Zapis stenograficzny

– wspólne posiedzenie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej (12.)

oraz Komisji Ustawodawczej (24.)

w dniu 16 lutego 2016 r.

Porządek obrad:

1. Pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach rodzinnych oraz ustawy o ustaleniu i wypłacie zasiłków dla opiekunów (druk senacki nr 46).

2. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks rodzinny i opiekuńczy (druk senacki nr 89, druki sejmowe nr 164, 210 i 210-A).

(Początek posiedzenia o godzinie 16 minut 36)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Ustawodawczej Stanisław Gogacz)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dzień dobry państwu.

Otwieram wspólne posiedzenie 2 połączonych komisji: Komisji Rodziny…

(Głos z sali: …Polityki Senioralnej i Społecznej.)

…Polityki Senioralnej i Społecznej oraz Komisji Ustawodawczej.

Witam wszystkich serdecznie, witam członków komisji.

Listę gości oczywiście zaraz otrzymamy…

Punkt 1. porządku obrad: pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach rodzinnych oraz ustawy o ustaleniu i wypłacie zasiłków dla opiekunów (druk senacki nr 46)

Proszę państwa, w porządku obrad połączonych komisji jest punkt dotyczący pierwszego czytania projektu ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach rodzinnych oraz ustawy o ustaleniu i wypłacie zasiłków dla opiekunów; to przedłożenie znajduje się w druku senackim nr 46.

Przedstawicielem wnioskodawców jest pan senator Marek Borowski. Pani legislator, pani Bożena Langner i jeszcze jedna pani mecenas, pani mecenas Konieczko… Witamy serdecznie.

Wszyscy państwo posiadają zapewne druk nr 46, w którym to przedłożenie się znajduje ‒ przedłożenie o zmianie ustawy o świadczeniach rodzinnych oraz ustawy o ustaleniu i wypłacie zasiłków dla opiekunów. Projektowana nowelizacja tej ustawy dotyczy ustalenia i wypłaty zasiłków dla opiekunów i ma na celu dostosowanie systemu prawa do wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 18 listopada 2014 r. stwierdzającego niezgodność art. 17 ust. 5 pkt 4… itd., itd., czyli to, co znajdujemy w uzasadnieniu. Propozycja, którą otrzymaliśmy w projekcie ustawy, zmierza do tego, ażeby w ustawie o świadczeniach rodzinnych z 2015 r. wprowadzić następujące zmiany: w art. 16a w ust. 8 uchyla się pkt 4; w art. 17 tejże ustawy w ust. 5 uchyla się pkt 4. W ustawie z dnia 4 kwietnia 2014 r. o ustaleniu i wypłacie zasiłków dla opiekunów w art. 2 dodaje się ust. 7 w brzmieniu: „Ustalenie członkowi rodziny osoby sprawującej opiekę prawa do dodatku do zasiłku rodzinnego z tytułu opieki nad dzieckiem w okresie korzystania z urlopu wychowawczego lub świadczenia pielęgnacyjnego w związku z opieką nad inną osobą nie powoduje utraty prawa do zasiłku dla opiekuna”. I art. 3, który mówi o tym, że ustawa weszłaby w życie po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia.

Czy mogę poprosić o listę gości, żebym mógł odczytać?

Chciałbym przywitać na posiedzeniu naszej komisji pana wiceministra Patryka Jakiego z Ministerstwa Sprawiedliwości; witamy serdecznie, Panie Ministrze. Witam panią Elżbietę Bojanowską z Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, podsekretarz stanu; witamy serdecznie. Witam panią Ewę Speranzę z Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, starszego specjalistę w Departamencie Polityki Rodzinnej; witamy panią serdecznie. Witamy pana Roberta Kowalczuka z Ministerstwa Sprawiedliwości, głównego specjalistę, sędziego w Wydziale Prawa Cywilnego w Departamencie Legislacyjnym. Witamy panią Ewelinę Rzeplińską-Urbanowicz z Biura Rzecznika Praw Dziecka, dyrektor Zespołu Spraw Rodzinnych i Nieletnich w Biurze Rzecznika Praw Dziecka; witamy. Witamy pana Krzysztofa Buczyńskiego z Prokuratorii Generalnej Skarbu Państwa, starszego radcę. Witamy pana Marka Hopę z Fundacji „Wracamy”; witamy serdecznie. Witamy pana Grzegorza Piotrowskiego, też z Fundacji „Wracamy”; witamy serdecznie. Witamy pana Krzysztofa Czechowskiego z Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych, eksperta w sekretariacie zarządu. I witamy pana Henryka Pawlaczyka z Krajowej Rady Kuratorów, przewodniczącego. Witamy panią Monikę Cycling ze Stowarzyszenia Pomocy na rzecz Dzieci i Osób Niepełnosprawnych oraz Ich Rodzin „Elf” z Warszawy. Witamy panią Grażynę Rosołowicz ze Stowarzyszenia Pomocy na rzecz Dzieci i Osób Niepełnosprawnych oraz Ich Rodzin „Elf” z Warszawy. No, jest tu Fundacja „Toto Animo”… Witamy pana Marcina Maksymiuka ze Związku Powiatów Polskich, eksperta. Jest pan, tak? Witamy panią Alicję Szałkowską…

(Głos z sali: Szatkowską.)

Przepraszam, Szatkowską z Milickiego Stowarzyszenia Przyjaciół Dzieci i Osób Niepełnosprawnych. Jest pani… Na poprzednim posiedzeniu komisji też mieliśmy okazję panią gościć. I witamy pana Kowalewskiego z Ministerstwa Sprawiedliwości, asystenta. Tak? Jest pan? Dobrze.

Wszystkich gości przywitałem.

Proszę państwa, przedstawicielem wnioskodawców jest pan senator Borowski. I teraz, oczywiście, moje pytanie: czy pan senator zechce przedstawić wniosek legislacyjny, projekt tej nowelizacji, czy też zwrócimy się być może do pana ministra o to, żeby pan minister go zaprezentował? Czy pan by wolał go zaprezentować?

Senator Marek Borowski:

Panie Przewodniczący, akurat ten projekt ustawy nie jest specjalnie skomplikowany. Ale najpierw chcę powiedzieć, że gdy podejmowaliśmy decyzję w tej sprawie, mniej więcej miesiąc temu, to rozważaliśmy kwestię związaną z 2 wyrokami Trybunału, obydwoma dotyczącymi ustawy o świadczeniach rodzinnych i trochę różnych przepisów. I jedna sprawa była względnie nieskomplikowana. To jest ta, która jest przedmiotem tej ustawy. Druga była bardziej złożona, m.in. dlatego, że wiązała się z kwestiami finansowymi, z wysokością świadczeń, które trzeba by dopiero ustalić, wykonując ten wyrok. I ta pierwsza sprawa dotyczyła tego, czy jest zgodna – już wiemy, że nie jest zgodna – z konstytucją, czy jest zgodny z konstytucją taki przepis, który do tej pory istnieje, że w sytuacji, w której w rodzinie pojawia się druga osoba, drugie dziecko niepełnosprawne, przysługuje tylko jedno świadczenie. Bo w sytuacji, w której np. drugi rodzic, drugi opiekun rezygnuje z pracy po to, żeby się opiekować tą drugą osobą, wspomóc w ogóle tę pierwszą osobę, bo wiadomo, że jest to wysiłek niezwykły, w zasadzie sytuacja materialna się nie zmienia albo się pogarsza. Trybunał Konstytucyjny stwierdził, że nie jest to zgodne z konstytucją. W związku z tym ten projekt w dość prosty sposób naprawia tę sytuację, wykreślając z ustawy o świadczeniach rodzinnych te przepisy, które właśnie mówiły o tym, że takie drugie świadczenie się nie należy, jak również w ustawie w postaci takiego generalnego przepisu… jak również w ustawie o ustaleniu i wypłacie zasiłków dla opiekunów formułując generalną zasadę, że fakt, iż członkowi rodziny sprawującej opiekę… iż ustalono prawo do dodatku, a jest jeszcze inna osoba, która taki dodatek pobiera, nie powoduje utraty prawa do zasiłku.

Więc to jest, można powiedzieć, tyle, jeżeli chodzi o tę sprawę. Aczkolwiek po zapoznaniu się jeszcze z tym tekstem i po przestudiowaniu ustawy – mówię w tej chwili o tej drugiej ustawie – miałbym jeszcze pytanie do naszych legislatorów. Mianowicie czy nie powinna nastąpić również zmiana w art. 2; mówię o ustawie o ustaleniu i wypłacie zasiłków dla opiekunów. Mianowicie w art. 2 w ust. 5 pkcie 2 jest przepis następujący… mianowicie… już, momencik… Mianowicie tam jest powiedziane, że zasiłek dla opiekuna nie przysługuje za okresy – tzn. on akurat mówi tylko o pewnych okresach, a nie generalnie – w których „na osobę wymagającą opieki innej osobie… no, to jest tak niezbyt zręcznie napisane…– „na osobę wymagającą opieki innej osobie zostało ustalone prawo do specjalnego zasiłku opiekuńczego lub świadczenia pielęgnacyjnego”. Ja to czytam w ten sposób, że jest już osoba, której ustalono prawo do specjalnego zasiłku opiekuńczego lub świadczenia pielęgnacyjnego, a tymczasem pojawia się drugi opiekun i zasiłek dla takiego opiekuna nie przysługuje za okresy, w których tej drugiej osobie ustalono te zasiłki. Może źle to rozumiem. Ale jeśli ten zapis ma taki sam charakter jak ten, który był zakwestionowany przez Trybunał, to mielibyśmy pewną sprzeczność, bo dodajemy ust. 7, który generalnie wyklucza takie sytuacje, a jest tam w środku ust. 2, który w pewnych okresach powoduje taką kolizję, przynajmniej takie mam wrażenie. To tyle w tej sprawie.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Poproszę Biuro Legislacyjne o ustosunkowanie się do tej kwestii.

