Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Ustawodawczej (21.)

w dniu 16 lutego 2016 r.

Porządek obrad:

1. Pierwsze czytanie projektu uchwały w sprawie ustanowienia roku 2016 Rokiem Solidarności Polsko-Węgierskiej (druk senacki nr 79 poprawiony).

2. Pierwsze czytanie projektu uchwały z okazji 35-lecia Niezależnego Zrzeszenia Studentów (druk senacki nr 80).

(Początek posiedzenia o godzinie 12 minut 02)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Stanisław Gogacz)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Szanowni Państwo, mamy kworum.

Witam państwa, dzień dobry państwu.

Chciałbym otworzyć posiedzenie Komisji Ustawodawczej. W porządku obecnego posiedzenia mamy 2 punkty.

Pierwszy punkt dotyczy pierwszego czytania projektu uchwały w sprawie ustanowienia roku 2016 Rokiem Solidarności Polsko-Węgierskiej – druk senacki nr 79, a mamy go z dopiskiem „79 poprawiony”, bo w trakcie przygotowywania były jeszcze poprawki. Ale pracujemy na druku nr 79, tak zwanym poprawionym. Przedstawicielem wnioskodawców jest pan senator Jan Maria Jackowski. I jest obecny pan przedstawiciel wnioskodawców, pan senator. Legislatorem… Witamy panią legislator, panią Renatę Bronowską, panią mecenas.

Drugi punkt to będzie punkt dotyczący pierwszego czytania projektu uchwały z okazji 35-lecia Niezależnego Zrzeszenia Studentów – druk senacki nr 80. Mam nadzieję, że państwo dysponujecie drukami, a jeżeli nie, to oczywiście zaraz je dostarczymy. Przedstawiciel wnioskodawców to pan senator Bogdan Klich. Czy jest już pan senator? Jeszcze go nie ma. Miejmy nadzieję, że w trakcie obrad, w trakcie posiedzenia komisji, pan senator Klich przybędzie, bo jego obecność to warunek konieczny, abyśmy mogli rozpatrywać ten punkt. I witamy panią mecenas Beatę Mandylis, legislator.

Punkt 1. porządku obrad: pierwsze czytanie projektu uchwały w sprawie ustanowienia roku 2016 Rokiem Solidarności Polsko-Węgierskiej (druk senacki nr 79 poprawiony)

Proszę państwa, przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego.

Ale zanim do tego przystąpimy, chciałbym powitać gości, którzy przybyli na dzisiejsze posiedzenie. Witam… Najpierw chyba przewodniczącego zarządu powinno się przywitać, chociaż jest tutaj pani… A więc witam panią Annę Gembicką, sekretarza generalnego Niezależnego Zrzeszenia Studentów. Witam przewodniczącego Zarządu Krajowego Niezależnego Zrzeszenia Studentów, pana Michała Moskala. Witamy. Witam państwa. Legislatorów już przywitałem, pana Bogdana Klicha nie ma. Pana senatora Jana Marię Jackowskiego też już witałem. Tak że jesteśmy już w takim gronie, które może rozpocząć w pełni procedowanie nad tym punktem.

Proszę państwa, tak to jest przyjęte, że prezentację zaproponowanego projektu uchwały przedstawia zawsze na początku przedstawiciel wnioskodawców. Wnioskodawcy są wymienieni w druku nr 79. Państwo posiadacie na pewno ten druk, tak że nie będziemy po kolei wymieniać tych nazwisk. Wnioskodawcy upoważnili pana senatora Jana Marię Jackowskiego do zaprezentowania tej inicjatywy, do uzasadnienia jej i do przedstawienia treści projektowanej uchwały. Myślę, że będą pytania, będą na pewno. Ale najpierw poprosimy pana senatora, jeżeli już można… Dobrze?

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo!

Ja jestem w pewnym kłopocie, ponieważ jest to szerszy projekt, który… Jest to szerszy projekt, ponieważ, jak rozumiem z intencji, dość jednobrzmiące teksty będą przyjęte przez trzy szacowne gremia: przez Zgromadzenie Narodowe Węgrów, przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej i przez Senat Rzeczypospolitej Polskiej. W związku z powyższym byłoby wskazane, aby projekt uchwały, który zaproponowałem w imieniu wnioskodawców, został zmodyfikowany w taki oto sposób, żeby był jednobrzmiący z tekstem sejmowym. A, więc ja jestem skłonny w trybie poprawki to zgłosić, zgłosić poprawkę, żebyśmy jako podstawę prac nad naszym tekstem przyjęli ten tekst, który jest również tekstem sejmowym, a przynajmniej żeby z polskiego parlamentu, z obu izb, wyszedł jednobrzmiący tekst tej uchwały.

Ale, szczerze powiedziawszy, mam pewne takie… Moim zdaniem w tej projektowanej uchwale sejmowej są niezręczności. I mam wątpliwości, czy jeżeli my teraz byśmy poprawili to językowo, to czy w Sejmie zostałoby to poprawione. Bo jeżeli oni chcą przyjąć to przez aklamację, to tam już nie będzie takiej możliwości proceduralnej. Ja już w tej chwili nie chcę jakby wchodzić w to pole dyskusji, bo trudno mi po prostu przewidzieć… Nie mam informacji na ten temat.

A więc ja jestem skłonny, Wysoka Komisjo, zaproponować w trybie autopoprawki to, żebyśmy przyjęli ten tekst, który jest teraz tekstem sejmowym. Jest jednak pytanie, czy później w Sejmie oni nie poprawią sobie tego językowo – a wtedy ten nasz tekst będzie taki, no, powiedziałbym, trochę chropawy. A więc jest to niebezpieczeństwo. Czy może my z kolei zaproponujemy wersję sejmową, ale z poprawkami językowymi, sugerując, żeby Sejm w swoim tekście również tak to poprawił? To jest pytanie, które stawiam jako otwarte i niejako kieruję w ręce pana przewodniczącego i Wysokiej Komisji.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Wydaje się, że żebyśmy mogli mieć większą pewność co do tego, że ten tekst, który my przyjmiemy, będzie również tekstem, który przyjmie Sejm… Oczywiście trudno mieć taką pewność, dlatego że Sejm już nad tym tekstem pracował i ten tekst już przyjął…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Jeszcze nie?

