Zapis stenograficzny

– wspólne posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (19.)

oraz Komisji Ustawodawczej (25.)

w dniu 17 lutego 2016 r.

Porządek obrad:

1. Pierwsze czytanie projektu ustawy o zakazie propagowania komunizmu lub innego ustroju totalitarnego przez nazwy budowli, obiektów i urządzeń użyteczności publicznej (druk senacki nr 47).

(Początek posiedzenia o godzinie 8 minut 17)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej Piotr Zientarski)

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Dzień dobry państwu.

W imieniu przewodniczących dwóch komisji, Komisji Ustawodawczej, której przewodniczy pan senator Gogacz, oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, której mam zaszczyt przewodniczyć, otwieram wspólne posiedzenie komisji.

Punkt 1. porządku obrad: pierwsze czytanie projektu ustawy o zakazie propagowania komunizmu lub innego ustroju totalitarnego przez nazwy budowli, obiektów i urządzeń użyteczności publicznej (druk senacki nr 47)

Przedmiotem naszego posiedzenia jest wypracowanie stanowiska w sprawie inicjatywy ustawodawczej dotyczącej projektu ustawy o zakazie propagowania komunizmu lub innego ustroju totalitarnego przez nazwy budowli, obiektów i urządzeń użyteczności publicznej.

Serdecznie witam przybyłych gości, senatorów, Biuro Legislacyjne.

Bardzo proszę przedstawiciela wnioskodawców, pana senatora Roberta Mamątowa, o syntetyczne przedstawienie istoty inicjatywy.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo, chciałbym powiedzieć dwa zdania o historii projektu tej ustawy, bo to już trwa naprawdę ładnych parę lat. Chciałbym tylko zwrócić uwagę na to, że projekt ustawy powstał na podstawie uchwały Rady Miasta Jastrzębia-Zdroju z 2009 r. Myśmy, jako Senat, podjęli prace nad petycją miasta Jastrzębia-Zdroju w VII kadencji, ale nie skończyliśmy nad tym pracować, więc petycja przeszła na VIII kadencję. W VIII kadencji, w marcu w 2012 r., petycją zajęły się Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisja Ustawodawcza. Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji jednogłośnie poparła prace nad tą petycją, inaczej było w przypadku Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Ustawodawczej. Niemniej jednak projekt ustawy uzyskał poparcie Senatu. Senat prawie jednogłośnie przyjął projekt ustawy i w 2014 r. przekazał go do Sejmu. Niestety w Sejmie ustawa utknęła w komisjach. Uważam, że po prostu nie było politycznej woli, żeby załatwić tę sprawę do końca.

Chciałbym zwrócić państwa uwagę na parę charakterystycznych kwestii, jeżeli chodzi o tę ustawę. Przede wszystkim ustawa odgórnie reguluje sprawę likwidacji w przestrzeni publicznej wszelkich nazw obiektów, placów, ulic oraz symboli totalitarnych, to znaczy faszyzmu, nazizmu i komunizmu. O ile z symbolami nazizmu i faszyzmu udało nam się już uporać, o tyle z symboliką komunistyczną – nie do końca. Z informacji uzyskanych przeze mnie z Instytutu Pamięci Narodowej wynika, że w Polsce może być jeszcze około 1 tysiąca 200 czy 1 tysiąca 400 miejsc, których nazwy gloryfikują system komunistyczny, swoją drogą zakazany w art. 13 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Art. 13 precyzyjnie określa, że w polskim prawie za systemy totalitarne są uważane: nazizm, faszyzm i komunizm. Art. 265 kodeksu karnego penalizuje propagowanie faszystowskiego lub innego ustroju totalitarnego. Dlatego grupa senatorów obecnej kadencji wystąpiła właśnie z tym wnioskiem, który państwo macie przed sobą.

Proszę państwa, bardzo proszę o poparcie tego projektu, chociażby z dwóch przyczyn. Dzisiaj w naszej ojczyźnie jest taka sytuacja, że składamy wieńce pod pomnikami Czerwca 1956 r., składamy wieńce i oddajemy hołd osobom, które brały udział w buncie przeciwko komunistom w roku 1970, a jednocześnie w dalszym ciągu są ulice imienia np. pułkownika Popławskiego, który był szefem pacyfikacji w Poznaniu w 1956 r. Tak być nie może. Po 27 latach od odzyskania niepodległości przez nasz kraj nie powinno być takiej sytuacji. Proszę państwa, w Białymstoku jest ulica Armii Krajowej, która przechodzi w ulicę Armii Ludowej. No, to jest jakaś paranoja. Dlatego bardzo serdecznie państwa proszę o poparcie tej inicjatywy, zaznaczając, że w poprzedniej kadencji Senatu ustawa ta uzyskała – tak jak powiedziałem – prawie stuprocentowe poparcie senatorów Platformy Obywatelskiej, Prawa i Sprawiedliwości oraz niezależnych. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Dziękuję bardzo.

Chciałbym państwa poinformować, że na ręce przewodniczącego Komisji Ustawodawczej, pana senatora Stanisława Gogacza, wpłynęły opinie: Związku Powiatów Polskich, prezesa Instytutu Pamięci Narodowej, ministra spraw wewnętrznych, ministra cyfryzacji, ministra sprawiedliwości oraz Stowarzyszenia „KoLiber”.

Przywitałem gości ogólnie, ale teraz chciałbym przywitać ich – że tak powiem – z imienia i nazwiska. Serdecznie witam pana doktora Łukasza Kamińskiego, prezesa Instytutu Pamięci Narodowej. Ministra spraw wewnętrznych na mocy pełnomocnictwa reprezentuje pan Andrzej Rudnicki – serdecznie witam. Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego reprezentuje pan Piotr Szpanowski. Radę Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa – naczelnik Wydziału Krajowego Biura Rady, pan Adam Siwek. Z Instytutu Pamięci Narodowej, razem z panem prezesem, są również pan Maciej Łuczak, doradca prezesa, oraz pan Jarosław Tęsiorowski. Jeszcze raz witam wszystkich państwa serdecznie.

Zgodnie ze zwyczajem w pierwszej kolejności zabiorą głos goście.

Pierwszy zgłosił się prezes IPN, pan doktor Łukasz Kamiński.

Bardzo proszę, Panie Prezesie, o zabranie głosu.

Prezes Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Łukasz Kamiński:

Uprzejmie dziękuję.

Panowie Przewodniczący! Państwo Senatorowie!

Przede wszystkim pozwolę sobie rozpocząć od słów podziękowania i uznania dla państwa senatorów za podjęcie już po raz kolejny, jak wspomniał pan senator Mamątow, tej sprawy. Instytut Pamięci Narodowej starał się, w miarę naszych merytorycznych możliwości, wspierać Senat w poprzedniej kadencji, kiedy trwały prace. Niestety – tak jak pan senator zwrócił uwagę – ta inicjatywa ustawodawcza nie została uchwalona w poprzedniej kadencji Sejmu.

Jeśli mógłbym dodać jedno zdanie do uzasadnienia, które przed chwilą przedstawił pan senator… W Polsce są wciąż nie tylko ulice generała Stanisława Popławskiego, sowieckiego generała w polskim mundurze, dowódcy pacyfikacji Poznańskiego Czerwca 1956 r. Jeszcze w ubiegłym roku w Polsce była ulica – prawdę mówiąc, nie zdawaliśmy sobie sprawę z jej istnienia, kiedy w poprzedniej kadencji toczyły się prace nad tą ustawą – Bolesława Bieruta. Dzięki działaniom Instytutu Pamięci Narodowej, mimo początkowego oporu władz samorządowych, udało się zmienić tę nazwę. To pokazuje, że wciąż jest to bardzo ważny problem.

W opinii Instytutu Pamięci Narodowej proponowana ustawa jest dobrą propozycją rozwiązania tego problemu. Zdajemy sobie sprawę, że gros odpowiedzialności spocznie na Instytucie Pamięci Narodowej, którego merytoryczne opinie będą podstawą decyzji władz odpowiednich szczebli odnośnie do zmiany nazw ulic bądź innych miejsc użyteczności publicznej, ale z pełną świadomością podejmujemy się tego zadania; jest ono zgodne z naszą misją. Bardzo nam zależy na tym, żeby ta zmiana została przeprowadzona, więc deklaruję, że instytut będzie angażował całą swoją energię w realizację tej ustawy. Jestem przekonany, że będzie ona mogła zostać sprawnie przeprowadzona.