Ekspert do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Katarzyna Konieczko:

Biuro Legislacyjne, Katarzyna Konieczko.

Faktycznie może powstać taka wątpliwość, o jakiej mówi pan senator. Jednak chcę uspokoić, że tutaj nie mamy do czynienia z jakąś usterką legislacyjną. Ten zasiłek dla opiekuna ma swoją genezę również w orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego, który orzekł, że niezgodne z konstytucją były przepisy przejściowe. To był art. 11 ustawy zmieniającej ustawę o świadczeniach rodzinnych. Ona odbierała prawo do świadczenia pielęgnacyjnego osobom, które nie spełniały przesłanek, i wygaszała stare decyzje. W związku z tym ustawodawca zdecydował się naprawić swój błąd, uchwalając specjalną ustawę o tym ustaleniu i wypłacie zasiłków dla opiekuna. I w tym ustępie, o którym mówił pan senator Borowski, przewidziana została taka sytuacja, że oto mamy jedną osobę niepełnosprawną wymagającą opieki i w tym okresie, kiedy wygasły uprawnienia do świadczenia pielęgnacyjnego wypłaconego właśnie w związku z opieką nad tą osobą niepełnosprawną, inna osoba uzyskała uprawnienie do takiego typu świadczenia właśnie w związku z opieką nad tą jedną osobą niepełnosprawną. A w tym projekcie, którym teraz się zajmujemy, chodzi o sytuację, kiedy mamy co najmniej 2 osoby niepełnosprawne i to ta druga osoba, która decyduje się na opiekę nad drugą osobą niepełnosprawną, ma mieć również prawo do tego wsparcia ze strony państwa, a nie być wykluczona dlatego, że mieliśmy zasadę „jedno świadczenie na jedną rodzinę”.

Tak że to jest taka skomplikowana kwestia związana trochę z zaszłością historyczną, ale jak najbardziej to wyłączenie jest tu prawidłowe i tak naprawdę ten przepis, można powiedzieć, został skonsumowany, bo to są zaszłości, które miały związek z okresem przejściowym. Dodając ust. 7, regulujemy kwestię kolizyjnych przesłanek. I jest to już zupełnie inna sprawa.

Senator Marek Borowski:

Dobrze. Dziękuję bardzo.

To znaczy ja rozumiem, że ta wątpliwość mogła powstać, ale sprawa jest prawnie jasna.

Więc jeszcze tylko, Panie Przewodniczący, powiem, że na tym poprzednim posiedzeniu, na którym rozważaliśmy te kwestie, jak również sprawę związaną z tym drugim wyrokiem Trybunału, czyli K 38, uzyskaliśmy informację z ministerstwa, że jest zespół, który nad tym pracuje i ma przedstawić propozycję w tej kwestii. Pan Przewodniczący… no, odnotowaliśmy, że oczekujemy ze strony ministerstwa informacji w tej sprawie. Nie wiem, czy ministerstwo będzie mogło dzisiaj taką informację przedłożyć, czy powiedzieć, kiedy ją przedłoży, no ale w każdym razie jest to przedmiotem naszego zainteresowania. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Jeżeli państwo przedstawiciele ministerstwa zechcą się ustosunkować do tej kwestii, to oczywiście bardzo proszę, Mamy informację, że prace oczywiście trwają, jeżeli chodzi o wykonanie tego drugiego wyroku Trybunału Konstytucyjnego. I oczywiście będziemy to obserwować. Jeżeli państwo chcą się wypowiedzieć, to bardzo proszę, a jeżeli nie, to będziemy oczekiwali informacji w najbliższym czasie, jak te prace przebiegają, jeżeli chodzi o wykonanie tego drugiego wyroku Trybunału Konstytucyjnego.

Czy ktoś z państwa, pań i panów senatorów, chciałby zabrać głos w sprawie wykonania tego pierwszego wyroku, nad którym dyskutujemy i który jest przedmiotem obrad naszych komisji?

(Głos z sali: Przewodniczący Szymański.)

Pan przewodniczący Szymański. Bardzo proszę.

Senator Antoni Szymański:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Mam pytanie do pani minister dotyczące kosztów, jakie są związane z tą nowelizacją – pytam o to w kontekście m.in. jutrzejszej ustawy budżetowej – ponieważ zakładam, że ona pociągnie za sobą dość istotne koszty. Nie są one w uzasadnieniu wymieniane, stwierdza się w nim, że trudno je ocenić. Czy ministerstwo próbowało jednak ocenić, jakie koszty będą z tym związane? W tym projekcie ustawy jest propozycja, aby weszła ona 14 dni od dnia ogłoszenia, czyli tak naprawdę to może się zdarzyć za kilka tygodni, a więc trzeba by zabezpieczyć wówczas odpowiednie środki na jej realizację. Nie możemy bowiem przyjąć zmian prawnych bez zabezpieczenia środków finansowych na ten cel. Tak że to jest moje pytanie. Potem będę pewnie je pogłębiał, ale to jest sprawa zasadnicza. Oczywiście zgadzam się z zasadnością tej nowelizacji. Zresztą każdy z nas pewnie otrzymywał bardzo wiele listów na ten temat od opiekunów, którzy czują się poszkodowani. I tutaj to orzeczenie Trybunału na pewno wychodzi naprzeciw. Powinniśmy jednak zabezpieczyć również środki finansowe, żeby ono mogło być realizowane.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Czy ministerstwo chciałoby się odnieść do tej kwestii?

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Elżbieta Bojanowska:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Co do istoty stanowisko ministerstwa zostało wyrażone w piśmie do pana przewodniczącego z 14 stycznia i tam też pokazane były… oszacowane środki. My szacujemy, że około 29 milionów…

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Stycznia czy lutego?)

Słucham?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

14 stycznia wyszło od nas pismo do pana przewodniczącego. I tam były oszacowane skutki na około 29 milionów.

W tym stanowisku co do istoty poparliśmy inicjatywę ustawodawczą, natomiast w tym momencie środki nie są zabezpieczone w budżecie na ten rok.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

(Senator Antoni Szymański: Czy mogę zadać pytanie?)

Tak, bardzo proszę.

Senator Antoni Szymański:

Jaka jest wobec tego propozycja rządu w tej sytuacji, czyli braku zabezpieczenia środków budżetowych na realizację ustawy w kwocie wymienionej przez panią minister?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Elżbieta Bojanowska:

Panie Przewodniczący, nie ma stanowiska rządu co do tej ustawy. My poparliśmy – to było w piśmie – ustawę co do istoty, co do rozwiązań.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze w związku z tym pytania?

Bardzo proszę o przedstawienie się.

Doktorant w Instytucie Polityki Społecznej na Uniwersytecie Warszawskim Rafał Bakalarczyk:

Rafał Bakalarczyk, Instytut Polityki Społecznej.

Mam pytanie o społeczne skutki ewentualnego wejścia w życie tej procedowanej nowelizacji. Chciałbym zapytać, w jakich konfiguracjach byłoby możliwe pobieranie świadczeń przez rodziny, w których są 2 osoby niesamodzielne. Bo nie wiem po prostu, czy dobrze zrozumiałem treść tych proponowanych zapisów. Czy np. byłby możliwy taki scenariusz, że są pobierane przykładowo: 2 razy zasiłek dla opiekuna, tzn. gdy są 2 osoby dorosłe, które wymagają opieki, albo zasiłek dla opiekuna i specjalny zasiłek opiekuńczy? Krótko mówiąc, czy skutkiem tych proponowanych przepisów jest określenie optymalnego zakresu różnych sytuacji życiowych rodzin, w których pojawia się więcej niż jedna osoba wymagająca opieki? Czy w każdym z tych układów… Czy np. świadczenie pielęgnacyjne plus specjalny zasiłek opiekuńczy… Czy te wszystkie rozwiązania są ujęte w państwa propozycjach? Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Czy państwo z Biura Legislacyjnego, czy być może państwo z ministerstwa chcielibyście się odnieść do tego pytania?

Bardzo proszę.

Ekspert do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Katarzyna Konieczko:

Pytanie pana jest w istocie dość poważne, w tym sensie, że faktycznie pominięcie którejś z tych możliwych konfiguracji byłoby kolejnym błędem legislacyjnym, więc należy o to, oczywiście, zadbać.

Wydaje się, że usunięcie z ustawy o świadczeniach rodzinnych tych 2 przepisów formułujących negatywne przesłanki zmierza do tego, żeby była możliwa… to znaczy, żeby przyznanie świadczenia innego niż regulowane danym artykułem nie stanowiło przeszkody, nie stanowiło podstawy do odebrania tego świadczenia. Pewna taka wątpliwość… Ta wątpliwość przewinęła się w opiniach do projektu, które otrzymaliśmy. Dotyczy właśnie ustawy o ustaleniu i wypłacie zasiłków dla opiekunów, dlatego że tam ograniczamy się do wyeliminowania wprost możliwości kumulowania 2 świadczeń. Mówimy tutaj o dodatku do zasiłku rodzinnego z tytułu opieki nad dzieckiem w okresie korzystania z urlopu wychowawczego lub świadczeniu pielęgnacyjnym. Czyli to są 2 świadczenia, które uznajemy tu za konkurencyjne.

I teraz trzeba sformułować takie wyjaśnienie, które jest nawiązaniem do kwestii czysto legislacyjnych. Wyróżniliśmy w projekcie te 2 świadczenia tylko dlatego, że ustalenie i wypłata zasiłków dla opiekunów odbywa się z uwzględnieniem stanu prawnego, jaki istniał w dniu 31 grudnia 2012 r. A zatem wtedy mieliśmy tylko i wyłącznie te 2 świadczenia, czyli ten dodatek i właśnie świadczenie pielęgnacyjne. Stąd jest mowa o nich w tym przepisie. Wtedy nie mieliśmy ani tego zasiłku dla opiekunów, ani specjalnego zasiłku opiekuńczego. I w związku z tym tamtych świadczeń ‒ moim zdaniem ‒ wyróżniać nie musimy, bo mamy odesłanie statyczne, które powoduje, że tylko te 2 świadczenia mogły być brane pod uwagę.