Senator Jan Maria Jackowski:

Nie, nie przyjął. Z tego, co wiem, Panie Przewodniczący, wynika, że w przyszłym tygodniu Sejm będzie to przyjmował. A my w tym tygodniu.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Tak, tylko na pewno – jeżeli można… Myślę, że pani mecenas również do tego się odniesie. Bo w tekście, nad którym pracujemy, mamy zawartą informację o tym, że ten tekst dotyczy i Sejmu, i Senatu, czyli że to będzie ten sam tekst. I w momencie, kiedy my podejmiemy uchwałę, w której treści będzie informacja o tym, że – cytuję teraz – „Sejm i Senat Rzeczypospolitej Polskiej oraz Zgromadzenie Narodowe Węgier, przekonane o szczególnym znaczeniu rocznicy”… W zasadzie to z tego sformułowania nie wynika, że to miałby być ten sam tekst, tylko wynika, że Sejm na pewno podejmie uchwałę. Na pewno jest jakieś ryzyko, bardzo małe, że Sejm nie podejmie uchwały, bo póki rzecz się nie stanie, to jest ona po prostu hipotetyczna. Ale oczywiście to naprawdę byłoby coś nadzwyczajnego, gdyby Sejm tej uchwały nie podjął. Tak że myślę, że słowa w tekście projektu uchwały „Sejm i Senat oraz Zgromadzenie” możemy zostawić bez problemu. No ale w takiej sytuacji Sejm również te słowa powinien pozostawić.

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Przewodniczący, są jeszcze pewne subtelności językowe… Mianowicie jeżeli chodzi o drugi akapit tego tekstu sejmowego, to tu, moim zdaniem, są błędy językowe – tu powinno być „bohaterskie zrywy Polaków były przejawem naszego odwiecznego pragnienia wolności i protestem przeciwko zniewoleniu całego regionu”. A więc tu należałoby jednak to poprawić. Bo nie poprawiając tego, byśmy się narazili na niepoprawność językową, jeżeli chodzi o sformułowanie naszej uchwały.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Ja bym zapytał o to szanowne gremium, bo nie jestem przekonany do końca, czy tu powinno być „bohaterskie zrywy”, czy „bohaterski zryw” – używa się chyba też formuły „bohaterski zryw”.

Bardzo proszę, pan senator Libicki.

Senator Jan Filip Libicki:

Ja tylko chciałbym zapytać o jedną rzecz w kontekście projektu uchwały, który jest tutaj nam prezentowany jako projekt uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej. My zastanawiamy się teraz, czy Sejm to przyjmie w takiej wersji językowej, czy nie. A ja chciałbym zapytać też w kontekście ostatniego zdania projektu o to, czy my mamy pewność, że równie jednobrzmiącą uchwałę podejmie węgierski parlament. Bo jeśli tu prowadzimy dyskusję na temat tego, czy Sejm przyjmie to w takiej wersji, czy w innej, to jest też pytanie… Przydałaby się informacja, jakiej treści jest to, nad czym będzie głosowało Zgromadzenie Narodowe Węgier.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Panie Senatorze, myśmy wcześniej w rozmowach kuluarowych – przynajmniej ja takie właśnie rozmowy prowadziłem… A więc to, co, jak mnie się wydaje, powinno być jako pewnik postawione… Aczkolwiek, tak jak powiedziałem wcześniej, póki rzecz się nie stanie, trudno jest mówić o tym w takich kategoriach – niemniej jednak… Ale powinniśmy uznać to za coś pewnego, że uchwały podejmie na pewno Zgromadzenie Narodowe Węgier, Sejm i Senat, czyli że zostanie podjęta uchwała co do Roku Solidarności Polsko-Węgierskiej. Ale w ostatnim akapicie projektu uchwały sejmowej jest zapis, który brzmi: „Uchwała o zgodnej treści”… I teraz jest właśnie dyskusja co do tego, czy „o zgodnej treści” oznacza treść, która jest taka sama, czy „o zgodnej treści” to jest zgodność…

(Senator Jan Maria Jackowski: …tylko w intencji.)

…właśnie co do intencji. Ja bym się skłaniał do tej drugiej interpretacji, czyli że co do intencji. My jako Senat nie możemy ryzykować utraty autorytetu czy też posądzenia nas o jakąś lekkomyślność poprzez to, że będziemy oczekiwali, że każda literówka, każdy przecinek, interpunkcja i tak dalej będzie identyczna. Przecież mogą być lekkie zmiany. Czyli co do istoty rzeczy uchwały będą zgodne, ale co do treści, to będą się one lekko różniły. Tak że ja bym w tym sformułowaniu „uchwała o zgodnej treści” upatrywał jednak jakiegoś takiego rozwiązania.

Bardzo proszę.

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Przewodniczący, ja jako przedstawiciel wnioskodawców skłaniam się ku pańskiemu tokowi myślenia. I w związku z powyższym ja bym proponował do tekstu, który pierwotnie był zaproponowany, następujące zmiany… Tylko najpierw poprosiłbym tutaj panią do siebie. Ja bym proponował zapis: „Dla uczczenia 60.” – czyli „sześćdziesiątej” zapisać liczbą napisać, ponieważ tak się to przyjmuje, a nie „sześćdziesiątej” opisowo. I dalej: „rocznicy antykomunistycznego buntu w Poznaniu w czerwcu 1956 r. oraz 60.” – tutaj też „60” cyframi arabskimi, z kropką. I dalej: „rocznicy powstania na Węgrzech w październiku i listopadzie 1956 r. Sejm i Senat” – to pozostałoby bez zmian – „oraz Zgromadzenie Narodowe Węgier”, tu trzeba by dodać przecinek, „przekonane o szczególnym znaczeniu rocznic dla wspólnej historii obu narodów, ustanawiają”… I tu byłaby zmiana: nie „ogłaszają”, tylko „ustanawiają” – bo my mamy władztwo co do ustanowienia, choć ogłosić też oczywiście to możemy – „rok 2016 Rokiem Solidarności Polsko-Węgierskiej”.

I drugi akapit byłby taki: „Bohaterski zryw” – nie „zrywy”, tylko „zryw” – „Polaków i Węgrów był przejawem naszego odwiecznego pragnienia wolności i protestem przeciwko zniewoleniu całego regionu wskutek narzuconego po II wojnie światowej podziału Europy. Wzajemna solidarność i pomoc naszych Narodów okazana w 1956 r. stanowią szczególną wartość, którą należy wspólnie upamiętnić”. I teraz: „Uchwały o zgodnej treści zostały przyjęte przez Zgromadzenie Narodowe Węgier, Sejm RP oraz Senat Rzeczypospolitej Polskiej. Uchwała podlega ogłoszeniu w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej «Monitor Polski»”.

Myślę, że to wyczerpuje intencje tego, co pan przewodniczący powiedział. Jeżeli tam będą się przecinkiem… My nie zmieniamy istoty sprawy ani o milimetr.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Jak wygląda chronologia przyjmowania tych uchwał? Bo skoro napiszemy, że uchwały zostały przyjęte…

Senator Jan Maria Jackowski:

Trudno, żebyśmy napisali, że wiemy czy że prawdopodobnie zostaną przyjęte w Sejmie i w Senacie… To trzeba w formie dokonanej to zapisać – tak mnie się wydaje.

