatsi też będą dostawali pieniądze na dziecko. Dlaczego, Panie Ministrze, nie zdecydowano się na wprowadzenie tego progu? Czy to by powodowało jakieś bardzo poważne konsekwencje, jeśli chodzi o realizację ustawy? Dziękuję.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Bartosz Marczuk:

Senat, izba refleksji, więc już nie będę wspominał tego, co przeżyłem przez ostatnie 3 dni w Sejmie. Powiem tak… Jeśli chodzi o kwestie związane z tym, co ostatnio działo się w polityce rodzinnej, to muszę przyznać, że coś się zaczęło dziać. Tzn. w uldze podatkowej na rzecz dzieci są dość istotne zmiany, o które notabene ja, jako ekspert Związku Dużych Rodzin „3 Plus”, bardzo zabiegałem, czyli o to, żeby ulga podatkowa stała się bardziej realniejsza. Jest odliczenie nie tylko od podatku – czyli, innymi słowy, ktoś kto ma odpowiedni dochód, odlicza – ale również od składek na ZUS, NFZ, czyli od wszystkich danin publicznych. Dzięki temu ulga stała się realna. Funkcjonuje Karta Dużej Rodziny. Powiedzmy, że ona nie jest jeszcze wymarzonym narzędziem, jednak jest pewnym symbolicznym docenieniem tego trudu. Jest roczny urlop macierzyński; moim zdaniem to bardzo dobre rozwiązanie. Teraz, od stycznia, urlop macierzyński został rozszerzony na wszystkie osoby nieubezpieczone – o to też zabiegaliśmy jako Związek Dużych Rodzin „3 Plus” – czyli jest wypłacany 1 tysiąc zł przez 12 miesięcy. To bardzo dobre rozwiązanie, jeśli chodzi nie tylko o kwestie materialne, ale i kwestie wartości, dlatego że jeżeli zapewniamy takie bezpieczeństwo, to osoba, która w żaden sposób nie jest zabezpieczona finansowo, w tym momencie może zdecydować się na to, żeby po prostu tego dziecka nie zabić jeszcze przed porodem. Są wreszcie kwestie związane z przedszkolami. Od 2013 r., czyli od momentu, w którym budżet centralny zapłacił za przedszkola… I zasada „złotówka za złotówkę”… A od 2017 r. przedszkola będą dostępne również dla wszystkich trzylatków. My się z tymi rozwiązaniami zgadzamy i nie wycofujemy żadnego z tych projektów, proszę na to zwrócić uwagę. Tak samo zresztą jak z programem Maluch, który wzmacnia opiekę instytucjonalną, w bardziej elastycznych formach, nad małymi dziećmi.

Z drugiej strony trzeba też powiedzieć, że z ubiegłorocznego lipcowego raportu Najwyższej Izby Kontroli wynika, że polityka demograficzna nie była prowadzona jako spójny, przemyślany, strategiczny projekt. Była powodowana raczej działaniami ad hoc. Jednak jeżeli chodzi o efekt, to wydaje się, że jakiś efekt jest, dlatego że jak spoglądamy na prognozę demograficzną i liczbę urodzeń, która miałaby mieć miejsce w 2015 r., to – przypomnę – w październiku 2014 r. GUS szacował, że w wariancie średnim będzie około 360 tysięcy urodzeń, a w tej chwili mamy „wykonanie” liczby urodzeń na poziomie 372 tysięcy za 2015 r., więc widać, że spadek, którego pewnie wszyscy się obawialiśmy, jest mniej dynamiczny, niż miał być. Ale oczywiście wskaźnik dzietności dalej wynosi około 1,3, co jest absolutnie niezadowalające. Stąd najpierw właśnie program „Rodzina 500+”, a później będziemy myśleć o szerokim, horyzontalnym programie demograficznym.

Jeśli chodzi o górny próg, to odpowiem króciutko. Co najmniej trzy racje stoją za tym, żeby nie wprowadzać górnego progu.

Pierwsza to ta aksjologiczna, czyli chodzi o to, polityka rodzinna nie jest tożsama z polityką socjalną i nie powinna być tak traktowana.

Druga. Jeślibyśmy wprowadzili górny próg, to zerwalibyśmy z zasadą, o której mówiłem, dotyczącą tego, że rodzina, która ma jedno dziecko, a która ewentualnie myśli o drugim dziecku, w tej chwili ma pewność, że bez względu na to, ile będzie zarabiać, będzie otrzymywać pieniądze na to drugie dziecko. Czyli jest to bardzo wyraźna zachęta do tego, żeby mieć drugie dziecko. A jeżelibyśmy wprowadzili górny próg, to młodzi ludzi mogliby zacząć kalkulować „za 3, 4 lata będziemy zarabiać więcej i stracimy te pieniądze”. W tym przypadku mają gwarancję, pewność. To jest bardzo ważne.

Po trzecie, kwestia kosztów i kwestia techniczna. Wprowadzenie górnego progu oznaczałoby, że wszystkie rodziny, które przyszłyby po świadczenia, musiałyby zostać zbadane, jeśli chodzi o kwestie finansowe. Teraz ten, kto zakreśla tylko od drugiego w górę, nie jest badany testem dochodowym. Z naszych wyliczeń wynika, że koszty administracyjne wprowadzenia progu w wysokości – powtarzałem to już wielokrotnie – 5 tysięcy zł netto na osobę wyniosłyby 76 milionów zł. Tyle kosztowałoby sprawdzenie wszystkich osób, które by przyszły, czyli 2 milionów 700 tysięcy rodzin. Oszczędności z tego tytułu sięgnęłyby 81 milionów zł, czyli w odniesieniu do skali projektu, który jest wart 23 miliardy zł, zaoszczędzilibyśmy 5 milionów zł, zrywając z tymi dwoma rzeczami, o których mówiłem wcześniej. Wydaje się to bezsensowne.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Szczególnie dziękuję panu za ocenę poprzedniego okresu, jeśli chodzi o społeczną politykę prorodzinną w ministerstwie, wówczas, pracy i polityki społecznej. Jest ona zgodna z moim przekonaniem, jako byłego członka kierownictwa, i absolutnie rzetelna. Dziękuję. Naprawdę wiele rzeczy udało się zrobić.

Poproszę pana senatora Wcisłę…

Senator Jerzy Wcisła:

Szanowni Państwo! Panie Ministrze!

Moje pytanie dotyczy innej sfery tej ustawy, bardziej formalnej, ale nie jest ono bez związku z pana wypowiedzią, ponieważ poinformował nas pan w słowie wstępnym, że mimo szybkiego tempa znalazł pan jednak czas na konsultacje projektu ustawy z różnymi organizacjami i instytucjami. A my otrzymaliśmy dzisiaj, a wcześniej mailowo, stanowisko generalnego inspektora ochrony danych osobowych. Pani inspektor twierdzi, że nie było żadnych konsultacji z GIODO, że ustawa jest sprzeczna z dyrektywami Parlamentu Europejskiego, że wprowadza niejednoznaczny podział zadań i obowiązków w zakresie ochrony danych osobowych, że zmiany systemowe, które zasadniczo modyfikują podstawowe zasady przetwarzania danych osobowych, do tego w trybie uniemożliwiającym jakąkolwiek dyskusję, są nie do przyjęcia, spowodują chaos i uniemożliwią realizację ustawowych zadań zarówno przez administratorów danych, jak i przez generalnego inspektora danych osobowych.

Chciałbym spytać, dlaczego nie skonsultowano projektu ustawy z GIODO. Prosiłbym, żeby pan minister nie mówił, że brakowało czasu, bo to nie usprawiedliwia tworzenia lichego prawa. Tydzień zwłoki, a potem kilkanaście lat obowiązywania wadliwej ustawy… Jedno drugiego nie usprawiedliwia, tym bardziej że jest precedens, bo bodajże wczoraj na ulicy rząd wycofywał się z pewnych rozwiązań, które wprowadził właśnie w takim trybie w ustawie o podatku od instytucji finansowych i hipermarketów, bo nagle się okazało, że one niszczą polski handel, zamiast go wspierać. Proszę o informację o tym, co pan minister zrobił z uwagami GIODO. Dziękuję.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Bartosz Marczuk: Pozwolicie państwo…)

Przepraszam, Panie Ministrze, sekundeczkę.

Czy pani minister chciałaby teraz ewentualnie zabrać głos w tej kwestii? Bo rozumiem, że temat został podniesiony i jeśli jest taka potrzeba, to proszę. Może wtedy panu ministrowi będzie też łatwiej odpowiedzieć albo będzie mógł się do tego odnieść. Proszę bardzo.

Generalny Inspektor Ochrony Danych Osobowych Edyta Bielak-Jomaa:

Oczywiście.

Panie Przewodniczący, bardzo dziękuję za możliwość zabrania głosu. Dziękuję również za podniesienie tego problemu. Wiem, że państwo dzisiaj merytorycznie dyskutujecie na temat ustawy o pomocy państwa w wychowywaniu dzieci, tak ją…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak.

(Głos z sali: Tak, bliżej mikrofonu.)

Może będzie lepiej.

Proszę państwa, apeluję do państwa jako do ostatniego gremium, które może wpłynąć na zmianę tej ustawy w zakresie wykreślenia art. 38, ponieważ – tak jak zechciał zauważyć pan senator – w opinii generalnego inspektora ochrony danych osobowych pozostawienie tego przepisu spowoduje absolutnie zmianę systemu ochrony danych osobowych, przetwarzania danych osobowych przez podmioty publiczne. Przy okazji procedowania nad ustawą, o której dzisiaj państwo rozmawiacie, zmieniono akt prawny o charakterze ogólnym dotyczący przetwarzania danych osobowych. Jeżeli ta zmiana pozostanie, wywoła kilka niezwykle istotnych dla całego systemu ochrony danych osobowych skutków, w opinii generalnego inspektora danych osobowych negatywnych skutków.

Po pierwsze – tak jak powiedziałam – doprowadzi do sytuacji, w której będziemy mieli do czynienia ze zmianą zasady przetwarzania danych osobowych przez podmioty publiczne.

Po drugie, w opinii generalnego inspektora ta zmiana jest niezgodna z rozwiązaniami europejskimi, z dyrektywą 95/46/WE Parlamentu Europejskiego i Rady WE. Przypomnę, że ustawa o ochronie danych osobowych wdraża tę dyrektywę. Jeżeli tego nie zmienimy, czyli jeżeli nie usuniemy art. 38, to będziemy musieli uznać, że dyrektywa 95/46/WE dotycząca ochrony danych osobowych nie została właściwie wdrożona.

Po trzecie, chciałabym powiedzieć, że w opinii generalnego inspektora ochrony danych osobowych wykreślenie art. 38 z dzisiejszej ustawy w żaden sposób nie będzie prowadziło do ingerencji w merytoryczną treść ustawy. Generalny inspektor wyraża również nadzieję i przekonanie… oferuje pomoc w określeniu roli administratora danych na potrzeby ustawy, nad którą państwo procedujecie. Zwracam uwagę na to, że zmiana w dzisiejszej ustawie – podkreślam to raz jeszcze – zmienia system ochrony, ponieważ dotyczy ustawy o ochronie danych osobowych.

Proszę pozwolić mi powiedzieć w kilku słowach o tym, dlaczego z naszej perspektywy to nie powinno mieć miejsca, i o niebezpieczeństwach, na które wskazujemy. Tak jak powiedziałam, w opinii generalnego inspektora zmiana ta spowoduje, że trzeba będzie uznać wdrożenie dyrektywy 95/46/WE za niewłaściwe. Cały system ochrony danych osobowych wynikający z przepisów implementowanej dyrektywy opiera się na konstrukcji administratora danych osobowych. Chciałabym państwu uświadomić i przypomnieć, że w ustawie o ochronie danych osobowych jest legalna definicja administratora danych osobowych. Administratorem danych osobowych jest podmiot, który odpowiada za przetwarzanie danych osobowych. Jest to niezwykle istotny podmiot, spersonalizowany, jeżeli możemy tak powiedzieć. Może to być osoba fizyczna, osoba prawna, która określa inny podmiot, która określa cele i środki przetwarzania danych osobowych. Wiemy więc, kto jest administratorem danych, a jest to niezwykle istotne, ponieważ ten podmiot ponosi odpowiedzialność za przetwarzanie danych osobowych, ale ma też szereg uprawnień w związku z ich przetwarzaniem, więc musi być jednoznacznie zidentyfikowany. Wynika to wprost z przepisów, ale jest to również stanowisko Grupy Roboczej art. 29. Grupa Robocza art. 29 to organ doradczy, który skupia wszystkie organy krajowe, organy ochrony danych osobowych w Unii Europejskiej. W opinii z 2010 r. bardzo wyraźnie mówi się, że w definiowaniu administratora danych nacisk powinien być kładziony na aspekty personalne, czyli administratorem danych może być osoba fizyczna, prawna, władza publiczna, agencja albo inny organ. Tymczasem proponowana zmiana prowadzi do tego, że pojawia się administrator danych, którego moglibyśmy nazwać chyba jakimś łącznym, wspólnym, zbiorowym administratorem danych osobowych. W istocie zamiast jednoznacznego określenia podmiotu będącego administratorem danych… W przypadku podmiotów publicznych o statusie administratora będzie decydować wspólne realizowanie przez kilka albo więcej podmiotów tego samego interesu publicznego. W opinii generalnego inspektora wprowadzenie zmiany wynikającej z art. 38 ustawy, nad którą dzisiaj procedujemy, doprowadzi do sytuacji, w której co prawda nie zmieni się legalna definicja wynikająca z art. 7 ustawy, ale w rzeczywistości powstanie zupełnie nowa definicja administratora danych, niezgodna z przepisami prawa europejskiego. To – jak zechciał zauważyć pan senator i jak my mówimy – wprowadzi niezwykły chaos.

Bo, proszę państwa, co to jest „ten sam interes publiczny”? Organy ścigania mają niewątpliwie ten sam interes publiczny. Można sobie to wyobrazić. Kto będzie administratorem danych? Prokurator, Policja. Do jakiego podmiotu organ będzie mógł kierować decyzję? Mówimy o tym, żebyśmy nie produkowali papierów. Do kogo organ będzie miał kierować decyzję? Do jednego administratora? Ma sobie wybrać jakiś podmiot? Czy do wszystkich podmiotów? Jak ustalić, który podmiot będzie właściwy? Który podmiot będzie się uznawał za właściwego administratora danych w konkretnej sprawie? Jest to niejasne. Jest to też niebezpieczne. Stawia to ochronę danych osobowych pod znakiem zapytania. W ustawie szczególnej znalazła się zmiana ogólna.

Chciałabym państwu jeszcze tylko powiedzieć o tym, że teraz jest bardzo szczególny okres, jeśli chodzi o ochronę danych osobowych, bo w Unii Europejskiej zakończyły się prace nad ogólnym rozporządzeniem o ochronie danych osobowych. Szanowni Państwo, to rozporządzenie będzie z pewnością… Takie informacje będą opublikowane w czerwcu bądź w lipcu w dzienniku urzędowym. To jest rozporządzenie europejskie, które nie będzie musiało być implementowane, będzie obowiązywało wprost, bezpośrednio. Rozwiązania proponowane w ustawie są niezgodne z rozporządzeniem europejskim. Będziemy mieli 2 lata vacatio legis na przygotowanie się do tego, żeby rozporządzenie zaczęło obowiązywać w polskim porządku prawnym. Rozporządzenie przewiduje instytucję tzw. współadministratorów danych. Ale to nie znaczy, że ono nie określa, kto i na jakich zasadach może być współadministratorem danych. W art. 24 bardzo wyraźnie określono zakres zadań i kompetencji, a co za tym idzie, wiemy również, jaka jest odpowiedzialność współadministratorów danych.

Tymczasem w tej ustawie proponuje się wprowadzenie jednego administratora składającego się z kilku podmiotów, który ma realizować ten sam interes publiczny, przy czym interes publiczny nie jest zdefiniowany. Nie ma, proszę państwa, żadnych przesłanek – ani pozytywnych, ani nawet negatywnych – które określałyby, jaki interes jest „tym samym interesem publicznym”. Nie określono też podmiotu uprawnionego do oceniania tego, jaki interes jest „tym samym interesem publicznym”

Przewodniczący Jarosław Duda:

Przepraszam, Pani Minister, proszę wybaczyć. Rozumiemy, że jest poważny kłopot.

(Generalny Inspektor Ochrony Danych Osobowych Edyta Bielak-Jomaa: Jest poważny kłopot.)

I chciałbym zapytać, co pani zdaniem należałoby w tej ustawie zmienić, jeśli chodzi o obszar, którym się pani zajmuje, żeby nie powodowała ona niepotrzebnych kłopotów. Proszę.