Jednak faktycznie w opinii ministerstwa znalazła się sugestia, żeby rozszerzyć brzmienie tego przepisu. Moim zdaniem właśnie to odesłanie, jak już wspomniałam, statyczne, tę kwestię dość wyraźnie reguluje. Jednak gdyby pojawiły się jakieś wątpliwości dotyczące stosowania tego przepisu, to… no, może nie tyle należałoby rekomendować jego uzupełnienie, ile rozważyć, czy faktycznie nie jest potrzebna przynajmniej jasna informacja dla podmiotów, które stosują te ustawę, o tym, że również te inne konfiguracje nie będą stanowiły, może mówiąc wprost, podstawy do odebrania zasiłku dla opiekuna.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękujemy bardzo, pani mecenas.

Czy państwo mielibyście jakieś pytania?

Jeżeli nie ma innych pytań… To jest początek ścieżki legislacyjnej. Dlatego jeszcze na następnych etapach przygotowywania realizacji wyroku Trybunału Konstytucyjnego będzie można jeszcze, oczywiście, wprowadzać pewne zmiany legislacyjne. Jeżeli nie ma innych propozycji, to proponuję, żebyśmy przegłosowali tę nowelizację, którą znajdujemy w projekcie w druku nr 46. Proszę o to, żebyśmy przegłosowali przyjęcie tej wersji, która znajduje się w druku nr 46.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tego projektu? (11)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Proszę państwa, ta nowelizacja została przyjęta.

Jeżeli nie ma… Jeżeli pan senator Borowski zgodziłby się, żeby kontynuować tę inicjatywę… Tak? To bardzo dziękuję. Jeżeli nie ma innych propozycji… Nie ma innych. To w takim razie pan senator Borowski będzie sprawozdawcą i reprezentantem wnioskodawców w dalszych pracach legislacyjnych. Dziękuję bardzo.

Punkt 2. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks rodzinny i opiekuńczy (druk senacki nr 89, druki sejmowe nr 164, 210 i 210-A)

Przechodzimy do punktu drugiego tego posiedzenia Komisji Ustawodawczej, czyli rozpatrzenia ustawy o zmianie ustawy – Kodeks rodzinny i opiekuńczy; druki sejmowe nr 164 i 210, druk senacki nr 89.

Legislatorem jest pani Danuta Drypa.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Jest to przedłożenie rządowe. Projekt wpłynął do Sejmu; druk nr 164. Pierwsze czytanie na posiedzeniu Sejmu odbyło się. Prace w komisjach mieliśmy. W każdym razie mamy przedłożenie rządowe, które przeszło już czytania w Sejmie, i to jest druk, który otrzymaliśmy z Sejmu, druk nr 164.

Poproszę pana ministra, jeżeli pan minister wyrazi zgodę, o to, żeby pan przedstawił, uzasadnił propozycję tej nowelizacji. Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Patryk Jaki:

Dziękuję bardzo.

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Zmiana ta to zmiana z dnia 11 lutego 2016 r., która wprowadza zmiany w zakresie prawa materialnego w ustawie z 25 lutego 1964 r. – Kodeks rodzinny i opiekuńczy odnoszące się do sposobu postępowania sądu w sprawach dotyczących ograniczenia władzy rodzicielskiej. Zmiana ta polega w szczególności na modyfikacji art. 1123 − Kodeks rodzinny i opiekuńczy. W obecnym brzmieniu ten przepis stanowi, że umieszczenie dziecka w pieczy zastępczej powinno nastąpić dopiero po wyczerpaniu wszystkich form pomocy rodzicom dziecka, o których mowa w przepisach o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej, chyba że dobro dziecka wymaga zapewnienia mu niezwłocznej pieczy zastępczej. Proponowana nowelizacja polega na tym, że w §1 następuje wyraźne wskazanie, iż umieszczenie dziecka w pieczy zastępczej może nastąpić jedynie wówczas, gdy uprzednio stosowane inne środki przewidziane w art. 109 pkty 1–4 kodeksu rodzinno-opiekuńczego lub wszystkie inne formy pomocy rodzicom dziecka, o których mowa w przepisach o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej, nie doprowadziły do usunięcia stanu zagrożenia dobra dziecka, chyba że konieczność niezwłocznego zapewnienia dziecku pieczy zastępczej wynika z poważnego zagrożenia dobra dziecka, w szczególności zagrożenia jego życia lub zdrowia.

No i właśnie, Wysoka Komisjo, jest tutaj bardzo ważny element, tj. zasada pomocniczości. W myśl konstytucyjnej zasady pomocniczości państwo nie powinno wykonywać zadań, które mogą być wykonane w sposób bardziej efektywny przez mniejsze wspólnoty obywateli; oczywiście tu mam na myśli podstawową komórkę społeczną, jaką jest rodzina. Kompetencje władz publicznych powinny być skonstruowane z poszanowaniem podmiotowości i autonomii życia rodzinnego, chronionego na podstawie art. 47 i art. 48 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Warto to przytoczyć, Wysoka Komisjo, przy tej okazji. Art. 47 konstytucji: „Każdy ma prawo do ochrony prawnej życia prywatnego, rodzinnego, czci i dobrego imienia oraz do decydowania o swoim życiu osobistym”. I art. 48: „Rodzice mają prawo do wychowania dzieci zgodnie z własnymi przekonaniami. Wychowanie to powinno uwzględnić stopień dojrzałości dziecka, a także wolność jego sumienia, wyznania oraz jego przekonania”. Dlatego w naszej ocenie wszelka ingerencja władzy publicznej w życie rodzinne i władzę rodzicielską powinna być przewidziana w ustawie i dokonana wyłącznie na podstawie prawomocnego orzeczenia sądu, co znajduje wyraz właśnie w kolejnym przepisie, art. 48 ust. 2 Konstytucji Rzeczypospolitej.

Mówiąc w dużym skrócie, Wysoka Komisjo, proponujemy, aby tą nowelizacją sprawić, żeby sądy nie zabierały… cały też system nie pozwalał na zabieranie dzieci wyłącznie z powodu biedy. W naszej ocenie ten przepis daje sądom jasną interpretację dalszego postępowania w przedmiotowym zakresie. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Czy ktoś z państwa…

Bardzo proszę, pan przewodniczący Szymański.

Senator Antoni Szymański:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Co do istoty popieram tę zmianę i myślę, że jest ona nam wszystkim bliska, dlatego że generalnie… No, to wynika z rozmów, które są prowadzone. Bo przecież ta nowelizacja, zaproponowana parę tygodni temu, odbiła się szerokim echem i jest dyskutowana w rozmaitych kręgach, i tych, które są zainteresowane, czyli w służbach społecznych, wśród sędziów, i tych społecznych, w społeczeństwie. I jest ona dobrze przyjmowana z tego względu, że rzeczywiście ten pogląd, który pan minister zaprezentował, aby dzieci odbierać spod opieki rodziców biologicznych wyłącznie z powodu biedy, jest niewłaściwy, i że trzeba zastosować wszelkie inne możliwości wsparcia rodzin, aby to nie było konieczne.

Chciałbym zwrócić uwagę na §2, który w moim przekonaniu jest w taki sposób napisany, że będzie budził wątpliwości i będzie utrudniał działanie w szczególności sądu. Mianowicie jest tutaj powiedziane, że „umieszczenie dziecka w pieczy zastępczej wbrew woli rodziców wyłącznie z powodu ubóstwa nie jest dopuszczalne”. Wynikałoby z tego, że jest to dopuszczalne, jeżeli jest zgodne z wolą rodziców, czyli zgodne z wolą… Jeżeli rodzice ze względu na ubóstwo zgadzają się, żeby zabrać im dzieci, to wszystko jest w porządku. Otóż z całej idei tej zmiany i również z tego art. 1 wynika, że cel ustawy nie jest taki, aby dzieci zabierać ze środowisk rodzinnych ze względu na biedę. W związku z tym będę proponował, żeby skreślić słowa „wbrew woli rodziców”, ponieważ ona nie ma tutaj nic do rzeczy z punktu widzenia celu tej ustawy, a także dodać słowa „z powodu ubóstwa ekonomicznego”. Tak jak pan minister powiedział w ostatnim zdaniu, chodzi o ubóstwo materialne, ekonomiczne. Nie mówimy o ubóstwie np. w zakresie kultury czy w innych zakresach. Bo jeżeli tak szeroko byśmy to potraktowali, to rzeczywiście stosowanie tego rodzaju przepisów bardzo by utrudniło działanie sądu i reagowanie w sytuacjach, kiedy jest to konieczne. Wobec tego moja propozycja poprawki, jeśli chodzi o §2, brzmi następująco −: „Umieszczanie dziecka w pieczy zastępczej wyłącznie z powodu ubóstwa ekonomicznego nie jest dopuszczalne”. To tyle, jeśli chodzi o tę pierwszą zgłoszoną poprawkę i uwagi do tej noweli. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że poprawka zgłoszona przez pana przewodniczącego Szymańskiego została zanotowana.

Czy ktoś chciałby zabrać głos?

Bardzo proszę, pan senator Cichoń.

Senator Zbigniew Cichoń:

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!