(Rozmowy na sali)

Też wtedy zostaną…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak, zostaną…

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Ale w tym momencie… Dopóki nie zostaną przyjęte, to nasza uchwała, która będzie już obowiązywała, bo zostanie przyjęta, jednak będzie nieprawdziwa przez dzień, dwa czy tydzień, dwa tygodnie. I ja nie wiem, czy my możemy…

Ja poproszę panią mecenas o odpowiedź, jak sztuka legislacyjna…

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska:

Szanowni Państwo, cała treść tej uchwały jest w pewnym sensie warunkowa, ponieważ odnosimy się do działań, które muszą podjąć inne organy: Sejm i Zgromadzenie Narodowe. A więc w pewnym sensie cała ta treść jest uzależniona od podjęcia pewnych decyzji politycznych. Stąd też tak trudne jest procedowanie nad tą projektowaną uchwałą, bez świadomości, jakie w tej kwestii decyzje zapadły i jakie działania zostaną podjęte. Może się bowiem zdarzyć, że rzeczywiście takie uchwały nie będą podjęte. Można też się zastanawiać, czy to zdanie w ogóle jest tutaj konieczne. A z kolei inne jego zredagowanie też będzie nastręczało wątpliwości, bo w sytuacji, gdyby te uchwały zostały podjęte, to dodanie tutaj trybu przypuszczającego i zapisanie „jeżeli zostaną przyjęte” też nie będzie właściwe. Stąd też ja nie potrafię tutaj państwu podać jakiegoś jednolitego rozsądnego rozwiązania.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Proszę państwa, ja bym się skłaniam ku właśnie takiemu stanowisku, ażeby to ostatnie zdanie po prostu wykreślić, bo jednak zbyt dużo… To znaczy…

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Przewodniczący, chodzi o przedostatnie zdanie, bo ostatnie to „Uchwała podlega ogłoszeniu w Dzienniku Urzędowym”, to znaczy… A tu chodziłoby o „Uchwały o zgodnej treści zostały” i tak dalej.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Czyli pan wnioskodawca się zgadza z tym, żeby to przedostatnie zdanie zostało skreślone.

Pani mecenas.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska:

Szanowni Państwo, tylko że tutaj jest jeszcze jeden element, który podlega takiej samej ocenie. Proszę zwrócić uwagę, że w pierwszym akapicie mówimy o tym, że Sejm, Senat oraz Zgromadzenie Narodowe Węgier ustanawiają rok 2016 Rokiem Solidarności Polsko-Węgierskiej. I rozumiem, że jeżeli wszystkie izby nie podejmą takiej uchwały, to to zdanie również będzie nieprawdziwe. Stąd też jest problem nie tylko tego ostatniego zdania, ale też zdania wcześniejszego. Podjęcie takiej uchwały wymaga więc, że tak powiem, podjęcia pewnych decyzji politycznych, które są, że tak powiem, poza Biurem Legislacyjnym. I żeby państwu zaproponować jakieś rozsądne rozwiązania, pewne decyzje muszą zapaść poza Senatem.

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Przewodniczący, ja mam propozycję, która, jak myślę, będzie wyjściem z tej sytuacji. Ja bym przyjął wersję, że Sejm, Senat i Zgromadzenie… To by było w takiej wersji. A jeżeli się okaże, że coś jest nie tak, to wtedy poprawimy to po prostu w czytaniu „pod kopułą”, skreślimy to – wtedy można by po prostu takiego zabiegu dokonać. A zyskamy…

(Senator Grażyna Sztark: Teraz, na tym posiedzeniu…)

Ja wiem, że na tym posiedzeniu, ale to wszystko do jutra powinno się wyjaśnić.

(Senator Grażyna Sztark: Ale posiedzenie Sejmu jest przecież w następnym tygodniu.)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Proszę powiedzieć: czy gdybyśmy pozostawili w tej uchwale tylko jeden podmiot, czyli Senat, a resztę byśmy pominęli, a także to przedostatnie zdanie byśmy pominęli, to czy to byłoby zgodne z intencją?

Senator Jan Maria Jackowski:

Zgodne, bo to się mieści w tym… Wtedy Zgromadzenie Narodowe Węgier może napisać – jeżeli oni to później, na końcu, przyjmą – czy Sejm może po nas napisać… Albo można wtedy zrobić tak, że w drugim zdaniu w pierwszym akapicie by było: „Senat Rzeczypospolitej Polskiej, przekonany o szczególnym znaczeniu rocznic dla wspólnej historii obu Narodów, ustanawiają rok 2016 Rokiem Solidarności Polsko-Węgierskiej”. I wtedy akapit przedostatni, czyli czwarty, wypadałby z tekstu uchwały.

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Drugie zdanie w pierwszym akapicie, tak?)

Drugie zdanie, tak, w pierwszym akapicie. Wypadłby tam Sejm oraz Zgromadzenie Narodowe Węgier.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Proszę państwa, proszę…

Pani senator Sztark.

Senator Grażyna Sztark:

Ja chciałam właśnie… Dziękuję bardzo. Ja właśnie chciałam to zaproponować. To będzie najrozsądniejsze.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

I zachowamy swoją powagę, powagę procedowania, powagę Izby, jeżeli nie będziemy po prostu stwierdzali rzeczy, które jednak jeszcze się nie dokonały. To znaczy nie będziemy za kogoś wybiegali do przodu – co do zasady. Tak że…

Może poprosimy o przedstawienie jeszcze raz tego tekstu, już w takim…

(Senator Jerzy Czerwiński: Panie Przewodniczący, czy mógłbym zabrać głos? Nie widzi mnie pan.)

Nie spojrzałem w tamtą stronę, myślałem, że tylko goście tam siedzą. Bardzo przepraszam. I bardzo proszę.

Senator Jerzy Czerwiński:

Ja mam jeszcze jedną kwestię natury merytorycznej. Otóż pytanie jest takie… Bo my tu, w tekście pierwotnym, a w każdym razie w jednym z dostępnych, mamy takie brzmienie drugiego zdania pierwszego akapitu, które mówi o szczególnym znaczeniu „tych wydarzeń”, czyli tego, co się działo w roku 1956, zaś w tekście, który teraz rozpatrujemy, jest mowa o szczególnym znaczeniu wspólnej „rocznicy”. I jest pytanie: co tu ma rzeczywiście znaczenie? Według mnie mają je te wydarzenia. A rocznica jako taka powtarza się co roku. A więc czy nie należałoby wrócić do tekstu pierwotnego, czyli zapisy „przekonani o szczególnym znaczeniu tych wydarzeń dla wspólnej historii”? To one mają kluczowe znaczenie, a nie rocznica. Ona się powtarza co roku, nie ma w sumie większego znaczenia – powiedzmy to szczerze. Może okrągłe rocznice mają, ale na pewno nie takie samo jak te wydarzenia.

