Komisje senackie
Zapis stenograficzny ze wspólnego posiedzenia
Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą (7.),
Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (18.)
oraz Komisji Ustawodawczej (22.)
w dniu 16 lutego 2016 r.
Porządek obrad:
1. Pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie (druk senacki nr 83).
(Początek posiedzenia o godzinie 14 minut 06)
(Posiedzeniu przewodniczy przewodnicząca Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą Janina Sagatowska)
Przewodnicząca Janina Sagatowska:
Dzień dobry. Witam wszystkich przybyłych na wspólne posiedzenie 3 komisji: Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą, Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.
Przedmiotem dzisiejszego posiedzenia jest pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie, druk senacki nr 83.
Pragnę państwa przywitać. Witam serdecznie wszystkich senatorów 3 Wysokich Komisji, witam bardzo serdecznie przybyłych gości, pracowników Kancelarii Senatu, legislatorów. Witam pana Piotra Kontkiewicza z Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, z Departamentu Pożytku Publicznego. Nie znamy się, a chciałabym, żebyśmy się zapoznali, na razie wizualnie. Jest z nami pani Aneta Stachowicz też z tego ministerstwa, główny specjalista. Witam serdecznie. Jest z nami pan Jan Karpowicz z ministerstwa rodziny, starszy specjalista. Witam bardzo serdecznie pana Jacka Junoszę-Kisielewskiego, dyrektora Departamentu Współpracy z Polonią i Polakami za Granicą. Witamy. Pan od lat towarzyszy nam w ważnych sprawach, które się dzieją, a dotyczą Polonii i Polaków.
Witam bardzo serdecznie pana Janusza Skolimowskiego, prezesa Fundacji „Pomoc Polakom na Wschodzie”, i panią Ewę Ziółkowską, wiceprezes tej fundacji. Witam pana Marka Hauszylda, prezesa Fundacji „Semper Polonia”. Witam serdecznie. Tak jak mówiłam, są z nami również przedstawiciele Kancelarii Senatu z panią minister Ewą Polkowską, szefem Kancelarii Senatu na czele. Witam. Aha, jeszcze mi umknęło, a jest z nami pani Iwona Szekelińska chyba, pani z Ministerstwa Finansów. Czy jest pani z nami?
(Wypowiedź poza mikrofonem)
Witam serdecznie.
Widzę także przedstawiciela pana prezydenta Rzeczypospolitej, dyrektora wydziału, i panią Ewę Czerniawską, dyrektora działu polonijnego w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Nie ma podpisu, ale poprosimy, żeby to uzupełnić.
Punkt 1. porządku obrad: pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie (druk senacki nr 83)
Przystępujemy do realizacji naszego porządku.
Chciałabym zapytać państwa senatorów, czy są jakieś uwagi co do porządku, czy są zastrzeżenia do porządku, ewentualnie jakieś propozycje. Nie ma. Dziękuję bardzo.
Państwo senatorowie i zebrani goście dostali druk senacki nr 83, w którym znajduje się propozycja zmiany w ustawie o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie. Ten projekt został poddany dosyć szerokim konsultacjom społecznym, konsultacjom z organizacjami pozarządowymi, fundacjami, stowarzyszeniami, które zajmują się m.in. udzielaniem w różnych formach pomocy Polonii i Polakom na świecie. Jest to pomoc np. w zakresie oświaty, stypendiów, tak jak czyni to Fundacja „Pomoc Polakom na Wschodzieˮ, która głównie wspomaga media na Wschodzie, ale nie tylko.
Co chcę powiedzieć? Otóż państwo chyba zapoznawali się z tymi opiniami i chcę powiedzieć, że bardzo cieszy nas to, że opinie wyrażone w dostarczonych do nas dokumentach aprobują te zmiany. Podkreśla się w nich to, o co nam głównie chodzi, że poprzez taką zmianę w tej ustawie nastąpi niejako usankcjonowanie prawnej opieki nad Polonią i Polakami, choć nie można powiedzieć, że jej dotychczas nie było. Wtedy kiedy środki dla Polonii i Polaków były w gestii Senatu, także wywodziliśmy to uprawnienie z konstytucji, z art. 6 ust. 2, który mówi o tym, że państwo polskie udziela pomocy Polakom, szczególnie w szeroko rozumianym zakresie ochrony dziedzictwa kulturalnego, wywodziliśmy je z ustawy o finansach publicznych, z postanowień regulaminu Senatu i Prezydium Senatu.
Ażeby nie było jakichś wątpliwości, bo w najbliższych dniach, jak wiecie, będziemy debatować w Senacie nad ustawą budżetową, już od jutra, a w piątek planujemy zakończenie, a ta ustawa niejako wpisuje się w to budżetowe procedowanie, chcemy – dzisiaj jest pierwsze czytanie – żeby projekt tej ustawy został wniesiony już na to posiedzenie, na którym odbyłoby się drugie i trzecie czytanie.
To będzie swojego rodzaju zwieńczenie prawne tego, czego Senat, począwszy od 1989 r., od rozpoczęcia zmian ustrojowych w naszej ojczyźnie, dokonywał, bo sprawował, mając narzędzie w postaci środków finansowych, faktyczną opiekę nad Polonią i Polakami.
Nie będę tu opowiadała o szczegółach. To jest krótka ustawa. Nie chcę przedłużać i udzielać sobie za dużo głosu, żeby niejako nie wyręczać państwa.
Otwieram dyskusję.
Czy są jakieś wnioski, zastrzeżenia, może propozycje?
(Wypowiedź poza mikrofonem)
Aha, tak, bo nie mieliśmy jeszcze okazji. Witam serdecznie pana Krzysztofa Michałkiewicza, pana wiceministra rodziny, pracy i polityki społecznej. Witam serdecznie. Cieszymy się, że ta ustawa ma tu taką mocną reprezentację ze strony ministerstwa rodziny.