Jestem bardzo zadowolony, że ta poprawka została przyjęta, albowiem jestem świadom tego, że zwłaszcza w ostatnich latach dochodziło do rażących nadużyć również – przykro to powiedzieć – ze strony sądów, które bardzo pochopnie odbierały dzieci rodzicom. Znana była w całej Polsce sprawa małżonków Bajkowskich z Krakowa: właściwie z powodu rzekomego używania przemocy dzieci zostały odebrane rodzicom, co absolutnie nie znajdowało potwierdzenia w faktach. I dopiero po kolejnych instancjach te dzieci, po kilkumiesięcznym pobycie w placówce, powróciły do swoich rodziców. Media donosiły o innych, podobnych sytuacjach, kiedy właśnie wyłącznie z powodu ubóstwa, bo były złe warunki mieszkaniowe, bo był mały dochód w rodzinie, dochodziło do odbierania dzieci i umieszczania ich najczęściej w rodzinach zastępczych. Jest to zresztą problem ogólnoeuropejski w bardzo często konsumpcyjnie nastawionej Europie Zachodniej, zwłaszcza w tych państwach, które mają rozwinięty system pomocy socjalnej, takich jak Szwecja, że państwo sobie uzurpuje prawo do ingerencji w życie rodzinne, do ingerencji w prywatność. Dlatego państwa skandynawskie często przegrywają sprawy przed Trybunałem Praw Człowieka w Strasburgu, który wyraźnie podkreśla, że istotą życia rodzinnego jest radość pozostawania dzieci z rodzicami. I żadne inne względy, czy to ubóstwo w rodzinie, czy nawet jakaś dysfunkcjonalność intelektualna rodziców… Bo była taka skandaliczna sprawa niemiecka, Niemcy przegrały sprawę. Odebrano dzieci rodzicom tylko dlatego, że ci rodzice byli osobami ułomnymi od strony intelektualnej, i stwierdzono, że będą miały lepsze warunki rozwoju u innych rodziców, którzy mają większy iloraz inteligencji i lepiej sobie radzą w życiu. Do takich absurdów dochodzi w świecie i również doszło to do nas, ta zupełnie nieuzasadniona fala ingerencji państwa. Dlatego z wielkim aplauzem przyjmuję tę zmianę i podpisuję się pod tym zastrzeżeniem, które zgłosił pan senator, mój przedmówca, że rzeczywiście tutaj chyba niezbyt fortunne jest to sformułowanie w §2 co do zakazu umieszczenia dziecka w pieczy zastępczej wbrew woli rodziców. No bo rzeczywiście mogłoby to sugerować a contrario, że za wolą rodziców takowe umieszczenie byłoby dopuszczalne. Tak że z punktu widzenia precyzji językowej i zasad logiki chyba celowe byłoby wykreślenie tego passusu „wbrew woli rodziców”.

I chciałbym podkreślić, że bardzo dobrze się stało, że ten §1 przyjął taką formułę, że umieszczenie dziecka poza rodziną stanowi ultima ratio, czyli ostateczny środek działania i ingerencji państwa, kiedy inne, wcześniejsze, mniej drastyczne środki są niewystarczające i zachodzi poważne, a więc nie zwykłe, tylko poważne zagrożenie dobra dziecka. Do tej pory formuła była taka, że przesłanką odebrania tych dzieci był sam fakt, że rzekomo miało tego wymagać dobro dziecka. Tutaj akcentujemy, że musi istnieć poważne zagrożenie dobra dziecka. Bardzo dobrze się stało, że właśnie taka treść została umieszczona w art. 112. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Pan minister Patryk Jaki. Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Patryk Jaki:

Dziękuję.

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Co do zgłoszonych pomysłów, jeżeli chodzi o zmianę definicji ubóstwa, chciałbym zwrócić uwagę, że co do intencji oczywiście się zgadzamy. Jednak w naszej ocenie użycie takiego terminu byłoby niewłaściwe ze względu na osiągnięcie tego celu, ponieważ po prostu jesteśmy zobowiązani do posługiwania się siatką pojęciową, która już istnieje w danym zakresie. A słowo „ubóstwo” jest używane np. w ustawie o pomocy społecznej i z całą pewnością wyczerpuje wolę i intencję pana senatora. Wolelibyśmy w tym zakresie nie mieszać, dlatego trudno nam poprzeć tę poprawkę.

Co do drugiej sprawy, mianowicie woli rodziców, to jesteśmy zmuszeni tworzyć prawo, które koresponduje z już obecnie obowiązującym kodeksem rodzinnym i opiekuńczym. Art. 100 §1 brzmi następująco: „Sąd opiekuńczy i inne organy władzy publicznej są obowiązane udzielać pomocy rodzicom, jeżeli jest ona potrzebna do należytego wykonywania władzy rodzicielskiej. W szczególności każde z rodziców może zwrócić się do sądu opiekuńczego o odebranie dziecka od osoby nieuprawnionej, a także zwrócić się do sądu opiekuńczego lub innego właściwego organu władzy publicznej o zapewnienie dziecku pieczy zastępczej”. Dlatego, siłą rzeczy, ta nasza propozycja musi korespondować z przywołanym właśnie art. 100 §1. I w tym zakresie również, o ile możemy zgodzić się z intencją, o tyle trudno nam przyjąć taki punkt widzenia. I prosimy, żeby tutaj tej ustawy nie zmieniać. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Czy ktoś chciałby jeszcze odnieść się do…

Bardzo proszę, pan Marek Borowski, senator.

Senator Marek Borowski:

Ja oczywiście całkowicie zgadzam się z tym, aby sądy nie odbierały dzieci wyłącznie z powodu ubóstwa. To jest całkowicie logiczne. Jednak zastanawiam się nad tym, co tak naprawdę ta zmiana wprowadzi w praktyce. Bo dotychczasowy przepis mówił, że umieszczenie dziecka w pieczy zastępczej powinno nastąpić po wyczerpaniu wszystkich form pomocy rodzicom dziecka, o których mowa w przepisach itd., itd. Czyli dotychczasowy przepis jasno mówił, że nie może być umieszczenia wyłącznie z powodu ubóstwa. Jeżeli jest ubóstwo, bieda, to muszą być zastosowane określone formy pomocy tej rodzinie. Ja rozumiem, że mogło się zdarzyć, że sąd, bo z sądami różnie bywa, nie przestrzegał tego przepisu, że tak powiem, nie zlecał określonych działań, tylko po prostu dość mechanicznie przyjmował, że ponieważ jest bieda, to trzeba te dzieci gdzieś umieścić. O ile ja wiem, ale oczywiście nie wiem wszystkiego na ten temat, to takie decyzje były poprzedzone działaniami asystentów społecznych, różnymi zaleceniami, co rodzicie mają robić, jak mają się kontaktować z tym asystentem, jakie mają wykonać określone działania itd., itd. I dopiero wtedy, gdy się okazywało, że tego nie wykonują w dalszym ciągu, takie decyzje były podejmowane. Więc powiem tak, że nie mam powodu, żeby kwestionować te zapisy i uznać, że one wprowadzą coś złego. Nie. Tylko tak mi się wydaje, że wokół tego stworzono pewną taką otoczkę propagandową, że oto zmieniamy jakiś stan niedobry, który do tej pory istniał, i że tym przepisem się go zmieni. Więc po prostu nie sądzę, tzn. jeżeli ten stan niedobry rzeczywiście występował, to trzeba raczej poszukać innych metod oddziaływania na sądy niż samym tym przepisem. Bo on tak naprawdę − moim zdaniem − niczego nie zmienia. To, że wyłącznie z powodu ubóstwa nie jest dopuszczalne… Sąd po wyczerpaniu innych metod powie, że niestety rodzice nie wykonują określonych poleceń, nie opiekują się tymi dziećmi tak, jak należy, to powoduje poważne zagrożenie dla tych dzieci i w związku z tym podejmie taką decyzję. Oczywiście będzie temu towarzyszyło ubóstwo, bo na ogół tak jest, że trudniej jest wykonywać te polecenia w warunkach biedy, ale zwyczajnie ono nigdy nie będzie podstawą tego wyroku. Tak że tyle w tej sprawie. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Czy do tego właśnie, co powiedział pan senator, chciałby pan minister się ustosunkować?

Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Patryk Jaki:

Dziękuję bardzo.

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie Marszałku!

Chcielibyśmy, żeby to wyglądało w taki sposób, jak zaprezentował pan marszałek. Niestety nasza praktyka, nasze doświadczenie i zebrana wiedza pokazują, że tak nie jest. Problem polega na tym, że w 2015 r. jako Ministerstwo Sprawiedliwości wprowadziliśmy dla sądów obowiązek, aby wpisywały osobno w swoich statystykach informację, kiedy zabierają dzieci tylko i wyłącznie z powodu biedy. I niestety taka sytuacja, że zostały zabrane tylko z powodu ubóstwa, wystąpiła w ponad 50 przypadkach. Jednocześnie chciałbym zwrócić uwagę na to, że w ogóle zjawisko zabierania dzieci to są tysiące przypadków w Polsce i tam, gdzie są tysiące takich przypadków, to… czynnik ekonomiczny w znacznej części z nich jest istotny. W mojej ocenie ale tu już wychodzę trochę poza ten projekt ustawy – gdyby ten czynnik ekonomiczny zniknął, to jednocześnie zniknęłaby przesłanka zabrania dziecka jako takiego. Jednocześnie chciałbym zwrócić uwagę na to, że Instytut Wymiaru Sprawiedliwości przeprowadził badanie ponad 300 takich akt spraw związanych z odebraniem dzieci i w ponad 60% tych sytuacji nie występowała przemoc w tradycyjnym tego słowa rozumieniu. Dlatego problem niestety jest poważny. Ba, w większości tych przypadków nie wyczerpywano tej drogi, o której wspomniał pan marszałek, drogi pomocy rodzinom. Dlatego ten projekt ustawy ma za zadanie dać wskazówkę interpretacyjną nie tylko sądom, lecz także pracownikom pomocy społecznej, jak również rodzicom, którzy muszą przestać się bać zgłaszać swoje problemy ekonomiczne do pomocy społecznej. Bo pomoc społeczna jest właśnie od tego, żeby te problemy rozwiązywać, a niestety z naszych informacji wynika, że zbyt często w takich przypadkach pomoc społeczna po prostu szła na skróty i wybierała linię najmniejszego oporu, tzn. zabranie dziecka, żeby nie było problemów. Dlatego, jeżeli Wysoka Komisja i parlament zgodzą się na to, żeby uchwalić taką przesłankę interpretacyjną, w naszej ocenie będzie to już takie jednoznaczne rozwiązanie, przynajmniej w tym zakresie, tego problemu zabierania dzieci wyłącznie z powodu ubóstwa. Ale oczywiście zgadzam się z panem marszałkiem, że to rozwiązuje tylko jeden z problemów. Sam problem ma głębsze podstawy i tą ustawą podstaw ubóstwa jako takiego nie rozwiążemy. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Pan przewodniczący.