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Ja, Panie Senatorze, zrozumiałem, że to stwierdzenie o szczególnym znaczeniu pozostaje. Prawda? Nie?)

Ale tu nie chodzi o stwierdzenie o szczególnym znaczeniu, to nie to jest tutaj kwestią sporną, tylko w jednym przypadku jest mowa o szczególnym znaczeniu wydarzeń, które były w roku 1956, a w drugim przypadku – o znaczeniu rocznicy tych wydarzeń. Ja proponuję, żeby wrócić do szczególnego znaczenia tych wydarzeń, a nie rocznicy.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Bardzo proszę, pan senator Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

W tym momencie już odbiegamy od tekstu sejmowego, ale skoro już i tak odbiegliśmy, to po prostu jestem skłonny przyjąć jako poprawkę to, co pan senator Czerwiński proponuje, dlatego że wtedy to będzie logiczniejsze i spójniejsze. Bo tutaj pojawił się problem tego, że myśmy zaczęli do tekstu, który już był, po prostu dostosowywać… zaczęliśmy nakładać tę ramę sejmową. Ale skoro ustaliliśmy to, że my jesteśmy pierwsi, a więc nie musimy się odnosić do tamtych tekstów, to ja bym powrócił do wersji pierwotnej.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo. Poproszę w takim razie o przedstawienie całego tekstu.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dobrze. Ja będę czytał to przy pomocy pani sekretarz, żebyśmy mieli wersję kanoniczną, po prostu jedną, która będzie obowiązująca, bo w tej chwili jest już tyle tych wersji… Żebyśmy się nie zgubili.

„Uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia… w sprawie ustanowienia roku 2016 Rokiem Solidarności Polsko-Węgierskiej” – to jest tytuł. „Dla uczczenia 60. rocznicy – „sześćdziesiątej” cyframi arabskimi – antykomunistycznego buntu w Poznaniu w czerwcu 1956 r. oraz 60. rocznicy powstania na Węgrzech w październiku i listopadzie 1956 r. Senat Rzeczypospolitej Polskiej, przekonany o szczególnym znaczeniu tych wydarzeń dla wspólnej historii obu Narodów, ustanawia rok 2016 Rokiem Solidarności Polsko-Węgierskiej”. I to jest pierwszy akapit.

Drugi akapit: „Bohaterski zryw Polaków i Węgrów był przejawem naszego odwiecznego pragnienia wolności i protestem przeciwko zniewoleniu całego regionu wskutek narzuconego po II wojnie światowej podziału Europy. Wzajemna solidarność naszych Narodów”…

(Głosy z sali: I pomoc…)

…„i pomoc okazana w 1956 r. stanowią szczególną wartość, którą należy wspólnie upamiętnić.

Uchwała podlega ogłoszeniu w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej «Monitor Polski»”.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Proszę państwa, jeżeli nie ma uwag, to myślę…

Pani Mecenas, bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska:

Przepraszam bardzo, ja tylko chciałabym prosić jeszcze o taki drobny namysł i rozwagę, czy rzeczywiście nie powinno być w pierwszym akapicie na początku liczby mnogiej. Dlaczego? Dlatego, że to były właściwie dwa niezależne od siebie zrywy wolnościowe, jeden na Węgrzech, drugi w Polsce. A więc to były bohaterskie zrywy Polaków i Węgrów, a nie jeden zryw. To nie było wspólne wydarzenie historyczne dziejące się w tym samym miejscu i czasie, więc… Nie wiem, czy ta liczba mnoga nie jest tutaj po prostu uzasadniona.

(Głos z sali: Który dokładnie?)

Senator Jan Maria Jackowski:

To jest drugi akapit. Pani mecenas słusznie zwraca uwagę, że to były dwa odrębne wydarzenia. To fakt. My to tak trochę upraszczamy, mówiąc „bohaterski zryw Polaków i Węgrów”, ale to nie było jedno…

(Rozmowy na sali)

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: To jak, Panie Senatorze?)

Ja bym uwzględnił tę uwagę pani mecenas. W takim razie drugi akapit by brzmiał: „Bohaterskie zrywy Polaków i Węgrów były przejawem naszego odwiecznego pragnienia wolności i protestem przeciwko zniewoleniu całego regionu wskutek narzuconego po II wojnie światowej podziału Europy. Wzajemna solidarność naszych Narodów i pomoc okazana w 1956 r. stanowią szczególną wartość, którą należy wspólnie upamiętnić”. I to jest brzmienie drugiego akapitu.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

„Bohaterski zryw Polaków i Węgrów”… No, to „Polaków i Węgrów”, ten drugi człon, wskazuje na to, że to są dwa zrywy, a „bohaterskie zrywy” to jest takie sformułowanie troszeczkę trudne do wymówienia. Prawda? Nie wiem, czy państwo się zgadzacie, ale ja tak bardziej intuicyjnie teraz do tego podchodzę… I „bohaterski zryw Polaków i Węgrów” – tu wiadomo, że były dwa zrywy. A jak napiszemy „bohaterskie zrywy”, to będzie to coś, co będzie przyciągało uwagę każdego czytelnika, odbiorcy tej uchwały.

Senator Jan Maria Jackowski:

W takim razie wróćmy do pierwszej wersji.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Czy pani mecenas się zgodzi?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska:

Panie Senatorze, Panie Przewodniczący, ja mam świadomość tego, że może słowo „zryw”, „zrywy” nie brzmi tutaj najlepiej, ale też nie miałam innego pomysłu, a chodziło mi o uwidocznienie tego, że to były tak jakby dwa niezależne wydarzenia, które są przyczyną tego, by je upamiętnić. Tak że tutaj po prostu zostawiam decyzję państwu.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Ja proponuję, żebyśmy zostawili „Bohaterski zryw”…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Proszę państwa, jeżeli… Czy ktoś chciałby zabrać głos? Czy możemy przyjąć tę wersję, która została przedstawiona przez pana senatora Jackowskiego, przedstawiciela wnioskodawców? Skoro nie ma zgłoszeń, to możemy przystąpić do głosowania. Prawda? Nie musimy tej wersji jeszcze raz odczytywać, bo była ona odczytana, jest tutaj zaprotokołowana, tak że nie ma problemu.

Kto jest za przyjęciem projektu uchwały Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie ustanowienia roku 2016 Rokiem Solidarności Polsko-Węgierskiej w wersji przedstawionej przez pana senatora Jackowskiego? (9)

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Jednogłośnie za. Dziękuję bardzo.

Kto będzie sprawozdawcą? Pan senator Jackowski będzie sprawozdawcą. Dziękuję bardzo.