Jak wspomniałem, bardzo wysoko oceniamy tę inicjatywę ustawodawczą. Jedyną kwestią, którą chciałbym poruszyć, jest prośba o rozważenie ewentualnego rozszerzenia projektu o jeszcze jeden element, analogiczny element, który też powoduje duże problemy, także w polityce międzynarodowej. Mam na myśli tzw. pomniki wdzięczności Armii Czerwonej. Oczywiście trzeba zważyć na wszystkie okoliczności, ale w mojej opinii dopóki ta sprawa nie zostanie rozwiązana, dopóty będzie mogła być wykorzystywana – tak jak jest wykorzystywana w ostatnich latach – do prowokowania napięć w stosunkach polsko-rosyjskich. Oczywiście tych napięć nie prowokuje strona polska. Na pewno jednorazowa decyzja związana z ich usunięciem z przestrzeni publicznej, z przeniesieniem do jakiejś formy skansenu czy muzeum, również wywoła protest, ale będzie to protest jednorazowy. Sadzę, że w przeciwnym razie – zważywszy na to, że w Polsce jest około stu takich miejsc – jeszcze przez bardzo wiele lat będziemy się zmagać z tym problemem i w każdej chwili ta sprawa będzie mogła zostać wykorzystana do różnego rodzaju działań, także działań o charakterze, nie waham się użyć tego słowa, prowokacyjnym. Tak że proszę o rozważenie, czy ewentualnie w ramach tej inicjatywy ustawodawczej nie byłoby możliwości rozwiązania również tego problemu. W naszej opinii pod względem prawnym ta sprawa, zgodnie z umową zawartą między Rzecząpospolitą Polską a Federacją Rosyjską, jest możliwa do rozwiązania na gruncie prawa polskiego, bo umowa – zresztą zgodnie z jej intencją i celem – dotyczy przede wszystkim upamiętnień cmentarnych, które podlegają szczególnej ochronie i wymagają dwustronnych konsultacji. W naszej opinii sprawa pomników, które znajdują się poza cmentarzami, nie wymaga takich uzgodnień ze stroną rosyjską, co zresztą w praktyce zostało niedawno sprawdzone w kilku miastach Polski. Tak że jest to prośba…

Pozwolę sobie przekazać na ręce panów przewodniczących kilka egzemplarzy książki wydanej w ubiegłym roku przez Instytut Pamięci Narodowej dotyczącej właśnie tego problemu. One pozwolą dostrzec jego skalę, zapoznają z historią tych pomników. Używamy sformułowania „pomniki wdzięczności”, ale zwracam uwagę na to, że ono jest w cudzysłowie. Po przyjrzeniu się historii powstania tych pomników, można dostrzec, że trudno mówić o wdzięczności, bo duża część pomników, np. tych budowanych w latach czterdziestych, pięćdziesiątych, była budowana bezpośrednio przez władze sowieckie, niejako w imieniu Polaków.

Jeszcze raz chciałbym bardzo podziękować za tę inicjatywę ustawodawczą. Jednocześnie chciałbym państwa bardzo przeprosić za to, że z uwagi na inne obowiązki będę zmuszony opuścić posiedzenie komisji. Instytut będzie reprezentował pan mecenas Łuczak, który także w poprzedniej kadencji uczestniczył w pracach Wysokiego Senatu nad ówczesną inicjatywą ustawodawczą. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Dziękuję bardzo, Panie Prezesie.

(Senator Robert Mamątow: Ja tylko… Można?)

Myślę, że…

(Senator Robert Mamątow: Tylko dwa zdania.)

Proszę bardzo, jako przedstawiciel wnioskodawców… Proszę bardzo.

Senator Robert Mamątow:

Dopóki jest pan prezes… Znamy tę opinię IPN, bardzo sobie cenimy współpracę z IPN i zgadzamy się z tym, co jest tam napisane. Tylko po szerokiej dyskusji na temat tego projektu i tego, jak delikatną sprawą jest kwestia pomników, doszliśmy do wniosku, że nie będziemy jej tu wprowadzać. Na pewno naszą propozycją będzie odrębna ustawa obejmująca same pomniki i miejsca pochówku. Bo podejrzewamy, że ustawa, którą byśmy zaproponowali, znów by utknęła. Dlatego nie podjęliśmy tego tematu. Dziękuję.

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Bardzo dziękuję za wyjaśnienie.

Czy któryś z obecnych przedstawicieli instytucji opiniujących chciałby zabrać głos? Nie widzę chętnych.

Otwieram dyskusję senatorską.

Czy ktoś z państwa…

(Senator Stanisław Gogacz: Ja bym chciał zabrać głos.)

Pan przewodniczący Stanisław Gogacz. Proszę bardzo.

Senator Stanisław Gogacz:

Mam pytanie do przedstawiciela ministra spraw wewnętrznych. Czy jest przedstawiciel?

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Jest.)

W art. 2 jest następujący zapis: stwierdzenie przez wojewodę nieważności aktu nadającego nazwę budowli, obiektowi lub urządzeniu itd. – tak jak jest w treści. Mam pytanie. Czy ten zapis mam rozumieć w ten sposób, że chodzi o współczesne akty prawne i np. może zostać nadana jakaś nazwa, która kłóci się z art. 1 przedstawionego projektu? Czy też chodzi o akty historyczne? To znaczy, czy chodzi o to, że wojewoda powinien stwierdzić retrospektywnie, historycznie nieważność wszystkich aktów prawnych nadających budowlom nazwy, które w świetle art. 1 nie powinny mieć jednak miejsca.

Pytam o to, mając również na uwadze opinię ministra spraw wewnętrznych i administracji, którą otrzymaliśmy. Czytamy w niej – przedstawiam cytat – „w tym miejscu należy podkreślić, że wojewoda może mieć trudności w zastosowaniu przepisów projektowanej ustawy na etapie występowania z wnioskiem o opinię o danej nazwie” itd. Rozumiem, że powinna zostać przygotowana duża akcja zmierzająca do tego, żeby przeprowadzić ewidencję wszystkich nazw, które korespondują z totalitaryzmem. Czy projektodawcy dyskutowali nad tym, jak to miałoby zostać wykonane technicznie? Krótko mówiąc, interesuje mnie interpretacja zapisu mówiącego o tym, że wojewoda stwierdza nieważność aktu nadającego nazwę budowli. O jaki akt chodzi, współczesny czy historyczny? Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Bardzo proszę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale było pytanie. Pytanie, odpowiedź i pan senator…

(Senator Piotr Florek: Ad vocem.)

Aha, czyli jeszcze uzupełniające pytanie pana senatora Florka.

Proszę bardzo.

Senator Piotr Florek:

Mniej więcej w tej samej sprawie, bo chodzi o ten sam punkt, o stwierdzenie przez wojewodę nieważności aktu nadającego nazwę budowli. Nazwy ulic, jak wiemy, nadaje np. właściwa rada gminy uchwałą rady gminy. Tu użyto określania „akt nadający nazwę budowli”, w związku z czym mam pewne wątpliwości co do tego, co należy rozumieć przez ten akt. Dalej, w art. 3, jest jeszcze zapis: jeżeli w terminie 3 miesięcy od dnia uprawomocnienia się zarządzenia nie zostanie nadana nowa nazwa, wojewoda wydaje zarządzenie zastępcze. Wojewoda wydaje zarządzenia zastępcze wtedy, kiedy mamy do czynienia z uchwałą. W związku z tym albo zamiast zarządzenia powinno być rozstrzygnięcie nadzorcze i uchwały… Bo nie wszystkie nazwy ulic, ale chodzi nie tylko o nazwy ulic, bo także o nazwy różnego typu budowli… No, nie mamy do czynienia w tym przypadku z uchwałą rady, czyli wojewoda nie ma możliwości interweniowania w tej sprawie. Wydaje mi się, że jest to troszeczkę niespójne. Prosiłbym o wyjaśnienie w takim razie… Dziękuję.

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Bardzo proszę o odpowiedź przedstawiciela MSWiA.

Dyrektor Departamentu Administracji Publicznej w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Grzegorz Ziomek:

Bardzo dziękuję.

Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje!