Senator Jarosław Duda:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze i Panie Senatorze Cichoń… Choć właściwie już pan odpowiedział pośrednio, Panie Ministrze, na moje pytanie dotyczące przyznania się sądów do tego, że w 50 przypadkach uznały, że jedynym powodem umieszczenia dziecka w pieczy zastępczej było ubóstwo. No, to jest dla mnie przerażająco-fascynujące, że chociaż ustawa dosyć jasno precyzuje, jakie są przesłanki tego, żeby doszło do takiego rozstrzygnięcia, to jednak w 50 udokumentowanych… Ja zresztą poproszę pana ministra oficjalnie na piśmie o przesłanie tego typu danych, bo z mojej praktyki wynika, że… I warto to zrobić, co robicie, bo chociażby jedno dziecko było zabrane z powodu ubóstwa, to warto taki zapis zrobić. Tylko że w moim odczuciu to nigdy nie jest jedyna przyczyna. Jeśli rzeczywiście prawdą jest to, a nie mam powodów nie wierzyć, że w 2015 r. tylko 50 udokumentowanych to jest wynik ubóstwa… Pomijam doniesienia medialne, Panie Senatorze, bo to jest zawsze medialny, nośny temat, jak się okazuje, że gdzieś w tle jest tylko bieda. A zatem byłoby to rzeczywiście przerażające. I chciałbym zwrócić uwagę pana ministra na to, że to nie pomoc społeczna rozstrzyga w tej kwestii, tylko sądy. Pomoc społeczna może wskazywać, że jej zdaniem jest potrzeba, po zbadaniu sprawy itd. Nie robi tego pomoc społeczna. Pan wie, że cała procedura związana z tym, żeby dziecko zostało umieszczone w pieczy zastępczej, jest dosyć skomplikowana. To nie jest jedna decyzja pracownika socjalnego, tylko musi być przy tym również policjant, no, jest cała procedura. Zatem warto to zrobić. Pytanie jest następujące: czy jednak nie wziąć pod uwagę, Panie Ministrze, propozycji pana senatora, pana przewodniczącego Szymańskiego, żeby jednak to doprecyzować? Chociaż, tak jak mówi pan senator Borowski, wydaje się, że to i tak nie rozstrzygnie sprawy, bo to jest tak wysublimowana kwestia… Poza tym w moim przekonaniu, Panie Ministrze, to, co najbardziej kuleje, to świadomość w tym zakresie w wymiarze sprawiedliwości. Bardzo zachęcam − robiliśmy to przez ostatnie lata z miernym skutkiem − do przeszkolenia, do takiego bardzo wnikliwego poinformowania również z zakresu ustawy, bo, jak sądzę, wielu sędziów nie do końca też idzie na łatwiznę w tym przypadku, przynajmniej wynika to z tego, co pan mówi: 50 przypadków odebrania tylko z powodu ubóstwa. Zatem tyle moich uwag, ale… Bo pytałem ostatnio o tę kwestię dotyczącą struktur pomocy społecznej i uzyskałem odpowiedź, że zostały odnotowane 2 takie przypadki, pan mówi o 50. A zatem chciałbym to jakoś sobie doprecyzować. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Senator Antoni Szymański:

Jeśli jeszcze można zabrać głos…

Nawiązując do tego, co pan przewodniczący powiedział przed chwileczką… Mamy tutaj niewielką nowelizację dotyczącą ważnej sprawy, o której wszyscy właściwie mówimy. Chciałbym jeszcze raz docenić dyskusję wokół tego, bo ona buduje pewną świadomość społeczną wszystkich grup, również tych, które decydują o tych sprawach, czyli pracowników pomocy społecznej, sędziów. I budujemy to przekonanie, że z tych powodów nie należy odbierać dzieci, że ta paleta pomocy ze strony rozmaitych służb, ale również sąsiedzkiej pomocy, powinna być jak najszersza. W tym sensie fakt, że ta dyskusja trwa już parę tygodni w parlamencie i być może… i na pewno będzie trwała jeszcze jakiś czas, bo jest jeszcze Senat. I nawet jeżeli przyjmiemy poprawki, nie ma powodu, żeby z tym bardzo się spieszyć, bo ona jest… Sama ta dyskusja niesie duże wartości. Przeglądnąłem tutaj w tym czasie ustawę o pomocy społecznej i tam rzeczywiście jest sformułowanie „ubóstwa” bez odnoszenia się czy bez wyjaśniania, jakie to jest ubóstwo. I w tym sensie rzeczywiście dostrzegam tutaj pewien problem w tym, co zaproponowałem. Jeżeli chodzi o… I z tego bym się wycofał, czyli z ubóstwa ekonomicznego, z takiego doprecyzowania. Uważam, że jednak to „wbrew woli rodziców”… że powstaje tutaj zapis, który nie do końca wyjaśnia to, o czym pan minister mówił, w art. 100. I on jest naprawdę taki, że wprost mówi o tym, że nie można tego wykonać, czyli zabrać ze względu na ubóstwo, jeżeli to jest sprzeczne z wolą rodziców. Ale a contrario trzeba to rozumieć w ten sposób, że można to uczynić − co jest przeciwne naszemu celowi, jak się wydaje, celowi dotychczas wyrażonemu przez dyskutantów − kiedy rodzice się z tym zgadzają. Tak że podtrzymuję, że to „wbrew woli rodziców” nie jest tutaj potrzebne, jest wręcz sprzeczne z ideą tej nowelizacji.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Kamiński. Bardzo proszę.

Senator Andrzej Kamiński:

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Ja mam jednak trochę wątpliwości, Panie Senatorze, Kolego, ponieważ według mnie wyrażenie woli przez rodziców jest istotne w tym procesie umieszczenia dziecka w pieczy zastępczej. Mam teraz takie pytanie: kiedy rodzic może wyrazić tę wolę umieszczenia dziecka w pieczy zastępczej? Czy to nie rodzic wtedy będzie musiał po prostu wystąpić do sądu o rozpatrzenie tej decyzji? Czy w czasie, kiedy sąd będzie rozpatrywał sprawę, rodzic może po prostu wypowiedzieć się na ten temat, że on chce i wyraża zgodę na umieszczenie dziecka w pieczy zastępczej? Według mnie jest tutaj wątpliwość, bo ten zapis jest dobrym i ważnym zapisem, że to rodzice powinni w ostateczności decydować o tym, że to ubóstwo ma decydować o umieszczeniu dziecka w pieczy zastępczej.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Bardzo proszę, pan senator Szymański.

Senator Antoni Szymański:

Bo mamy tu zaproponowane 2 przepisy. Z innych przepisów wynika, że rodzice oczywiście mogą wyrazić swoją opinię. Sąd przed wydaniem tego rodzaju decyzji takiej opinii wysłucha. Jeżeli chodzi o ustawę o pieczy zastępczej, to jest tam opisana cała procedura odbierania dziecka. Rodzic może zakwestionować odebranie dziecka… tzw. natychmiastowe odebranie dziecka w takiej sytuacji, kiedy rodzice są np. nietrzeźwi, dziecko pozostaje bez opieki. Prawda? I w takiej kryzysowej sytuacji dziecko jest odbierane natychmiast, ale rodzice mogą to zakwestionować. Natomiast ten przepis nie dotyczy tej kwestii. Ja jestem jak najbardziej za tym, żeby wysłuchiwać i nie wyobrażam sobie, żeby sąd nie wysłuchał opinii rodziców. Ale ten przepis, który ma mówić o tym, żeby nie zabierać dzieci z powodu ubóstwa, tak skonstruowany jest po prostu sprzeczny z ideą tej nowelizacji.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Bardzo proszę o przedstawienie się.

Przedstawiciel Fundacji „Wracamy” Grzegorz Piotrowski:

Grzegorz Piotrowski, Fundacja „Wracamy”.

Chciałbym ad vocem do tego, co mówił pan senator Marek Borowski. Chciałbym dopytać pana ministra Jakiego, czy są takie statystyki − bo pan minister podał statystykę, według której tych dzieci odebrano 50 − wskazujące, że po odwołaniu się rodziców sąd wyższej instancji przywrócił pieczę rodzicielską. Bo chciałbym wykazać, że nieraz te decyzje podejmowane przez sądy są właśnie zbyt pochopne i nie do końca opieka społeczna wyczerpuje wszystkie możliwe środki, żeby pomóc takiej rodzinie. Sam znam taki przypadek z mojego terenu, że sąd wyższej instancji kazał przywrócić pieczę rodzicielską. Jednak dzieci w tym czasie przeszły ogromną traumę, a jedno z nich poza tym było niepełnosprawne.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Czy pan minister… Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Patryk Jaki:

Co do ostatniego pytania, to pamiętam, że gdy czytałem ten duży raport Instytutu Wymiaru Sprawiedliwości, który ujmował szerzej problem odbierania dzieci z powodu biedy, to było dużo takich przypadków, że po jakimś czasie sędziowie przyznawali, że odebranie dziecka było zbyt pochopne, niestety. Chciałoby się, żeby praktyka była taka, że istotną władzę w tym zakresie i kompetencję, żeby podejmować takie decyzje, ma sąd. Natomiast praktyka pokazuje, że bywa z tym bardzo różnie. I w praktyce to właśnie pracownicy socjalni mają największą władzę, jeżeli chodzi o zabranie dziecka. Bo dzisiaj – nie wiem, czy państwo wiedzą, jak ta sytuacja wygląda – gdy jest jakiś problem, ktoś zgłasza, że jest problem w rodzinie, przychodzi pracownik pomocy społecznej i ma prawo, żeby prewencyjnie zabrać dzieci. Potem sąd, oczywiście, decyduje, czy podtrzymuje tę decyzję, czy nie. Ale materiał, który zebrał ten pracownik pomocy społecznej, zresztą często – to badanie wykazuje – z naruszeniem tych procedur, z których wynika, że przy takim badaniu powinni być i policjant, i lekarz… Panie Senatorze, często ten wymóg nie jest spełniany, również badania to pokazują…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie w przypadku odebrania.