Proszę bardzo, otwieram dyskusję.
Proszę, pan senator.
Senator Antoni Szymański:
Dziękuję.
Chciałbym zapytać, czy ta ustawa otwiera również możliwości, daje takie możliwości, aby podmioty, które nie są zarejestrowane, jak stowarzyszenia, fundacje czy inne, ale są poza granicami kraju, również mogły z tej nowelizacji korzystać, czyli przekazywać środki na cele kultury polskiej lub inne cele związane z tą zmianą. Pytam o podmioty niezarejestrowane w Polsce. Przecież na Litwie, na Ukrainie mogą być organizacje polskie nierejestrowane w Polsce. Czy my tu czegoś nie ograniczamy? Jak to wygląda?
Przewodnicząca Janina Sagatowska:
Pozbieramy pytania.
Proszę bardzo, pan senator Rulewski. Potem pan legislator będzie odpowiadał.
Proszę.
Senator Jan Rulewski:
Nie mam żadnego ciekawego głosu ani tym bardziej ożywczego w odniesieniu do tej ustawy, wobec tego będę się posiłkował opinią – to jest ukłon w stronę organizacji pozarządowych, szczególnie Fundacji „Semper Polonia” – w której słusznie moim zdaniem, ale grzecznie, zarzuca się, że w przypadku tej zmiany nie realizuje się tego, co było w przeszłości, zmiennej, jak się okazuje. Chodzi mianowicie o to, że 3 ośrodki państwowe – parlament, rząd i prezydent – zajmują się problemami Polonii, każdy w innym zakresie, ale te działania na pewno nie są kojarzone czy, używając innej ładnej nazwy, koordynowane.
Pytanie moje do twórców tej ustawy, bo to jest projekt senacki, jest takie. Dlaczego tego zjawiska – widzę, że są tu doświadczeni państwo senatorowie – nie skonsumowali, że się tak wyrażę, w tej ustawie, zmieniając ją na rzecz organizacji pozarządowych, choć skądinąd ta filozofia jest słuszna. Dziękuję.
Przewodnicząca Janina Sagatowska:
Dziękuję bardzo.
Proszę bardzo, kto jeszcze? Pozbierajmy pytania. Nie ma chętnych.
To proszę bardzo, Panie Dyrektorze.
Dyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Roman Kapeliński:
Dziękuję bardzo.
Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo! Panie Senatorze!
Pytanie pierwsze dotyczyło zakresu beneficjentów. W założeniu, w zamyśle wnioskodawców bezpośrednimi beneficjentami mogą być jedynie organizacje pozarządowe oraz podmioty, o których mowa w art. 3 w ust. 3 ustawy o działalności pożytku publicznego, a więc przede wszystkim osoby prawne i jednostki organizacyjne działające na podstawie przepisów o stosunku państwa do Kościoła katolickiego oraz innych kościołów i związków wyznaniowych. To jest podstawowy krąg beneficjentów bezpośrednich. Oczywiście nie jest wykluczone, że poprzez te podmioty wsparcie uzyskają również podmioty, o których wspominał pan senator. W każdym razie to jest to, co niejako determinuje ustawa o działalności pożytku publicznego. Ta działalność może się odbywać tylko w ten sposób, przede wszystkim poprzez organizacje pozarządowe. Dziękuję bardzo.
Przewodnicząca Janina Sagatowska:
Dziękuję.
Proszę, Pani Minister.
Szef Kancelarii Senatu Ewa Polkowska:
Dziękuję bardzo.
Ja postaram się odpowiedzieć na pytanie pana senatora Rulewskiego.
Szanowni Państwo!
W żaden sposób wpisanie Senatu jako podmiotu – a będzie on jednym z podmiotów – który będzie realizował zadania państwa w zakresie opieki nad Polonią i Polakami za granicą do ustawy o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie, nie zwalnia ani nie umniejsza roli pozostałych organów władzy publicznej. Obecna propozycja z inicjatywy Senatu zmiany ustawy o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie to jest tak naprawdę przygotowanie na poziomie ustawowym zadań Senatu, które w pełni będą realizowane od roku 2017 w zakresie dysponowania środkami na opiekę nad Polonią i Polakami za granicą, które będą w budżecie, projektowane są na 2017 r. w budżecie Kancelarii Senatu.
A co do koordynacji i co do tego, jaki jest stan prawny i jaki jest stan zamierzony, żeby odpowiedzieć na pytanie, powiem tak. Proszę państwa, dzisiaj jest tak, że jednym z zadań ministra spraw zagranicznych jest m.in. koordynacja w tym zakresie organów administracji rządowej i minister to robi na różnych poziomach i na różnych szczeblach. To wynika z ustawy o działach w administracji rządowej.
Jeśli zaś chodzi o zamierzenia na przyszłość, to wygląda to tak. Na początku tej kadencji w czasie prac sejmowej Komisji Łączności z Polakami za Granicą pojawiły się, zostały już w zasadzie omówione założenia do projektu ustawy o opiece nad Polonią i Polakami za granicą, o współpracy z Polonią. To będzie projekt ustawy, miejmy nadzieję, który będzie obejmował wszystkie wyzwania państwa i koordynację w związku z tymi wyzwaniami w zakresie opieki i współpracy. Tam będzie też trochę inny poziom regulacji, ale będzie tam mowa właśnie o koordynacji, jeśli chodzi o opiekę państwa. Tak naprawdę będzie to pełna realizacja dyspozycji art. 6 konstytucji.