Grzegorz Ziomek, Departament Administracji Publicznej.

Rzeczywiście rozumiemy zapis art. 2, odnoszącego się do kwestii stwierdzenia nieważności aktu, wprost jako odnoszący się do stwierdzenia nieważności uchwał samorządowych, które będą podejmowane w sprawie nazw ulic. W praktyce dzisiaj chyba się nie zdarza – mówię chyba, bo nie mam stuprocentowej pewności, ale mogę mieć prawie 100% pewności – żeby samorządy nadawały nazwy odnoszące się właśnie do tej symboliki, której chcemy zakazać tą ustawą. A więc w kontekście nadawania nowych nazw ta ustawa pewnie nie będzie miała zastosowania. Problem polega na tym, że w przypadku nazw, które już funkcjonują w przestrzeni publicznej, widzimy pewien kłopot związany z praktycznym działaniem wojewodów. Otóż, proszę państwa, wydaje nam się, że bardzo często nazwy te nie funkcjonują na podstawie jakichkolwiek aktów, uchwał czy innych aktów nadających nazwy. Te nazwy funkcjonują, bo kiedyś ktoś tak nazwał daną ulicę. Ciężko zbadać, ciężko ustalić, kto ją nazwał i jak. Wydaje się, że w związku z tym właściwe byłoby przeanalizowanie tej kwestii i ewentualnie wprowadzenie pewnej procedury, którą zaproponował minister spraw wewnętrznych i administracji w swoim piśmie.

Otóż zwyczajem Instytutu Pamięci Narodowej jest występowanie do odpowiednich samorządów terytorialnych z wnioskiem o zmianę nazwy kojarzącej się z symbolami totalitarnymi. Wiemy o takiej praktyce. Zresztą pan prezes wspominał o tym, że w jednej z gmin województwa lubuskiego po interwencji IPN została zmieniona nazwa ulicy Bieruta. Proponujemy, aby potraktować takie wystąpienie jako swoisty sygnał, po którym rada gminy miałaby określony termin na usunięcie danej nazwy z przestrzeni publicznej. Jeżeli nie usunęłaby jej, wkraczałby wojewoda, który mógłby wydać zarządzenie zastępcze.

Odnosząc się do pytania pana senatora dotyczącego terminologii, chciałbym powiedzieć, że jest to oczywiście kwestia techniczna. W przypadku tego klasycznego działania w art. 2 mówimy o rozstrzygnięciu nadzorczym, a nie o zarządzeniu, ale jest to tylko kwestia techniczna. Myślę, że przy okazji jakiejś korekty można to ewentualnie usunąć. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Pracujemy nad tym w tej chwili. Pan proponuje, żeby to jednak uściślić, tak?

Biuro Legislacyjne w tej kwestii… Proszę bardzo.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil:

Biuro Legislacyjne również dostrzega problem z nazwami, które już obowiązują. Na początku chciałbym tylko wyjaśnić jedną kwestię. Jeżeli chcemy się odnieść do nazw obowiązujących już w chwili, w której ustawa wejdzie w życie… Nie możemy zapominać o przynajmniej teoretycznej możliwości, że jakaś rada gminy z jakiegokolwiek powodu będzie chciała jednak w przyszłości nadać nazwę sprzeczną z ustawą, więc w ustawie musimy zarówno uregulować sprawę istniejących nazw ulic, budowli itd., jak i uregulować tę sprawę na przyszłość. Jeżeli zdecydujemy się na to, to właściwą techniką legislacyjną jest wskazanie najpierw ogólnego zakazu w przepisie materialnym, określenie procedury likwidacji tego w przyszłości, a następnie w przepisie przejściowym rozwiązanie spraw dotychczasowych. Wiem, że nagle na czele znalazła się sprawa marginalna, ale jest to prawidłowy sposób formułowania przepisu.

Zgadzam się, że obecne brzmienie art. 6 ust. 1 może spowodować sytuację, w której nie sposób będzie zmienić nazwy budowli czy ulic, które już funkcjonują, dlatego przygotowałem poprawkę. Przepis brzmiałby następująco: obowiązujące w dniu wejścia w życie ustawy nazwy budowli, obiektów i urządzeń użyteczności publicznej, w tym dróg, ulic, mostów i placów, propagujące komunizm lub inny ustrój totalitarny właściwy organ jednostki samorządu terytorialnego albo związku, o którym mowa w art. 4, zmienia w terminie 2 lat od dnia jej wejścia w życie.

Wysoka Komisjo, w ten sposób… Pamiętajmy, że w obecnym stanie prawnym to samorządy mają prawo nadawania…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepis nałożyłby na samorządy obowiązek wprowadzenia wszystkich zmian, co obecnie leży w kompetencjach samorządu. Wydaje mi się, że w ten sposób problem zostanie rozwiązany.

Oczywiście nie odnoszę się do propozycji przedstawiciela Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, który proponuje w ogóle zmianę procedury, to znaczy tak, żeby to IPN występował… Nie chciałbym się do tego ustosunkowywać. Po prostu komisje Senatu zdecydują o tym, w jaki sposób uregulować tę procedurę. Dziękuję.

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Dziękuję bardzo.

Przedstawiciel wnioskodawców, senator Mamątow. Proszę bardzo.

Czy pan przejmuje tę poprawkę, Panie Senatorze?

Senator Robert Mamątow:

Właśnie się nad tym zastanawiam. Poprawkę pana legislatora mógłbym przejąć, ale poprawka przedstawiciela Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji trochę zmieniłaby projekt tej ustawy, a w tej chwili z różnych przyczyn nie chciałbym dokonywać takich zmian. Myśmy już przerabiali projekt tej ustawy tyle lat, tyle razy była ona opiniowana przez Biuro Legislacyjne, projekt wyszedł z Senatu już całkowicie uzgodniony i zaakceptowany przez wszystkich. Bardzo proszę o niewprowadzanie zasadniczych zmian, bo to wpłynie na cały proces wprowadzania tej ustawy. Dziękuję.

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Panie Senatorze, rozumiem, że ona rozwiązuje istotę problemu, wychodzi naprzeciw – tak ja to rozumiem – bo…

Senator Robert Mamątow:

Ale ta poprawka w zasadzie niczego nie zmienia. Oczywiście może – nie jestem prawnikiem – z prawnego punktu widzenia jest to lepszy zapis, ale, tak jak powiedziałem, ustawa była przerabiana już kilka razy i przez Biuro Legislacyjne, i przez prawników, i przez ministerstwo spraw wewnętrznych…

(Przewodniczący Piotr Zientarski: No, ale to jeszcze nie jest argument.)

…i wszystko zostało uzgodnione.

(Senator Stanisław Gogacz: To może poprosimy jeszcze pana mecenasa…)

Wrócę jeszcze do tego… Oczywiście w ustawie jest zagwarantowane to, że jeśli zdarzy się taka sytuacja – wątpię w to, żeby się zdarzyła – że gdzieś w jakimś mieście, w Ostrołęce, w gminie zostanie podjęta uchwała o nadaniu ulicy czy szkole imienia jakiegoś kacyka z poprzedniego sytemu, jakiegoś działacza partyjnego, to jest możliwość ingerencji wojewody. Zgodnie z tą ustawą wojewoda ingeruje na podstawie opinii IPN, który stwierdza, że dany działacz czy dana data, bo to różnie może być, są sprzeczne z ustawą i gloryfikują tamten system. To tyle. Dziękuję.

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Pan senator. Proszę bardzo.

Senator Piotr Florek:

Mam pytanie do pana legislatora, dlatego że – jeszcze raz powtórzę –stwierdzenie przez wojewodę nieważności aktu nadającego nazwę itd… Jeśli dobrze pamiętam, to nazwę nadajemy np. ulicy uchwałą rady gminy. A więc czy zamiast „aktu” nie powinno być „uchwały rady gminy”?