Generalny Inspektor Ochrony Danych Osobowych Edyta Bielak-Jomaa:

Króciutko, jednym zdaniem.

Proponujemy wykreślenie art. 38. Nie wpłynie to na merytoryczną treść ustawy o pomocy państwa w wychowywaniu dzieci. Deklarujemy, jeżeli będzie taka potrzeba, pomoc w wypracowaniu standardów w zakresie określenia administratora danych na potrzeby tej ustawy.

(Przewodniczący Jarosław Duda: A gdybyśmy nie wykreślili tego artykułu, to co wówczas…)

Jeśli nie wykreślimy tego artykułu, to proszę państwa, generalny inspektor będzie w mało komfortowej sytuacji, dlatego że jest zobligowany do podjęcia działań. To, co nam zostaje, to złożenie skargi do…

(Senator Stanisław Kogut: Wniesienie…)

…Komisji Europejskiej.

(Przewodniczący Jarosław Duda: Panie Senatorze Kogut, bardzo pana proszę…)

Przepraszam, ale…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dlatego dzisiaj przyszłam do państwa z prośbą o to, żeby zwrócić na to uwagę. Myślę, że jeszcze jest to problem do rozwiązania.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dziękuję, Pani Minister.

Panie Senatorze Kogut, bardzo pana proszę o to, aby nie wprowadzać, przynajmniej na posiedzeniu tej komisji, tego typu niebezpiecznych i niepotrzebnych wtrętów, które burzą atmosferę dobrego dialogu i wyjaśniania sobie kwestii istotnych, jeśli chodzi o stanowienie dobrego prawa. Dziękuję.

Panie Ministrze, czy chciałby pan odpowiedzieć w tej chwili na pytanie pana senatora i odnieść się do tego, co mówiła pani inspektor, pani minister?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Bartosz Marczuk: Pozwolicie państwo, że jeśli chodzi o kwestie techniczne i organizacyjno-prawne, to poproszę o zabranie głosu pana Olgierda Podgórskiego, dyrektora Departamentu Polityki Rodzinnej.)

Proszę bardzo, Panie Dyrektorze, o zabranie głosu.

Dyrektor Departamentu Polityki Rodzinnej w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Olgierd Podgórski:

Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Chciałbym zacząć od kwestii poruszonej przez pana senatora, czyli od pytania o to, czy ustawa była konsultowana z Generalnym Inspektorem Ochrony Danych Osobowych. Chciałbym zwrócić uwagę na to, że tak. Generalny Inspektor Ochrony Danych Osobowych w połowie grudnia złożył uwagi do, wówczas, projektu ustawy o pomocy państwa w wychowywaniu dzieci. Te uwagi były analizowane przez Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej. Część uwag została uznana. Ten konkretny artykuł, o którym mówiła pani minister, art. 38, został zgłoszony do ustawy na późniejszym etapie prac, na etapie Komitetu Stałego Rady Ministrów, z inicjatywy ministra finansów.

Trudno mi się odnieść bardzo szczegółowo do przedstawionych tu zarzutów, które zostały wskazane w tej opinii; dopiero dzisiaj się z nią zapoznałem. Chciałbym jednak zwrócić uwagę na jedną kwestię. Tak jak powiedziała pani inspektor, wchodzi w życie rozporządzenie Unii Europejskiej o ochronie danych osobowych. Ono ma dwuletni okres vacatio legis. To jest właśnie okres – jak pani inspektor wskazała – w którym ustawodawca krajowy ma obowiązek przeprowadzenia przeglądu wszelkich przepisów obowiązujących w państwie, w tym przepisów dotyczących ochrony danych osobowych. Myślę, że w tym okresie jak najbardziej zwrócimy się do generalnego inspektora z prośbą o to, żeby usunąć te wszystkie wątpliwości, tak aby obowiązujące w kraju prawo było zgodne z regulacjami unijnymi. Dziękuję.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Pani Minister, proszę bardzo.

Generalny Inspektor Ochrony Danych Osobowych Edyta Bielak-Jomaa:

Ja tylko krótko…

Panie Ministrze, chciałabym powiedzieć, że z własnej inicjatywy odnieśliśmy się do tego projektu, ponieważ na żadnym etapie nie zostaliśmy nawet formalnie o tym poinformowani. Nie tylko nie konsultowano tego z nami, ale nawet nie zostaliśmy poinformowani o tym, że taka zmiana będzie miała miejsce.

Po drugie, Szanowni Państwo, merytorycznie odnośnie do tego vacatio legis… Za 2 lata to prawo ma już funkcjonować, a nie… Te 2 lata są na przygotowanie wszystkiego. Państwo wiecie, że to jest około 800 ustaw – tylko ustaw – do analizy. Być może trzeba już pomyśleć na przyszłość – tak sądzę – żebyśmy nie rzucali wszystkiego na za 2 lata. Po prostu mamy 2 lata, żeby tego dokonać.

Proszę jeszcze zwrócić uwagę na jedną kwestię. Bo to jest dla mnie naprawdę bardzo istotne. Określenie administratora w art. 38 nie zostało wprowadzone na potrzeby omawianej dzisiaj ustawy, tylko zostało wprowadzone do ustawy ogólnej, czyli będzie miało zastosowanie w ogóle do wszystkich administratorów będących podmiotami publicznymi, nie tylko w przypadku tej konkretnej ustawy. Dlatego pozwalamy sobie dzisiaj o tym mówić i prosić o uwzględnienie naszego wniosku.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dobrze. Wniosek został przez panią minister sformułowany.

Pan senator Jerzy Wcisła. Potem pan minister się do tego odniesie.

Senator Jerzy Wcisła:

Mam jedno krótkie pytanie.

Pan minister może otrzymał to dzisiaj, ja otrzymałem chyba przedwczoraj. Tak że jesteśmy w lepszej sytuacji niż ministerstwo. Dlaczego my, jako Senat, nie możemy wnieść poprawki i naprawić tej ustawy, tylko musimy iść pewnym dodatkowym trybem, korzystać z vacatio legis i bujać się z tym problemem przez kilka miesięcy, a może i lat? Czy nie możemy tego…

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dziękuję, Panie Senatorze.

No właśnie, Panie Ministrze. Już mówiliśmy o tempie, o trybie. No, to jest dla nas, wieloletnich senatorów różnych kadencji, rzecz niespotykana. Nie mieliśmy z tym do czynienia. Rozumiemy, że jest presja, ale czy naprawdę jest tak nieodparta potrzeba, że ta ustawa musi zostać w tej chwili uchwalona bez poprawek. Czy ona nie może w tak ewidentnej kwestii zostać poprawiona, żeby to uporządkować i zbudować normalny, dobry przekaz społeczny, ale i poprawny szczególnie pod względem prawnym? Czyli taki, którego się nie będziemy wstydzić. Dlaczego nie możemy – niech pan łaskawie odpowie, jeżeli pan może – po prostu wprowadzić tej niezbędnej zmiany albo jeszcze innych, które są do przyjęcia, a ta jest, jak się wydaje, bezsprzeczna. Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Bartosz Marczuk:

Jeśli chodzi o tryb konsultacji, to 2 grudnia wysłaliśmy ustawę do konsultacji międzyresortowych i generalny inspektor ochrony danych osobowych już w trakcie tych konsultacji wysłał do nas swoje uwagi, które uwzględniliśmy. Zawsze wysyłamy ustawę do generalnego inspektora do konsultacji w sytuacji, w której wysyłamy ją do konsultacji społecznych. To po prostu idzie z rozdzielnika. Generalny inspektor wyprzedził… Jego uwagi zostały uwagi uwzględnione.

Jeśli chodzi o kwestię merytoryczną, to – tak jak pan dyrektor wspomniał – ten zapis został wprowadzony na posiedzeniu Komitetu Stałego Rady Ministrów na prośbę Ministerstwa Finansów. Podtrzymujemy stanowisko w tej sprawie i chcemy, żeby ten przepis był w ustawie. Oczywiście będziemy otwarci na to, żeby prowadzić w tej sprawie dialog z panią minister oraz instytucją.

A pytanie o to, dlaczego Senat nie może poprawić ustawy, to nie jest pytanie do mnie. To znaczy, to jest państwa…

(Przewodniczący Jarosław Duda: Pytanie dotyczyło bardziej tego, czy pan minister się zgadza z tym, że to jest do poprawy.)

Nie, na tym etapie podtrzymujemy swoje stanowisko. Chcemy, aby ten zapis był w ustawie. To był wniosek Ministerstwa Finansów. Pismo przyszło dzisiaj…

(Przewodniczący Jarosław Duda: Czyli minister rodziny, pracy i polityki społecznej się zgadza?)

Tak. Mamy dwa lata, jeśli chodzi o kwestie związane z przepisami Unii Europejskiej, i jesteśmy otwarci na to, żeby przyjrzeć się wraz z panią minister temu, jak wygląda ta sprawa. Naszą intencją, jeżeli chodzi o uchwalenie tej ustawy, jest to, żeby samorządy miały jak najwięcej czasu na przygotowanie się.

Nie potrafię odpowiedzieć na pytanie pana senatora, który mnie pyta, dlaczego Senat nie może poprawiać ustawy. To znaczy, Senat może poprawiać…

Przewodniczący Jarosław Duda:

Wiemy, że możemy. Spokojnie. Naprawdę. Nie możemy sobie budować takiej trochę dziwnej narracji. Przepraszam, że przerwałem. Pan minister ma głos. Proszę zatem przejść do konkluzji.

(Brak nagrania)

Przewodniczący Jarosław Duda:

Pani senator Rotnicka, ale ad vocem, i pan senator Rulewski.

Ale, Panie Senatorze, pan potem… Dobrze?

Pani senator.

Senator Jadwiga Rotnicka:

Króciutko.

Panie Ministrze, w czym ten zapis jest lepszy od tego, o którym mówi pani minister? Czemu to jest nie do poprawienia?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Bartosz Marczuk:

Podtrzymujemy nasze stanowisko. Takie jest w tej chwili nasze stanowisko.

(Brak nagrania)

Przewodniczący Jarosław Duda:

No, to jest już kwestia oceny.

Pan senator Wcisła, ale naprawdę na minutę…

Senator Jerzy Wcisła:

Panie Przewodniczący, chciałbym zgłosić formalny wniosek o wykreślenie art. 38 z projektu ustawy i przegłosowanie tego na posiedzeniu komisji.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Rozumiem, że wniosek, który pan zgłasza, ma charakter legislacyjny. Proszę to przygotować z panią legislator.

Kontynuujemy dyskusję. Poproszę teraz o zabranie głosu pana senatora Krzysztofa Słonia.

Senator Krzysztof Słoń:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Mam pytanie do pana ministra dotyczące systemu Emp@tia. Został on wprowadzony przez poprzednią ekipę bodaj w 2013 r. Później otarł się, chyba w 2015 r., o Centralne Biuro Antykorupcyjne, które interesowało się przetargiem towarzyszącym wyłonieniu wykonawcy tego systemu. Państwo chcecie obsługę programu „Rodzina 500+” oprzeć m.in. właśnie na tym systemie. Czy został on przez państwa dokładnie zweryfikowany? Czy on udźwignie masową skalę programu 500+? Pytam o to, bo nauczony doświadczeniem z wyborów samorządowych w 2014 r., kiedy to okazało się, że przez jeden słaby program państwo polskie potrafi być niewydolne, jeśli chodzi o wybory samorządowe… Nie chciałbym, żeby sytuacja się powtórzyła również w przypadku programu 500+, bo on będzie równie dużym przedsięwzięciem, obejmującym bardzo dużą część naszego społeczeństwa. Czy państwo jesteście przekonani, że ten program będzie służył „Rodzinie 500+”? Czy jest to program, który wymaga jakiegoś rozbudowania? I czy szkolenia, o których państwo mówiliście, będą również obejmowały szkolenia z tego programu i wykorzystywania go na potrzeby realizacji programu „Rodzina 500+”?

Drugie pytanie dotyczy gmin, które są w tej chwili w bardzo trudnej sytuacji finansowej, są na skraju bankructwa i muszą bardzo oszczędzać. Oszczędzają też w sferze obsługi urzędniczej, również obsługi w systemie pomocy społecznej. Czy państwo tego typu gminy, których jest wiele w naszym kraju, będziecie szczególnie obserwować i udzielać im wsparcia, żeby program „Rodzina 500+” w żaden sposób nie ucierpiał na tym, że kondycja finansowa tychże gmin jest fatalna? Dziękuję.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę pana ministra o odpowiedź.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Bartosz Marczuk:

Jeśli chodzi o pierwsze pytanie, to rzeczywiście jest tak, że nie zastaliśmy specjalnie dobrej sytuacji, jeśli chodzi o program Emp@tia. Przypomnę, że 1 stycznia weszła w życie nowelizacja, która daje m.in. to, o czym mówiłem, czyli możliwość sprawdzenia już przez samą gminę dochodów osób, które ubiegają się o świadczenia rodzinne. Można też składać wnioski przez internet, poświadczone podpisem kwalifikowanym, albo przez ePUAP. Z tym że podjęliśmy dość radykalne działania. Tutaj publiczne podziękowania dla pani Ani Streżyńskiej, minister cyfryzacji. Powołaliśmy specjalny zespół, w którym pracują eksperci zarówno Ministerstwa Cyfryzacji, jak i Centralnego Ośrodka Informatycznego, czyli COI, a także firm: tej, która była architektem projektu, czyli Asseco, i firmy, która obecnie obsługuje program. Pracujemy na cztery ręce czy na sześć, czy na dziesięć rąk, żeby 1 kwietnia – czyli wtedy, kiedy ludzie przyjdą i zaczną składać wnioski, a urzędnicy zaczną je weryfikować w bazach – system był na tyle wydolny, żeby podołał tego rodzaju wyzwaniu i przetworzył te informacje. Wierzę, że uda nam się to zrobić. Pracujemy nad tym bardzo intensywnie. W tej chwili ministerstwo, departament informatyki, jest wspomagany i mocno wspierany przez ekspertów COI. Cały czas spotykamy się na bieżąco ze specjalnym zespołem pracującym również w Ministerstwie Cyfryzacji. Ja to nadzoruję. Walczymy o to, żeby nie było kłopotów, i wierzę, że ich nie będzie, ale to rzeczywiście wymagało podjęcia nadzwyczajnych działań.

Jeśli chodzi o szkolenia, to tak, eksperci departamentu informatyki również będą na szkoleniach, które będą się odbywać – tak jak powiedzieliśmy – od 19 lutego do 7 marca. Chodzi o to, żeby gminy czy przedstawiciele gmin wiedzieli, jak przygotować się do wypłaty świadczenia. Tak jak mówiłem, jest to kwestia tylko i wyłącznie aktualizacji programu, a nie tworzenia go na nowo.

Co do kondycji finansowej gmin, to – tak jak już mówiłem przy okazji wyjaśniania kwestii 2% – wydaje nam się, że kwota prowizji dla gmin, jest wystarczająca, jeśli chodzi o to, czy poradzą sobie one z obsługą. Wydaje się, że biorąc pod uwagę skalę programu, można powiedzieć, że będzie to dość istotna kwota właśnie dla takich małych gmin; chodzi o kwotę nominalnie…

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Mroza.

Senator Krzysztof Mróz:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Szczerze mówiąc, jestem troszeczkę zaskoczony niektórymi wypowiedziami koleżanek i kolegów z Platformy Obywatelskiej odnośnie do tego programu. Pan minister tutaj westchnął, mówiąc o tym, ile się musiał nasłuchać w Sejmie. Odnoszę wrażenie, że te wszystkie pytania, wątpliwości, które państwo mnożycie – już zapowiadając bardzo długą debatę w Senacie – chyba nie dotyczą tego programu, tylko są jakimś atakiem na rząd i na Prawo i Sprawiedliwość. Tak na marginesie, Szanowni Państwo, chciałbym powiedzieć, że cieszę się… Mam nadzieję, że dzisiejszą debatę w Senacie – nie wiem, bo nie mam takich informacji – będą transmitowały i TVN, i TVP Info. Myślę, że każda minuta tej debaty i niektóre głosy, szczególnie jakieś kuriozalne tezy, które wygłaszał pan senator Rulewski, będą nam służyły, bo one pokazują waszą hipokryzję i pokazują wasze jakieś… No, ciężko to określić. Gdyby Prawo i Sprawiedliwość powiedziało, że dwa plus dwa jest cztery, to wy też byście szukali, nie wiem, jakiegoś miejsca w czasoprzestrzeni, w którym dwa plus dwa nie daje czterech. Bo jak skomentować głos pana senatora Rulewskiego, którego cenię za to, co robił przed 1989 r.; przecież tego nikt mu nie zabierze… Jeżeli mówi się o korupcji, o pętli, o tym, ile dostaniemy, bo przecież kiedy ktoś coś kupi, to jeszcze będzie to pomniejszone o 12%, bo średnie… No, Panie Senatorze, ja jestem ekonomistą. Jak pan kupuje cokolwiek, to płaci pan podatek. Ktoś dostanie – tak jak pan minister powiedział – 500 zł netto, chociaż w tym przypadku nie ma brutto, bo brutto równa się netto. Tak, ale to już pan minister chyba bardzo… Nie wiem, można raczej powiedzieć, że ktoś dostanie tyle na rękę czy na konto.