Punkt 2. porządku obrad: pierwsze czytanie projektu uchwały z okazji 35-lecia Niezależnego Zrzeszenia Studentów (druk senacki nr 80)

Przystępujemy do drugiego punktu porządku obrad Komisji Ustawodawczej. Drugi punkt dotyczy pierwszego czytania projektu uchwały z okazji 35-lecia Niezależnego Zrzeszenia Studentów – druk senacki nr 80.

Państwo posiadacie wszyscy ten druk.

Przedstawicielem wnioskodawców jest pan senator Bogdan Klich – witamy pana senatora. Legislator – pani Beata Mandylis.

Myślę, że skoro zapoznaliśmy się już z drukiem, w którym znajduje się tekst projektu uchwały, poprosimy przedstawiciela wnioskodawców, pana senatora Klicha – jeżeli się zgodzi – o zaprezentowanie, o przestawienie, o uzasadnienie tej inicjatywy. Dziękuję bardzo.

Senator Bogdan Klich:

Trudno, Panie Przewodniczący, żebym się nie zgodził. To zaszczyt. Dziękuję bardzo, za tę możliwość.

Powiem króciutko, bo wydaje mi się, że ten projekt oddaje to, co powinniśmy powiedzieć, a to, jak o tym mówimy, to oczywiście będzie przedmiotem obrad Wysokiej Komisji.

Uważam, że powinniśmy z okazji 35-lecia NZS powiedzieć o czterech rzeczach. Po pierwsze, powinniśmy powiedzieć, jakie znaczenie ma ta data, do której się odwołujemy, i dlaczego to jest luty, a nie wrzesień, dlaczego to luty 1981 r., a nie wrzesień 1980 r. Przecież NZS powstawał na fali strajków studenckich – strajków najpierw robotniczych, później popartych przez studentów – we wrześniu 1980 r. I powstał, i okrzepł, i rozpoczął działalność. Ale też władze bardzo długo broniły się przed jego rejestracją. I dopiero w heroicznym strajku łódzkim w lutym – który naprawdę był trudnym strajkiem – udało się skłonić władze do tego, aby NZS został zarejestrowany. Dlatego w pierwszym akapicie przypominamy o tym, dlaczego uchwała powstaje teraz, to znaczy dlaczego w lutym. Ale też wskazujemy na to, że NZS został powołany wolą, niezależną wolą studentów, kilka miesięcy wcześniej, bo we wrześniu 1980 r. Uczestniczyłem w tych pracach powołania NZS. Początkowo miało to być Wolne Zrzeszenie Studentów, później przemianowaliśmy to na Niezależne Zrzeszenie Studentów. I chodziło o to, by NZS zainaugurował swoją działalność tuż przed rozpoczęciem roku akademickiego w październiku 1980 r., a więc ta data wrześniowa nie jest precyzyjna, ale o wrzesień 1980 r. chodzi.

Po drugie, przypominamy w drugim akapicie czy też proponujemy w drugim akapicie, aby pokazać to, co było najważniejsze dla Niezależnego Zrzeszenia Studentów, a więc to, że to nie była organizacja, tak jak ówczesne istniejące, organizująca praktyki studenckie za granicą, a na miejscu – balangi dla młodzieży studenckiej, tylko taka, której rzeczywiście o coś chodziło. A chodziło o cele przekraczające sprawy bytowe studentów, chodziło tak naprawdę o demokrację, chodziło o godność osoby ludzkiej, chodziło o to, aby w Polsce ustanowić prawa człowieka i aby były one przestrzegane. Chodziło o to, że to była organizacja nawiązująca do najlepszych tradycji niepodległościowych i patriotycznych oraz że specyficznie, jeżeli chodzi o kwestie uczelniane, wprowadziła do obiegu publicznego ten postulat autonomii uczelni wyższych, który jest standardem przestrzeganym do dnia dzisiejszego.

Po trzecie, w trzecim akapicie mowa jest o tym, że NZS był autonomiczny, ale był bardzo blisko powiązany z „Solidarnością”. Niektórzy mówili nawet, że to była młodzieżowa przybudówka „Solidarności”. To akurat nieprawda, bo tam, gdzie zakładaliśmy NZS, w tym jednym z ośrodków w Krakowie, NZS wyrastał bardziej, że tak powiem, z tradycji Studenckiego Komitetu Solidarności, który działał od śmierci Stanisława Pyjasa w 1977 r. i którego uczestnikiem pod koniec miałem zaszczyt być. A więc jest raczej powiązanie tej opozycji przedsierpniowej z posierpniową. Ale też nie wolno zapominać o tym, że te dwie organizacje, czyli duża „Solidarność” i mniejszy NZS, mówiły jednym głosem i działały wspólnie. I stąd ten trzeci akapit.

Wreszcie w czwartym akapicie podkreślamy, że NZS działa dalej, to znaczy cele, te zasadnicze cele ogólnopolityczne zostały osiągnięte, ale NZS nie stracił swojej racji bytu i funkcjonuje w dalszym ciągu jako organizacja studencka. I to chyba najlepiej oddaje, że formuła NZS nie uległa wyczerpaniu. Przypominamy też o tym, że Niezależne Zrzeszenie Studentów jest obecnie największą organizacją studencką, która nawiązuje do tych tradycji pierwszego i drugiego NZS, tego z lat 1980–1981 i tego później podziemnego, to znaczy stara się o patriotyzm, dba o patriotyzm, zabiega o to, żeby jego członkowie byli w tym duchu kształtowani.

Taki projekt uchwały przedstawiam państwu w imieniu wnioskodawców. Jeszcze raz powiem: merytorycznie jesteśmy do niego bardzo przywiązani, natomiast jeżeli chodzi o poszczególne sformułowania, to oczywiście pozostawiamy je do dyskusji i uznania Wysokiej Komisji.

Dziękuję, Panie Przewodniczący, dziękuję także za zaproszenie przedstawicieli NZS, którzy są na sali.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Jeżeli członkowie komisji zgodzą się, to ja zaproponuję państwu, naszym gościom, panu przewodniczącemu Zarządu Krajowego Niezależnego Zrzeszenia Studentów i pani sekretarz generalnej Niezależnego Zrzeszenia Studentów, pani Annie Gembickiej… Są oni obecni tu dzisiaj.

Jeżeli państwo zechcielibyście krótko się wypowiedzieć na temat tej uchwały czy chcielibyście się podzielić jakimiś refleksjami, to myślę, że jako komisja wyrażamy zgodę.

Bardzo proszę.

Przewodniczący Zarządu Krajowego Niezależnego Zrzeszenia Studentów Michał Moskal:

Dobrze.