Dalej jest jeszcze tak: „obiektowi lub urządzeniu użyteczności publicznej, w zakresie w jakim nadaje nazwę niezgodną z art. 1, wymaga opinii Instytutu Pamięci Narodowej”. Tu też mi troszeczkę brakuje… Wojewoda na rozstrzygnięcie nadzorcze ma 30 dni, więc instytut też powinien mieć jakiś określony termin, w którym musiałby wydać opinię. Wtenczas art. 3 też by musiał ulec zmianie. Czytam art. 3: „jeżeli w terminie 3 miesięcy od dnia uprawomocnienia się zarządzenia” – tu byśmy musieli użyć rozstrzygnięcia nadzorczego – „o którym mowa w art. 2 ust. 1, nie zostanie nadana nowa nazwa, a jej nadanie jest konieczne do oznaczania adresów, wojewoda wydaje zarządzenie zastępcze”. No, zarządzenie zastępcze, czyli mówimy o rozstrzygnięciu nadzorczym, bo wtenczas jest… Czyli tu trzeba byłoby użyć nazwy „rozstrzygnięcie nadzorcze” i ewentualnie zamiast słów „aktu nadającego” trzeba byłoby użyć słów „uchwały rady gminy”. Wydaje mi się, że tak należy to poprawić. Chyba że jakimiś innymi zarządzeniami również nadaje się nazwy, bo ja mówię generalnie o nazwach ulic. Uchwały rady gminy dotyczą nazw ulic, ale nie wiem, jak jest w przypadku innych obiektów, jakichś mostów. Przecież nadanie nazwy mostowi nie wymaga uchwały. Wydaje mi się, że w ten sposób należałoby to poprawić, ale nie jestem pewien.

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Jeszcze przedstawiciel MSWiA… Tak? Nie?

(Senator Jerzy Czerwiński: Nie, na razie jeszcze senator.)

A, przepraszam, pan senator…

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Przewodniczący! Wysokie Komisje!

Otóż pierwsza kwestia jest związana z ogólną ideą tej ustawy. Osobiście jak najbardziej ją popieram, a o tym, że ustawa jest potrzebna, świadczy fakt, że co jakiś czas bulwersują naszą opinię publiczną pewne zdarzenia. Jednej rzeczy bym nie robił, chociaż jest ona słuszna. Mianowicie chodzi o kwestię upamiętnień. Bo trzeba odróżnić dwie kwestie. My mówimy o nazwach, czyli o czymś, co funkcjonuje jako zapis na papierze. Czym innym jest upamiętnienie symboliczne, czyli pomnik, coś, co fizycznie istnieje w przestrzeni. Czym innym jest kwestia nazewnictwa, a czym innym jest kwestia upamiętnień symbolicznych. Niektóre z nich rzeczywiście trzeba po prostu fizycznie usunąć z przestrzeni, przenosząc je do jakiegoś skansenu, demontując w całości albo przynajmniej niektóre ich części. Nie mieszałbym tych dwóch rzeczy, dlatego że o ile w kwestii nazewnictwa operuje się łatwo, o tyle znacznie trudniej – pod względem technicznym, ale także jeśli chodzi o opór niektórych środowisk – jest w przypadku dezaktywacji upamiętnień symbolicznych. Nie mówię o cmentarzach, bo to jest jeszcze inna kwestia. Nie należy mieszać tych 2 rzeczy. Czym innym jest pomnik stojący w centrum wsi czy miasta, a czym innym jest cmentarz.

Prosiłbym, żebyśmy jeszcze zastanowili się nad tym, jaki jest zakres podmiotowy ustawy, czy może raczej przedmiotowy… Otóż ta ustawa mówi o komunizmie i ustrojach totalitarnych. Osobiście w bardzo wielu przypadkach spotkałem się z gloryfikacją ustroju, którego właściwe nie można nazwać totalitarnym, ale on uderza w polską rację stanu, a mianowicie z gloryfikacją pruskiego militaryzmu. Chodzi o upamiętnienia, które powstały jeszcze przed wojną na terenach będących w tej chwili terenami Rzeczypospolitej – mówię np. o Opolszczyźnie – gloryfikujące niemiecki militaryzm. To są upamiętnienia ku chwale niemieckiej armii stojące na terenach województwa opolskiego. W pewnym momencie – może część państwa pamięta – wywoływały bardzo duże napięcia. To było w latach 1993–1995. Przy okazji jakiegoś remontu czy przypadkiem na jednym z takich upamiętnień odsłonięto nazwę Hitlersee, to znaczy nazwę miejscowości, w której stał ten pomnik. Nazwa Hitlersee została nadana jeszcze przez władze niemieckie, przedwojenne oczywiście. Te upamiętnienia gloryfikujące armię niemiecką z czasów I wojny światowej są czasami uzupełniane przez miejscową ludność o elementy związane z II wojną światową, czyli tak naprawdę gloryfikują żołnierzy Wehrmachtu; trzeba o tym wyraźnie powiedzieć. Mam nadzieję, że do tej sprawy wrócimy m.in. tutaj, w Senacie, i zajmiemy się kwestią upamiętnień symbolicznych.

Wracając do kwestii nazewnictwa, czyli stricte do tej ustawy, chciałbym powiedzieć, że zgadzam się z tym, że wbrew pozorom ustawa będzie stosowana głównie w aspekcie art. 6, czyli nie w przypadku bieżącego nadawania nazw, tylko w przypadku nazw już zastanych. Zatem przepisy przejściowe i dostosowawcze będą ważniejsze niż przepisy materialne, czyli przede wszystkim przepisy art. 2 i 3. Według mnie sytuacja jest jasna i oczywista.

Tutaj zwrócę się do pana legislatora, niech mnie ewentualnie poprawi. Mianowicie, jeśli chodzi o kwestie związane z nazwami, które zostały nadane wcześniej, to procedurę rozpoczyna wojewoda stwierdzeniem, że jakaś nazwa nie odpowiada określonemu w tej ustawie zakresowi nazw. Jeśli tak, to według mnie trzeba by było tylko i wyłącznie uzupełnić art. 6 ust. 2 o termin dla wojewody. On po prostu powinien dokonać przeglądu nazw miejscowych i te nazwy, które są niezgodne – tak to nazwijmy – z ustawą, wskazać jako niezgodne. Od tego momentu powinna się toczyć procedura. Pytanie: czy scedować to na Instytut Pamięci Narodowej? Oczywiście wojewoda może współpracować, nawet powinien, ale to jest dalszy krok, a właściwie jednoczesny, bo wojewoda, sporządzając spis takich nazw, powinien oczywiście zasięgnąć, zgodnie z art. 2 ust. 1, opinii Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu.

Według mnie procedura jest jasna. Kwestia terminów to inna kwestia. Rzeczywiście nie można stosować terminów, które np. umożliwią blokadę nadania nazwy. Taka blokada jest możliwa tylko w ciągu 30 dni od przesłania uchwały rady gminy do wojewody do nadzoru. Te terminy nie wchodziłyby w grę, czyli blokada nie byłaby możliwa, co wcale nie znaczy, że procedura jest niejasna; według mnie jest ona oczywista. Chodzi tylko o zobowiązanie wojewody jakimś… być może w przepisie art. 6 ust. 2. Ale to pan legislator wyjaśni, jaki jest termin graniczny dla wojewody przeglądu już istniejących nazw – może tak to określę, najprostszym terminem.

Jeszcze jedna kwestia, mianowicie… Pytanie brzmi tak: czy katalog nazw, który jest w art. 1 ust. 1 – mówimy wyraźnie o nazwach budowli, obiektów i urządzeń użyteczności publicznej i dalej są już szczegółowo wymienione… – jest zamknięty? Czym należy się np. posłużyć… Nie wiem, może z prawa budowlanego… Najbardziej ogólnym pojęciem, w którym się mieści wszytko, jest „obiekt budowlany”. Bo być może będzie tak, że np. niektóre fizycznie istniejące urządzenia… coś, co istnieje, jest źle nazwane, a w tym katalogu się znajduje. Ale pytanie o to, czy katalog jest odpowiednio precyzyjny, zamknięty i obejmuje wszystkie przypadki, to już jest pytanie – jak mówiłem – do pana legislatora. Dziękuję.

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Dziękuję bardzo.

Przedstawiciel wnioskodawców chciał się ustosunkować do wypowiedzi pana senatora Czerwińskiego, tak? Czy uzupełnić…

Senator Robert Mamątow:

Dziękuję. Tak, chciałbym zwrócić uwagę na to, że w projekcie jest wyraźnie mowa o tym, że po wejściu w życie ustawy samorządy będą miały 2 lata na dostosowanie nazw do ustawy. Jeśli gdziekolwiek by się okazało, że samorząd nie chce – bo to na takiej zasadzie działa – wprowadzić zmiany, wtedy będzie interweniował wojewoda.