Tu jest podstawa prawna funkcjonowania, działania Senatu, aby w określonych ramach prawnych, już istniejących w państwie, wpisać nasze zadania także w tym zakresie, o którym mówi ustawa o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie w art. 4, gdzie określa się, co może być przedmiotem zadań, które są zadaniami zleconymi, i jakie są zadania państwa, organów państwa w tym zakresie we współpracy z organizacjami pożytku publicznego. Tu następuje zapisanie tych działań Senatu. Dziękuję bardzo.
Przewodnicząca Janina Sagatowska:
Dziękuję bardzo.
Proszę, pan senator Borowski.
Senator Marek Borowski:
Ja miałbym takie pytanie praktyczne. Mianowicie rzeczywiście w tej chwili są 3 ośrodki, które zajmują się Polakami i Polonią, czyli Senat, Ministerstwo Spraw Zagranicznych i prezydent poprzez Kancelarię Prezydenta. Moje pytanie jest takie: czy pani minister znany jest podział środków na ten cel w roku 2016?
Przewodnicząca Janina Sagatowska:
Proszę, Pani Minister.
Szef Kancelarii Senatu Ewa Polkowska:
Panie Senatorze, zeszłotygodniowe posiedzenie komisji emigracji było poświęcone ustawie budżetowej na rok 2016, ustawie, nad którą Senat jutro będzie procedował, i na tym posiedzeniu komisji przedstawiciele odpowiednich urzędów i organów, które dysponują środkami na ten cel, czyli w zakresie realizacji zadań państwa dotyczących opieki nad Polonią i współpracy, przedstawili bardzo szczegółowe rozdysponowanie środków. Te materiały są w dyspozycji komisji. Jeśli pan senator jest tym zainteresowany, to jeszcze pewnie przed zakończeniem posiedzenia komisji możemy te materiały panu i państwu dostarczyć. Tam są wymienione, oczywiście zgodnie z podziałem budżetu państwa, wszystkie organy, które dysponują środkami, i cele, na które te środki mają być przeznaczone. Wszystkie środki są tam wskazane. Dziękuję bardzo.
(Senator Marek Borowski: Dziękuję.)
Przewodnicząca Janina Sagatowska:
Dziękuję bardzo.
W ramach uzupełnienia chcę powiedzieć, że Senat będzie dysponował kwotą 60 milionów 500 tysięcy. Wiadomo że priorytetowym zadaniem w stosunku do Polaków i Polonii jest oświata, dlatego resort edukacji narodowej także dysponuje dużą kwotą, nawet teraz nastąpiło przesunięcie, proponujemy przesunięcie 2 milionów zł właśnie do Ministerstwa Edukacji Narodowej, aby mogło ono wypełnić chociażby takie zadanie, jak edukacja nauczycieli polonijnych, szkolenie, dostosować metody do wymogów w różnych krajach, czy na Wschodzie, czy na Zachodzie. Tak że jest to największa kwota.
Ja w tej chwili nie pamiętam innych kwot, ale takie środki ma także resort nauki i szkolnictwa, choć w mniejszym zakresie, poza tym również Urząd do Spraw Kombatantów ma środki na opiekę nad cmentarzami. Każdy w określonym zakresie ma pewne środki. Ja w tej chwili nie pamiętam szczegółów, ale pani zaraz przyniesie te materiały dla pana senatora. Jest kilka resortów, które także wykonują takie zadania. W MSZ zostaje pewna kwota na działania poprzez konsulaty. Jest pan dyrektor Kisielewski i też może o tym powiedzieć, bo też poprzez konsulaty sprawuje bardzo ważną opiekę i świadczy pomoc dla Polaków i Polonii na świecie. Tak że jest tu kilka resortów.
Największym, jak mówię, beneficjentem obok Senatu, Kancelarii Senatu jest Ministerstwo Edukacji Narodowej. To dlatego, że dział oświaty, czyli pielęgnowanie języka, nauka historii, geografii i innych przedmiotów, które dotyczą naszej historii, ale nie tylko, właściwie zawsze był takim oczkiem w głowie i komisji, i Senatu, także Ministerstwa Spraw Zagranicznych, kiedy ministerstwo przez te minione 4 lata posiadało te środki. Dziękuję bardzo.
Proszę, pan senator.
Senator Antoni Szymański:
Dziękuję.
Chciałbym wrócić do mojego pytania, ponieważ mam wrażenie, że przedtem, zanim to zadanie zostało przekazane Ministerstwu Spraw Zagranicznych, była możliwość przekazywania środków bezpośrednio do organizacji polonijnych. Takie mam wrażenie. Jeżeli się mylę, to proszę wyprowadzić mnie z błędu. Dlatego pytam, czy obecna nowelizacja ten stan – z tego, co rozumiem, idziemy w kierunku pewnego uporządkowania – poprawia, przyspiesza również podejmowanie decyzji itd.
Przewodnicząca Janina Sagatowska:
Dziękuję bardzo.
Pani minister chciałaby odpowiedzieć.
Proszę.
Szef Kancelarii Senatu Ewa Polkowska:
Jak rozumiem, panu senatorowi chodzi o wskazanie… Pytanie dotyczy tego, czy jest możliwość bezpośredniego finansowania organizacji polonijnych poza granicami kraju. Tak?
(Senator Antoni Szymański: Czy była kiedyś, przed przekazaniem tych środków Ministerstwu Spraw Zagranicznych?)
W takim razie odpowiadam, że w naszym reżimie prawnym nie było wcześniej takiej możliwości. Ta ustawa nie daje takiej możliwości i tego nie przewidujemy. Nie ma takiej możliwości.
(Senator Stanisław Gogacz: Czy mogę dopowiedzieć?)
Przewodnicząca Janina Sagatowska:
Tak, tak.
Proszę, pan przewodniczący Gogacz, a później pan senator Rulewski.