Ja chciałbym na początku podziękować za to, że w ogóle prace nad taką uchwałą trwają. To jest bardzo ważne dla nas i nie tylko dla nas jako członków obecnej organizacji, którzy w tej chwili pracują i nad wieloma projektami ustaw, i nad programami od wielu lat. Zresztą chociażby w zeszłym roku wprowadzaliśmy wspólnie z Ministerstwem Nauki i Szkolnictwa Wyższego program „Maluch na uczelni”, dzięki któremu powstało około 50 żłobków przy różnych uczelniach w Polsce. Pokazujemy przez to, że te tradycje NZS, które wtedy polegały na walce ze zbrodniczym ustrojem, a dzisiaj polegają na budowaniu wolnej Polski, cały czas trwają i cały czas są w nas żywe.

Ale to, na czym nam najbardziej zależy, i to, za co jesteśmy szczególnie wdzięczni w kontekście procedowania tej uchwały, to jest to, że rozmawiamy tutaj właśnie o tym, żeby uhonorować tych działaczy, którzy w tamtych latach potrafili się porwać na to, żeby walczyć z tym zbrodniczym ustrojem – a była to walka, która wymagała największych poświęceń i w której w tamtych czasach ludzie musieli być gotowi na położenie na szali swojego życia, swojego zdrowia, swojej kariery po to, żeby sprawić, by nasz kraj wyglądał tak, jak może wyglądać dzisiaj. Myślę, że dzięki takiej uchwale jesteśmy w stanie pokazać, że ta walka, która była wtedy, i ta praca, którą my wkładamy dzisiaj w naszą organizację, jest doceniana przez najwyższe władze publiczne w Polsce. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Jeżeli nie, to ja pozwolę sobie zabrać głos.

I zapytam pana senatora Klicha jako przedstawiciela wnioskodawców, czy akapit drugi i akapit trzeci… Czy nie można byłoby w jakiś sposób ich połączyć? Bo wydaje mi się, że powtarza się tu informacja o uczelniach wyższych w sensie zaangażowania NZS. Mówi się o autonomii wyższych uczelni, a w akapicie trzecim – o reformowaniu szkolnictwa wyższego. W akapicie trzecim jest też informacja, że NZS obok działań typowych dla organizacji studenckiej… To jest takie sformułowanie bardzo szerokie, prawda? Czy nie można byłoby po prostu do akapitu drugiego, takiego jaki jest w wersji obecnej, dołączyć informacji, że NZS było też ważnym partnerem politycznym wspierającym działania „Solidarności” w walce z reżimem komunistycznym? A słowa w trzecim akapicie „NZS obok działań typowych dla organizacji studenckiej odegrało ogromną rolę w reformowaniu szkolnictwa wyższego” wykreślić. Ale to oczywiście takie moje wolne spostrzeżenie.

Senator Bogdan Klich:

Panie Przewodniczący, oczywiście, to znaczy ja zawsze jestem zwolennikiem tego, że mniej słów lepiej wyraża tę samą treść. Oczywiście.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Ale ja poddaję to pod rozwagę, bo to tak na szybko… po prostu takie zwrócenie na to uwagi.

Pan senator Czerwiński, bardzo proszę.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Ja mam dwie uwagi. Jedna jest w sumie kosmetyczna, chociaż prosiłbym o rozważenie tego przez wnioskodawcę czy przedstawiciela wnioskodawców. W drugim akapicie mówimy o podstawowych swobodach politycznych. Czy nie należałoby tu użyć pojęcia „obywatelskich”? Bo to jest szersze sformułowanie, a na pewno obejmuje też swobody polityczne.

(Senator Bogdan Klich: Naturalnie, Panie Senatorze.)

I następna uwaga, ale już o charakterze bardziej podstawowym. Otóż akapit czwarty rozpoczyna się od zdania: „Marzenie setek tysięcy działaczy NZS o wolnej, demokratycznej Polsce spełniło się w 1989 r. Nie oznaczało to jednak” – i tak dalej. Otóż tutaj dochodzimy do… Według mnie w tej uchwale nie powinna się znaleźć, także podskórna, domyślna ocena znaczenia roku 1989 r. Ja nie wiem, czy dla wszystkich działaczy ówczesnego NZS znaczenie tego roku i tych wydarzeń, które były w roku 1989 – pamiętajmy tu o Okrągłym Stole i tym, co się działo – jest takie samo, podobne i jednoznaczne. Ja bym proponował odejść od ocen roku 1989, bo w tej uchwale nie ma to większego znaczenia, i sformułować to w ten sposób: akapit trzeci połączyć z czwartym, wyrzucając to zdanie. Czyli akapit trzeci, na bazie obecnego brzmienia, połączony z czwartym, miałby taką oto postać: „NZS obok działań typowych dla organizacji studenckiej odegrało ogromną rolę w reformowaniu szkolnictwa wyższego w Polsce oraz było ważnym partnerem politycznym wspierającym działania «Solidarności» w walce z reżimem komunistycznym”. I teraz: „Po 1989 r. formuła NZS nie uległa wyczerpaniu. Aktualnie NZS jest największą organizacją”… Czyli chodzi o skrócenie o to jedno zdanie, bez – nazwałbym to tak – oceny co do roku 1989. Bo nie wszyscy oceniają ten rok w takim samym stopniu entuzjastycznie. A sens będzie, według mnie, zachowany, bo mówimy tu o NZS.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Myślę, że 1989 r. jako ważna cezura wydarzeń politycznych ma miejsce i to tu zostanie zachowane.

Pan senator Klich, bardzo proszę.

Senator Bogdan Klich:

No właśnie, polemicznie… Oczywiście toczy się i będzie się toczyć, Panie Senatorze, przez wieki… przez dziesiątki lat – z wiekami może przesadziłem – spór historyczny, czy wolna Polska zaczęła się od Okrągłego Stołu, jak twierdzą niektórzy, czy zaczęła się 4 czerwca 1989 r., czy zaczęła się od 12 września, czyli od pierwszego niekomunistycznego rządu Tadeusza Mazowieckiego, czy też zaczęła się od 1990 r., kiedy odbyły się pierwsze w pełni wolne wybory prezydenckie. Są też przecież tacy, którzy mówią o tym, że niepodległa – aczkolwiek tu nie wspominamy o niepodległości, tylko o wolności i demokracji, więc to się do tego nie stosuje… Ale są też tacy, którzy mówią, że Polska odzyskała swoją pełną niepodległość dopiero w 1993 r., z chwilą wyjścia ostatniego żołnierza Armii Czerwonej, już wtedy żołnierza rosyjskiego, z Polski. A więc nie mamy takiej „godziny zero”, jeżeli chodzi o naszą niepodległość.