Ja się cieszę, że państwo senatorowie będziecie chcieli bardzo długo dyskutować, bo moim zdaniem ta dyskusja będzie was kompromitowała. I my…

Przewodniczący Jarosław Duda:

Panie Senatorze…

(Senator Krzysztof Mróz: Ale przepraszam bardzo, Panie Przewodniczący…)

Ale, Panie Senatorze…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Senator Krzysztof Mróz: Przepraszam bardzo, ale każdy ma prawo się wypowiedzieć.)

Ale pan nie wie, co chcę powiedzieć.

(Senator Krzysztof Mróz: Ale chciałbym dokończyć. Proszę mi nie przerywać.)

Ale to ja prowadzę te obrady i chciałbym…

(Senator Krzysztof Mróz: No i dobrze, że pan prowadzi. Nie kwestionuję tego, że je pan prowadzi.)

Chciałbym pana poprosić…

(Głos z sali: Panie Senatorze, może zakończmy to…)

Już.

(Senator Krzysztof Mróz: Może pan oceniać i w tym momencie, a nie przeszkadzać komuś…)

Panie Senatorze, ale ja jeszcze nic nie powiedziałem.

(Senator Krzysztof Mróz: Ale proszę mi nie przeszkadzać!)

Przecież jeszcze nic nie powiedziałem. Chciałbym tylko pana bardzo poprosić – proszę mnie uważnie posłuchać – jako że jest jeszcze kilka zgłoszeń, aby pan senator był tak łaskawy, oczywiście mając prawo do zabrania głosu, albo skonstruować pytanie, albo przejść do konkluzji, abyśmy mieli szansę na usłyszenie pozostałych pytań i wypowiedzi.

(Głos z sali: W przypadku senatora Rulewskiego nie zgłaszał pan takich uwag.)

Panie Senatorze, pan przyjmie moją prośbę lub nie; ja ją wyartykułowałem. Proszę łaskawie się do niej zastosować, jeśli to możliwe. Dziękuję bardzo.

Senator Krzysztof Mróz:

Nie będę z panem dyskutował, bo faktycznie szkoda czasu na dyskusję z panem przewodniczącym.

Chciałbym tylko powiedzieć o dwóch kwestiach i zakończyć wypowiedź jednym pytaniem do pana ministra. Pierwsza kwestia. Dlaczego chcemy bardzo szybko uchwalić ten program? Z prostej przyczyny, Szanowni Państwo. Z jednej strony zarzucacie nam – mówię do koleżanek i kolegów z Platformy Obywatelskiej – że nie realizujemy w tym momencie programu. Akurat dzisiaj – jeżeli się nie mylę – mija trzeci miesiąc od naszego zaprzysiężenia. W ciągu trzech miesięcy uchwalamy jeden ze sztandarowych programów… Zarzuty dotyczące pustej teczki, tego że pani premier Beata Szydło nie jest w stanie zrealizować programu… Kto jest w stanie zrealizować program wart 17 miliardów zł w ciągu trzech miesięcy nie od zaprzysiężenia rządu, tylko od zaprzysiężenia parlamentu? A przecież wiadomo, że jeszcze są określone procedury, kiedy jest wyłaniany rząd. Chcemy to szybko zrealizować także z tego powodu… Z jednej strony państwo mówicie, że trzeba jeszcze wprowadzić poprawki do tego programu, a z drugiej strony zarzuca się nam, że po prostu jest mało czasu dla samorządów. Chcemy, żeby ta ustawa jak najszybciej weszła w życie, właśnie dlatego, żeby samorządy miały czas przygotować się technicznie do wypłacania świadczeń; chodzi o to, o czym mówił pan minister, o bardzo wiele różnych technicznych kwestii. Będzie debata… Myślę, że jeżeli państwo będziecie o takich sprawach dyskutowali w trakcie debaty, to ja się jeszcze do tego odniosę. Nie chcę poruszać na posiedzeniu komisji kwestii, które pojawią się podczas debaty.

Mam jedno pytanie do pana ministra. Pan minister jest przecież związany z tym stowarzyszeniem dużych rodzin. Proszę powiedzieć, jaki jest próg dochodowy w dużych rodzinach. Czy państwo mieliście w ministerstwie, czy pan, kiedy jeszcze nie był pan ministrem… Jaki jest próg dochodowy na członka rodziny w rodzinach wielodzietnych? Jak to się przedstawia? Bo z informacji, które do mnie dochodzą, wynika że właśnie w przypadku tych dużych rodzin bardzo wiele rodzin załapie się na świadczenie już na pierwsze dziecko, bo ich dochody nie są duże, więc nawet ten próg 800 zł, który jest pewną barierą… Po prostu możliwości budżetowe są takie, jakie są. Nie możemy dać wszystkim dzieciom, mimo że chcielibyśmy przyznać świadczenie już na pierwsze dziecko. Proszę powiedzieć, jaki jest dochód w tych dużych rodzinach? Dziękuję.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Bartosz Marczuk:

Króciutko.

Jeśli chodzi o rodziny wielodzietne, to tak naprawdę ten program jako pierwszy w historii Polski daje im właściwie pełną możliwość wyboru tego, w jaki sposób chcą urządzić swoje życie. Ten program rzeczywiście jest idealny, żeby wesprzeć rodziny wielodzietne. Nawet jeżeli ktoś ma dochód, który nie pozwala na otrzymanie świadczenia na pierwsze dziecko, to jeżeli ma pięcioro dzieci, to otrzymuje – nietrudno sobie pomnożyć – 2 tysiące zł na pięcioro dzieci. Jest to kwota mniej więcej w wysokości mediany dochodów w Polsce, czyli właściwie państwo, doceniając trud wychowawczy, wypłaca rodzinom wielodzietnym pensję.

Jeśli chodzi o pierwsze dziecko, to wydaje się, że wielodzietni w zdecydowanej większości skorzystają, gdyż – przypomnę – zgodnie z danymi Głównego Urzędu Statystycznego w Polsce najbardziej narażone na ubóstwo, i to skrajne ubóstwo, są rodziny wielodzietne. Ponad 26% rodzin wychowujących czworo lub więcej dzieci żyje poniżej minimum egzystencji, czyli poniżej progu, o którym mówiłem, który nie pozwala na zaspokojenie podstawowych potrzeb biologicznych. Tak że jeżeli chodzi o kwestię rodzin wielodzietnych, to rzeczywiście jest to program… Realizuje też zapis konstytucyjny… Faktycznie jest to pierwszy program bardzo wyraźnie adresowany właśnie do osób z większą liczbą dzieci.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Pani przewodnicząca Orzechowska. Bardzo proszę.

(Senator Stanisław Kogut: Wniosek…)

Bardzo proszę, Pani Przewodnicząca.

Senator Bogusława Orzechowska:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja konkretnie. Odnośnie do art. 53 pktu 2, w którym jest taki tekst: „wojewoda, w terminie tygodnia od dnia wejścia w życie niniejszego przepisu, jest obowiązany przekazać organom gminy środki finansowe na wdrożenie ustawy. Przekazane środki finansowe pomniejszają koszty obsługi, o których mowa w art. 51”. Czy nie powinno być „w art. 52”? Czy to jest literówka, czy rzeczywiście ma to dotyczyć art. 51?

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dziękuję, Pani Senator.

Czy macie wiedzę, Panie Ministrze, Panie Dyrektorze, na ten temat?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Sprawdzicie.

(Senator Bogusława Orzechowska: To jest art. 53 pkt 2. Czy ma być mowa o art. 51, czy o art. 52?)

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Bartosz Marczuk:

Pozwoli pani, że sprawdzimy to pod względem legislacyjnym, dobrze? Bardzo dziękujemy za tę uwagę.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dziękuję.

(Senator Stanisław Kogut: Składam wniosek formalny.)

Wniosek formalny? Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Stanisław Kogut:

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie!

Wiele spraw zostało tu wyjaśnionych. W związku z tym, że problem głównego inspektora także został rozwiązany, są dwa lata na dostosowanie do prawa unijnego… Pamiętam, że nad wieloma ustawami w poprzednich kadencjach tak procedowano. Po wyczerpaniu dyskusji chciałbym złożyć wniosek formalny o przyjęcie ustawy bez poprawek.

(Przewodniczący Jarosław Duda: Panie Senatorze…)

Po wyczerpaniu dyskusji.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Po wyczerpaniu dyskusji.

Wnioski legislacyjne będą na zakończenie… Pan zgłosił wniosek już teraz. Oczywiście ma pan do tego prawo, ale dziękuję za to, że możemy kontynuować dyskusję.

Pan minister i pan dyrektor sprawdzą uwagę pani przewodniczącej Orzechowskiej.

Poproszę teraz o zabranie głosu pana senatora Grabowskiego.

Senator Arkadiusz Grabowski:

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!

Ja też postaram się mówić w miarę krótko. Mam cztery pytania.

Moje pierwsze pytanie… Może tytułem wstępu. Padło tutaj słowo „hipokryzja”. Ono jest naprawdę zasadne. Opozycja twierdzi, że projekt ustawy będzie nieskuteczny, niecelowy, bardzo kosztowny i nie wiadomo, jakie będą jego efekty. 17 miliardów zł na ten rok, 23 miliardy zł na rok przyszły. Hipokryzja polega na tym, że opozycja wnioskuje o przyznanie takiego świadczenia każdemu dziecka.

Teraz pytanie właśnie o to, jaki byłby koszt takich nieskutecznych działań w przypadku objęcia świadczeniem wszystkich dzieci. To pierwsze pytanie.

Drugie pytanie. Chodzi mi konkretnie o art. 9 tej ustawy i definicję marnotrawstwa. Nie jest doprecyzowane, jakie przesłanki… Czy to będzie subiektywna ocena? I jeszcze jedna kwestia. Kto będzie decydował o zastosowaniu innej formy niż świadczenie pieniężne? Czy będzie to w formie decyzji administracyjnej?

Trzecie pytanie dotyczy art. 13 ust. 5. Chodzi mi o systemy informatyczne. Kiedy te systemy teleinformatyczne będą – że tak powiem – w pełni funkcjonalne? Na kiedy planuje się umożliwienie pełnej obsługi tego programu przez internet?

I czwarte, ostatnie, pytanie dotyczy tego, co słyszymy w mediach. Ekonomiści prognozują, że wprowadzenie takich środków na rynek spowoduje wzrost produktu krajowego brutto. Chciałbym się dowiedzieć, czy są znane wyliczenia? Jaki wpływ będzie miało wprowadzenie ustawy na produkt krajowy brutto w bieżącym roku i ewentualnie w latach następnych? Czy wiadomo, jakie to będą wartości procentowe? Dziękuję.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dziękuję.

Było kilka pytań, więc proszę o odpowiedź.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Bartosz Marczuk:

Z naszych wyliczeń wynika, że, powiedziałbym, koszt zdjęcia kryterium dochodowego przy pierwszym dziecku wynosi w tym roku 14,5 miliarda zł, a w kolejnym roku – 19,5 miliarda zł. Do 2026 r., to jest perspektywa 10-letnia, to będzie dodatkowo do 19,8 miliarda zł. Przypomnę, że jeśli mamy 23 miliardy zł… To będzie dodatkowe blisko 20 miliardów zł. Nie chcę odnosić się tutaj jakoś mocno do polityki, ale tak jak wczoraj czy przedwczoraj powiedziałem z mównicy sejmowej, wydaje się, że wprowadzanie tego rodzaju rozwiązania i mówienie o tym rozwiązaniu… Intencją takiego rozwiązania jest po prostu, jak by to nazwać eufemistycznie, zniszczenie tego programu. Wprowadzenie tego typu rozwiązania może spowodować, że ten program może być nie do udźwignięcia przez sektor finansów publicznych. Zastanowić się trzeba także nad adekwatnością… Wydajemy dodatkowo 20 miliardów zł. Ze względu na badania, o których mówiłem, zachęcanie do posiadania drugiego dziecka… Trzeba się zastanowić, czy wydawanie tych pieniędzy byłoby adekwatne i w ogóle logiczne.

Jeśli chodzi o art. 9 i definicję marnotrawstwa, to podobnie jak w art. 4, gdzie mówimy o tym, do czego służy nam ta ustawa… Nie chcemy enumeratywnie wymieniać tego rodzaju wydatków. Podobnie jeśli chodzi o to, czym są wydatki na dzieci… Uważamy, że nie ma powodu czy wręcz sensu enumeratywnie wymieniać tych przypadków marnotrawstwa. Jak państwo wiecie, art. 9 odsyła do art. 15, a art. 15 mówi o tym, że organ właściwy zleca to ośrodkowi pomocy społecznej. Gminy są najbliżej obywatela, mają, że tak powiem, w radarze rodziny dysfunkcyjne, w których może mieć miejsce takie marnotrawstwo. Jest to, Panie Senatorze, decyzja administracyjna, a od decyzji administracyjnej można się odwołać. Wydaje ją organ właściwy, czyli wójt, burmistrz czy prezydent.

Systemy informatyczne. Wyjaśniałem senatorowi Słoniowi, że jeżeli chodzi o kwestię systemu Emp@tia… My dodatkowo – tu ukłon w stronę minister cyfryzacji, pani Ani Streżyńskiej, bo wspólnie nad tym pracujemy – pracujemy nad tym, żeby od 1 kwietnia była możliwość złożenia wniosku w ramach programu 500+ nie tylko tą standardową drogą elektroniczną, czyli przez system Emp@tia, który jest potwierdzony bezpiecznym podpisem elektronicznym albo ePUAP – jak wiadomo, liczba użytkowników tego nie jest duża – ale również poprzez bankowość elektroniczną. To jest celowane w potrzeby młodych ludzi, bo, jak wiadomo, głównie oni będą ubiegać się o te świadczenia. Oni będą mogli via bank złożyć taką dyspozycję bezpośrednio na swoim koncie bankowym lub bezpośrednio na koncie bankowym via wniosek ZUS. Przewidujemy również, że jeżeli ktoś ma konto w PUE ZUS, czyli w tej części elektronicznej, też będzie taki wniosek mógł złożyć. Ja chciałbym zwrócić uwagę na to, że to będzie rzeczywiście bardzo nowoczesne narzędzie ogromnie ułatwiające obywatelom składanie tych wniosków.

Jeśli chodzi o wyliczenia związane ze wzrostem PKB, to banki przedstawiły dość szeroko te wyliczenia. Ja powołuję się w tym momencie na prognozę banku PKO BP; to jest prognoza ogólnie dostępna. Bank PKO BP prognozuje, że tegoroczny wzrost gospodarczy przyspieszy dzięki programowi 500+ o 0,5 punktu procentowego, czyli jeśli mielibyśmy mieć, no nie wiem, 3,2%, to będziemy mieć 3,7%. Trzeba zwrócić uwagę, że wzrost o te 0,5 punktu procentowego to jest bardzo istotna waga.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Proszę teraz pana przewodniczącego Szymańskiego o zabranie głosu.

Senator Antoni Szymański:

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Dzisiejsza debata na posiedzeniu komisji, a potem na posiedzeniu plenarnym, dotyczy oczywiście nie tylko programu 500+, ale w ogóle polityki społecznej, polityki rodzinnej, co jest zupełnie naturalne. Zadeklarował pan minister bardzo wyraźnie, że niezależnie od programu, nad którym się w tej chwili ministerstwo koncentruje, czyli programu 500+, wszystkie inne programy pozytywne dla rodziny, w tym dotyczące usług rodzinnych rozmaitego typu, żłobków, przedszkoli, będą kontynuowane i rozwijane. Ponieważ nie wymienił pan Karty Dużej Rodziny, chciałbym zapytać, czy to również będzie rozwijane. W rozmaitych sytuacjach, w tym w mediach, są mi zadawane pytania, czy tego rodzaju dobre programy będą rozwijane. To jest pierwsza kwestia.