Senator Stanisław Gogacz:
Być może w pytaniu pana senatora Szymańskiego znajduje się również pytanie generalnie o to, czy środki finansowe przeznaczone na Polonię i Polaków za granicą są przekazywane za granicę. Chcę powiedzieć, że na pewno nie w tej formule, nad którą dyskutujemy. Jeżeli zaś chodzi o polską dyplomację, o placówki konsularne, to oczywiście te środki są przekazywane i mam nadzieję, że konsulowie nadal będą mieli taką możliwość, dlatego że wykonują bardzo dobrą pracę. Jeżeli chodzi o mechanizm, jaki zawarty jest w ustawie, dotyczący tych środków, którymi będzie dysponował, mam nadzieję, Senat, to oczywiście nie jest to możliwe, dlatego że jesteśmy związani przepisami prawa, które dotyczy podmiotów zarejestrowanych tutaj, w Polsce. Dziękuję bardzo.
(Brak nagrania)
Przewodnicząca Janina Sagatowska:
…departamentu polonijnego z MSZ, pan dyrektor Kisielewski.
Dyrektor Departamentu Współpracy z Polonią i Polakami za Granicą w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Jacek Junosza-Kisielewski:
Polskie placówki zagraniczne przekazują środki będące w ich dyspozycji już wtedy bezpośrednio m.in. organizacjom polonijnym działającym za granicą. Polskie placówki dyplomatyczno-konsularne mogą więc realizować własne projekty na rzecz Polonii bądź też finansować albo dofinansowywać projekty stworzone, zainicjowane bezpośrednio przez organizacje polonijne i wtedy rozliczają te działania bezpośrednio.
Przewodnicząca Janina Sagatowska:
Tak jak mówiłam, to nie uszczupla środków Senatu, bo w Senacie nadal będzie 60,5 miliona, a Ministerstwo Spraw Zagranicznych zostawiło sobie… Mówię, że zostawiło sobie, ale to my, ustawodawca i ci, którzy tworzą prawo i budżet, rząd zadecydowaliśmy o pozostawieniu środków w gestii ministerstwa, żeby konsulaty mogły prowadzić politykę polonijną, zresztą bardzo dobrą, bezpośrednio w tych krajach, w których mamy placówki konsularne. Dziękuję bardzo.
Szef Kancelarii Senatu Ewa Polkowska:
Jeszcze jedno słowo, jeśli można.
Szanowni Państwo!
Pozwólcie mi przywołać jeden z akapitów uzasadnienia. Otóż projekt ustawy nie ingeruje w przepisy stanowiące podstawę działań innych organów w zakresie współpracy z Polonią i Polakami za granicą. Projekt nie oddziałuje w żaden sposób na dotychczasowe ani przyszłe działania tych organów.
Przewodnicząca Janina Sagatowska:
Dziękuję bardzo.
Jeszcze raz pan minister Borowski, to znaczy pan… A, też pan premier.
(Wesołość na sali)
Senator Marek Borowski:
Dobrze. Dziękuję bardzo.
(Przewodnicząca Janina Sagatowska: I senator, i marszałek.)
Dziękuję bardzo.
Ja już otrzymałem ten materiał. Dziękuję. Tyle że gdy spojrzałem na spis treści, to nie dostrzegłem tam Kancelarii Prezydenta. Prezydent zapowiedział, że przejmuje jakąś część zadań czy obowiązków dotyczących opieki nad Polakami i Polonią, a za tym powinny iść jakieś pieniądze. Czy one są nieokreślone? Chyba one powinny być w części dotyczącej Kancelarii Prezydenta.
Przewodnicząca Janina Sagatowska:
Tam tego nie ma, ale ja nie chcę się wypowiadać. Jest pan dyrektor z Kancelarii Prezydenta, więc proszę bardzo. Wiem, że tam nie ma pieniędzy na Polonię. Jeżeli sprawuje opiekę, to poprzez… Nie, nie chcę…
(Głos z sali: Honorowy patronat.)
Tak, bardziej honorowy patronat. Nie chcę wyręczać. Jest z nami pan dyrektor.
Proszę bardzo.
Dyrektor Biura do Spraw Kontaktu z Polakami za Granicą w Kancelarii Prezydenta RP Kazimierz Kuberski:
Pani Przewodnicząca! Panie Senatorze!
Rzeczywiście Kancelaria Prezydenta jako aparat wykonawczy funkcji pana prezydenta nie ma w tej chwili zaplanowanych takich środków finansowych. Nasze formy działalności mają raczej charakter pozafinansowy, polegają na kształtowaniu polityki odznaczeniowej, na patronatach honorowych, tego typu działalności, która bezpośrednio nie generuje kosztów, i tak docelowo jest to planowane. Dziękuję bardzo.
Przewodnicząca Janina Sagatowska:
Pan senator Piotr Zientarski.
Senator Piotr Zientarski:
Ja mam takie pytanie, wracam do pytań dotyczących przyszłego budżetu Kancelarii Senatu, jeśli chodzi o środki polonijne. Jak pamiętam, wcześniej było podobnie, było to około 69 milionów…
(Głos z sali: 70…)
…czy 70 milionów, kiedyś nawet 76 milionów.
Jaki jest podział tej kwoty 60,5 miliona na zadania inwestycyjne i programowe?
(Głos z sali: To jest tutaj.)
Jest. Tak?
Przewodnicząca Janina Sagatowska:
Proszę, Pani Minister.
(Senator Piotr Zientarski: Aha, jest. To w takim razie…)
Szef Kancelarii Senatu Ewa Polkowska:
Szanowny Panie Senatorze!