Chciałbym przejąć poprawkę, którą zaproponował pan legislator.

Jeśli są jeszcze jakieś poprawki legislacyjne, to proszę o ich przedstawienie.

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Bardzo proszę pana Michała Gila z Biura Legislacyjnego.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil:

Wysoka Komisjo!

Zgadzam się z większością uwag zgłoszonych przez pana senatora Florka. Przygotowując się do posiedzenia komisji, sporządziłem odpowiednie poprawki. Też jestem zdania, że w art. 2 ust. 1 chyba szczęśliwiej byłoby mówić o uchwałach nadających, a nie o aktach nadających. Co prawda wiąże się to z pewnym ryzykiem, to znaczy, nie możemy z całą pewnością stwierdzić, że nie zdarzają się inne akty samorządu niż uchwały, ale szczerze mówiąc, nikt o nich nie słyszał. To znaczy, nie znam nikogo, kto potrafiłby wskazać taki akt. Być może tutaj, na tej sali, jest ktoś, kto potrafi go wskazać. Być może wymaga to jeszcze dodatkowych badań, ale uważam, że zgodnie z obecnym stanem naszej wiedzy uchwały nadające byłyby…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Słucham?

(Głos z sali: Można nawet przyjąć, że uchwały i inne akty…)

Nie, nie do końca tak jest, dlatego że ustawa w obecnym brzmieniu wykorzystuje procedurę stwierdzenia nielegalności uchwały określoną w ustawach samorządowych. Jeżeli chcielibyśmy to rozszerzyć na inne akty, musielibyśmy jednak jakoś przeredagować przepisy, inaczej je skonstruować. Dlatego wydaje mi się, że jeśli chodzi o obecny kształt, to lepiej będzie, jeżeli będą to uchwały, chyba że ktoś jest w stanie wskazać, że są jakieś inne akty, ale wtedy należałoby wprowadzić dodatkowe poprawki. To była pierwsza poprawka.

Druga. Sądzę, że ze względu na to, że Instytut Pamięci Narodowej miałby 2 tygodnie na wydanie opinii, trzydziestodniowy termin dla wojewody na stwierdzenie nieważności uchwały powinien zostać wstrzymany na okres oczekiwania na opinię. Poprawka byłaby następująca. W ust. 3 dodałoby się drugie zdanie: „oczekiwanie na opinię wstrzymuje bieg terminu na stwierdzenie nieważności aktu”. Zgadzam się z tym, że skoro ustawy samorządowe konsekwentnie posługują się zwrotem „rozstrzygnięcia nadzorcze”, odnosząc się właśnie do zarządzenia wojewody o stwierdzeniu nieważności aktu, tutaj również powinno być rozstrzygnięcie nadzorcze. Art. 3 ust. 1 brzmiałby następująco: „jeżeli w terminie 3 miesięcy od dnia uprawomocnienia się rozstrzygnięcia nadzorczego” itd.

Ustawa… Pozwolę sobie na uwagę, której pan senator nie zawarł, ale chciałbym przedstawić swoje uwagi po kolei, żeby nic nie umknęło. Dodałbym również w art. 3 ustęp – ja go roboczo nazywam ust. 1a – po ust. 1. Chodzi o kwestię dróg wewnętrznych. Ustawa gminna i chyba wszystkie ustawy samorządowe… Nie, przepraszam, ustawa gminna, bo drogi wewnętrzne dotyczą tylko gminnych… Aby rada gminy mogła podjąć uchwałę o nadaniu nazwy drodze wewnętrznej, potrzebna jest zgoda właściciela drogi. Proponuję wprowadzenie analogicznego przepisu do ustawy. W art. 3 dodałbym ustęp, który roboczo nazywam ust. 1a: „wydanie zarządzenia zastępczego w sprawie nadania nazwy drodze wewnętrznej wymaga uzyskania pisemnej zgody właścicieli terenów, na których jest ona zlokalizowana”.

Jeszcze słowo o zarządzeniu zastępczym. Czym innym jest rozstrzygnięcie nadzorcze, a czym innym zarządzenie następcze. Rozstrzygnięcie nadzorcze to zarządzenie wojewody, w którym stwierdza on nielegalność uchwały, a w zarządzeniu zastępczym wojewoda wykonuje kompetencję, która zwykle przysługuje samorządowi.

W ust. 3 rozszerzyłbym odesłanie. Przepis ten nakazuje stosowanie odpowiednio art. 98 ustawy o samorządzie gminnym i odpowiadających mu podobnych przepisów ustaw o samorządach powiatowym i wojewódzkim. W ust. 3 potrzebne jest jeszcze odesłanie do art. 100 i art. 102a o samorządzie gminnym i analogicznie województwie… Odczytam te przepisy. Art. 100 ustawy o samorządzie gminnym: „postępowanie sądowe, o którym mowa w artykułach poprzedzających, jest wolne od opłat sądowych”. Chodzi o postępowania w zakresie zaskarżenia rozstrzygnięcia nadzorczego wojewody. Art. 102a: „w sprawach, o których mowa w niniejszym rozdziale, nie stosuje się przepisów art. 52 § 3 i § 4 ustawy o postępowaniu przed sądami administracyjnymi”. Tutaj chodzi o przyspieszenie postępowania, o wyeliminowanie pewnych czynności, które zwykle są dokonywane.

W którymś z pism – wydaje mi się, że w piśmie z Ministerstwa Sprawiedliwości – słusznie zwrócono uwagę na pewne odrębności terminologiczne w zakresie postępowania cywilnego dotyczące opłat sadowych i wpisów do księgi wieczystej. W związku z tym proponowałbym, aby art. 5 ust. 1 brzmiał następująco: „pisma oraz postępowania sadowe i administracyjne w sprawach dotyczących ujawnienia w księgach wieczystych oraz uwzględnienia w rejestrach, ewidencjach i dokumentach urzędowych zmiany nazwy dokonanej na podstawie ustawy są wolne od opłat”. To jest tylko kwestia czysto terminologiczna.

Następnie przepis, o którym mówiłem. Art. 6 ust. 1 powinien być inaczej sformułowany, tak aby przyznać samorządom gminy kompetencje do zmieniania wszystkich tych nazw, których zmienianie obecnie leży w kompetencjach samorządów. Wydaje mi się, że…

Aha, była sygnalizowana jeszcze kwestia dotycząca tego, jak będzie wyglądała procedura w przypadku nazw obowiązujących. W terminie 2 lat od wejścia ustawy w życie gminy powinny zmienić nazwy. Następnie, jeżeli tego nie dokonają, rozpocznie się procedura nadzorcza wojewody. Tu rzeczywiście jest pewien problem, bo wojewoda będzie miał 30 dni na zmienienie wszystkich niepożądanych nazw w całym swoim województwie. Być może ten termin nie jest wystarczający, być może potrzebna jest kolejna poprawka, która by wydłużyła termin dla wojewody.

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Przedstawiciel MSWiA. Proszę bardzo.

Dyrektor Departamentu Administracji Publicznej w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Grzegorz Ziomek:

Bardzo dziękuję.

Kwestia, o której pan legislator wspomniał, jest bardzo istotna. Chodzi właśnie o działanie, które będzie należało podjąć, jeżeli gmina nie wywiąże się z obowiązku wynikającego z art. 6. Tego dotyczy propozycja, którą zgłosiliśmy w stanowisku Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Otóż mogą się zdarzyć takie sytuacje, że gminy nie wypełnią tego obowiązku.

Proszę państwa, procedura, która jest tutaj wpisana jako procedura nadzorcza, dotyczy nadawania nowych nazw, a nie usuwania starych. Na tym polega problem. Pan senator zapytał wcześniej o to, czy wojewoda będzie stwierdzał nieważność. Być może nie będzie czegoś, czego nieważność mógłby stwierdzić wojewoda, bo najczęściej nie ma się do czego odwołać, nie ma aktów, które nadawałyby daną nazwę. A więc tak naprawdę procedura opisana w art. 2 i możliwość wydania zarządzenia zastępczego nadającego nową nazwę przez wojewodę dotyczy sytuacji, kiedy wcześniej, uprzednio zostało wydane rozstrzygnięcie nadzorcze, o którym rozmawiamy. Jeżeli nie będzie rozstrzygnięcia nadzorczego stwierdzającego nieważność danego aktu, to wojewoda nie będzie mógł wydać zarządzenia zastępczego. Stąd propozycja ministerstwa dotyczyła możliwości pewnego zasygnalizowania IPN konieczności zmiany nazwy przez gminę, żeby wojewoda mógł później zareagować nadzorczo i od razu wydać zarządzenie zastępcze ustalające nową nazwę danej ulicy czy danego obiektu. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Dziękuję bardzo.