(Senator Jarosław Duda: W takiej kryzysowej sytuacji?)

Tak, oczywiście. Oczywiście tylko o takich mówimy. W przypadku odebrania dziecka – jak niestety praktyka pokazuje – de facto to pracownicy pomocy społecznej podejmują tę najważniejszą decyzję. Sędziowie bardzo często, że tak powiem, po prostu się z nią zgadzają.

Jeżeli chodzi o kwestię pierwszą, o której wspominał pan senator Szymański, to powiem, że trudno nam się zgodzić z takim punktem widzenia. Bo proszę sobie wyobrazić sytuację, w której rodzicom dziecka, obydwojgu, zależy na tym dziecku, bardzo zależy na tym dziecku, ale zdają sobie sprawę, że mają tak trudną sytuację ekonomiczną, że po prostu są zmuszeni do tego, aby poprosić państwo i to dziecko oddać. I trudno mi sobie wyobrazić taką sytuację, że mimo iż rodzice tego wyraźnie nie chcą, to państwo ich do tego zmusi. My chcemy odwrócić sytuację, chcemy zająć się innymi przypadkami, takimi przypadkami, w których rodzice chcą wychować dzieci i mają co do tego argumenty, chcą walczyć o te dzieci, a mimo to sądy i pracownicy pomocy społecznej, idąc na skróty, im te dzieci zabierają. Taka jest intencja tej ustawy, a nie taka, żeby zmuszać jakąkolwiek rodzinę do wychowania dziecka, bo robienie tego na siłę może wychodzić różnie. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pan chciał, tak? Bardzo proszę.

Przedstawiciel Fundacji „Wracamy” Grzegorz Piotrowski:

Co prawda nie znam tej kwestii bardzo dokładnie, ale chciałbym się dowiedzieć, czy w opiniowaniu takich decyzji bierze również udział, przypuśćmy, szkoła danego dziecka. Czy – bo na wniosek, jak rozumiem, opieki społecznej odbiera się dziecko – jest to konsultowane np. ze szkołą tego dziecka? Bo ja znam akurat ten przypadek dosyć dobrze i tam wbrew opinii szkoły, bo pedagog szkolny opiniował, że rodzina spełnia swoją rolę, że odbieranie akurat tego dziecka, tych dzieci tym rodzicom to błąd… W ogóle sąd nie brał pod uwagę opinii szkoły.

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: No tak, ale to już sąd rodzinno-opiekuńczy decyduje o tym, jak, skąd zasięgnie informację, od jakich środowisk…)

A może to warto sprecyzować w tej ustawie? Że gdyby miała być podjęta taka decyzja, to warto włączyć w to również środowisko edukacyjne? Bo to szkoła na co dzień ma do czynienia z tymi dziećmi, to szkoła ma dużo większą wiedzę niż pracownik opieki społecznej, nawet najlepszy, gdyż to dziecko jest codziennie w tej szkole.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Proszę państwa… Ale to już bardzo krótko. Bardzo proszę o zabranie głosu.

Doktorant w Instytucie Polityki Społecznej na Uniwersytecie Warszawskim Rafał Bakalarczyk:

Może tylko powiem krótko… To znaczy to taki głos może odnośnie nie do samych tych zapisów, ale do problemu, z którym państwo chcą się mierzyć. Bo, jak rozumiem, intencją jest nie tylko ograniczenie tych nielicznych przypadków, których powodem jest wyłącznie ubóstwo, lecz także przeciwdziałanie zbyt pochopnemu w ogóle zabieraniu dzieci również w niektórych innych przypadkach. Wydaje mi się, że to jest też asumpt do tego, by… Akurat nie wiem, czy na sali jest obecny ktoś z Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, ale wydaje mi się, że skuteczniejszym, czy nie mniej skutecznym instrumentem, który mógłby zmniejszyć liczbę tych sytuacji, w których w ogóle będzie się pojawiała kwestia odebrania dzieci, jest po prostu wzmocnienie instytucji asystenta rodzinnego. Zwłaszcza te ostatnie raporty NIK, na pewno państwu znane, i chyba z lipca, i ostatni z grudnia pokazują wyraźnie, że ten instrument tam, gdzie on funkcjonuje sprawnie, gdzie jest dofinansowany i gdzie jest ta praca asystenta z rodziną zagrożoną właśnie odebraniem dzieci lub jakąś inną dysfunkcją, z reguły ma znaczną skuteczność. Problem jest taki, że w skali kraju tych asystentów jest za mało, jest duża rotacja, są zbyt mało stabilne warunki zatrudnienia, więc być może warto by było, patrząc tak całościowo na problem, zapobiegając mu, aby także państwo być może włączyli się w jakieś działanie nakierowane właśnie na wzmocnienie tej instytucji. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Borowski Bardzo proszę.

Senator Marek Borowski:

Więc troszkę właśnie ta dyskusja i te różne argumenty, które tutaj padały, wywołują jeszcze inne skojarzenia i refleksje. Powiedzmy sobie – próbuję sobie wyobrazić taką sytuację – że powstaje problem. Bo żeby sąd coś rozstrzygał, musi być wniosek. Ten wniosek może złożyć właśnie pracownik socjalny, pomocy społecznej. Musiałby powiedzieć, jak rozumiem, że bardzo biednie jest w tym domu. Bo jeżeli innych argumentów użyje, np. takich, że nie utrzymuje się czystości, higieny… Już były takie przypadki, że jak to się mówi popularnie, nie tylko głód, ale i gorsze rzeczy były. Tak sobie trochę nie wyobrażam, że ten pracownik pomocy społecznej przyjdzie i powie po prostu: „jest tam bieda, straszna bieda w tym domu”, w związku z czym on wnioskuje. Znajdzie inne argumenty, bieda będzie jakąś podstawą, oczywiście to jasne, ale znajdzie też inne. No ale powiedzmy sobie, że tak zrobi. Więc sąd, kierując się tym przepisem, powie: „Nie. Przepraszam bardzo, ale mam tu przepis mówiący, że odebranie wyłącznie z powodu ubóstwa nie jest dopuszczalne” i sprawę oddali. Ale tam jest ubóstwo, rzeczywiście, wielka bieda. No i teraz jest pytanie: czy mamy instrumenty, a jeśli tak, to jakie, żeby temu zaradzić? Bo zostawić sprawy tak, jak jest, też nie można. Prawda? To dziecko znajduje się w sumie w bardzo trudnej – to dziecko, dzieci – sytuacji. Mamy system opieki społecznej, mamy zasiłki stałe, okresowe, no ale rozumiem, że one z jakichś powodów w tym wypadku nie funkcjonują. Więc cały czas – może nie jestem do końca precyzyjny – wydaje mi się, że uniknięcie sytuacji, w których trzeba podejmować decyzje o odebraniu dzieci i przekazaniu ich w pieczę zastępczą nie z powodu przemocy, nie z powodu alkoholizmu rodziców, którzy dramatycznie zaniedbują te dzieci, tylko z powodu przede wszystkim biedy… że ten problem nie będzie rozwiązany, że po prostu on nie będzie rozwiązany tym przepisem. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Chciałbym zapytać jeszcze pana ministra, czy właśnie ten czynnik, jakim jest ubóstwo, zdarza się w postaci tzw. czystej, to znaczy, że jest ubóstwo i nic poza tym, czy też zawsze to są czynniki zintegrowane, tzn. jest jakiś kontekst sytuacyjny, w którym ubóstwo jest, ale to nie jest czynnik jedyny.

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Patryk Jaki:

Dziękuję bardzo.

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Często tak niestety jest – znamy takie przypadki, że to wygląda dokładnie tak jak to opisał pan marszałek Borowski – że przychodzi pracownik pomocy i tutaj, tutaj… Żeby pokazać skalę problemów, nieznacząco wychodząc poza projekt ustawy, powiem, że w 2015 r. sądy podjęły decyzje o umieszczeniu dzieci w placówkach opiekuńczo-wychowawczych w prawie 19 tysiącach przypadków, a o umieszczeniu w rodzinie zastępczej, pod kuratelą, nadzorem – prawie w 43 tysiącach przypadków. Często to jest tak, że ekonomia jest tutaj istotnym czynnikiem, ale rzeczywiście nie jedynym. Jak to rozwiązać? Tutaj niestety musielibyśmy wyjść poza kompetencje Ministerstwa Sprawiedliwości. Bo ja się zgadzam – i to jest moja prywatna opinia – że asystentów rodziny powinno być więcej i powinni mieć większe kompetencje, i powinny być na to większe środki, ale w tym zakresie Ministerstwo Sprawiedliwości nie jest instytucją wiodącą.

Ale chciałbym zwrócić uwagę na to – wracam teraz do projektu ustawy – że jeżeli dziecko jest odbierane z powodów ekonomicznych i przekazywane do pieczy zastępczej, to państwo ponosi zwyczajowo w takim przypadku koszt co najmniej ponad 2 tysięcy zł. Czyli gdyby te pieniądze przekazać rodzinie, to ustałaby przesłanka zabrania tego dziecka z rodziny. Jak to rozwiązać? Stworzyć mądry system opieki społecznej. Ale tak jak mówię, w tym zakresie instytucją wiodącą nie jest Ministerstwo Sprawiedliwości, my zajmujemy się tym, czym możemy się zająć. To jest pytanie, które powinniśmy skierować do Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej. Dziękuję…

(Głos z sali: Ministerstwa Rodziny…)

Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, przepraszam.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Pan przewodniczący Szymański. Bardzo proszę.