Druga kwestia dotyczy tego, co poruszył już pan senator Grabowski przed chwileczką, czyli art. 9, który mówi o możliwości innego rozdysponowania środków, które są przeznaczone na dziecko, na rodzinę w sytuacji, kiedy one są w sposób nieprawidłowy wydawane. Otóż ja zgadzam się w zupełności z tą ideą, że rodzinom trzeba zawierzyć, iż one najrozsądniej będą wydawały środki, które otrzymają z tego programu. Mamy jednak świadomość tego, że niemały margines polskich rodzin ma problemy np. z alkoholem. To są setki tysięcy osób. Fakt, że ten artykuł daje możliwość zmiany, przekazania tych środków w formie niegotówkowej, jest bardzo ważny, ale chciałbym w tym kontekście zapytać, czy nie jest potrzebne rozporządzenie, które o tym będzie mówiło. Dotąd wystarczyła tylko decyzja administracyjna i wywiad środowiskowy, ale dotyczyło to kwot niewielkich, jakie były przeznaczane na te świadczenia rodzinne. Dzisiaj mamy do czynienia z kwotami relatywnie bardzo dużymi. Jeśli będą one w sposób nieprawidłowy wydawane, to będzie to rodziło konsekwencje społeczne – społeczne w tym sensie, że będą krytykowane nie tylko te konkretne przypadki, ale i sam program za to, że nie wychwytuje takich sytuacji. Czy nie powinniśmy mieć rozporządzenia określającego, jak to powinno przebiegać? Chodzi o kryteria. Ja rozumiem, że precyzyjne wymienienie wszystkich przypadków nie jest możliwe, ale te kryteria powinny być w sposób troszkę rozszerzony potraktowane. Poza tym istnieje możliwość zabrania na okres czasowy… Kiedy ten okres mija? Co zrobić, żeby przywrócić możliwość wypłacania tego świadczenia w formie gotówkowej? Jak praca socjalna wówczas wygląda? Tutaj wchodzimy w bardzo poważny problem, dotykamy bardzo poważnej możliwości, jaką ta ustawa daje. Ta ustawa daje możliwość ogromnej pracy socjalnej nad rodzinami. Dotąd, jeśli rodziny nie chciały, myśmy nie mieli możliwości zachęty do współpracy z nami. Dzisiaj ta rodzina ma taki wybór: albo współpracuje z nami i uzgadnia, na co będą wydawane te pieniądze – wówczas po pewnym czasie można przywrócić im wsparcie w formie gotówkowej – albo… To jest wielka okazja do nauczenia rodzin racjonalnego postępowania na rzecz dzieci, ale jeżeli tego nie opiszemy w rozporządzeniu, to będzie to w moim przekonaniu bardzo trudne do realizacji. Dzisiaj bardzo rzadko się z tego instrumentu korzysta, bo świadczenia są bardzo niskie, więc bardzo niechętnie się rezygnuje z zasiłku rodzinnego. Chodzi o to, żeby w formie niegotówkowej to przekazać. Kiedy kwota będzie duża i będziemy stwierdzać takie sytuacja – na pewno będziemy je stwierdzać, nie mam tu żadnych wątpliwości – to powinno to zostać dokładnie opisane, z takim szerszym uzasadnieniem szerszym. Mnie się wydaje, że rozporządzenie w tej sprawie powinno powstać. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dziękuję.

Panie Ministrze, proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Bartosz Marczuk:

Jeżeli chodzi o Kartę Dużej Rodziny, to oczywiście naszą intencją jest rozwijanie tego programu. Chcemy usprawnić przede wszystkim akwizycję tej części biznesowej. Jestem po rozmowach m.in. z dużymi partnerami. Chcielibyśmy, żeby ci partnerzy, że tak powiem, dawali lepsze oferty.

Jeśli chodzi o art. 9, to ja podtrzymuję swoje stanowisko, że nie da się w rozporządzeniu określić dokładnie wszystkich przypadków marnotrawstwa. Co więcej, można by doprowadzić do tego, że jak doszłoby do takiego marnotrawstwa, a my nie mielibyśmy tego konkretnego przypadku opisanego w rozporządzeniu, musielibyśmy to rozporządzanie nowelizować. I tak można by ciągle… W efekcie ktoś, kto ewidentnie te środki marnotrawi, a my tego w rozporządzeniu nie mamy, mógłby powołać się na to rozporządzenie po to, żeby mu tego świadczenia nie odbierać. Ja przypomnę, że art. 9 odsyła do art. 15. To pracownicy socjalni będą sprawdzać, czy nie dochodzi do takiego marnotrawstwa. Wierzę w to, że oni… Jeśli nie oni, to kto? Oni są do tego najlepiej przygotowaniu. Myślę, że nie my tutaj w Warszawie… Oni wiedzą lepiej, czy tam na dole jest marnotrawstwo, czy nie. A wydanie rozporządzenia po to, żeby technicznie określić tę procedurę… Wydaje mi się, że to nie jest konieczne, bo to jest decyzja administracyjna. Ona może być w każdej chwili zmieniona; ta decyzja może być różna. Pracownik gminy wysłucha sprawozdania pracownika ośrodka pomocy społecznej i może zawrzeć, że tak powiem, kontrakt z tą rodziną, uzgodnić, że np. nie wiem, na 2 miesiące będzie zabrane… Przypomnę, że art. 9 jest uzupełniony o słowo „usług”. Strumień pieniędzy od razu możemy przeznaczyć na dziecko. I tak np. jeśli ono chodzi do przedszkola, to możemy postanowić, że będziemy opłacać czesne za to przedszkole dopóty, dopóki ono będzie tam chodzić. Szanując uwagi pana senatora, chcę powiedzieć, iż rozsądnym rozwiązaniem będzie… Chodzi o to, żeby, że tak powiem, wystartować tak, jak jest – te kwestie były szeroko konsultowane – a jeśli będą problemy… Doświadczenie ze stosowania ustawy o świadczeniach rodzinnych uczy, że wielkich z tym problemów nie ma. Pan senator ma rację, że taka kwota… No, to może być nieco inna sytuacja. Trzeba będzie się temu mocno przyjrzeć i w razie potrzeby reagować.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dziękuję bardzo.

Poproszę teraz pana senatora Waldemara Bonkowskiego o zabranie głosu.

Senator Waldemar Bonkowski:

Chciałbym się do was zwrócić, członkowie „porażki obywatelskiej” – mówię to rozmyślnie – byliście 8 lat u władzy, ale zamiast rządzić, administrowaliście. Naród to dostrzegł. Doprowadziliście Polaków, ojczyznę na skraj bankructwa. Naród to dostrzegł i dał wam żółtą kartkę. Teraz macie usta pełne frazesów, wasza hipokryzja i cynizm sięgają już Mount Everestu. Chcecie doprowadzić do tego, żeby projekt 500+ upadł. Wiecie, dlaczego chcecie doprowadzić do tego? Dzisiaj jest 12 lutego, mijają 3 miesiące od czasu, kiedy my zostaliśmy zaprzysiężeni. My pracujemy dla Polski, a wyście przez 8 lat nie zrobili nic. To, co się dzieje na ulicach, to jest z waszej inspiracji, bo straszny ból ponieśliście. Najgorsza sytuacja to jest odcięcie jęzora od koryta. I to was najbardziej boli, i teraz dążycie do tego, żeby obalić ten program. Niestety, ale nam się uda, bo my to robimy dla Polski i dla Polaków. Polacy to docenią i w następnym parlamencie w ogóle nie zaistniejecie. Nie wiem, komu wy służycie. Jak wam nie wstyd. Jeśli wy macie chociaż resztki przyzwoitości, to pozwólcie nam pracować. Obrzydliwe są te wasze ironiczne uśmiechy.

Panie Rulewski, jakby pana słuchać… No tak, to po co dawać 500 zł? Najlepiej to nic nie robić, bo się nic nie opłaca. A może kartki z powrotem wprowadzić albo bony? Może nie będą opodatkowane. A może pan się zrzeknie pensji? Każda pensja jest VAT opodatkowana. Jak idziemy na zakupy kupować środki do życia… One też są opodatkowane. Jak te 500 zł rodziny wydadzą na dzieci, robiąc zakupy… To też jest opodatkowane. Dlaczego pan takie absurdy opowiada?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Już zapowiedzieliście, że dzisiaj będziecie tutaj do nocy… Jak będzie trzeba, to będziemy tutaj 3 doby debatować. Robicie to tylko po to, żeby… Co chwilę wychodzicie na korytarz, bo tam są media. Idziecie im mówić, że PiS zmusza was do pracy w nocy. Jest to celowa obstrukcja z waszej strony i Polacy muszą o tym wiedzieć. Będziecie po prostu mielić temat do 3.00 rano, jak zwykle. To jest celowe. Co chwilę jesteście na korytarzu i mówicie, jaki to zamach PiS robi. Polacy was ocenią, wasz czas już się skończył. Dziękuję.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator przewodniczący Pająk. Bardzo proszę.

Senator Andrzej Pająk:

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Szanowna Komisjo!

Ja mam swoje spojrzenie na politykę prorodzinną, bo mając ósemkę dzieci, chyba najwięcej spośród nas tu w Senacie, oprócz ministra Radziwiłła… Nie wiem, czy ktoś w Sejmie ma tyle dzieci. Kto jak kto, ale ja chyba mogę mieć największy żal do kolegów z Platformy Obywatelskiej, bo gdyby uchwalili to 8 lat temu, tobym jeszcze na tym coś skorzystał. Teraz skorzystam bardzo niewiele, a i z tego zrezygnuję, żeby nie było, że mi państwo pomogło. Szacuje się, że jeżeli odchowa się dwójkę dzieci od ich urodzenia do ukończenia przez nie 20 lat… Państwo zabiera w przypadku dwójki dzieci około 90 tysięcy zł VAT, takie dane czytałem. I to razy cztery… No, państwo mi sporo zabrało, a niewiele mi dołożyło.

Proszę państwa, jeżeli chodzi o politykę prorodzinną, a zwłaszcza demograficzną, to uważam, że efekt będzie za 25 lat, może 30 lat, ale ta decyzja jest moim zdaniem krokiem w dobrym kierunku. Efekt polityki demograficznej, odbudowanie tego, co zostało zniszczone… Byli prorocy, którzy wołali: naród, który zabija własne dzieci, nie ma przyszłości. Dzisiaj jesteśmy na krawędzi, jesteśmy nad przepaścią, ale to jest oddzielny temat. Mam pytanie do pana ministra: czy oprócz tej decyzji są przygotowywane czy planowane następne kroki, które w tym kierunku by zmierzały, wspomogłyby rodziny?

I drugie pytanie. Mówiliśmy o czynnikach ekonomicznych. Ja miałem bardzo ciekawe spotkanie, kiedy byłem starostą suskim, ze starostą jednego z powiatów niemieckich. Okazuje się, były zresztą podawane takie dane w Sejmie, że Niemcy chyba najwięcej pieniędzy dają na politykę prorodzinną, a efekt mają niewielki. Ja z tym starostą ten temat omawiałem i go o to zapytałem. Panie Starosto, Kolego, brakuje wam dzieci, dajecie ogromne pieniądze na te cele, a tych dzieci nie ma. Gdzie jest podstawowy problem? – pytałem. On pokazał tu i powiedział: der Kopf – głowa. A więc sposób myślenia człowieka jest chyba najważniejszy. Czy państwo, rząd ma jakiś sposób na to, aby prócz tworzenia zachęty materialnej kształtować sposób myślenia Polaków o posiadaniu dzieci? Chodzi o to, żeby Polacy mieli w głowie to, że dziecko jest największą wartością. Bo tak do końca wcale tak nie jest. Wielu z nich mówi, że chce mieć dzieci itp., ale czy faktycznie tak jest, to mam wątpliwość. Parę zdań, bardzo krótko… Czy pan minister mógłby odpowiedzieć, jakie jest w tym momencie w ministerstwie podejście do tego tematu, jeśli chodzi o kolejne lata, dłuższą perspektywę? Bo ja sobie doskonale zdaję sprawę z tego, że efekt tej dzisiejszej decyzji, tych dzisiejszych pociągnięć będzie dopiero – jeżeli będzie, a daj Boże, żeby był – za przynajmniej 25, 30 lat, a może jeszcze więcej. Dziękuję bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Bartosz Marczuk:

Jeśli chodzi o kolejne plany, to tak jak mówiła pani minister Rafalska, nie zamierzamy poprzestać na programie 500+. Chcemy zbudować taki horyzontalny program polityki demograficznej, przeglądając wszystko, co w tej chwili jest, i wychodząc z takiego założenia, że Polacy chcą mieć dzieci, ale istnieją bariery, które ich do tego zniechęcają. Chodzi o to, żeby te bariery po prostu usuwać. I to też jest kwestia wartości. Ja się zgadzam z panem, Panie Senatorze, z tym że my… À propos tego niemieckiego przypadku, to na szczęście my tak dużego problemu nie mamy. Niemcy rzeczywiście są wymieniane jako kraj, który wydaje dość dużo na politykę rodzinną, natomiast nie przynosi to efektu. Tylko że tam jest problem taki, jak pan senator mówi. Kiedy pyta się Niemców czy Niemki, ile chcą mieć dzieci, odpowiadają, że chcą ich mieć mało. Trudno z tym dyskutować czy zmieniać to jakimiś bodźcami ekonomicznymi. Nasze szczęście w nieszczęściu polega na tym, że Polacy co do zasady deklarują, że chcą mieć dużo dzieci. Trzeba afirmować rodzinę i pewnie będziemy myśleć o jakichś kampaniach społecznych, informacyjnych czy też, że tak powiem, product placement w tym zakresie. To jest coś, co podobno dobrze działa. I tak np. w serialach pojawiają się liczne rodziny. Sam program 500+ jest moim zdaniem ogromnym ukłonem w stronę rodzin, afirmacją rodziny. Będziemy myśleć w takich kategoriach, żeby taką politykę afirmacyjną wobec rodzin prowadzić.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dziękuję, Panie Ministrze.

W kolejności zgłoszeń teraz pan senator Augustyn. Nie, przepraszam, bo przybył na salę pan senator Libicki, który był zapisany wcześniej.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Jan Filip Libicki:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Ja, po pierwsze, chciałbym powiedzieć, że… W państwa projekcie pojawia się takie słowo oryginalne, które ja dobrze rozumiem na gruncie logicznym, a mianowicie słowo „marnotrawstwo”. Pan minister, rozumiejąc, że to może być słowo podlegające wielości interpretacji, powiedział o tym, że gdyby taka rzecz została stwierdzona, to będzie można tę wypłatę zastąpić usługą bądź jakąś pomocą rzeczową. Rozumiem, że o podobnej wartości. Ale skoro jest tak, że różne są samorządy – przynajmniej tak wynikało z tej rozmowy, zanim na chwilę zniknąłem – bo są takie, które optymistycznie patrzą na sprawę i nie widzą jakiegoś problemu… Pan minister o nich wspominał. Ja się akurat spotkałem z takimi samorządami, które patrzą na to z obawami i nie wiedzą, czy sobie poradzą, jakie kłopoty się z tym mogą wiązać itp. Ja mam pytanie w związku z tym. Czy mimo iż jest ten bezpiecznik w postaci wprowadzenia usługi czy pomocy rzeczowej w miejsce wypłaty nie będzie tak, że ta formuła może być w praktyce stosowana jako swoisty wytrych? W przypadku środków na edukację uczniów niepełnosprawnych mieliśmy do czynienia z sytuacją, zanim to uszczelniliśmy… Chodzi o to, że te środki mogą być kierowane przez te samorządy czy wykorzystywane w inny sposób niż ten, który państwu tutaj przyświeca. Bo trzeba sobie powiedzieć, że samorządy czasem są naprawdę twórcze w różnych sytuacjach. To jest rzecz pierwsza.

I druga rzecz. To jedynie tytułem pewnego stwierdzenia… Pani generalna inspektor się wypowiadała w tej sprawie, a pan senator Wcisła jako pierwszy podniósł, że wydaje się, iż mamy w tym przypadku do czynienia z pewną obowiązującą od dłuższego czasu zasadą polegającą na tym, żeby pewne generalne kwestie rozstrzygać za pomocą ustaw, które, jak się wydaje, na pierwszy rzut oka tych spraw nie dotyczą. Wydaje mi się, że to nie jest pierwszy taki przypadek i chciałbym po prostu zwrócić na to uwagę. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Bartosz Marczuk:

Dziękuję serdecznie.

Wydaje się, że są tu co najmniej 2 bezpieczniki, które będą chronić przed takim arbitralnym wydawaniem tych pieniędzy. Pierwszy jest oczywisty i jest nim gmina, która jest blisko obywatela. Jest przecież kontrola społeczna w tej gminie. Trudno jest mi wyobrazić sobie ośrodek pomocy społecznej, który nagle będzie… Jak rozumiem, pan senator boi się o to, że ten ośrodek będzie te pieniądze wydawał w dowolny sposób. Tak? Drugi bezpiecznik – to jest kwestia formalna – związany jest z tym, że to będzie decyzja administracyjna. Możliwe jest zatem odwołanie do kolegium odwoławczego, a później do sądu administracyjnego, jeżeli ktoś stwierdzi, że to, co gmina mu kupuje albo co karze mu z tych pieniędzy opłacać, jest zupełnie absurdalne. Tak jak mówiłem panu senatorowi Szymańskiemu w odpowiedzi na jego pytanie, uruchomimy to, będziemy się temu przyglądać i ewentualnie coś korygować.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dziękuję.