Proszę oczywiście pamiętać o tym, że przekazanie w ustawie budżetowej na tym etapie prac sejmowych do budżetu Kancelarii Senatu dysponowania wielkością i równocześnie zlikwidowanie rezerwy celowej na ten cel, czyli tak naprawdę na obsłużenie konkursu „Współpraca z Polonią i Polakami za granicą w 2016 r.”… Te środki w wysokości 60 milionów 500 tysięcy zł zostaną rozdysponowane przez organy Senatu w porozumieniu, niejako w pełni przyjaznej konsumpcji rozstrzygnięcia konkursowego, które dokonuje się w tej chwili w MSZ, przy rekomendacji odpowiednich zadań zleconych poszczególnym donatorom.
Biorąc pod uwagę przyszłe rozstrzygnięcie konkursowe oraz wnioski, które trafiły do MSZ w roku 2015, a dotyczące roku 2016, podzieliliśmy te środki na dotacje i na inwestycje, na inwestycje zaplanowaliśmy 9 milionów 800 tysięcy zł. Jednocześnie w pełni zdajemy sobie sprawę z tego, że gdyby ostateczne rozstrzygnięcie organów Senatu dotyczące rekomendacji przedstawionej przez MSZ było inne, jesteśmy w stanie w trakcie roku budżetowego, za zgodą ministra finansów, dokonać odpowiednich przesunięć, które zapewniłyby zrealizowanie w całości rzeczywistych decyzji organów Senatu, czyli po zaopiniowaniu przez komisję emigracji decyzji Prezydium.
Co do środków, które były w dyspozycji Senatu przed przejęciem ich przez MSZ, to było to 75 milionów. Pan marszałek Senatu, który kształtuje budżet kancelarii i zadania Senatu, ma zamiar wystąpić o taką samą kwotę na rok 2017. Dziękuję bardzo.
Przewodnicząca Janina Sagatowska:
Dziękuję bardzo.
Pan senator Rulewski.
Senator Jan Rulewski:
Dziękuję.
Nawiążę do poprzedniej gorącej dyskusji, mówię o tej dyskusji sprzed 2 lat, gdy to zwracano czy przekazywano środki rządowi. Otóż ta potrzeba wynikała m.in. z faktu, że w niektórych sprawach, zwłaszcza tam, gdzie pieniądze z Senatu były przekazywane na inwestycje, oczywiście polskie inwestycje, zarzuty MSZ były takie, że nie ma dostatecznej ochrony, względnie ochrony prawnej tych inwestycji, tych działań, w tym inwestycji…
(Głos z sali: Kwestia prawa własności.)
Tak. Mówiono też o tym, że te organizacje pozarządowe niejako nie mają dostatecznego potencjału, nie mówiąc już o konfliktach między nimi. Ja bym prosił o ustosunkowanie się do tego MSZ, które w tej sprawie się kiedyś wypowiadało. Dziękuję bardzo.
Przewodnicząca Janina Sagatowska:
Czy pan dyrektor Kisielewski może odpowiedzieć?
Proszę.
Dyrektor Departamentu Współpracy z Polonią i Polakami za Granicą w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Jacek Junosza-Kisielewski:
Tak, to jest poważny problem inwestycji, w tym wielu inwestycji dokonywanych jeszcze w czasach, kiedy działalność organizacji pozarządowych na rzecz Polonii i Polaków za granicą była finansowana przez Senat. Wiele inwestycji infrastrukturalnych na Wschodzie, szczególnie na Białorusi, a to bezpośrednio wynika z sytuacji politycznej w tym kraju, nie było efektywnie wykorzystywanych na rzecz tamtejszych Polaków. Oczywiście Ministerstwu Spraw Zagranicznych łatwiej było egzekwować od władz poszczególnych państw właściwe wykorzystanie tych inwestycji na rzecz Polaków za granicą, ale decyzja została już podjęta, te środki wracają do Senatu. Oczywiście jako przedstawiciel Ministerstwa Spraw Zagranicznych deklaruję, że w tej nowej sytuacji będziemy robić wszystko, żeby środki inwestowane za granicą w infrastrukturę polonijną jak najlepiej służyły Polakom.
Przewodnicząca Janina Sagatowska:
Ja może dodam dwa słowa w ramach uzupełnienia, Panie Senatorze.
Ja tam jeździłam, nie raz byłam w domach polskich, także na Białorusi, i chcę powiedzieć, że tu się troszkę nie zgodzę, wejdę w polemikę z panem dyrektorem, który tu powiedział, zresztą pan senator też, że są one nieefektywnie wykorzystywane. Co to znaczy nieefektywnie? Efektywnie, bo to jest tak, że cokolwiek robimy, to robimy z myślą o Polakach. Domy polskie i inne placówki po prostu służą Polakom na Wschodzie, służą, są miejscami spotkań, działania organizacji.
(Wypowiedź poza mikrofonem)
Ja rozumiem, że pan mówi… Ale to, co pan mówi, to jest inna kwestia. One efektywnie służą. Ja rozumiem, że pan ma na myśli prawo własności. To jest inna sprawa.
(Wypowiedź poza mikrofonem)
Ale wie pan, w polityce międzynarodowej jest tak, że… Nieprzewidywalna była np. sytuacja reżimu Łukaszenki. Teraz, jak pan widzi, polityka znów się zmienia, wczoraj, przedwczoraj, słyszymy, w stosunku do Białorusi…
(Senator Jan Rulewski: Dobra zmiana.)
Właśnie, widzi pan, jest dobra zmiana, tak że wszystko odzyskamy. Czasem tak jest. Miejmy nadzieję, że odzyskamy, bo jest dobra zmiana. Dziękuję bardzo.
Proszę bardzo, pan senator Gogacz, który szczególnie… Myśmy byli w jednej grupie, która działała w tym obszarze, miała niejako pod opieką właśnie Białoruś.
Proszę bardzo.