Senator Antoni Szymański:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Troszkę w kontekście dyskusji z panem senatorem Borowskim. Gdy następuje sytuacja, która jest przez pana opisana, i kiedy sąd uznaje na podstawie tych przepisów, że trzeba oddalić wniosek np. pracownika pomocy społecznej, bo on jest motywowany tylko kwestiami materialnymi, to oczywiście to nie kończy pracy pomocy społecznej. To jest obowiązek wynikający z ustawy o pomocy społecznej, także ustawy o pieczy zastępczej, że pomoc społeczna ma podjąć wszelkie możliwe działania, żeby tej rodzinie w tej konkretnej sytuacji pomóc. Tak że to na pewno nie kończy działania państwa i odpowiednich służb. To pierwsza kwestia.

A druga kwestia to pytanie do pana ministra, dotyczące art. 1, który mówi o tym, że żeby zabrać dziecko, muszą być spełnione bardzo szerokie przesłanki. Przede wszystkim te, które są w art. 109 w pktach 1–4. Muszą także być wykorzystane formy pomocy rodzicom dziecka, o których mowa w przepisach o wspieraniu rodziny i pieczy zastępczej. Szkoda, że nie ma przedstawicieli Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, ale mam wrażenie, że ten katalog tych rozmaitych form pomocy nie jest zamknięty, że on jest otwartym katalogiem. A jeżeli on jest otwartym katalogiem, to mamy pewien problem, o jakich formach mówimy. Ponadto jest tak, że w rozmaitych powiatach te formy pomocy niekoniecznie muszą być takie same. Np. w jednym powiecie może być kuratorski ośrodek pracy z młodzieżą, w innym nie musi go być. W jednym są jakieś grupy wsparcia, w innym nie ma. I na gruncie tego przepisu może powstać pytanie, co to znaczy, że wykorzystano wszystkie formy pomocy. Czy nie powinno być tu dodane chociażby słowo „dostępne”, które troszeczkę będzie pomagało, ale ono też nie jest dokładnie dookreślone, czyli byłoby „wszystkie dostępne formy pomocy”, dostępne, a więc te, które są organizowane przez odpowiednie służby w danym powiecie, gminie itd.? Bo wiemy, że te formy pomocy w rozmaitych powiatach w Polsce są naprawdę bardzo zróżnicowane. To dotyczy również pomocy materialnej. Jedną gminę stać na zasiłek celowy nieporównanie większy, a w innej gminie są to minimalne kwoty. Więc prawdopodobnie powinniśmy tutaj mówić o dostępnych formach pomocy, bo inaczej, otwierając taki katalog, stwarzamy dla sądu sytuację niezmiernie trudną, jeśli chodzi o podjęcie takiej decyzji.

I konkludując, powiem, że myślę, że ministerstwo idzie w dobrym kierunku, pragnąc, aby dzieci były odbierane tylko w wyjątkowych sytuacjach, a odebrania ze względów materialnych się nie zdarzały. Niestety jest tak – i z tych danych, które pan minister przytoczył również to wynika – że sytuacji odebrania dzieci jest jednak bardzo dużo. I większości tych sytuacji nikt nie kwestionuje. W chwili obecnej 70 tysięcy dzieci jest w różnych formach opieki. I chociaż w tych 50, może 100, a może więcej przypadkach może to być kwestionowane, w większości przypadków nie jest kwestionowane. I my musimy przyjąć przepisy pozostające w bardzo wielkiej równowadze, tak żeby z jednej strony nie były one nadużywane i nie było za łatwe umieszczanie dzieci w formach opieki w takich sytuacjach, kiedy powinniśmy pomagać – w szczególności chodzi o ubóstwo ekonomiczne – ale z drugiej strony nie utrudnić sytuacji tak, żeby kiedy to umieszczenie jest potrzebne, tak ta droga się wydłużała i tak to było trudne, że niemal niemożliwe.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Może pan senator, a później pan minister.

Senator Jarosław Duda:

Panie Ministrze, skoro mówimy o statystykach, to zapytam, czy Ministerstwu Sprawiedliwości znane są statystyki dotyczące sytuacji, gdy po tym, jak sąd nie zgodził się na odebranie dziecka i umieszczenie go w pieczy zastępczej, nastąpiły konsekwencje takiego działania, czyli śmierć, trwałe uszkodzenia ciała itp. Czy takie statystyki są prowadzone? Bo wie pan, z czego wynika to, że pracownicy socjalni są tak dokładni. Po prostu się boją. Boją się, że jeśli nie zareagują, nie skierują określonego wniosku, nie podejmą działania, a stanie się tragedia, to oni będą winni. I tak media to prezentują. Tak że to jest niesłychanie drażliwa i, powiedziałbym, delikatna materia. I nie wiem, czy ten zapis rozwiąże problem. On oczywiście zmierza w moim przekonaniu w dobrym kierunku, ale on na pewno nie rozwiąże problemu umieszczania w pieczy i konsekwencji tego.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Antoni Szymański:

Dodam tylko parę zdań. Za kilka tygodni – myślę, że w kwietniu albo w maju – na wniosek Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej odbędzie się debata dotycząca pieczy zastępczej. I wówczas będziemy mogli mówić generalnie o tym, jakie są możliwości, żeby ograniczyć liczbę dzieci, które są w pieczy zastępczej. Wymieniłem tę liczbę: na koniec 2014 r. to było 68 tysięcy dzieci. To jest ogromna liczba, niemal 1% polskich dzieci jest w pieczy zastępczej. I trzeba zastanawiać się oczywiście nad tym, jak to zmienić. To, co robi Ministerstwo Sprawiedliwości, które wyszło z inicjatywą, jest pewnym fragmentem tej sprawy. Będziemy jednak do niej wracać. Myślę, że pewnie w maju taka debata się odbędzie i będziemy zastanawiać się nad różnymi możliwymi rozwiązaniami problemu. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Patryk Jaki:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

To niestety jest, jak wspomniał pan senator, często tak, że pracownik socjalny, bojąc się tego, co może się wydarzyć, idzie po linii najmniejszego oporu i podejmuje decyzję czy podejmuje interwencję, czy rozpoczyna proces zabrania tego dziecka i oddania go do pieczy zastępczej.

(Senator Jarosław Duda: Ale proszę wybaczyć, to nigdy nie jest jeden powód. Naprawdę, to nigdy nie jest jeden powód.)

No, nasze dane pokazują, że niestety często jest to ten jeden powód, ale zgadzam się, że w większej liczbie przypadków to nie jest jedyny powód. To prawda.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To prawda. Ale nawet gdyby, tak jak pan senator wcześniej wspomniał, chodziło o jedno dziecko, warto podjąć tę inicjatywę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale co jeszcze chciałbym Wysokiej Komisji przekazać? Otóż w tym wszystkim zapominamy, że jednak pracownik socjalny pełni inną funkcję niż funkcję represyjną. Przede wszystkim pełni funkcję świadczącą. I w pierwszej kolejności pracownik socjalny powinien zrobić wszystko, żeby wyprowadzić daną rodzinę z dysfunkcji. Bo oczywiście zdarzają się przejściowe problemy, ale czy rozwiązaniem takiego problemu jest zabranie dziecka? W naszej ocenie nie, bo jednak naturalnym środowiskiem rozwoju dziecka jest rodzina, podstawowa komórka społeczna.

Jeżeli chodzi o drugą kwestię, prawną, o której mówił pan senator Szymański, to oddałbym głos panu sędziemu.

Bardzo proszę, Panie Sędzio.

Główny Specjalista w Wydziale Prawa Cywilnego w Departamencie Legislacyjnym w Ministerstwie Sprawiedliwości Robert Kowalczuk:

Robert Kowalczuk, Departament Legislacyjny.

Ja bym może chciał coś uporządkować, gdyż mam wrażenie, że w tej dyskusji troszkę umyka pewna ważna kwestia. Bo jakby sprowadzamy istotę rzeczy do tego, że pracownik socjalny podejmuje jakąś interwencję. Tymczasem zmiana uchwalona przez Sejm 11 lutego mówi o szerokim aspekcie zagadnienia. Chodzi po prostu o postępowanie przed sądem. A oczywiście powody tego, że sąd rozpoznaje sprawę, mogą być różnorakie. To nie jest tylko kwestia zgłoszenia przez pracownika socjalnego. I to nawet nie jest wniosek, bo pracownik socjalny nie jest tutaj wnioskodawcą, sąd wówczas działa z urzędu na gruncie art. 570 kodeksu postępowania cywilnego. Wnioskodawcą może być rodzic, prawda? Sąd może też zmienić swoje orzeczenie, nawet prawomocne, w sprawie opiekuńczej, o czym mówi art. 577; to też w nawiązaniu do głosów, gdzie dochodzi do tych zmian. Proszę wziąć też pod uwagę, że generalnie piecza zastępcza ma charakter tymczasowy, więc zawsze jest czas na zmianę pewnego zachowania i sąd powinien ingerować w stosownym momencie, zmieniać swoje orzeczenie.