Jeśli można, Panie Ministrze, udzielę sobie głosu, bo chciałbym zapytać o kwestię następującą. Toczy się dyskusja na temat tego, czy ustawa ma ta charakter socjalny, czy demograficzny. Pan minister, że tak powiem, określił się w tym zakresie, ale głosy w społeczeństwie i wśród ekspertów są podzielone. Chyba łatwiej dyskutuje się na przykładach, więc chciałbym podać następujący przykład. Pan przewodniczący Pająk mówił, że ma ośmioro dzieci. Pan minister ma pięcioro dzieci, ja też mam pięcioro dzieci.

(Głos z sali: Brawo!)

Staramy się zatem dbać o dzietność. To oczywiście nie znaczy, że inni się nie starają – mają po prostu jakieś inne, swoje powody – ale ja o czymś innym. Czy nie ma pan minister poczucia zwykłej niesprawiedliwości społecznej? Ja powiem o przykładzie doświadczeń z mojego okręgu wyborczego. Ja jestem senatorem reprezentującym małe miasteczka i wsie. Do mnie przychodzą osoby, które mają np. pięcioro dzieci, najmłodsze za miesiąc skończy 18 lat, a pozostałe są na studiach. Ja nie umiem im wytłumaczyć, że to jest sprawiedliwe społecznie z punktu widzenia potrzeb ich rodziny. Jedno dziecko w tej rodzinie ma 17 lat i 11 miesięcy, kolejne co półtora roku, bo tak Pan Bóg pobłogosławił… Oni tak naprawdę pozostaną bez wsparcia, nie będą mieli żadnej pomocy. Czy ta ustawa ma mieć tylko demograficzny charakter, czy jednak także socjalny? Pan minister, jak podejrzewam, weźmie środki na czwórkę dzieci. Pan jest rocznik 1974, ja – 1964. Myślałem, że pan ma dzieci takie do 18 roku życia, ale to już jest zupełnie inna opowieść… Pozwalam sobie na takie personalne zwrócenie się, bo przecież się znamy. Na swoim przykładzie mogę powiedzieć, że mam poczucie zwykłej niesprawiedliwości społecznej. Wiele osób pozostanie na marginesie, nie dostanie wsparcia, na które czekało i które, co chcę powiedzieć, być może było powodem głosowania na Prawo i Sprawiedliwość. Przyjrzyjcie się państwo już dzisiaj, z punktu widzenia tego, czy ta ustawa spełnia zapotrzebowanie rodzin wielodzietnych, które na nią czekały, ale nie dostaną ani złotówki… Dziękuje.

Jeśli pan chce się od razu do tego odnieść, to bardzo proszę, a jak nie, to będę za chwilę kolejne pytania.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Bartosz Marczuk:

Pamiętajmy, że to napięcie będzie malało wraz z uruchomieniem programu. Zawsze jest tak, że jak jest jakiś punkt „x”, w tym przypadku uruchomienie programu… Rodziny, w których są dorosłe, odchowane dzieci, rzeczywiście mogą się czuć pokrzywdzone, ale pamiętajmy o tym, jaki jest jeden z głównych celów – mówiłem tu o trzech – tego programu. Jest nim zachęta do posiadania dzieci, do tego, żeby te dzieci były. Panie Senatorze – to odnosi się również do mnie; jedna moja córka ma już 20 lat, a drugi syn 16 – te dzieci już są. Z punktu widzenia polityki społecznej i adekwatności tej polityki społecznej – wydajemy pieniądze publiczne – te dzieci już są. Z punktu widzenia państwa one już są. My robimy wszystko i tak adresujemy ten program, żeby były nowe dzieci. Pamiętajmy, że nigdy nie było w historii takiego programu, który by pomagał w tak istotny sposób przez 18 lat.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Ja sobie zdaję, Panie Ministrze, sprawę z tego, że wygenerowanie – wiem, jak to jest trudne – ponad 17 miliardów zł z budżetu to jest niesłychanie trudne przedsięwzięcie. Te środki się znalazły, tak państwo przynajmniej twierdzicie. Ja mówię o tej niesprawiedliwości w sensie odczucia rodzin wielodzietnych. Pan reprezentuje rodzinę wielodzietną, ja reprezentuję rodzinę wielodzietną, pan senator Pająk też. Wiele dziesiątek tysięcy jest w Polsce rodzin wielodzietnych…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja też. Mam syna 13-letniego, a czwórka dzieci ma powyżej 18 lat. One wszystkie się uczą. Takie rodziny miały poczucie, głosując również na Prawo i Sprawiedliwość, że to będzie dla nich ogromna szansa, pewna ulga w wychowywaniu dzieci, w wypuszczaniu ich w świat. Mówię o środowiskach małomiasteczkowych i wiejskich, bo to ich przedstawiciele do mnie do biura przychodzą. Ja sygnalizuję potrzebę gruntownego przyjrzenia się, monitorowania… Pewnie będziecie państwo to monitorować. Będziemy się do tego odnosić. Dziękuję.

Poproszę o zabranie głosu panią senator Kopiczko, a potem – proszę się przygotowywać – głos zabiorą pan senator Szymański, pan senator Rulewski. A jeszcze wcześniej, zaraz po pani senator Kopiczko, pan senator Kamiński.

Bardzo proszę.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Bartosz Marczuk: Przepraszam, Panie Przewodniczący…)

Chciałby się pan do tego odnieść?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Bartosz Marczuk: 5 minut przerwy technicznej…)

Jak najbardziej, oczywiście. Na pana życzenie 5 minut przerwy technicznej.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Bartosz Marczuk: Bardzo dziękuję.)

(Senator Małgorzata Kopiczko: Ale teraz czy po moim głosie?)

Teraz. Proszę się nie gniewać, Pani Senator.

(Senator Małgorzata Kopiczko: Dobrze. Bardzo proszę.)

(Przerwa w obradach)

Przewodniczący Jarosław Duda:

Wszystkich państwa, którzy stoją w drzwiach albo na korytarzu, proszę o zajęcie miejsc. Zapraszam pana ministra, który prosił o 5 minut przerwy. 5 minut minęło.

(Rozmowy na sali)

Kontynuujemy. Pan minister jest już na sali.

Pani senator Kopiczko w tej chwili ma głos. Proszę bardzo.

(Senator Stanisław Kogut: Wniosek formalny.)

Sekundeczkę.

(Senator Małgorzata Kopiczko: Teraz?)

Proszę bardzo.

Senator Stanisław Kogut:

Ja składam wniosek formalny o zamknięcie listy dyskutantów. Jeszcze dopuścić do głosu związki, żeby przedstawiły swoje stanowisko… My naprawdę tę ustawę znamy na…

(Przewodniczący Jarosław Duda: Proszę sprecyzować wniosek, Panie Senatorze.)

Precyzuję: składam wniosek o zamknięcie listy dyskutantów, jeżeli chodzi o panie i panów senatorów.

(Przewodniczący Jarosław Duda: Po pani senator?)

Tak, tak.

(Głos z sali: Ale ja jeszcze jestem zapisany.)

Przewodniczący Jarosław Duda:

Jeszcze był zapisany pan senator Szymański.

(Senator Jan Rulewski: Ja też.)

I pan senator Rulewski.

(Senator Stanisław Kogut: Ja bym proponował zamknięcie listy po ich głosach.)

Dobrze. Zatem po pani senator Kopiczko, po panach senatorach Rulewskim, Szymańskim…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Mówimy o senatorach, Panie Sędzio. Po tych trzech głosach zamykam listę.

Czy jest sprzeciw? Nie ma.

Wniosek pana senatora Koguta został przyjęty.

Proszę bardzo o zabieranie głosu w tej kolejności.

Senator Małgorzata Kopiczko:

Panie Ministrze! Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Jestem z terenu dotkniętego dużym bezrobociem, gdzie jest także bardzo duże ubóstwo. W związku z powyższym chciałabym podziękować panu ministrowi i rządowi za zaproponowanie ustawy, która po raz pierwszy tak naprawdę mówi o pomocy państwa dla dzieci. Musimy odróżnić tę ustawę od innych ustaw, które mówią o różnego typu pomocy, czy socjalnej, czy stypendialnej, czy naukowej. To będzie pierwszy tak duży zastrzyk finansowy dla rodzin, które mają dzieci w wieku przedszkolnym i szkolnym. Proszę państwa, najwięcej środków potrzeba na wychowanie i rozwój dziecka. Jestem wieloletnim dyrektorem szkoły i mogę coś na ten temat powiedzieć. Do mnie trafiają rodziny, które nie mogą się doczekać tego, kiedy dostaną te środki, bo to są realne środki do zagospodarowania. To nie jest 100 zł czy 200 zł. To są środki, które mogą być przeznaczone na wyjazdy edukacyjne, na zajęcia pozalekcyjne, na naukę języków obcych. Proszę państwa, ja przez wiele lat organizowałam wypoczynek letni i zimowy dla dzieci w wieku szkolnym, gimnazjalnym. Czy państwo wiedzą, że np. w 60-tysięcznym mieście Ełku wypoczywało około 2% dzieci, które wyjechały z rodzicami lub na jakikolwiek zorganizowany wypoczynek? Ja starałam się o środki, zabierałam te dzieci autokarami czy w góry, czy nad morze. One nie miały innej możliwości, żeby… Wpłata ze strony rodziców w wysokości 460 zł, bo tyle kosztowały moje wyjazdy, była niemożliwa. Szukałam sponsorów i pomagałam. Chodziło o to, żeby dziecko w wakacje nie siedziało przed telewizorem, ale poprzez wyjazdy rozwijało się, uspołeczniało i uczyło się podejścia do życia. Proszę państwa, mówienie, że ta ustawa jest taka czy niesprawiedliwa… Nigdy się z tym nie zgodzę. Jest jak najbardziej sprawiedliwą ustawą, pierwszą taką ustawą, w ramach której państwo proponuje realne środki, które rodzice przeznaczą według swojego uznania. Proszę państwa, jeżeli chodzi o dzieci starsze, to, jak sądzę, będą one uczestniczyć w procesie planowania wydatkowania tych środków finansowych. To bardzo dobrze, bo w ten sposób uczymy życia, co później, w dorosłości…

Jeżeli chodzi o dzieci starsze, to pan senator martwi się, że… Mam córkę w wieku 26 lat, która tego nie dostanie, a druga za chwilkę skończy 18. Były stypendia socjalne, naukowe, które dostawała. Bardzo się cieszę, że i takie formy były. Nie ubolewam i nie twierdzę, że jest to niesprawiedliwe dla mojej rodziny. Jedna jest młodą matką, za chwilę może będzie młode małżeństwo i może będą planować dzieci… Oczywiście nie będą myśleć tylko takimi kategoriami, że jak dostaną pieniądze, to będą planować. Proszę państwa, ale dla tych biednych rodzin to jest naprawdę poważny problem. Te rodziny tak oczekują, jak nie wiadomo co. Nie wszyscy mogą znaleźć pracę. Bardzo się cieszę z tego zapisu w ustawie, który mówi o tym, że w przypadku marnotrawienia środków będzie reagował, mówić wprost, pracownik socjalny, no bo to samorządy podejmą ten trud. Rozmawiałam z pracownikami socjalnymi; oni są przygotowani. Rodziny, które są objęte ich opieką z różnych względów – czy z powodu istnienia jakichś patologii, występowania chorób itp. – pozostaną pod tą opieką. To będzie współpraca z pedagogiem, z nauczycielem w zakresie tego, jak można te środki zagospodarować. I do tego się pracownicy socjalni już przygotowują, podobnie jak nauczyciele, pedagodzy. Tak że, proszę państwa, proszę nie mówić, że to jest niesprawiedliwa ustawa, bo to naprawdę godzi w to, co robimy tutaj w Senacie. Chyba trochę nie przystoi nam, aby wypowiadać takie słowa. Uważam, że to jest bardzo dobra ustawa. Oczywiście jeżeli w trakcie realizacji pojawią się jakieś uwagi, to trzeba będzie je rozważyć i kierować… Ministerstwo również będzie to robić. Ludzie czekają, więc wprowadźmy tę ustawę. Proszę państwa senatorów o głosowanie za przyjęciem tej ustawy. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dziękuję bardzo.

Pani Senator, ja się muszę odnieść do tego. Każdy ma prawo ocenić, czy ustawa jest sprawiedliwa, czy nie jest. Ja wyraziłem swoją wątpliwość. Proszę mi dać takie prawo. Dziękuję bardzo.

Pan senator…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie. Najpierw senator Kamiński.

Senator Andrzej Kamiński:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Ja chciałbym króciutko dopytać pana ministra o świadczenia, które będą przyznawane obcokrajowcom przebywającym, a raczej pracującym na terenie Polski. W jaki sposób będą weryfikowane ich wnioski? Kto będzie przyznawał to świadczenie? Bo jeżeli chodzi o osoby przemieszczające się w granicach Unii Europejskiej, to będzie to marszałek województwa. A jak będzie z obcokrajowcami spoza terenu Unii Europejskiej? To jest takie moje krótkie pytanie.

I tak na koniec, Szanowni Państwo, chcę powiedzieć, że nie raz zadajemy sobie pytanie, czy to jest ustawa o charakterze socjalnym, czy demograficznym. Mam nieodparte wrażenie, że ta ustawa ma przede wszystkim wspierać rodziny wychowujące dzieci poprzez właśnie to dodatkowe świadczenie. Szanowni Państwo, bez wsparcia rodziny nie ma lepszej przyszłości. Ja również apeluję o wsparcie tej ustawy. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dziękuję.

Jeśli pan minister pozwoli, to zbierzemy pozostałe pytania i dopowie pan na zakończenie. Dobrze?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Bartosz Marczuk: Tak.)

Dziękuję bardzo.

Pan senator Szymański, a potem pan senator Rulewski na zakończenie.

Senator Antoni Szymański:

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Najpierw refleksja, potem jedno pytanie do pana ministra. Podczas tej dyskusji często zastanawiamy się, czy to jest polityka socjalna, czy to jest polityka rodzinna. Wybrzmiewało to w Sejmie bardzo silnie i pejoratywnie, jeśli chodzi o tę politykę socjalną. Nie rozumiem tego i pragnę wskazać, że polityka socjalna jest bardzo ważnym elementem polityki rodzinnej. Jej deprecjonowanie jest niewłaściwe. Ludzie są w rozmaitych sytuacjach, potrzebują nie tylko materialnego wsparcia, ale jeśli tak jest, to udzielamy tego wsparcia socjalnego. Nie deprecjonujmy tego, bo niezależnie od… Jestem entuzjastą programu 500+. Jestem entuzjastą polityki rodzinnej nie od dzisiaj, ale jednocześnie cenię rozmaite programy socjalne. Taka jest moja uwaga, taka moja prośba, taki mój apel.

Pytanie do pana ministra dotyczy problemu związanego z progiem dochodowym przy pierwszym dziecku wynoszącym 800 zł oraz 1 tysiąc 200 zł w przypadku zasiłku pielęgnacyjnego. Czy są jakieś zabezpieczenia, które będą sprzyjały temu, aby nie manipulować tym progiem dochodowym w tym sensie, żeby ludzie nie chcieli obniżać swoich dochodów np. przez pozostawanie w związkach nieformalnych? Pozostawanie w związkach nieformalnych daje szansę na nieliczenie dochodów męża i żony, wspólnych, a w związku z tym na pogarszanie faktycznej sytuacji materialnej i otrzymywanie wysokiego świadczenia. Jak powiedzieliśmy, ono jest relatywnie wysokie. Chodzi także o to, żeby nie zachęcać do rozwodów i separacji. Przypomnę, że separacja czy rozwód w Polsce zwykle kosztuje 300 zł, a tutaj mamy możliwość uzyskania 500 zł miesięcznie, jeśli wykażemy, że nasz dochód wynosi poniżej 800 zł. Naszym celem jest to, o czym już mówiliśmy – nie chcę tego powtarzać – ale również wzmocnienia rodzin, a to wzmocnienie rodzin oznacza wzmocnienie trwałości polskich rodzin. Dziękuję.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Ostatni głos, pan senator Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Zacznę od refleksji i apelu do pana senatora Mroza. Nie obrażam się za te określenia dotyczące mojej osoby, natomiast apeluję do pana senatora ekonomisty o rzetelność. My Senat mamy zadecydować o wydatku 240 miliardów zł, które stanowią – wszyscy się z tym zgadzamy – wydatek na niespotykaną skalę nie tylko w Polsce, ale i w Europie. W tym przypadku każdy ekonomista będzie nawoływał do rzetelności, do rozliczenia tego wydatku.