Czy w tej sytuacji…

Pan senator Mróz. Proszę bardzo.

Senator Krzysztof Mróz:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Jestem zwolennikiem tego, żeby tę ustawę bardzo dobrze dopracować, dlatego że podejrzewam, że jak ona pójdzie do Sejmu, to może nie być tam takiej zgody jak w Senacie i dopiero zaczną się – tak bym powiedział – jazdy. To jest pierwsza kwestia.

Nie jestem prawnikiem, więc oczywiście nie jestem w stanie tego w żaden sposób ocenić pod względem prawnym. Jednak przez 9 lat byłem samorządowcem i sam próbowałem zmienić klika nazw ulic. Był niesamowity opór akurat w Jeleniej Górze prezydenta czy prezydentów, bo to było za czasów 2 prezydentów. Pod Jelenią Górą jest gmina Piechowice, gdzie te wszystkie nazwy… No, jest ich cała plejada. Mimo że byli różni wójtowie, z różnych opcji, to opór był po prostu niesamowity. Zawsze jest powoływanie się na mieszkańców, mówienie, że mieszkańcy nie chcą. Bo jak ktoś mieszkał 30 lat i przyzwyczaił się do danej nazwy, to jemu ta nazwa nie przeszkadza. Myślę, że z tą procedurą, jakakolwiek by ona była – bo jako nieprawnik nie umiem tego ocenić – wojewodowie czy IPN będą mieli troszeczkę pracy. Myślę, że skoro przez te dwadzieścia parę lat nie udało się tego przeprowadzić taką normalną metodą – że tak powiem – to będzie to bardzo ciężko zrobić. Ja sam się złamałem… W pewnym momencie się poddałem. To była pewna uwaga.

A teraz mam jeszcze pytanie do pana senatora Mamątowa, bo prezes IPN podniósł kwestię pomników. Skoro nie wpisujemy pomników do tej ustawy, to kiedy możemy się spodziewać ewentualnie… Bo, jak rozumiem, pan się tym – że tak powiem – fachowo zajmuje. Akurat w moim okręgu, nie tyle senackim, ile sejmowym, w Legnicy mamy problem z pomnikiem wdzięczności Armii Czerwonej. Nie udało się tego zrobić na początku lat dziewięćdziesiątych, bo – pamiętajmy – tam jeszcze stacjonowali żołnierze radzieccy. Jest tak niesamowity opór i pomimo bardzo wielu prób… Akurat w Legnicy już którąś kadencję rządzi prezydent z SLD, chyba jeden z nielicznych w Polsce. Pomimo podejmowania różnych prób – i przez radnych PiS, także przez niektórych radnych Platformy, bo nie zawsze… Po prostu jest totalna blokada, cały czas jest jakieś powoływanie się na umowy międzynarodowe. To bardzo duży problem. Uważam, że jeżeli nie będzie jakiegoś ustawowego uregulowania, to po prostu jeszcze przez wiele lat nie pozbędziemy się tych pomników.

Moje ostatnie pytanie to pytanie o to, czy na mocy tej ustawy będzie można wnosić o zmianę patronów szkół. Dziękuję.

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Bardzo dziękuję.

Jeszcze pan senator Czerwiński się zgłaszał. Później pan przedstawiciel wnioskodawców odpowie…

Proszę bardzo.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Przewodniczący! Wysokie Komisje!

Mam pytanie do przedstawiciela ministerstwa. Czy w procedurze – bo przyznam, że nie czytałem tego pisma – którą państwo zaproponowaliście, organem inicjującym, bo zawsze musi być ktoś, kto rozpoczyna jakąś procedurę, jest IPN, wojewoda czy rada gminy? Bo na czym polega niebezpieczeństwo stosowania art. 6 w przypadku nazw, które już są? Rada gminy czy przedstawiciel gminy zawsze mogą powiedzieć: a myśmy nie wiedzieli, że nazwa „Berman: to nazwa komunistyczna. Jak państwo udowodnicie, czy wiedzieli, czy nie wiedzieli? To będzie najprostsza możliwość. Żeby ta ustawa miała zęby, żeby zaczęła działać, to ona musi być kategoryczna, jednoznaczna. Nikt w gminach nie będzie stosował tej ustawy, nie będzie sobie robił kłopotu, dlatego że stwierdzi, że nazwy, które funkcjonują w ich gminach, po prostu nie są komunistyczne, nie podpadają… Teraz zasadnicze pytanie: kto rozpoczyna procedurę? Czy rada gminy ma obowiązek zwrócić się do IPN? W przypadku nazw obecnie nadawanych procedurę rozpoczyna wojewoda; zostało to opisane w art. 2. Jak jest w przypadku art. 6 i państwa propozycji? Według mnie, jeśli już, to taką procedurę powinien rozpoczynać – być może wymaga to dużo pracy – jednak IPN, bo pewnie ma już skatalogowane te nazwy, ma je już zewidencjonowane, i po prostu powinien wystąpić do poszczególnych gmin z żądaniem. Gminy powiedzą: tak, dostosujemy się, nie ma sprawy, mamy na to 2 lata. A jeśli powiedzą: nie, nie dostosowujemy się, bo uważamy, że Berman to nie jest nazwa komunistyczna; to wtedy wejdzie wojewoda. Proste. Bo inaczej, jeśli tak to zostawimy, to – tak jak mówiłem – ustawa będzie bezzębna.

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Pan senator przewodniczący.

Senator Stanisław Gogacz:

Wydaje się, że zapis art. 6 wskazuje na to, że jednostki samorządu terytorialnego powinny jednak realizować te zapisy. Wynika to również z zasad ignorantia iuris nocet, nieznajomość prawa szkodzi, czy też dura lex, sed lex, twarde prawo, ale prawo. Po prostu są pewne zasady i dociekanie, czy jednostka, dany podmiot, który w ustawie jest zobowiązany do przestrzegania prawa, to zrealizuje czy nie, byłoby dla nas bardzo trudne. Po prostu takie jest prawo i powinien z tego wynikać obowiązek jednostki samorządu terytorialnego.

Jednak na pewno może powstać jeszcze jeden problem, o którym już była mowa. Mianowicie czasami są bardzo niewinnie brzmiące nazwy, nie zawsze mówiące wprost o totalitaryzmie; czasami są to uniwersalne nazwy czy nazwiska.

Teraz chciałbym zapytać… Bo jest przedstawiciel IPN? Prawda?

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Tak.)

Jest pan. Pewnym ideałem byłoby po prostu całościowe ocenienie wszystkich nazw, które są w Polsce. Czy to byłoby możliwe? Oczywiście wykorzystując do tego jednostki samorządu terytorialnego, administrację rządową w postaci wojewody i inne jednostki administracyjne, posiłkując się tymi wszystkimi jednostkami. Chodzi o to, żeby można było ocenić sytuację w Polsce. Bo oczekiwanie, że jednostki samorządu terytorialnego… Tak jak powiedziałem, mimo że jest norma prawna, która powinna być wykonywana, może być sytuacja, o której mówił senator Czerwiński, że po prostu jednostki samorządu terytorialnego zostawią jakąś nazwę, bo niewinnie brzmi. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Przedstawiciel IPN. Proszę uprzejmie.

Doradca Prezesa Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Maciej Łuczak:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Zgadzam się z głosem, którego przed chwilą wszyscy państwo wysłuchali. W imieniu mogę IPN powiedzieć tak: te prace i działania trwały bardzo wiele lat i one mogłyby zostać – nie wiem, czy w formie ściśle legislacyjnej, ale na pewno w formie pewnego sformalizowanego dokumentu – przedstawione jako pewien raport na temat konieczności dekomunizacji przestrzeni publicznej. Wydaje mi się, że liczba nazw, które powinny jeszcze zostać przejrzane i przeanalizowane, jeśli chodzi o to, czy nie należy ich usunąć, wynosi 1,5 tysiąca, 2 tysiące, a w większości przypadków jest to jednoznaczne.