Senator Stanisław Gogacz:
Proszę państwa, skoro mówimy o domach polskich na Białorusi, to mówimy o 16 inwestycjach, 16 domach, które – takie mam wiadomości, chyba że coś się zmieniło – nie wypełniają swoich funkcji polonijnych, czyli nie propagują kultury i języka polskiego, a to się wiąże z tym, że nie doszło do zarejestrowania Związku Polaków na Białorusi, nie doszło do zarejestrowania tych zmian, jakie zostały wprowadzone na ostatnim z kongresów Związku Polaków na Białorusi. Tam sytuacja jest taka, że rząd Łukaszenki próbuje po prostu w te role, które wypełniają Polacy zorganizowani w ZPB, wprowadzić swoich przedstawicieli. Na to oczywiście nie ma zgody.
(Przewodnicząca Janina Sagatowska: Ale Polacy się nie dają…)
Ja osobiście widziałem domy polskie, które stoją puste i wprost niszczeją. Tak że jeżeli chodzi o przykład Białorusi, to on na pewno nie jest najbardziej adekwatny.
Sytuacja na Ukrainie jest inna. Jest tam Dom Polski w Barze, można powiedzieć, że to jest pałac. Jest on bardzo funkcjonalny, są sale do spotkań, młodzież chętnie tam przychodzi. Oczywiście czekamy na oficjalne otwarcie, które będzie połączone z odbiorem tych wszystkich mediów itd., jak to się tam nazywa. Ale przed nami też ogromne wyzwanie, jakim jest Dom Polski we Lwowie. Od czasów II wojny światowej nigdy nie mieliśmy Domu Polskiego we Lwowie. Teraz ambicją państwa polskiego, już nawet nie komisji emigracji, nawet nie Senatu, ale całego państwa, powinno być to, ażeby bardzo szybko ten dom zbudować. Tu wielkie oczekiwanie pod adresem Wspólnoty Polskiej. Wspólnota Polska jest organizacją pozarządową bardzo wyspecjalizowaną, o niejako szczególnym umocowaniu. To Wspólnota Polska przygotowała inwestycję w Barze, ale też przygotowuje, z tego, co wiem, inwestycję Domu Polskiego we Lwowie. Tak że jest to duża odpowiedzialność.
Myślę, że wszystko, co robimy dla Polaków za granicą, wymaga oczywiście kontroli nie tylko nas, senatorów, aczkolwiek my jesteśmy w szczególnej sytuacji, bo jadąc za granicę, nie jesteśmy związani żadnymi instrukcjami urzędowymi, tylko po prostu naszym wolnym mandatem. Ale oczywiście bardzo ważna jest opieka konsulów i Polaków, którzy tam mieszkają, zrzeszonych w różnych organizacjach. Dziękuję bardzo.
Przewodnicząca Janina Sagatowska:
Dziękuję.
Dodam słowo w kontekście potrzeb budowy domów polskich, gdzie Polacy mogliby prowadzić działalność ochrony dziedzictwa, kultury, tradycji, oświaty, nauki języka itd., bo jest taka potrzeba. Na posiedzeniach Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą mamy takie głosy. Chociażby w tej sprawie, o której mówi senator Gogacz, w sprawie budowy Domu Polskiego we Lwowie są takie naciski, Polacy z Zachodu pięknie się w tej sprawie solidaryzują. Ostatnio w Wiedniu zorganizowali wręcz akcję humanitarną, żeby zbierać środki, żeby ich cegiełki, cegiełki Polaków z Zachodu także szły na budowę Domu Polskiego we Lwowie. Traktują to niemal jako symbol.
My musimy odpowiadać na te wezwania. Czasem nie jest to na terytorium naszego państwa, nie są to nasze pieniądze, ale takie są potrzeby. Coraz więcej jest nas na świecie, nie mówiąc już o Polakach na Wschodzie, od których to ojczyzna odeszła, a nie oni od ojczyzny… Jest taka potrzeba. Jeśli nawet czasem tamte władze niezbyt nam sprzyjają, to po prostu trzeba to robić, chronić to dziedzictwo. Dziękuję bardzo.
Jeszcze pan senator Rulewski.
Senator Jan Rulewski:
Ja uważam, że gdyby to zależało od pani woli, Pani Przewodnicząca, to w ogóle tej ustawy nie trzeba by było uchwalać, wystarczyłoby, żeby pani funkcjonowała więcej niż 4 lata w Senacie i sprawy załatwiała. Atoli z wypowiedzi pana ministra wypłynęło zwątpienie. Wprawdzie intencjonalnie rozłożył ramiona szeroko, ale przecież za tym gestem, co widać, nie ma mocy prawnej, która spowoduje zagwarantowanie własności tych obiektów, w które Senat już kiedyś inwestował i będzie inwestował. Tu bym prosił, żeby za tym gestem… Pan po męsku się wypowiedział. Czy jesteśmy w stanie jako Senat, w końcu instytucja, która funkcjonuje wyłącznie w Polsce, bo nie mamy delegatur, nie mamy osobowości prawnej, prawda, zagwarantować, że te w sumie małe środki – 60 milionów na całą Polonię to nie są duże środki, z tego na inwestycje jest dużo mniej – zostaną właściwie wykorzystane w sensie inwestycyjnym?
Przewodnicząca Janina Sagatowska:
Ja zapewniam pana, że jesteśmy. Tyle lat Senat się tym opiekował, to już tradycja. To ja panu powiem. My jako Senat za to odpowiadamy, po to wzięliśmy ten ciężar, bo on nie jest… Jest tyle inwestycji wspaniale funkcjonujących, jak chociażby szkoły polskie na Litwie, do niedawna inwestowaliśmy w 120, teraz jest ponad 70, które remontujemy, finansujemy itd. To wszystko pięknie funkcjonuje. To robił Senat, przez dłuższy czas robił to Senat. Tak że damy radę.
Szef Kancelarii Senatu Ewa Polkowska:
Jeśli można, ja tylko uzupełnię, żeby uspokoić pana senatora.