Przechodzę do pytania. Dziękuję panu senatorowi Szymańskiemu, że potwierdza jako doświadczony człowiek, który łączy wiedzę senatorską i sądowniczą, że istnieje bardzo duże niebezpieczeństwo dotyczące swoistej korupcji. A jeszcze bardziej podzielam tę sugestię, że to jest zaproszenie do rozwodów, to jest zaproszenie do tworzenia konkubinatów, ale nie takich rzeczywistych, tylko tych nieformalnych. Przypominam, że gdy rządził SLD, to wprowadził dodatek, mały, wynoszący 170 zł dla samotnie wychowującej dziecko kobiety, ale po roku się z tego wycofał, bo wzrosła gwałtownie liczba rozwodów. W tym przypadku stawka jest znacznie większa, zwłaszcza dla tych, dla których nie ma pracy, nie będzie pracy, a świadczenie będzie przerastało dochody z ewentualnej pracy. Nie da się tego porównać z Niemcami, gdzie jest 188 marek…

(Głos z sali: Euro.)

…euro i jeszcze inne dodatki. Te 188 euro wobec przeciętnej płacy wynoszącej 2 tysiące 600 euro jest tym, czym u nas 189 zł zasiłku wobec płacy przeciętnej wynoszącej 3 tysiące 900.

Pytanie. Chodzi o zjawisko o wymiarach dosyć dużych, bo nawet w telewizji… Chodzi o tzw. rodziny patchworkowe. Tak na nie mówią, ale ja je nazywam nietradycyjnymi. Ustawa wprawdzie definiuje rodzinę czy też środowisko, do którego będzie skierowana ta pomoc, ale w rozporządzeniu, Panie Ministrze… To jest ten mój apel o tę rzetelność. Załącznik nr 1. Przed służbami samorządowymi stanie problem rozstrzygnięcia struktury rodziny. To zarządzenie… Jak się będzie mógł zorientować pracownik samorządowy, ten, który podejmuje decyzje, skoro ten mężczyzna ma związki małżeńsko-rodzinne w Pile, ta kobieta w Warszawie, ale połączyli się na chwałę Bydgoszczy w Bydgoszczy i tam mają kolejne dzieci. Pracownik samorządowy pod groźbą prokuratorską za wydanie niewłaściwej decyzji…

(Przewodniczący Jarosław Duda: Panie Senatorze, proszę o pytanie. Proszę się nie gniewać, ale proszę o pytanie.)

On musi podjąć decyzję. W tym załączniku, który państwo tu przedstawili, nie ma nic o tym, kto ma zadecydować o strukturze tej rodziny. Kto to rozstrzygnie? Dziękuję.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dziękuję.

Wyczerpaliśmy listę, jeśli chodzi o głosy senatorskie.

Proszę pana ministra o odpowiedzi na te ostatnie pytania, a potem oddam głos zaproszonym gościom.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Bartosz Marczuk:

Szybciutko. Jeśli chodzi o kwestie cudzoziemców, to określa to art. 1 ust. 2. Mamy tu 4 przypadki oznaczone lit. a, b, c, d. Przepis lit. a mówi o koordynacji systemów zabezpieczenia społecznego. Wszyscy cudzoziemcy, którzy funkcjonują w ramach Unii Europejskiej, Europejskiego Obszaru Gospodarczego… Tu działa zasada koordynacji. Ona działa w dwie strony, czyli obejmuje zarówno ich w Polsce, jak i nas za granicą. Przypomnę, że miejscem pobierania świadczenia jest najpierw miejsce pracy, później miejsce zamieszkania dzieci. Jeśli Polak jedzie do Wielkiej Brytanii i tam pracuje, to tam powinien pobierać świadczenia rodzinne. My o tym wiemy i nie wypłacamy tego w Polsce. Podobnie działa to w drugą stronę. Jeśli chodzi o przepis lit. b, o umowy międzynarodowe o zabezpieczeniu społecznym, to są to dwustronne umowy np. z Ameryką, z Australią. Tam są zawarte szczegółowe rozwiązania. Przepisy lit. c i d definiują kwestie związane z cudzoziemcami spoza Unii Europejskiej. Wspomniany tu art. 127 ustawy o cudzoziemcach… To są osoby, które mają wysokie kwalifikacje. Oni otrzymują to świadczenie, jeśli przebywają w Polsce i jeśli zamieszkają z członkami rodzin. Taka jest zasada generalna. Z tym że oczywiście trzeba pamiętać, że tych osób jest bardzo niewiele. Bardziej liczna grupa mogłaby pojawić się w związku z przepisem lit. d, ale tam są dość istotne obostrzenia. Cudzoziemiec może otrzymać świadczenie, jeżeli posiada kartę pobytu z adnotacją: dostęp do rynku pracy. Dodatkowo, jeżeli pracuje ponad pół roku. Dodatkowo – to wprowadziliśmy w wyniku konsultacji międzyresortowych na prośbę m.in. Ministerstwa Spraw Wewnętrznych – na terenie Polski przebywa z własnymi dziećmi. Generalna intencja jest taka, że wypłacamy to świadczenie tym cudzoziemcom, którzy… Oczywiście poza zasadami koordynacji, czyli tym, co nas obowiązuje w ramach Unii Europejskiej. Wypłacamy tym cudzoziemcom spoza Unii Europejskiej, którzy na stałe z Polską wiążą swoją przyszłość.

Jeśli chodzi o kwestie związane z fikcyjnymi rozwodami czy nielegalizowaniem związków, to jedną z takich kotwic jest ulga podatkowa. Przypomnę, że ulgi podatkowej nie zmieniamy. Może być tak, że np. mama zajmuje się dziećmi, formalnie nie pracuje, kumuluje świadczenia, a tata pracuje. Bez istnienia związku ten tata tej ulgi nie odliczy. Mieliśmy w art. 8 rozwiązanie, że w sytuacji, w której ktoś ubiega się o 500 zł i podaje się za samotnego rodzica, nakładało się na takiego rodzica zobowiązanie do tego, żeby podał tego drugiego rodzica do sądu o alimenty. W toku prac to rozwiązanie zostało zniesione, ale wydaje się, że kiedy uruchomimy program i będziemy go monitorować… Przypomnę, że nie dłużej niż w ciągu 12 miesięcy mamy opisać jego działanie. Jeżeli będą takie sytuacje, to, jak się wydaje, będziemy rozważać, czy do tego zapisu nie wrócić. Ministerstwo Sprawiedliwości pracuje nad całościowym projektem w zakresie egzekucji alimentów, z którym pewnie będzie można to powiązać.

Jeśli chodzi o rodziny niestandardowe, to zasady… Właściwie to nie jest żaden problem dla gmin, bo od 2004 r… Definicje, jakie istnieją w ustawie dotyczącej programu 500+, czyli definicja rodziny, o czym mówiłem wcześniej, małżeństwa, wspólnego dziecka… Te definicje istnieją. Gminy poradzą sobie w sytuacjach konfliktowych czy rozwodowych, bo wtedy zażądają dodatkowych dokumentów. To nie jest dla nich ani novum, ani specjalny kłopot. Pamiętajmy też, że to dotyczy bardzo wąskiej grupy osób. Pamiętajmy też o tym novum, czyli o tym, że w tych przypadkach, w których opieka rodziców jest naprzemienna, świadczenie 500 zł jest dzielone w zależności od czasu, w którym zajmują się dziećmi. Tak że nie widzę specjalnego kłopotu, jeśli chodzi o te kwestie.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Poproszę o zabranie głosu gości. Proszę o przedstawianie się, ponieważ nie wszystkich mamy zapisanych, ale i ze względu na protokół.

Proszę bardzo, kto z zaproszonych gości chciałby zabrać głos?

W kolejności zgłoszeń.

Proszę się przedstawiać i zabierać głos po kolei.

Społeczny Doradca Rzecznika Praw Dziecka Agnieszka Rękas:

Dziękuję bardzo. Agnieszka Rękas, sędzia w stanie spoczynku, społeczny doradca rzecznika praw dziecka.

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący i Szanowni Państwo, za umożliwienie zabrania głosu w dyskusji w imieniu rzecznika praw dziecka. Na wstępie chciałabym wskazać, że rzecznik praw dziecka popiera wszelkie inicjatywy, w tym ustawodawcze, które są związane z poprawą sytuacji dzieci, a także wszelkie inicjatywy, które są związane ze wspieraniem rodzin, z pomocą rodzinom, które wychowują dzieci. Tak więc projekt procedowany dzisiaj rzecznik ocenia pozytywnie. Zgłasza jednak do tego projektu kilka uwag, które w jego ocenie są istotne dla ochrony praw dzieci.

Pierwsza kwestia już poruszana tutaj to kwestia dzieci uczących się, które są pełnoletnie. Jeżeli państwo pozwolicie, ja tego wątku nie będę rozwijać, a jedynie zasygnalizuję, że ta uwaga została zgłoszona przez rzecznika zarówno w opinii złożonej do projektu ustawy, jak i podczas prac sejmowych. Zostaje zgłoszona również w dniu dzisiejszym.

Druga kwestia, równie ważna, związana jest z tym, że pominięto w ustawie kwestię wprowadzenia zasady „złotówka za złotówkę”. Będzie to w ocenie rzecznika krzywdzące dla rodzin, które nieznacznie przekroczą próg dochodowy wymieniony w art. 5, to jest próg 800 zł i próg 1 tysiąca 200 zł w przypadku dzieci z niepełnosprawnością. Wydaje się, że zasada „złotówka za złotówkę”, która już funkcjonuje w naszym systemie prawnym i która została wprowadzona właśnie po to, żeby chronić te rodziny, które nieznacznie przekroczą progi dochodowe wskazane przy określonych świadczeniach rodzinnych czy innych, np. z tytułu alimentacji… Wydaje się, ze niewprowadzenie, pominięcie tej zasady czyni tę ustawę niespójną z innymi obowiązującymi w naszym porządku prawnym.

Bardzo ważną kwestią dla rzecznika jest także nierówne traktowanie dzieci z niepełnosprawnością, które wprowadza ustawa. Pragnę zwrócić państwa uwagę na to, że zgodnie z definicją dziecka z niepełnosprawnością, które wprowadza ustawa, próg dotyczący kwoty 1 tysiąca 400 zł dotyczy jedynie tych dzieci, które mają stwierdzony stopień niepełnosprawności umiarkowany albo znaczny. Pomija się dzieci z niepełnosprawnością w stopniu lekkim. Jaka jest różnica między jednymi a drugimi dziećmi? Otóż, proszę państwa, do szesnastego roku życia wszystkie te dzieci są określane jako dzieci z niepełnosprawnością. Po ukończeniu szesnastego roku życia i do osiemnastego roku życia – zgodnie z ustawą ten próg obowiązuje bowiem do momentu pełnoletności dziecka – następuje podział tej niepełnosprawności na trzy różne stopnie: niepełnosprawność w stopniu znacznym, ta najbardziej trwała, dotkliwa dla dziecka; niepełnosprawność w stopniu umiarkowanym i niepełnosprawność w stopniu lekkim. Pragnę zauważyć, że dziecko od momentu urodzenia, jeżeli urodziło się z niepełnosprawnością z różnych przyczyn, jest przez wiele lat rehabilitowane przez rodziców. Przez wiele lat ponoszą oni ogromny trud, wykazują się troską po to, aby poprawić sprawność tego dziecka, aby w miarę możliwości dostosować to dziecko do życia, do tego, żeby mogło być jak najbardziej samodzielne. Fakt, że próg 1 tysiąca 400 zł obejmuje dzieci z tymi dwoma stopniami niepełnosprawności, powoduje, że dzieci z lekkim stopniem niepełnosprawności, że tak powiem, wchodzą w poziom progu dochodowego 800 zł. Pomiędzy 800 zł a 1 tysiącem 400 zł jest różnica 50%… Nawet więcej, to jest 600 zł różnicy. Proszę państwa… Przepraszam, ten próg wynosi 1 tysiąc 200 zł. Jeżeli to świadczenie wychowawcze objęłoby także dzieci z lekkim stopniem niepełnosprawności, przy progu dochodowym na poziomie 1 tysiąca 200 zł, to te 500 zł zostałoby wydane z jak największym pożytkiem, bo na dalszą rehabilitację tych dzieci. To nie będą pieniądze wydane, tak jak usłyszałam podczas debaty sejmowej, na adidasy, na wycieczkę na Kubę czy jeszcze na inne zachcianki rodziny. To będą pieniądze spożytkowane jak najbardziej właściwie. W ocenie rzecznika praw dziecka konieczne wydaje się objęcie tym wyższym progiem dochodowym dzieci z lekkim stopniem niepełnosprawności.

I ostatnia kwestia, proszę państwa…

(Przewodniczący Jarosław Duda: To bardzo krótko, bo chciałbym jeszcze oddać głos pozostałym gościom. Jeszcze pan legislator…)

Dobrze. Już ograniczam… Chodzi o dokumenty konieczne do uzyskania świadczenia. Przepis art. 13 zawiera otwarty katalog dokumentów, wskazując „inne dokumenty potwierdzające spełnianie warunków”, które strona musi złożyć, aby móc starać się o takie świadczenie. Otwarty katalog dokumentów… Ustawodawca nie wskazuje konkretnie, w sposób precyzyjny, które z dokumentów mają być złożone. To może skutkować, w myśl art. 19 procedowanej ustawy, tym, że wniosek może pozostać bez rozpoznania.

Apeluję do państwa, bardzo proszę o refleksję nad tymi kilkoma kwestiami. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dziękuję, Pani Sędzio.

Bardzo proszę kolejne osoby o przedstawianie się i zabieranie głosu.

W związku z tym, że zostało mniej więcej 15 minut do planowanego rozpoczęcia posiedzenia plenarnego, zwróciliśmy się z prośbą o przesunięcie tego rozpoczęcia na godzinę 12.30. Jeśli uzyskamy zgodę, będziemy mogli jeszcze przez kilka minut… Pan minister to chyba musi odpocząć, bo za chwilę będzie miał kolejną odsłonę tej debaty, tym razem na sali plenarnej. Jeśli pan sekretarz otrzyma tę informację, to…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze. Dziękuję.

I pani przewodnicząca Górna. Proszę bardzo.

Radca w Zespole do spraw Zdrowia, Warunków Pracy i Niepełnosprawnych w Wydziale Polityki Społecznej, Rynku Pracy, Ubezpieczeń i Zdrowia w Ogólnopolskim Porozumieniu Związków Zawodowych Renata Górna:

Dzień dobry państwu. Renata Górna, reprezentuję Ogólnopolskie Porozumienie Związków Zawodowych, jedną z central związkowych i jedną ze stron Rady Dialogu Społecznego.

Bardzo dziękuję za zaproszenie i możliwość podzielenia się kilkoma uwagami. Mam ten komfort, że większość kwestii dzisiaj dyskutowanych znalazło się w naszej opinii, którą pozwoliliśmy sobie państwu senatorom przekazać. Odniosę się zatem tylko do fundamentalnych kwestii, które chciałabym, że tak powiem, jeszcze bardziej wzmocnić. Postaram się krótko, bardzo merytorycznie, zwięźle i na temat.

Na wstępie chciałabym powiedzieć, że my również z wielką życzliwością i przychylnością odnosimy się do intencji tej ustawy, do tego instrumentu, jakim jest świadczenie wychowawcze, ale traktujemy je jako jeden z instrumentów polityki rodzinnej. Wyrażamy nadzieję, że to jest dopiero początek drogi wspierania rodzin, że to będzie mechanizm, o którym mówiła pani minister wielokrotnie, także pani premier… że to będzie początku drogi wsparcia systemowego. Traktujemy to świadczenie – jakkolwiek je nazwiemy, czy socjalne, czy wzmacniające dzietność, czy wpływające na demografię – jako jeden z instrumentów polityki rodzinnej szeroko rozumianej.