Pewna anegdota, ale też à propos problemu, o którym mówił pan przewodniczący. Pan prezes Kurtyka prowadził pierwszą taką akcję, zwracając się do gmin z wnioskami o to, aby same uchwałami zmieniały nazwy. Był bardzo charakterystyczny przykład, nawet nieco humorystyczny, ponieważ nazwa 22 lipca była kojarzona nie jako nazwa związana z wydarzeniami z czasów PRL, tylko jako data nadania konstytucji Księstwu Warszawskiemu przez cesarza Napoleona. I to był pewnego rodzaju wybieg, dość absurdalny, humorystyczny, który był wielokrotnie wykorzystywany. IPN na pewno ma taką wiedzę i dzięki różnym akcjom miękkim, że się tak wyrażę… Bo myśmy nie mieli instrumentów prawnych, które mogłyby znaleźć zastosowanie w tym przypadku. Jesteśmy w stanie – de facto bardzo szybko możemy to zrobić – sporządzić taki raport i przekazać go państwu nawet na etapie prac legislacyjnych. On na pewno byłby cenny i pokazałby skalę problemu. Mógłby być też po prostu narzędziem do przeprowadzania zmian, o których państwo mówicie, a które mają przybrać formę prawną.

Skoro mam głos, to jeszcze dwa zdania… Doceniam wagę problemu związanego ze starszymi nazwami; mówię o pruskim militaryzmie, o którym wspomniał pan senator. Tylko że w naszej ustawie jest mowa o 1 września 1939 r., więc perspektywa, jeśli chodzi o kwestie legislacyjne i uczestnictwo IPN w wydawaniu opinii, powinna być jednak zamknięta tymi ramami.

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Borowski.

Senator Marek Borowski:

Czekałem na właśnie taką deklarację, jak ta, którą przed chwilą złożył przedstawiciel IPN. Pamiętam prace nad tą ustawą w zeszłej kadencji i pismo od Rady Miasta Jastrzębia-Zdroju. Już wtedy to pismo budziło pewne zdziwienie, dlatego że Rada Miasta Jastrzębia-Zdroju skarżyła się na to, że w mieście znajdują się ulice nazwane nazwiskami osób powiązanych z minionym ustrojem. I Rada Miasta Jastrzębia-Zdroju nie zmieniała nazw tych ulic, tylko pisała do Senatu, żeby Senat w jej – że tak powiem – imieniu i za nią tego dokonał. No, było to trochę dziwaczne.

Trzeba sobie zdać sprawę z tego, że ta ustawa ingeruje w uprawnienia samorządów. Nie jestem takim – że tak powiem – dogmatykiem, żebym uznawał, że nigdy w żadnej sprawie państwo, ustawodawca nie może ingerować, ale trzeba się starać ograniczać tę ingerencję. Jeżeli coś da się załatwić inaczej, to trzeba próbować inaczej, a nie w ten sposób.

Ustawa, poza wszystkimi uwagami… Bo nawet z tej dyskusji wynika, że budzi ona różnego rodzaju wątpliwości co do kolejności działań, co do tego, kto podejmuje jaką decyzję, w którym momencie, czy wie, czy nie wie itd. Decyzje będą podejmowali wojewodowie na podstawie opinii IPN. Teraz jest tak: są takie nazwiska – już nie mówię o różnych datach – które są ewidentnie… To po prostu skandaliczne, jeżeli one jeszcze funkcjonują w obiegu publicznym. Byli tu wymieniani Bolesław Bierut czy Popławski. To jest zupełnie jasne, prawda? I są nazwiska – trzymam się nazwisk – które są dyskusyjne i np. dla danego środowiska jednak coś znaczą.

W stanowisku Związku Powiatów Polskich przeczytałem, że IPN krytycznie odnosił się m.in. do Oskara Langego, polskiego ekonomisty, który zdobył uznanie na świecie. Nie pamiętam i nic nie wiem o tym, żeby był on autorem jakichś represji. Podobne kontrowersje budził na Śląsku generał Ziętek. Jego też próbowano w jakiś sposób wyeliminować z przestrzeni publicznej, a dla bardzo wielu Ślązaków jest on bardzo ważną postacią. Ostatnio nawet… Tu, w Warszawie, jest tablica upamiętniająca czyn zbrojny tzw. Czwartaków Armii Ludowej w powstaniu warszawskim, którzy walczyli pod komendą AK. Ich dowódca, Rozłubirski, dostał Virtuti Militari na mocy rozkazu dowódcy powstania. A więc czasami przeszłość jest bardzo skomplikowana i niejednoznaczna. Po prostu nie wiem, jakie stanowisko – bo w sprawie Langego akurat słyszałem – zajmuje IPN w różnych sytuacjach tego rodzaju.

Uważam, że skoro ma to być jak najmniej kontrowersyjne rozwiązanie, a jednocześnie takie, które rozwiąże problem, to prace nad tą ustawą powinien jednak poprzedzić raport, o którym mówił przedstawiciel IPN. Powiem szczerze, że wątpię, czy znajdzie się 2 tysiące przypadków…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Chyba już nie…

(Głos z sali: Na pewno.)

…chyba jednak znacznie mniej.

W związku z tym analiza takiego raportu i pewna dyskusja nad nim poprzedzająca ustawę byłyby znacznie bardziej sensowne. A być może w wyniku tego raportu i zwrócenia się do samorządów pewne sprawy załatwiono by w ogóle bez ustawy.

Wiem, że samorządy się opierają, tylko samorządy się opierają dlatego… Chodzi mi głównie o zmiany nazw ulic, bo to jest największy problem. Tam mieszkają ludzie, mają dokumenty itd. Otóż w tej ustawie jest zapisane – i słusznie – że nie wymaga to zmiany dokumentów. Mnie się wydaję, że jeśli po zmianie nazw ulic nie będzie wymagana zmiana dokumentów, to sprawa pójdzie znacznie szybciej niż wcześniej, kiedy były inne przepisy. Na podstawie takiego raportu można by wstępnie spróbować rozwiązać ten problem bez ustawy, a dopiero w jakichś sytuacjach – że tak powiem – krytycznych sięgnąć do ustawy.

Tak że mój wniosek jest taki, aby zwrócić się do IPN z prośbą o ten dokument – który jest przygotowany, jak rozumiem, albo zaraz może zostać przygotowany – i się z nim zapoznać. Dziękuję.

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Mam pytanie do IPN. Czy jest taki dokument i czy moglibyśmy w toku naszych prac zapoznać się z nim?

Doradca Prezesa Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Maciej Łuczak:

Powiem tak: materiały są.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Interesuje nas skala problemu.)

Jest to kwestia zebrania wszystkich informacji, które są gotowe. Jeżeli mogę składać deklaracje… Moglibyśmy przedłożyć szanownej komisji taki dokument w jakimś rozsądnym terminie, w ciągu kilku tygodni, maksymalnie miesiąca.

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Niewątpliwie coś jest na rzeczy. Problem pojawia się w sytuacjach, kiedy są różne opinie o poszczególnych patronach, bo jeśli są jednoznaczne, to nie podlega to żadnej dyskusji. Przypadek Oskara Langego… Pamiętam, że u nas w Koszalinie była wielka dyskusja na temat Waryńskiego i pozostał. Są różne dyskusje.

(Doradca Prezesa Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Maciej Łuczak: Panie Przewodniczący, jeśli można…)

Tak.

Doradca Prezesa Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Maciej Łuczak:

Poprzednie pomysły legislacyjne opierały się na wyliczeniu pewnych stanowisk bezpośrednio związanych właśnie z tą złą przeszłością i propagowaniem ustroju komunistycznego. Jeżeli ktoś był w komitecie centralnym, w biurze politycznym, to automatycznie nie mógł być patronem i jego nazwisko nie mogło funkcjonować w przestrzeni publicznej, co naszym zdaniem też nie do końca było prawdziwe…

(Przewodniczący Piotr Zientarski: No właśnie.)