Dysponując środkami, podpisywaliśmy umowy z organizacjami pożytku publicznego, z organizacjami pozarządowymi, którym zlecaliśmy zadania, w tym zadania inwestycyjne, i te umowy przewidywały – myślę, że w przyszłości też będą przewidywały – także ochronę własności podmiotu, któremu zostały przekazane środki. Na potwierdzenie tej tezy mogę powiedzieć, że w związku z przekazaniem środków na remont w przypadku jednego z zadań w roku 2011 – to było już 6 lat temu, kiedy Senat przekazał środki organizacji pozarządowej na realizację zadania – ponieważ w zeszłym roku zmieniła się własność podmiotów, których dotyczył remont, organizacja pozarządowa, której 6 lat temu udzieliliśmy dotacji, musi do budżetu państwa zwrócić środki z częściowej realizacji tego remontu. Jest to związane z przekazaniem własności innemu podmiotowi. Zatem nasz sposób działania, a dzieje się to po 6 latach, jeśli chodzi o wywiązywanie się z umów… Pilnujemy tego. Dziękuję.
(Głos z sali: Zgodnie z umową.)
Przewodnicząca Janina Sagatowska:
Dziękuję bardzo.
Pan senator Czerwiński.
Senator Jerzy Czerwiński:
Pani Przewodnicząca! Wysokie Komisje!
Mam pytanie co do tych 60 milionów, które w tej chwili, jak rozumiem, przechodzą z MSZ do Senatu.
(Przewodnicząca Janina Sagatowska: Wracają.)
Niech będzie, wracają. Dobrze. Nawiasem mówiąc, w żaden sposób nie podważam celowości tej ustawy, wręcz przeciwnie, chyba zbyt późno jest ona uchwalana.
Pytanie jest następujące, właściwie to jest pytanie do pana legislatora. Otóż do chwili obecnej MSZ kierował się, jak rozumiem, w oparciu o ustawę o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie procedurami, które zostały określone w rozdziale 2 tej ustawy. W tej chwili to przechodzi w gestię Senatu i te procedury mają być dopiero przedstawione przez Prezydium Senatu, także w odniesieniu do tych środków, jak rozumiem. Pytanie, czy są potrzebne jakieś przepisy przejściowe dotyczące tego roku, roku 2016. Pytam, bo na razie w ustawie ich nie ma.
Przewodnicząca Janina Sagatowska:
Tak, będą, pan legislator o tym powie, ale faktycznie będą one potrzebne. Część osób nie wie, ale ten rok faktycznie będzie rokiem przejściowym z racji tego, że MSZ w ramach konkursu do 3 grudnia prowadziło nabór wniosków konkursowych, do wtedy możliwe było aplikowanie, a z tego, co wiem, do końca lutego mają zakończyć się konkursowe procedury, mają zapaść ostateczne rozstrzygnięcia i będzie wiadomo, co mamy na 2016 r. My tak de facto będziemy, bo ten rok jest przejściowy, niejako płatnikiem, ale we współpracy. Muszę tu mocno podkreślić, jest tu pan dyrektor i pragnę mu podziękować, bo to wzajemne przekazywanie zadania następuje we współpracy, z wielką kulturą. Są już ustalenia naszego biura, zespołu polonijnego, które moim zdaniem teraz trzeba będzie wzmocnić. Ono musi uzyskać mocniejsze podstawy, żeby wypełnić to zadanie w sposób należyty.
W ramach uzupełnienia chcę jeszcze powiedzieć, że marszałek Senatu już wystąpił do organizacji polonijnych na świecie i w kraju z informacją, że ten rok jest przejściowy i w tym roku chcemy wypracować nowe dobre zasady wydatkowania środków finansowych na Polonię, ale chcemy to robić z ich udziałem, tak aby Polacy na świecie, organizacje polonijne też przedstawiły swoje stanowiska. Chodzi o to, żeby to procedowanie nad samym przyznawaniem środków wypełnić taką treścią, która jednocześnie będzie uwzględniała te wszystkie sprawy, o których mówił np. senator Rulewski itd. Chcemy to zrobić razem w myśl zasady, którą często przywołują na naszych posiedzeniach komisji organizacje polonijne: nic o nas bez nas. Organizacje, Polacy na świecie chcą współuczestniczyć w określeniu, w jakiej formie i na jakich zasadach będą otrzymywać pomoc zapisaną w art. 6 ust. 2 konstytucji. A na pewno – mamy już takie opinie – organizacje polonijne bardzo aprobują powrót pieniędzy do Senatu.
Jeszcze pan dyrektor Kisielewski się zgłasza, potem pan legislator.
Proszę.
Dyrektor Departamentu Współpracy z Polonią i Polakami za Granicą w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Jacek Junosza-Kisielewski:
Ja bym chciał nawiązać do tego, co powiedziała pani przewodnicząca na temat apelu pana marszałka do organizacji polonijnych, zaproszenia do dyskusji na temat formuły spożytkowania tych środków. Pan marszałek napisał list do organizacji polonijnych i przesłał go do ministra spraw zagranicznych z prośbą, żeby polskie placówki zajęły się rozpropagowaniem tego listu. Chciałbym powiedzieć, że dzisiaj poprosiłem przedstawicieli placówek zagranicznych, żeby zamieścili ten list na swoich stronach internetowych.
Przewodnicząca Janina Sagatowska:
Dziękuję bardzo i za to też dziękuję.
To jest właśnie dowód, Panie Senatorze, Państwo Senatorowie, że chcemy, żeby ta współpraca naprawdę coś znaczyła, żeby współpraca niosła te wszystkie treści, o których tu mówimy. Bo ze strony Polaków i organizacji polonijnych docierały do nas narzekania, że coś się dla nich robi, a oni tego nie chcą albo inaczej to widzą. Po prostu chcemy wypracować dobry model współpracy.