Ale mamy, w moim przekonaniu, datę przez dużą część społeczeństwa uważaną za datę ważną – 4 czerwca, bo wtedy społeczeństwo doprowadziło do zmiany systemu wyborczego, rozpoczęcia zmian systemu politycznego swoją kartką wyborczą. I dlatego to odwołanie do 1989 r., który jest taką kulminacją tych zdarzeń – bo też mieści w sobie powołanie pierwszego niekomunistycznego premiera… Właśnie wtedy to było. Jeszcze raz: nie mówimy w tym zdaniu o niepodległości, mówimy o wolności i demokracji, a demokracja tak naprawdę została w Polsce uruchomiona kartką wyborczą 4 czerwca 1989 r. I chciałbym do tego Wysoką Komisję przekonywać, bez egzaltacji oczywiście. Ale na pewno w Senacie powinno to znaleźć akceptację, bo Senat został wybrany w pełni demokratycznie, a nie kontraktowo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Proszę, pan senator Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Jedno zdanie, żeby nie przedłużać. Otóż ja nie twierdzę, że rok 1989 był nieważny – wprost przeciwnie. Dlatego ta data zostaje, ale po prostu bez kwestii ocennych, tak żeby tę uchwałę można było podjąć przez aklamację i żeby wszyscy mogli ją przyjąć. Jeszcze raz powiem, że sformułowanie byłoby takie: „Po 1989 r. formuła NZS nie uległa wyczerpaniu”. To jest ten sam sens, tylko że nie ma kwestii związanych z oceną roku 1989, które są w zdaniu ewentualnie opuszczanym.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pani senator Sztark, w odniesieniu do, jak rozumiem, tej właśnie propozycji.

Senator Grażyna Sztark:

Tak, tak. Ja bym była jednak za pozostawieniem tego zdania, bo ono jest, moim zdaniem, istotne. Zresztą nie mówi się tu, że chodzi o marzenie wszystkich działaczy NZS i wszystkich obywateli. Jako również przeciwnik Okrągłego Stołu uważam, że ten rok 1989 to jest swoista cezura. I tutaj mówi się o marzeniach setek… A ja przypominam, że było to długie marzenie o tej demokratycznej i wolnej Polsce, ogłoszonej 4 czerwca 1989 r., ale to się odłożyło… I to jest, uważam, istotne i chyba ważne, a szczególnie właśnie dla nas, dla senatorów. Dlatego jestem za pozostawieniem tego zdania w całości. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję.

Rozumiem, że istota propozycji pana senatora Czerwińskiego sprowadza się do tego, żeby to, co jest zapisane jako stwierdzenie, że w roku 1989 spełniły się te marzenia, zmienić na sformułowanie „po roku 1989”. Czyli chodzi o to, że to była sytuacja dynamiczna, rozpoczęła się w 1989 i trwała jakby… A tu jest sformułowanie, że stało się to w jednym roku. Tak że pan senator Czerwiński wskazuje na pewien dynamizm, na to, że ta cezura 1989 to było rozpoczęcie, to był impuls, który zadziałał, pchnął do przodu…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Kto jeszcze chciałby zabrać głos co do propozycji pana senatora Czerwińskiego i tej dyskusji? Czy panowie senatorowie chcieliby jeszcze zabrać głos?

Senator Bogdan Klich:

Jeśli pan przewodniczący zechciałby może oddać głos naszym młodym gościom… Nie wiem, czy to jest praktykowane, ale może oni zechcieliby się wypowiedzieć w tej sprawie, jak oni to postrzegają.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Proszę państwa, myślę, że bardzo krótko.

Bardzo proszę.

Przewodniczący Zarządu Krajowego Niezależnego Zrzeszenia Studentów Michał Moskal:

Tutaj muszę się zgodzić z tym, że – rzeczywiście – różni działacze NZS nie uważali Okrągłego Stołu za spełnienie ich marzeń i myśli, że w końcu mamy wolną Polskę. Ale rok 1989 ma pewien wymiar symboliczny i wydaje mi się, że w świadomości Polaków to jest ten właśnie rok, w którym rozpoczęła się przemiana naszego kraju. Dlatego wydaje mi się, że moglibyśmy zostawić to w takiej formie, jak to obecnie funkcjonuje w projekcie uchwały, tak żeby ten symboliczny wymiar roku 1989 został tutaj zachowany.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

To znaczy akurat jeżeli chodzi o zachowanie tej cezury, jaką jest rok 1989, to czy w obecnym tekście, czy też w propozycji pana Czerwińskiego, ma to miejsce. Tu jednak chodzi o wskazanie bardziej na fakt, że w 1989 r. coś się zaczęło dziać, natomiast w tekście, nad którym pracujemy, jest informacja, że marzenia spełniły się właśnie w 1989 r. I mnie się wydaje, że to jest tu istota rzeczy. A z tego, co pan przewodniczący NZS właśnie powiedział, że coś rozpoczęło się wtedy, w 1989 r… I o to jest ta nasza dyskusja.

Chciałbym, żebyście panowie… Jeżeli ktoś chciałby jeszcze się wypowiedzieć na ten temat, to oczywiście bardzo proszę. Ja nie dopatruję się tutaj, w tych dwóch stwierdzeniach, jakiejś istotnej różnicy politycznej, niemniej jednak 1989 r. to był na pewno początek, coś się wtedy rozpoczęło. No ale to jest jakby gra słów, z którą mamy tu do czynienia. Jeżeli nie będzie chętnych do zabrania głosu i jeżeli będzie w tej kwestii poprawka, to będziemy nad tym głosować.

Czy ktoś chciałby zabrać jeszcze głos?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Jeśli można… Ja chciałam dodać tylko słówko à propos czwartego akapitu. Pod koniec jest takie zdanie: „Aktualnie NZS jest największą organizacją studencką w Polsce, które formuje swoich członków w duchu patriotyzmu”. I tu jest literówka. Tutaj powinno być „która formuje swoich członków w duchu patriotyzmu”. To wszystko, dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Proszę państwa, w takim razie przystępujemy do procedowania w sprawie tego tekstu.

Ja jednak nie będę zgłaszał poprawki co do połączenia drugiego akapitu z trzecim. Dużo powtórek tu nie ma, tak że myślę, że tu akurat pozostawienie tego tekstu w takim układzie, jaki jest obecnie, jest jak najbardziej wskazane.

Ale poproszę jeszcze pana senatora Czerwińskiego o sprecyzowanie, jak ta zmiana miałaby wyglądać. Ja bym proponował, żeby akcent położyć na roku 1989, ale w takim sensie, czy ten rok to był spełnieniem, czy ten rok to był rozpoczęciem czegoś…

Bardzo proszę, pan senator.