Teraz konkretniej. Pierwsza kwestia, którą podkreślamy w naszej opinii, dotyczy kryterium dochodowego w przypadku pierwszego dziecka, sprawy chyba najbardziej dyskutowanej zarówno w parlamencie, jak i na etapie konsultacji społecznych. My jako OPZZ dogłębnie analizowaliśmy, przeliczaliśmy, czy to kryterium dochodowe… Podkreślam, co do zasady zgadzamy się, żeby w przypadku pierwszego dziecka to kryterium dochodowe istniało, choć bardzo dyskusyjnie w naszym środowisku do tego podchodziliśmy. Pytanie jest następujące: czy próg na poziomie 800 zł nie wykluczy części rodzin? Uważamy, że intencja skierowania tego świadczenia do rodzin niezamożnych posiadających jedno dziecko jest zasadna. Jeżeli mamy dwoje rodziców posiadających jedno dziecko, którzy zarabiają minimalną pensję… Oni będą wykluczeni, bo przekroczą próg dochodowy 800 zł i świadczenia nie dostaną. Rodzina, która będzie zarabiała sumę dwóch płac minimalnych nie dostanie tego świadczenia. Nasze obawy są takie, że to 800 zł to kryterium jednak zbyt niskie. My w naszej opinii proponujemy kwotę minimum socjalnego na jedną osobę w gospodarstwach pracowniczych, czyli około 1 tysiąca zł. Minimum socjalne wynosiło w ubiegłym roku 1 tysiąc 87 zł. Gdybyśmy rozważyli wprowadzenie progu na poziomie 1 tysiąca zł… W naszej ocenie wsparłoby to większą liczbę rodzin, które posiadają jedno dziecko. Mam tutaj pytanie do pana ministra. Rodzin z jednym dzieckiem mamy 807 tysięcy. Czy resort dokonywał wyliczeń, ile spośród tych 807 tysięcy rodzin z jednym dzieckiem zostanie wyłączone, ile rodzin z jednym dzieckiem nie dostanie tego świadczenia? To pierwsza rzecz.

Kwestia druga, górny próg dochodowy. My jako OPZZ z ostrożnością, z rozwagą rozważaliśmy wprowadzenie górnego progu dochodowego. Rozumiemy ideę powszechności tego świadczenia i rozumiemy argumenty, które mówią o tym, żeby jak największa liczba rodzin z dwojgiem i większą liczbą dzieci otrzymała to świadczenie, ale skoro w przypadku jednej kategorii rodzin określamy pewne kryteria i jednak zamykamy ten katalog, to wydaje się, ze względu na ograniczoność środków z budżetu państwa na to świadczenie… Dlaczego nie rozważyć w ramach dalszej perspektywy monitorowania działania ustawy kryterium 2,5 tysiąca czy 3 tysięcy na osobę w rodzinie tak, żeby pomóc mniej sytuowanym rodzinom? Chodzi o to, żeby ta pomoc dotarła tam, gdzie jest bardziej potrzebna, zasadna.

Kwestia trzecia dotyczy dzieci z lekkim stopniem niepełnosprawności, o czym mówiła już pani rzecznik, państwo senatorowie też się do tego odnosili. Nam też nie podoba się to, że są tu pomijane rodziny, które mają dzieci z lekkim stopniem niepełnosprawności. Pani minister wczoraj w Sejmie, odpowiadając na pytanie w tej sprawie, wskazała na, powiedziałabym, bardzo delikatną argumentację, jakoby rodziny posiadające dziecko z lekkim stopniem niepełnosprawności ponoszą mniejsze wydatki niż te, które mają dzieci niepełnosprawne w stopniu umiarkowanym i znacznym. W naszej ocenie taka argumentacja nie jest do końca zasadna. Nie można rodzin dzielić w zależności od tego, jaki stopień niepełnosprawności mają dzieci. Jeżeli kierujemy pomoc do rodzin z niepełnosprawnym dzieckiem, to naszym zdaniem powinno to dotyczyć wszystkich kategorii niepełnosprawności. Popieramy stanowisko, o którym mówiła pani z biura rzecznika.

Ostatnie dwie kwestie. Jak mówił pan przewodniczący, pan senator, osiemnasty rok życia… Chodzi o zamykanie możliwości tej pomocy w przypadku dzieci z ukończonym osiemnastym rokiem życia. Uważamy, że to jest bariera, która też nie jest zasadna. Dzieci uczące się i pozostające na utrzymaniu rodziny… Osiągnięcie osiemnastego roku życia to moment osiągnięcia dorosłości prawnej, ale z punktu widzenia sytuacji na rynku pracy… Z uwagi na dane, które są dostępne, wydaje nam się, że co najmniej dzieci uczące się i pozostające na utrzymaniu rodzinny powinny być włączone do tej grupy.

Zasada „złotówka za złotówkę”, bardzo dyskutowana w czasie debaty sejmowej. Nawet jeżeli nie stać nas na to, żeby wprowadzić ten mechanizm w tym roku, to wydaje się zasadne, żeby rozważyć realizację tej zasady od roku 2017 czy w kolejnych latach. Jeżeli ktoś przekracza kryterium dochodowe o złotówkę czy o 2 zł… Od razu nasuwa się stwierdzenie, że pomijanie takich osób jest absolutnie niesprawiedliwe społecznie. Mówimy cały czas o kryterium w przypadku pierwszego dziecka. Chcielibyśmy ten mechanizm wzmocnić.

Niezależnie od uwag fundamentalnych i takich, które, jak nam się wydaje, dobrze byłoby rozważyć z punktu widzenia sprawiedliwości społecznej, myślenia o wszystkich kategoriach rodzin, a nie kierowania pomocy tylko do wybranych, bardzo pozytywnie oceniamy tę ustawę. Uważamy, że w wielu elementach ma ona dobre rozwiązania, jak chociażby monitorowanie, niewłączanie dodatku do dochodów z tytułu innych świadczeń. Możliwość przedstawiania Radzie Dialogu Społecznego, weryfikowania kwot… Mam pytanie do pana ministra związane z samotnymi rodzicami. Ten temat był przedmiotem prac parlamentarnych. Na jakim to jest etapie? Czy poprawki… Wiem, że były poprawki dotyczące przypadków, w których dzieci są wychowywane przez samotnych rodziców. Do naszej organizacji kierowano wiele pytań z tym związanych. Prosiłabym, jeśli pan minister byłby uprzejmy, o odniesienie się do tej sprawy. Dziękuję.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dziękuję.

Proszę te dwie osoby, które się zgłaszały, o zabranie głosu, a potem jeszcze pan minister.

Proszę uprzejmie.

Ekspert w Biurze Eksperckim, Dialogu i Polityki Społecznej w Komisji Krajowej NSZZ „Solidarność” Agnieszka Kochańska:

Dziękuję bardzo. Agnieszka Kochańska, Komisja Krajowa „Solidarność”.

Chciałabym powiedzieć, że „Solidarność” od wielu lat postulowała zwiększenie transferów społecznych zarówno na politykę społeczną, jak i politykę rodzinną. Tak że uznajemy wartość i znaczenie tego projektu dla polityki społecznej, rodzinnej.

„Solidarność” w ramach konsultacji społecznych złożyła swoje uwagi, które niestety nie zostały dołączone do procedowanego projektu ustawy zarówno w Sejmie, jak i tutaj w Senacie. „Solidarność” nie miała możliwości uczestniczenia w pracach komisji w Sejmie ze względu na tempo tej pracy, tempo zawrotne. Dopiero tutaj mamy możliwość wyartykułowania pewnych kwestii. Większość argumentów, które państwo przytaczali, znalazła się również w naszej opinii, tak że wydaje nam się, że wszyscy myślimy podobnie na temat tego projektu. Ubolewamy, że zarówno te argumenty, które podnosiliśmy w naszej opinii, jak i te zgłaszane na posiedzeniu komisji, jakoś nie znajdują uznania w oczach pana ministra.

Z uzasadnienia do projektu mogliśmy się dowiedzieć, że projekt ma mieć charakter powszechny, niemniej ze względu na co najmniej dwa kryteria – kryterium dochodowe przy pierwszym dziecku i kryterium związane z wiekiem – nie możemy traktować tego projektu, tej ustawy jako powszechną. Prawda? W polityce rodzinnej będzie to właściwie już trzecie kryterium wiekowe, ponieważ w świadczeniach rodzinnych, na których państwo się wzorowaliście, świadczenia przysługują do osiemnastego roku życia, ale jeżeli nauka jest kontynuowana świadczenie może być wpłacane do dwudziestego czwartego roku życia. W świadczeniach alimentacyjnych mamy ten wiek wydłużony aż do dwudziestego piątego roku życia. Tak że ograniczenie do osiemnastego roku życia, tak jak tutaj wcześniej panowie senatorowie podnosili, kiedy dziecko jest w trakcie nauki… Nie jest uzasadnione, aby ten wiek ograniczać tylko i wyłącznie do osiemnastego roku życia. „Solidarność” zaproponowała w swojej opinii, żeby ten wiek wydłużyć choćby do momentu ukończenia nauki przynajmniej na poziomie średnim. W Polsce, jak wiemy, właściwie nikt w wieku 18 lat nie jest w stanie się usamodzielnić, nie mając wykształcenia.

Chcę zwrócić uwagę, że w art. 8, który, jak podejrzewam, został właściwie w całości skopiowany z ustawy o świadczeniach rodzinnych, w pkcie 3 ograniczacie państwo możliwość wypłaty tego świadczenia w przypadku pełnoletniego dziecka, które ma ustalone prawo do świadczenia wychowawczego na własne dziecko. Jeżeli dziecko jest pełnoletnie, to nie ma potrzeby zwracać uwagi na to, czy ono ma ustalone prawo do świadczenia na własne dziecko. Przecież ze względu na wiek ono już nie może skorzystać z tego świadczenia. Tak że wydaje mi się, że należałoby ten przepis wykreślić.

Chciałabym zwrócić uwagę na jeszcze jedną rzecz. W projekcie, który dostaliśmy do konsultacji, art. 9 ust. 1… Jak rozumiem, w trakcie prac numeracja poszczególnych zapisów uległa zmianie. Teraz jest to art. 6. Zmiana jest o tyle istotna, że… Podobnie jak w ustawie o świadczeniach rodzinnych, podobnie jak w ustawie o pomocy społecznej, także w tym projekcie, który otrzymaliśmy do konsultacji, świadczenie to miało być weryfikowane, jak również te kryteria, w ramach prac Rady Dialogu Społecznego. W tym art. 6 dowiadujemy się, że jednak będzie to robiła Rada Ministrów. Chciałbym zapytać pana ministra, kiedy i dlaczego to zostało zmienione. Czy w ten sposób będzie wyglądał teraz dialog społeczny, że Rada Ministrów bez konsultacji z partnerami społecznymi będzie podejmowała decyzje w tej sprawie? Chciałabym również zapytać, jak często Rada Ministrów zamierza dokonywać weryfikacji zarówno kryteriów, jak i wysokości samego świadczenia. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Również bardzo dziękuję.

Jeszcze jedno zgłoszenie widziałem. Proszę łaskawie się przedstawić. Oddaję głos.

Zastępca Dyrektora Biura Związku Powiatów Polskich Grzegorz Kubalski:

Grzegorz Kubalski, zastępca dyrektora Biura Związku Powiatów Polskich.

Występuję tutaj w imieniu samorządów i odniosę się do kwestii kosztów realizacji zadania. Trudno jest w tej chwili jednoznacznie przesądzić, na ile te 1,5%, które jest przewidziane aktualnie w ustawie, jest wartością wystarczającą. Chciałbym powiedzieć, że projekt, który był skierowany do rozpatrzenia przez komisję wspólną, mówił o 2% nie tylko w pierwszym roku, ale we wszystkich latach. Ten projekt uzyskał opinię pozytywną komisji wspólnej, przy jednoczesnym przyjęciu owego 2-procentowego odpisu na koszt realizacji zadania. Niestety 2 dni po posiedzeniu komisji wspólnej nastąpiła zmiana w projekcie i obniżenie środków przeznaczonych na obsługę zadania z 2% do 1,5% z wyłączeniem roku bieżącego, gdzie zostały zachowanie te 2%. Jako strona samorządów niekoniecznie czujemy się komfortowo w sytuacji, w której zostaliśmy w ten sposób potraktowani. Jednocześnie apelujemy o to, by po wdrożeniu ustawy monitorować rzeczywiste koszty, co my również będziemy ze swojej strony robić. Jeżeli się okaże, że one zostały niedoszacowane, będziemy wnosić w przyszłości o odpowiednie podniesienie poziomu odpisu na koszty realizacji zadań. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Również dziękuję.

Chciałbym państwa poinformować, że pan marszałek odpowiedział pozytywnie na moją czy naszą prośbę i posiedzenie plenarne rozpocznie się o godzinie 13.00.

Po wyczerpaniu tych głosów proszę pana ministra o zabranie głosu.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Bartosz Marczuk:

Uwagi OPZZ. Bardzo dziękuję za te uwagi. Jeśli chodzi o kryterium dochodowe, o to, dlaczego to jest 800 zł, a nie więcej, to chcę przypomnieć, że to jest najwyższe kryterium, jeśli chodzi o jakikolwiek system wspierania finansowego rodzin. Te 800 zł i 1 tysiąc 200 w przypadku rodzin, w których jest dziecko niepełnosprawne, to jest bardzo wysokie kryterium.

W przypadku zasady „złotówka za złotówkę” dodatkowy koszt wyniósłby ponad 2 miliardy zł. To są dodatkowe pieniądze. Po uwzględnieniu wysokiego progu dochodowego… Jeżeli jest tak wysoki próg dochodowy, to ta gilotyna powodująca ewentualną dezaktywizację… Wydaje się, że to jest na wyższym poziomie.

Kwestie związane z samotnymi rodzicami. My nie traktujemy różnych grup w różny sposób. My traktujemy dokładnie wszystkich tak samo, jeżeli chodzi o pierwsze dziecko, to jest zarówno samotnych rodziców, zarówno związki niesformalizowane, jak i małżonków. Stąd nieporozumieniem jest mówienie o jakiejś dyskryminacji. Wszystkie dzieci są traktowane dokładnie w ten sam sposób – w przypadku pierwszego dziecka jest kryterium dochodowe 800 zł albo 1 tysiąc 200, a w przypadku pozostałych nie ma kryterium dochodowego. Gdybyśmy a contrario wprowadzili jakiekolwiek preferencje np. dla samotnych rodziców, dyskryminowalibyśmy tym samym małżeństwa, na czym specjalnie nam nie zależy.

Uwagi „Solidarności”. Rozumiem, że „Solidarność” chce się wypowiadać mniej więcej w tym samy tonie, co… Nie chcę wracać do tego dość trudnego dla mnie przeżycia z ostatnich 3 dni… Jeśli chodzi o zniesienie kryterium dochodowego, to musicie państwo zdawać sobie sprawę z tego, że to będzie dodatkowy koszt 20 miliardów. Jak rozumiem, chcecie państwo powiedzieć, że ten projekt… Nie chcecie go mieć na długie lata. Tak? No, trzeba jednak znać jakieś proporcje. Ja rozumiem, że Platforma Obywatelska może w jakimś politycznym zacietrzewieniu mówić takie rzeczy, ale… Dość dużo nasłuchałem się w ostatnim roku wypowiedzi z ust przedstawicieli Platformy Obywatelskiej o tym, jaki ten projekt jest zły, rozdawniczy, jakie to marnotrawstwo, po czym Platforma stwierdziła, że chce do niego dołożyć dwa razy więcej pieniędzy. Trochę dziwi ta postawa „Solidarności”, że nie docenia tego bardzo dużego wysiłku finansowego państwa na rzecz wspierania rodzin.

Jeśli chodzi o konsultacje w ramach Radę Ministrów, to decyzję o zmianie tego zapisu podjął Komitet Stały Rady Ministrów. Przypomnę, że każde rozporządzenie jest konsultowane również w Radzie Dialogu Społecznego, stąd oczywiście będziecie państwo mieć na to wpływ.

Uwagi Związku Powiatów Polskich. I wyjaśnienie: decyzja o obniżeniu prowizji w kolejnych latach została podjęta przez Komitet Stały Rady Ministrów przed posiedzeniem rządu. Przesłanki, jakie za tym stały, były takie. Te 2% to jest koszt, który zachowaliśmy na starcie. Problem z uruchomieniem programu, dość dużo pieniędzy… Ten system jest jednak o wiele prostszy niż system wypłaty świadczeń rodzinnych. Pamiętajmy, że kolejne decyzje będę wydawane dopiero w sierpniu w 2017 r., to znaczy nabór wniosków ruszy w sierpniu, ewentualnie we wrześniu. Wydaje się, że przy tej skali projektu w 2017 r., kiedy to będzie suma 23 miliardów… Te 1,5% od tej kwoty wydaje się takim rozsądnym kompromisem pomiędzy możliwościami budżetu państwa a tym, że… Nie chcemy doprowadzić do takiej sytuacji, że rząd zleca zadania samorządom i za nie nie płaci. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Pani Agnieszka Kochańska z „Solidarności” jeszcze.

Proszę bardzo.