Przykładem tego jest już obecna współpraca z ministerstwem. Tutaj pojawiały się niejako przeciwne… Może nie pojawiały się, były jakieś podteksty, że tam Senat, MSZ, że coś tam jest. Nie. Współpraca przebiega bardzo dobrze, harmonijnie, ja tak to oceniam, dotyczy to i komisji, i Kancelarii Senatu, a pani minister to potwierdza.
Pan legislator.
Dyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Roman Kapeliński:
Dziękuję bardzo.
Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo!
Jak państwo widzicie, w art. 2 zakłada się, że ustawa ma wejść w życie z dniem następującym po dniu ogłoszenia, a więc niejako zakłada się, że ustawa będzie dotyczyła tych konkursów, które zostały ogłoszone na rok 2016 i które nie zostały jeszcze rozstrzygnięte. Tak jak ja to rozumiem, wnioskodawcy tego projektu uznali, że nie ma konieczności zamieszczania przepisów przejściowych, bo te przepisy musiałyby dotyczyć współpracy Ministerstwa Spraw Zagranicznych z Kancelarią Senatu, a do tej współpracy, jak wiemy, doszło. Jest zresztą porozumienie marszałka Senatu z ministrem spraw zagranicznych w tej sprawie. Wydaje się, że w tej sytuacji zamieszczanie tego rodzaju przepisów byłoby zbędne. Dziękuję.
Szef Kancelarii Senatu Ewa Polkowska:
Jeśli można, chciałabym jeszcze tylko dodać, że oczywiście przewidujemy po zaopiniowaniu przez komisję emigracji podjęcie przez Prezydium Senatu uchwały, która będzie dotyczyła trybu postępowania w roku 2016, a po konsultacjach ze wszystkimi podmiotami, o których przed chwilą była mowa, także na przyszłość odrębnych aktów legislacji wewnętrznej na poziomie Prezydium, które będą dotyczyły procedowania, funkcjonowania konkursów, organizacji tych konkursów, wewnętrznego trybu postępowania w Kancelarii z ofertami, współpracy z organizacjami polonijnym. Będzie to w połowie roku, gdy otrzymamy głos zwrotny w ramach konsultacji, czyli opinie, uwagi przedstawione przez organizacje polonijne.
Ja chcę powiedzieć, że list pana marszałka zapraszający wszystkie podmioty do konsultacji jest już umieszczony na stronie internetowej Kancelarii Senatu, a poza tym myśmy ten list wysłali do 500 podmiotów. W związku z tym czas na konsultacje jest długi, do końca marca.
Chcę też zapowiedzieć, że taki jest zamiar pana marszałka, aby bardzo poważnie pochylić się nad tymi odpowiedziami, nad opiniami, nad uwagami zgłoszonymi przez wszystkie podmioty. A nie dotyczy to tylko organizacji polonijnych czy podmiotów polonijnych, ale także organizacji pozarządowych w Polsce współpracujących z organizacjami polonijnymi. Wszystkie te uwagi zbierzemy i chcemy, żeby one były przedmiotem oceny, żeby zmierzyć się z tymi uwagami i opiniami na odpowiednim spotkaniu komisji, a także aby stały się one przedmiotem debaty plenarnej Senatu, debaty polonijnej, która do tej pory zawsze w połowie roku się odbywała i takie jest też zamierzenie pana marszałka w tym roku. Dziękuję bardzo.
Przewodnicząca Janina Sagatowska:
Dziękuję bardzo.
Proszę bardzo.
(Głos z sali: Wszystko jasne.)
Wszystko jasne.
Aha, jest tam potrzebna taka drobna poprawka gramatyczna czy wręcz literowa…
Proszę bardzo.
Dyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Roman Kapeliński:
Tak. Jeżeli mogę, to zwróciłbym na to państwa uwagę.
W dodawanym art. 4d w ust. 3 i 4 jest odesłanie do ust. 3, a powinno być oczywiście odesłanie do ust. 2. W tych 2 miejscach jest po prostu błąd w odesłaniu. To można przyjąć nawet nie w formie poprawki, można poddać pod głosowanie tekst już z taką zmianą.
(Przewodnicząca Janina Sagatowska: Dobrze, z taką zmianą.)
Dziękuję bardzo.
Przewodnicząca Janina Sagatowska:
Czy jest zgoda na taką formę, tak jakby już nastąpiła zmiana tego ustępu?
Jest zgoda.
Nie widzę, aby ktoś chciał zgłosić inne propozycje.
Kto jest za przyjęciem zaproponowanej i omówionej tu ustawy? (14)
Jednogłośnie? Nie.
Kto jest przeciw? (0)
Kto się wstrzymał? (1)
Dziękuję.
Chcę państwa poinformować, że ta ustawa będzie niebawem procedowana, ma być ona omówiona na spotkaniu Konwentu i jest propozycja, żeby była ona procedowana na tym posiedzeniu, bo w pewnym sensie łączy się z ustawą budżetową.
Zgodnie z propozycją wnioskodawcy upoważniają do reprezentowania w dalszych pracach legislacyjnych nad projektem tej ustawy moją osobę.
Czy są inne propozycje?
(Głos z sali: Popieramy.)
Skoro nie ma, to przyjmuję jako zaszczyt rolę reprezentowania państwa w dalszych pracach w Sejmie nad tą ustawą.
A sprawozdawca? Aha, to też ja.
(Wesołość na sali)
Tak, tak.
Nie chciałam już tak… Tak że przyjmuję, dziękuję. Myślę, że dobrze wykonam to zadanie. Dziękuję bardzo.
Do zobaczenia, do widzenia.
Zamykam posiedzenie komisji.