Ale chciałbym zwrócić państwa uwagę też na to, że §2 zawiera te ważne słowa „wyłącznie z powodu ubóstwa”. Tak po części odnosząc się do wypowiedzi pana senatora Borowskiego, powiem więc, że jeśli mamy zdefiniowane w jakimś sensie, powiedzmy, to, że pracownik socjalny stwierdza biedę i sąd oddala sprawę, czyli generalnie stwierdza, że nie ma podstaw do interwencji we władzę rodzicielską, bo ma do dyspozycji art. 1123 §2, gdzie jest wyraźnie o tym napisane… A ja zwracam uwagę na to słowo „wyłącznie”. Czyli generalnie rzecz biorąc, co my musimy stwierdzić w takim postępowaniu? Co zrobi sąd? Najpierw musi stwierdzić, że we wszystkich innych sferach funkcje opiekuńczo-wychowawcze rodzice wykonują prawidłowo. To jest pierwszy warunek, prawda? Dopiero jak stwierdzimy, że tak, robią to prawidłowo, zajmujemy się ubóstwem. Ale jak stwierdzimy, że jest jakieś zaniedbanie, to ubóstwo pozostaje jakby z boku, jednak nie w takim sensie, że zostawiamy sobie samemu to ubóstwo, bo zaczynamy działać, ingerować, a więc sygnalizujemy odpowiednim służbom, że coś w tym momencie należy zrobić. To tak à propos pytania, czy to nie rozwiąże problemu, bo rzecz jasna to nie jest kwestia sądu, a organów pomocy społecznej.

Gdy idzie o kwestię ingerencji, a więc ten §1, dotyczący wyczerpania wszystkich form, to zwracam uwagę, że tam jest alternatywa rozłączna, czyli „lub”. Czyli mamy 2 drogi: sąd ma wyczerpać sposoby ingerencji we władzę rodzicielską przewidziane na gruncie kodeksu rodzinnego lub wchodzą w grę formy pomocy przewidziane ustawą o wspieraniu rodziny i pieczy zastępczej. To się częściowo zazębia. Proszę zwrócić uwagę na to, że art. 109 §2 pkt 2 wymienia zobowiązania jako formę ingerencji we władzę i one często w dużej mierze są adekwatne do tego, jakie terminy, jakie instytucje przywołuje ustawa o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej. Zatem to może iść dwutorowo.

Projekt nie zakładał słowa „wszystkie”. To słowo „wszystkie”, które obowiązuje w tej chwili, które występuje w art. 1123 w kodeksie rodzinnym, pojawiło się podczas prac Komisji Ustawodawczej, gdy legislatorzy zwrócili uwagę na to, że mamy w tym momencie „wszystkie”, a projektodawca nie używał tego terminu. Projektodawca zgodził się ostatecznie na to, że to słowo „wszystkie” może powrócić, bo właściwie ono niczego nie zmienia. Bo trzeba się zgodzić z wypowiedzią pana senatora, że tu chodzi tak naprawdę o dopuszczalne formy. Ale interpretacja, która się ukształtowała na gruncie obowiązującego art. 1123, już poszła w tym kierunku, że mamy tu na myśli „dopuszczalne”. Bo trzeba oczywiście się zgodzić, że czasami się nie zrealizuje wszystkich form, gdyż to nie jest możliwe. Choćby asystenta rodziny, jak pan wspominał, nie każda gmina ma, czyli siłą rzeczy wszystkich form nie zrobimy. Ale poza wykładnią językową jest jeszcze wykładnia funkcjonalna i nią się kierujmy w tym zakresie. Myślę, że to już poszło w tę stronę, więc proponujemy pozostawić ten zapis bez poprawek.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Myślę, że mamy orientację, jeżeli chodzi o przedstawiony projekt. A pan…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę o przedstawienie się i…

Przewodniczący Krajowej Rady Kuratorów Henryk Pawlaczyk:

Henryk Pawlaczyk, przewodniczący Krajowej Rady Kuratorów.

Ja nie zabierałem głosu, ponieważ te wypowiedzi, które miały miejsce podczas tego posiedzenia, w jakiś sposób rozwiały nasze wątpliwości. A chodzi o definicję ubóstwa. Podczas posiedzenia komisji sejmowej my zwróciliśmy uwagę na to, że definicja ubóstwa powinna się znaleźć w tym przepisie, ponieważ ubóstwo według Rady Ministrów Wspólnoty Europejskiej obejmuje również, poza ekonomicznym, czynniki społeczny i kulturowy. I gdyby zabrakło tego, co dzisiaj padło, a więc gdybyśmy ciągle mówili o czynniku ekonomicznym, to dla nas kuratorów, którzy… Szanowni Państwo, to my wykonujemy orzeczenia sądów dotyczące odbierania dzieci. To, o czym państwo tutaj mówicie, a więc kwestia pracowników socjalnych, jest wynikiem zmiany ustawy o przeciwdziałaniu przemocy i dania pracownikom kompetencji do wykonywania tego uprawnienia w sytuacji kryzysowej z udziałem policjanta i przedstawiciela służby zdrowia. Jednak na co dzień te tysiące orzeczeń dotyczących czy to umieszczenia w placówce, czy w pieczy zastępczej wykonują kuratorzy. Więc nasze doświadczenia w tym zakresie są takie, jakie mają tutaj wszyscy państwo przedmówcy. Osobiście też wykonywałem te czynności i do dzisiaj pamiętam oczy podopiecznych, których musiałem, zgodnie z orzeczeniem sądu, odebrać, żeby trafili do placówki, i to jest coś, co zostaje na całe życie. Ale są takie sytuacje, kiedy to musi nastąpić. I mimo całego zaangażowania Ministerstwa Sprawiedliwości i nas wszystkich będą, Szanowni Państwo, takie sytuacje, że trzeba będzie to robić i takie orzeczenia będą zapadały.

A od kuratorów sądowych jest taka prośba do ministerstwa, do państwa komisji i do parlamentu, żebyście państwo pamiętali o tym, że nie ma przepisów wykonawczych w zakresie postępowania opiekuńczego. My już złożyliśmy konkretną propozycję do Ministerstwa Sprawiedliwości. Mamy nadzieję, że ministerstwo przystąpi do intensywnych prac nad tymi przepisami. Bo dzisiaj owszem, jeśli chodzi o przymusowe odebranie dzieci, jest art. 598 k.p.c., ale jeśli chodzi o szczegółowe postępowanie opiekuńcze – a tutaj państwo zwracacie uwagę, że jednym z tych punktów, o których mowa w art. 109, jest również ustanowiony nadzór kuratora sądowego nad wykonywaniem władzy rodzicielskiej – nie ma przepisów regulujących, jak nadzór kuratora ma być prowadzony, jak ma być wykonywany. Szanowni Państwo, jeżeli to się nie stanie, to niestety sytuacje mogą być trudne nie tylko dla naszej służby, bo zawsze szuka się w określonych sytuacjach medialnych kozła ofiarnego. Jeżeli te kwestie będą uregulowane, to i nam będzie łatwiej wykonywać nałożone na nas obowiązki, łącznie z tym, co państwo zakładacie w nowelizacji tego przepisu. Krajowa Rada Kuratorów i środowisko kuratorskie co do istoty popierają tę propozycję, bo ona, tak jak słusznie pan minister zauważył, daje pewien wskaźnik dla sądów rodzinnych. My nie jesteśmy od tego, żeby komentować orzeczenia sądów, choć mamy swoje poglądy. Wykonujemy przepisy i chcielibyśmy, żeby one były tak sformułowane, żeby jak najmniej problemów stwarzały tym osobom, których dotyczą, a nam, wykonującym te orzeczenia, stwarzały możliwości ich wykonania. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Myślę, że mamy wypracowany ogląd tego projektu, tej ustawy.

Ale poprosimy jeszcze panią… Jeżeli pani zechce, Pani Mecenas, zabrać głos, to bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa:

Panowie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Biuro Legislacyjne nie zgłasza uwag do tej ustawy. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Myślę, że powinniśmy przystąpić już do przegłosowania projektu tej ustawy.

Chciałbym dopytać, czy wniosek o przyjęcie poprawki jest nadal aktualny, czy…

(Senator Antoni Szymański: Tak, z tą poprawką do poprawki, którą złożyłem.)

Dobrze. W takim razie ja wnoszę o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Dalej idący jest który wniosek?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa: O przyjęcie bez poprawek.)

W takim razie przegłosujemy najpierw wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek, a jeżeli on nie przejdzie, to wtedy przegłosujemy poprawkę. Dobrze?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Poprawka jest zgłoszona przez pana senatora przewodniczącego Szymańskiego. Może pan ją po prostu jeszcze zredaguje i przedstawi.

Senator Antoni Szymański:

§2, zgodnie z moją poprawką, brzmiałby następująco: „Umieszczenie dziecka w pieczy zastępczej wyłącznie z powodu ubóstwa nie jest dopuszczalne”. Wykreślone byłyby słowa „wbrew woli rodziców”, bo z tymi słowami on brzmi następująco: „Umieszczenie dziecka w pieczy zastępczej wbrew woli rodziców wyłącznie z powodu ubóstwa nie jest dopuszczalne”. Czyli jest to nie tylko skomplikowane zdanie, ale wewnętrznie sprzeczne itd. Argumentowałem przed chwileczką, jaki jest mój pogląd. Dziękuję.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Patryk Jaki:

Wprowadziłeś teraz zamieszanie. Bardzo byśmy prosili, żeby tej poprawki nie przyjmować, ponieważ oznaczałoby to, że państwo czy też sądy musiałyby zmuszać rodziców, którzy nie chcą wychowywać dziecka, do jego wychowania. Uważam, że może się to kończyć tragicznie. Dlatego prosilibyśmy, żeby tej poprawki nie przyjmować. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Myślę, że mamy ogląd i świadomość, mamy już dostatecznie przedstawioną informację co do wniesionej propozycji poprawki i oczywiście jest mój wniosek o przyjęcie projektu ustawy bez tej poprawki. Tak że przystępujemy do głosowania.

Kto z państwa jest za przyjęciem bez poprawek ustawy, nad którą debatujemy, zawartej w druku nr 89? (7)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (3)

Dziękuję bardzo.

W takim razie przyjęliśmy ustawę bez poprawek.

Proponuję, jeżeli chodzi o sprawozdawcę, pana senatora przewodniczącego Szymańskiego, jeżeli nie ma innych propozycji.

Pan senator się zgadza, prawda? Dziękuję bardzo.

Zamykam posiedzenie komisji.

Dziękuję państwu bardzo.

(Koniec posiedzenia o godzinie 18 minut 00)