Nie można przyjąć takiego automatyzmu. Jest przecież wybitny aktor, który funkcjonował jako aktor, a jednocześnie był działaczem politycznym; mówię o panu Tadeuszu Łomnickim. Upamiętnienie dotyczy jego działalności artystycznej, a nie politycznej. Dlatego nie można wprowadzić zero-jedynkowego automatyzmu. My też stoimy na takim stanowisku.

Co do pana Oskara Langego, to mówiło się np. o jego współpracy z wywiadem rosyjskim. Nie chcę tego przesądzać, ale pojawiały się też takie opinie czy dokumenty. A więc na pewno jest to postać kontrowersyjna. Bo w przypadku prezydenta Bieruta nie ma żadnego sporu, również pan senator nie zgłaszał żadnych wątpliwości. Ale są osoby, które funkcjonowały w sferze kultury, w sferze polityki. Liczy się intencja, to, czy chcemy upamiętnić wybitne działania artystyczne, czy chcemy upamiętnić to, że ktoś zasiadał we władzach Polski, kiedy nie była ona suwerenna. Dziękuję.

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Proszę państwa, będziemy musieli pomału kończyć dyskusję. Nie chcę nikomu odbierać głosu. Może tak: zgłaszali się pan senator Florek, pan senator Czerwiński i przedstawiciel MSWiA, na koniec przedstawiciel wnioskodawców, który się wypowie – bardzo o to proszę – na temat przedstawionych poprawek, i będziemy głosować.

Tak że po kolei. Pan senator Florek.

Senator Piotr Florek:

To ja tylko krótko… Rzeczywiście po tym, co powiedział pan legislator, po tych uwagach, myślę, że jest konsensus, że praktycznie wszystko jest prawidłowo, z wyjątkiem art. 6. W tym przypadku jest potrzebna ewentualnie ta opinia, żeby nie budziło to żadnych wątpliwości. IPN nie mógłby troszeczkę za szeroko… Ale w przypadku tego, co najważniejsze, co przede wszystkim należałoby zmienić – i myślę, że to trzeba by dopracować – wszystko było okej, tylko musielibyśmy dopracować art. 6. Do tego potrzebujemy opinii IPN, więc należałoby to przesunąć, o jakieś 2 miesiące, żebyśmy mogli zapoznać się z opinią IPN.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Inaczej tego nie zrobimy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Taka jest moja opinia. Dziękuję.

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Biuro Legislacyjne w tej kwestii.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil:

Chciałbym powiedzieć tylko jedno. Zgadzam się z tezą postawioną przez przedstawicieli ministerstwa spraw wewnętrznych. Rzeczywiście jest problem z wydaniem zarządzenia nadzorczego w przypadku, gdy nie ma aktu, którego nieważność można by stwierdzić. W związku z tym warto byłoby – tak jak sugerowali przedstawiciele ministerstwa spraw wewnętrznych – w art. 6 ust. 1 dodać art. 6 ust. 1a, który roboczo brzmiałby następująco: w przypadku niewykonania obowiązku, o którym mowa w ust. 1 – czyli niewydania przez samorządy w ciągu 2 lat uchwał, które zmieniają nazwy – wojewoda od razu już wydaje zarządzenie zastępcze, o którym mowa w art. 3 ust. 1. To jest odesłanie do odpowiedniego przepisu.

Wysoka Komisjo, nie wiem, jak będą dalej przebiegały prace nad projektem. Gdybyśmy mieli ich nie zakończyć na tym posiedzeniu, to chciałbym prosić o jedno, tzn. o to, żeby komisja wytypowała jednego senatora, z którym mógłbym się konsultować, gdyby w pracach nad ustawą pojawiły się jakieś dodatkowe wątpliwości. chodzi o to, żebym nie musiał np. podejmować decyzji co do terminów. Nie wiem, czy będzie to konieczne, ale chciałbym poprosić o taką możliwość. Jeśli nie zakończymy pracy dzisiaj. Bo możliwe jest przyjęcie propozycji roboczej – tak ją nazwijmy – ministerstwa spraw wewnętrznych.

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Przewodniczący! Wysokie Komisje!

Dosłownie jedno zdanie. Właśnie chciałbym, żebyśmy doszli do konkluzji na tym posiedzeniu. Myślę, że najgorsze, co moglibyśmy zrobić, to połączyć prace nad ustawą z akceptacją bądź nie… i z dyskusją, która będzie trwała lata, na temat poszczególnych nazwisk ze spisu IPN. Te dwie sprawy mogą się toczyć zupełnie równolegle. Niech IPN przygotowuje się do wdrożenia tej ustawy, a my po prostu skończmy prace nad ustawą. Rozumiem, że jest deklaracja IPN, że w każdej chwili IPN może nam dostarczyć taki spis.

Przewodniczący Piotr Zientarski:

W takim razie będziemy oczekiwać tego spisu.

Na koniec przedstawiciel MSWIA.

Dyrektor Departamentu Administracji Publicznej w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Grzegorz Ziomek:

Bardzo dziękuję.

Chciałbym bardzo krótko podziękować panu senatorowi. Pan senator nie przeczytał dokładnie naszego stanowiska, a to stanowisko było takie, jak to, które pan senator sformułował. To IPN jest najlepszym podmiotem do konstruowania pewnego wykazu nazw, które nie powinny funkcjonować w przestrzeni.

Oczywiście chciałbym poprzeć poprawkę, którą zaproponował pan legislator. Wydaje się, że przyjęcie tej poprawki w kontekście przygotowania materiałów przez IPN i w kontekście dwuletniego terminu dla gmin jest stosunkowo bezpieczne już nawet dzisiaj, więc nie wstrzymuje prac, w naszej ocenie, nad tym projektem. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Dziękuję bardzo.

(Senator Marek Borowski: W jakim terminie możemy to otrzymać?)

W jakim terminie…

(Brak nagrania)

Przewodniczący Piotr Zientarski:

…Szybciej.

Na koniec oświadczenie przedstawiciela wnioskodawców na temat poprawek proponowanych przez Biuro Legislacyjne.

Senator Robert Mamątow:

Przejmuję wszystkie poprawki i proszę państwa o poparcie ustawy z tymi poprawkami. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Dziękuję bardzo.

Zamykam dyskusję.

Przystępujemy do głosowania.

Bardzo proszę przedstawiciela Biura Legislacyjnego o prezentowanie poszczególnych poprawek czy bloków poprawek. I głosujemy.

(Głos z sali: Oczywiście z poprawką do art. 6. Prawda?)

Tak.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil:

Poprawki nie są sprzeczne, więc mogą zostać przegłosowane łącznie, ale jeżeli trzeba, to odczytam je po kolei.

(Głosy z sali: Łącznie.)

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Jest propozycja, żeby przegłosować je łącznie.

Kto jest za przyjęciem poprawek zaprezentowanych przez Biuro Legislacyjne? (11)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (2)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę bardzo.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil:

…Ponieważ pracujemy na gorąco. Konsekwencją wprowadzenia tej ostatniej poprawki do art. 6 będzie modyfikacja ust. 2 i 3, tzn. ust. 3 prawdopodobnie będzie musiał zostać skreślony, a ust. 2 – przeredagowany. Jeszcze nie jestem pewien w jakim zakresie, ale będą to tylko czyste konsekwencje. Chciałbym, żeby komisja wiedziała, że uwzględnię tego typu konsekwencje.

(Brak nagrania)

Przewodniczący Piotr Zientarski:

…Świadomość.

Teraz głosujemy nad całością z przyjętymi poprawkami.

Kto jest za przyjęciem inicjatywy ustawodawczej? (10)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (1)

Dziękuję.

Przedstawiciel wnioskodawców…

Bo pan senator jest członkiem… Tak?

(Głos z sali: Nie, komisji etyki…)

(Głos z sali: Ale może być.)

(Głos z sali: Ale mogę być.)

(Głos z sali: Zgodnie z regulaminem.)

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Może być, tak?

(Głos z sali: Może być.)

(Brak nagrania)

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Propozycja senatora Czerwińskiego, tak?

(Głos z sali: Tak. Pan senator Mamątow już poszedł do Sejmu.)

Dobrze, nie ma innych zgłoszeń.

Pan senator Czerwiński będzie reprezentował obie połączone komisje w dalszych pracach nad projektem ustawy.

Dziękuję bardzo.

Zamykam posiedzenie połączonych komisji.

(Koniec posiedzenia o godzinie 9 minut 31)