Ekspert w Biurze Eksperckim, Dialogu i Polityki Społecznej w Komisji Krajowej NSZZ „Solidarność” Agnieszka Kochańska:

Tak. Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, ja rozumiem, że jest pan zmęczony, ale wyraźnie mnie pan źle zrozumiał. Ja nie powiedziałam, że „Solidarność” oczekuje zniesienia kryterium. Ja tylko powiedziałam, że projektu, który wprowadza co najmniej dwa kryteria – kryterium dochodowe i kryterium wiekowe – nie można uznać za projekt powszechny. Wprowadza on tego rodzaju ograniczenia. „Solidarność” w swojej opinii zaproponowała państwu kryteria dotyczące pierwszego dziecka. W związku z tym, że podkreślaliście państwo przez cały czas, że wzorowaliście się na ustawie o świadczeniach rodzinnych, a na pytania o to, skąd wzięło się to 800 zł, powoływaliście się państwo na minimum socjalne, ja chcę panu przypomnieć, że minimum socjalne dla rodziny z młodszym dzieckiem wynosi 880,95 zł, a ze starszym dzieckiem – 935,03 zł. Tak że jeżeli chodzi o minimum socjalne, o te 800 zł, to proponujemy, jeżeli to kryterium musi pozostać w ustawie, żeby przynajmniej do tej kwoty zostało podniesione. Dziękuję.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dziękuję bardzo.

Pani legislator, Biuro Legislacyjne. Proszę o zabranie głosu.

Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aldona Figura:

Dziękuję bardzo.

Aldona Figura, Biuro Legislacyjne.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Po analizie ustawy chciałabym zasygnalizować kilka kwestii i poddać je pod rozwagę szanownej komisji. Art. 8 i art. 2 pkt 13. Po zmianie wprowadzonej przez Sejm, tzn. po rezygnacji z wyłączenia prawa do świadczenia wychowawczego wobec osób samotnie wychowujących dzieci, którym nie zostało ustalone na rzecz dziecka świadczenie alimentacyjne, czyli po skreśleniu ust. 2, pozostała w ustawie definicja rodzica samotnie wychowującego dziecko, a dokładniej osoby samotnie wychowującej dziecko. Z legislacyjnego punktu widzenia ta definicja stała się bezprzedmiotowa, gdyż ustawa w dalszej części już nie odnosi się do takiego określenia. Ewentualna poprawka polegałaby po prostu na skreśleniu tego punktu w art. 2.

Następna kwestia dotyczy art. 25 ust. 2 pkt 1. Ustawa uznaje za nienależnie pobrane świadczenie wychowawcze świadczenie wypłacone mimo zaistnienia okoliczności powodujących ustanie lub zawieszenie prawa do świadczenia, przy czym ustawa nie określa przesłanek zawieszenia prawa do świadczenia wychowawczego. Nie można również z ustawy tych przesłanek wyinterpretować, a nawet nie należałoby ich wyinterpretowywać – one po prostu powinny być wprost określone w ustawie. Jeżeli nie jestem w błędzie, to ewentualna poprawka polegałaby na wykreśleniu z tego artykułu i z tego punktu wyrazów „lub zawieszenie”.

I ostatnia uwaga, redakcyjna. W art. 41 pkt 3 jest zmiana ustawy o świadczeniach rodzinnych. Tam jest błąd gramatyczny w zdaniu. Chodzi zatem o to, żeby to zdanie brzmiało poprawnie pod względem gramatycznym. Już mówię, na czym polega ten błąd. Zdanie to obecnie brzmi tak: osobie samotnie wychowującej dziecko nie zostało ustalone na rzecz dziecka od jego rodzica świadczenie alimentacyjne na podstawie tytułu wykonawczego pochodzącego lub zatwierdzonego przez sąd. Moim zdaniem powinno tu być: pochodzącego od sądu lub zatwierdzonego przez sąd. Gdyby ewentualna poprawka w tym zakresie miała być wprowadzona, to po prostu należałoby uzupełnić treść tego zdania. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dziękuję, Pani Legislator.

Panie Ministrze, czy te uwagi Biura Legislacyjnego są do przyjęcia dla pana?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Bartosz Marczuk: Pozwolicie państwo, że głos zabierze pan Olgierd Podgórski.)

Proszę bardzo, pan dyrektor Podgórski.

Dyrektor Departamentu Świadczeń Rodzinnych w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Olgierd Podgórski:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo!

Pierwsza kwestia to jest kwestia merytoryczna i to o naprawdę dużym kalibrze. Wycofanie się z definicji osoby samotnie wychowującej dziecko ma olbrzymie znaczenie z punktu widzenia składu rodziny. Jeżelibyśmy z tej definicji zrezygnowali, to w każdym przypadku, w którym mamy do czynienia z osobą wolnego stanu cywilnego, która nie wychowuje dziecka wspólnie z drugim z rodziców, bo drugi rodzic, powiedzmy, porzucił rodzinę… Gdybyśmy zrezygnowali z tej definicji, to w każdym takim przypadku do składu rodziny byłby ten drugi rodzic wliczany, a tym samym w przypadku jednego dziecka wliczane byłyby jego dochody. Nie muszę państwu mówić, że często po prostu nie wiadomo, gdzie taka osoba przebywa, czyli nie ma jak ustalić jej dochodów. To oznaczałoby, że ta osoba wolnego stanu cywilnego nie mogłaby mieć ustalonego prawa do świadczenia wychowawczego, gdyż jej wniosek byłby niekompletny. To jest naprawdę bardzo mocno merytoryczna zmiana. Odradzałbym przyjęcie takiej poprawki.

Dwie kolejne uwagi to są uwagi o charakterze, bym powiedział, redakcyjnym. To są przepisy, które funkcjonują już w innych systemach – w systemie świadczeń rodzinnych, czy systemie świadczeń z funduszu alimentacyjnego. Sugerowałbym pozostawienie tych przepisów w dotychczasowym brzmieniu tak, aby podmiotom, które realizować będą przepisy tej ustawy – przypominam, że w przypadku każdej z tych ustaw jest to ten sam podmiot – nie wprowadzać dysonansu, że na potrzeby jednej ustawy tę samą sytuację nazywamy tak, a na potrzeby drugiej ustawy nieco inaczej. Dziękuję.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dziękuję.

Czy pani legislator chciałaby się do tego odnieść? Proszę.

Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aldona Figura:

Chciałabym się odnieść do pierwszej sprawy, do kwestii tej definicji. Chciałabym tylko przypomnieć, że z zasad techniki prawodawczej dokładnie wynika, kiedy w ustawie formułuje się definicję danego określenia. W tym przypadku taka sytuacja nie zachodzi. Definicja osoby samotnie wychowującej dziecko istnieje w systemie – w ustawie o świadczeniach rodzinnych. Tak że nie ma problemu, żeby tą definicją ewentualnie się posiłkować. Sama ustawa nie różnicuje osób, które są uprawnione do złożenia wniosku o to świadczenie. Mówi się o rodzicu, mówi się o matce, ojcu, o osobie faktycznie sprawującej opiekę. Ja się po prostu nie zgadzam z takim wyjaśnieniem.

A jeżeli chodzi o pozostałe kwestie, to są po prostu błędy, które są powielane. I to nie ma nic wspólnego ze stosowaniem przepisów w innych ustawach. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dziękuję bardzo.

Nie widzę więcej zgłoszeń.

(Senator Krzysztof Słoń: Ja mam pytanie.)

Teraz, Panie Senatorze? Bo już…

(Głos z sali: Teraz już nie można.)

(Senator Krzysztof Słoń: Odnośnie do poprawki.)

Odnośnie do poprawki.

(Głos z sali: Dyskusję zakończyliśmy.)

Tak, zakończyliśmy. Zakończyliśmy dyskusję, Panie Senatorze.

(Senator Krzysztof Słoń: Ja mam pytanie do pani legislator.)

Pytanie do pani legislator? Proszę.

Senator Krzysztof Słoń:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Pani legislator wnosi o wykreślenie ze słownika definicji osoby samotnie wychowującej dziecko, ale w trzeciej proponowanej poprawce, tej gramatycznej, użyła właśnie takiego określenia. Czyli ono jednak występuje. Tak? Który to był artykuł? Art. 43?

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aldona Figura: Jeżeli mogę…)

Przewodniczący Jarosław Duda:

Proszę bardzo.

Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aldona Figura:

Panie Senatorze, ja przytoczyłam treść innego artykułu, w którym… To w ogóle nie dotyczy tej ustawy; to jest z innej ustawy. Chodziło o nowelizację ustawy o świadczeniach rodzinnych. Tak że to nie ma związku…

(Senator Krzysztof Słoń: Rozumiem. Chciałem to uściślić.)

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dziękuję.

Czy są wnioski o charakterze legislacyjnym? Proszę o zgłaszanie, jeśli takowe są.

Proszę bardzo, zgodnie z kolejnością zgłoszeń, pan senator Wcisła.

Senator Jerzy Wcisła:

Ja wnoszę o wykreślenie z projektu ustawy o pomocy państwa w wychowywaniu dzieci art. 38.

(Przewodniczący Jarosław Duda: Przygotował pan taką poprawkę i przedstawił pani legislator. Tak?)

Pani legislator… Ona nie wymaga uzasadnienia formalnego. Ja tylko dodam, że wykreślenie tego przepisu nie zmienia treści merytorycznej ustawy, a jedynie eliminuje kwestionowane pojęcie niejednoznacznie określonego definiowanego wielopodmiotowego administratora danych osobowych, które w prawie polskim nie obowiązuje. Dziękuję.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Augustyn też się zgłaszał? Proszę uprzejmie.

Senator Mieczysław Augustyn:

Tak. Ja się chciałbym odnieść do kwestii podnoszonych przez Biuro Legislacyjne. Po tej wymianie zdań mam jednak wrażenie, że należy poprzeć propozycje poprawek Biura Legislacyjnego. Ja je formalnie przejmuję i zgłaszam.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Senator Augustyn przejął poprawki zgłaszane przez panią legislator.

Zgłaszał się jeszcze pan senator Stanisław Kogut.

Senator Stanisław Kogut:

Chciałbym przypomnieć, że przed zakończeniem dyskusji złożyłem wniosek formalny o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Pan senator powtórzył ten wniosek… Teraz jest czas na to. Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa jeszcze chciałby zabrać głos?

Pan senator Rulewski i pan senator Mróz. Tak? Najpierw, zgodnie z kolejnością zgłoszeń, pan senator Mróz, a potem pan senator Rulewski.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ta wasza uprzejmość jest bardzo miła, ale proszę, najpierw pan senator Mróz.

Senator Krzysztof Mróz:

Ja mam pytanie do pani legislator. Przedstawiając różnego rodzaju uwagi, nie podniosła kwestii konieczności wykreślenia art. 38. Tak? Czyli pani zdaniem to nie stanowi problemu. Tak? Chciałbym to doprecyzować.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Pani Legislator, bardzo proszę.

Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aldona Figura:

Szanowni Państwo, Biuro Legislacyjne nie podniosło tej uwagi z uwagi na to, że czasu na przygotowanie się było bardzo mało. Wiedziałam, że jest taka uwaga zgłoszona przez ministra, tak że pozostawiam to… Ja zgadzam się z tą uwagą. Dziękuję.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dziękuję. Było pytanie, jest odpowiedź.

Czy jeszcze ktoś z państwa?

Oczywiście pan senator Rulewski jako ostatni wśród zgłaszających się.

Senator Jan Rulewski:

Dziękuję.

Panie Senatorze Mróz, pan zauważy, że kolega przewodniczący z mojego klubu prawie nie chce mi udzielić głosu.

(Wesołość na sali)

(Przewodniczący Jarosław Duda: Ja się staram prowadzić posiedzenie zgodnie z pewnymi normami.)

Proszę państwa, 9 poprawek.

(Głosy z sali: O nie!)

2 założenia. Jest to zaproponowany przeze mnie lifting ustawy przy założeniach, że, z wyjątkiem jednej poprawki, nie zwiększam kosztów jej wprowadzenia i nie zwiększam problemów z jej stosowaniem. Można powiedzieć, że ją racjonalizuję w kierunku oczekiwań rządu.

Pierwsza poprawka dotyczy tytułu ustawy. Obecny brzmi: o pomocy państwa w wychowywaniu dzieci. Nie znalazłem w niej żadnego elementu wychowawczego. Niektórzy wręcz podnieśli, że tu są elementy antywychowawcze, choćby różnicowanie dzieci, choćby dyskryminowanie niektórych środowisk.

(Przewodniczący Jarosław Duda: Panie Senatorze, proszę krótko uzasadnić swoje poprawki. Dobrze?)

Tę już uzasadniłem. Proponuję taki tytuł: ustawa o pomocy finansowej państwa na dzieci.

Następna poprawka, bardzo prosta. Wydłużam okres wydawania świadczenia do dwudziestego czwartego roku życia, jeżeli kontynuuje naukę…

Następna poprawka precyzuje, co trzeba zrobić, żeby zachować ogólną kwotę, i też zmierza ku racjonalizacji.

(Przewodniczący Jarosław Duda: Czy ma pan spisane…)

Tak, są spisane.

(Przewodniczący Jarosław Duda: Proszę je omówić, ale naprawdę krótko. Jeszcze 6 zostało. Tak?)

No, mówię krótko. Proponuję, aby wprowadzić trzy grupy wiekowe w przypadku tej pomocy. I tak w przypadku dziecka w wieku do 5 lat, tak jak zresztą w obecnej ustawie o zasiłkach, kwota ta by wynosiła 370 zł. W przypadku dziecka w wieku od 5 do 18 lat – 480 zł, a w przypadku studentów i uczniów, to znaczy dzieci powyżej osiemnastego roku, 560 zł. Oczywiście oni muszą się uczyć, by…

Następna poprawka. Wnoszę o to, żeby rodzice tylko raz składali wniosek. Oczywiście obowiązuje zasada konieczności weryfikacji, jeśli parametry rodziny ulegną zmianie.

Poprawka kolejna. Przywracam poprzednią wersję gwarancji ustawowych dla realizacji programu. Prawo finansowe powiada, że jeśli pojawiają się nowe ustawowe regulacje, to ustawodawca ma obowiązek wpisać te kwoty. W tej wersji te kwoty zniknęły, co oznacza w moim przekonaniu brak gwarancji realizacji programu przynajmniej przez 10 lat. Zatem przywracam prawo, które jest zawarte w prawie finansowym.

Kolejna poprawka. Wszyscy tutaj się godzimy, że trzeba tę ustawę wprowadzić szybko, do tyłu i na 2 lata. Wobec tego uważam, że powinno być wskazanie, że pracownicy samorządowi, którym od wielu lat nie podnoszono świadczeń i którzy są bezpośrednio związani z realizacją tej ustawy, otrzymali do końca roku swoisty dodatek.

Kolejna poprawka podwyższa… Przekonał mnie OPZZ i częściowo „Solidarność”. Próg dochodowy na mocy tej poprawki podwyższam do poziomu 1 tysiąca zł…

(Głos z sali: Słusznie.)

…czyli do poziomu minimum socjalnego.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Zostały zgłoszone poprawki, w tym wniosek formalny pana senatora Stanisława Koguta.

Proszę go jeszcze raz sformułować.

Senator Stanisław Kogut:

Wniosek jest jednoznaczny: o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Jest to wniosek najdalej idący. Zatem przystępujmy do głosowania.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem wniosku pana senatora Koguta? (13)

Kto jest przeciw? (7)

Kto się wstrzymał? (0)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To nie w tej szkole.

(Wesołość na sali)

Przepraszam, czy pan, Panie Senatorze Rulewski, głosował?

(Senator Jan Rulewski: Tak.)

(Senator Stanisław Kogut: Ale nie jesteś członkiem komisji.)

(Senator Jan Rulewski: To ja przepraszam.)

Reasumpcja… Przepraszam, ale musimy raz jeszcze głosować. Pan senator nie jest członkiem komisji. Przepraszam, ale jeszcze raz… Panie Senatorze Rulewski, proszę teraz się pilnować. Dobrze?

(Wesołość na sali)

Dziękuję bardzo.

Kto jest za wnioskiem zgłoszonym przez pana senatora Koguta? (13)

Kto jest przeciw? (6)

Kto się wstrzymał? (0)

Czy są wnioski mniejszości?

(Głos z sali: Nie ma.)

Nie ma.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Senatorze, jeszcze chwileczkę, jeśli pan pozwoli… Pozostaje nam wyznaczenie senatora sprawozdawcy.

(Senator Antoni Szymański: Ja proponuję…)

Pan przewodniczący Szymański?

(Senator Antoni Szymański: …pana senatora Majera.)

Czy pan senator Majer się zgadza?

(Senator Ryszard Majer: Tak, zgadzam się.)

Czy są inne kandydatury?

(Głos z sali: Nie ma.)

Nie ma. A zatem pan senator Majer będzie reprezentował komisje na posiedzeniu plenarnym. Dziękuję.

Zamykam posiedzenie połączonych komisji. Dziękuję bardzo.

Dziękuję panu ministrowi i zaproszonym gościom.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Bartosz Marczuk: Dziękuję bardzo.)

Pani minister oczywiście też.

(Koniec posiedzenia o godzinie 12 minut 21)