Senator Jerzy Czerwiński:

Poprawka formalnie powinna brzmieć w ten sposób, że w akapicie czwartym zdania „Marzenie setek tysięcy działaczy NZS o wolnej i demokratycznej Polsce spełniło się w 1989 roku. Nie oznaczało to jednak, że formuła NZS uległa wyczerpaniu” zastępujemy zdaniem: „Po 1989 r. formuła NZS nie uległa wyczerpaniu”. I ze względu formalnego czy też graficznego proponuję akapit czwarty połączyć z akapitem trzecim – wtedy miałoby to, według mnie, lepsze brzmienie i lepszy byłby sens uchwały. Ja taką poprawkę zgłaszam.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Jeszcze żebyśmy się upewnili, Panie Senatorze, zapytam: cały akapit czwarty miałby brzmieć tak, jak to pan przedstawił, czyli: „Po 1989 r. formuła NZS nie uległa wyczerpaniu”… Tak?

Senator Jerzy Czerwiński:

Jeszcze raz. Akapit trzeci to byłby obecny akapit trzeci plus dwa zdania: „Po 1989 r. formuła NZS nie uległa wyczerpaniu. Aktualnie NZS jest największą organizacją studencką w Polsce, która formuje swoich członków w duchu patriotyzmu”. Czyli wypada tu pierwsze zdanie, zaś drugie zdanie z obecnego akapitu czwartego ulega modyfikacji.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Bardzo proszę, Pani Mecenas.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Przepraszam, co się dzieje z trzecim akapitem?

(Głos z sali: Pozostaje.)

Pozostaje? Przepraszam, bo pan senator…

Senator Jerzy Czerwiński:

Oczywiście. Jeszcze raz: trzeci akapit plus połowa czwartego ulega połączeniu w jeden nowy trzeci akapit.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Czyli… Ja pozwolę sobie odczytać to jeszcze raz: „NZS obok działań typowych dla organizacji studenckiej odegrało ogromną rolę w reformowaniu szkolnictwa wyższego w Polsce oraz było ważnym partnerem politycznym wspierającym działania «Solidarności» w walce z reżimem komunistycznym”. I przecinek, tak?

(Głos z sali: Kropka.)

Senator Jerzy Czerwiński:

Kropka. I „Po 1989 r. formuła NZS nie uległa wyczerpaniu. Aktualnie NZS”… I do końca tego zdania.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

„Aktualnie NZS jest największą organizacją studencką w Polsce”… I mamy to, co mamy.

Pan senator Klich. Bardzo proszę.

Senator Bogdan Klich:

Ja myślę, że mam takie rozwiązanie, które usatysfakcjonuje i wnioskodawców – ale będą się musieli wypowiedzieć senatorowie członkowie komisji – i pana posła… przepraszam, pana senatora Czerwińskiego. Wydaje się ono rozwiązaniem kompromisowym, ponieważ zachowuje główne elementy tego, o czym mówimy, a mianowicie zachowuje cezurę 1989 r. – której pan senator Czerwiński nie kwestionuje – jako moment uruchomienia przemian, zachowuje też fakt, że NZS w nowych okolicznościach, to znaczy w okolicznościach wolności i demokracji, znalazło swoje miejsce, czyli jego formuła nie uległa wyczerpaniu. Ja bym proponował, Panie Senatorze, taki zapis tego akapitu, który, mam nadzieję, obu stronom by odpowiadał: „Po 1989 r., w wolnej i demokratycznej Polsce, formuła NZS nie uległa wyczerpaniu”. Co państwo na to?

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Myślę, że to jest podobne do tego, co proponował pan senator, tak?

(Senator Jerzy Czerwiński: Dobrze, niech tak będzie, oczywiście.)

Bardzo proszę w takim razie o wersję… Nie wiem, który z panów senatorów by wersję…

(Senator Bogdan Klich: Ja bym ją sformułował w takiej…)

Bardzo proszę o sformułowanie, Panie Senatorze, wersji już całościowej, ze wskazaniem miejsca, od którego to stwierdzenie się rozpoczyna.

Senator Bogdan Klich:

Tak jest. Zamiast dwóch zdań rozpoczynających się od słów „Marzenie setek tysięcy działaczy” a kończących się na „uległa wyczerpaniu”… Zamiast tych dwóch zdań proponuję wprowadzić jedno zdanie: „Po 1989 r., w wolnej i demokratycznej Polsce, formuła NZS nie uległa wyczerpaniu”. I dalej jak następuje.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Bardzo proszę, Pani Mecenas.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Wydaje mi się, że tak sformułowane zdanie powinno jednak stanowić osobny akapit. Ale to państwo senatorowie decydujecie.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Panie Senatorze Wnioskodawco, poprosimy właśnie, aby pan poinformował, po którym akapicie to się rozpoczyna. Po trzecim akapicie? Tak rozumiem. Tak?

Senator Bogdan Klich:

Tak. To jest początek czwartego akapitu, po którym leci – przepraszam za ten kolokwializm – tekst taki, jaki jest, to znaczy: „Aktualnie NZS jest największą organizacją studencką w Polsce, które formuje swoich członków w duchu patriotyzmu”.

(Głos z sali: To może być osobny akapit.)

Tak. I to jest dwuzdaniowy akapit. „Po 1989 r., w wolnej i demokratycznej Polsce, formuła NZS nie uległa wyczerpaniu. Aktualnie NZS jest największą organizacją studencką w Polsce, która formuje swoich członków w duchu patriotyzmu”.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Czyli, Panie Senatorze, wykreślamy słowa „Marzenie setek tysięcy działaczy o wolnej, demokratycznej Polsce spełniło się”…

(Senator Bogdan Klich: No, wykreślamy, tak.)

…i rozpoczynamy od słów: „Po roku”… Tak?

Senator Bogdan Klich:

Wykreślamy dwa zdania, począwszy od „Marzenia”, a skończywszy na „wyczerpaniu”. I zastępujemy te dwa zdania jednym zdaniem: „Po 1989 r., w wolnej i demokratycznej Polsce, formuła NZS nie uległa wyczerpaniu”.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

I przechodzimy: „Aktualnie NZS jest największą organizacją”…

(Senator Bogdan Klich: Dokładnie tak.)

Czyli, jak zrozumiałem… Jeszcze raz to odczytam. Po zakończeniu trzeciego akapitu, po słowach „reżimem komunistycznym”, przechodzimy do słów: „Po 1989 r., w wolnej i demokratycznej Polsce, formuła NZS nie uległa wyczerpaniu. Aktualnie NZS jest największą organizacją studencką w Polsce, która formuje swoich członków w duchu patriotyzmu”.

Pan senator Czerwiński, bardzo proszę o…

(Senator Jerzy Czerwiński: Tak, zgadzam się na takie…)

Dziękuję bardzo.

Czy tekst został właśnie zanotowany, ten z poprawkami?

Senator Bogdan Klich:

Jeśli mogę… Pan senator Czerwiński zgłaszał jeszcze poprawkę, przyjętą przez wnioskodawców, żeby zastąpić „swobody polityczne” „swobodami obywatelskimi”.

(Senator Grażyna Sztark: Tak, tak.)

W drugim akapicie, zamiast „politycznych” – „obywatelskich”.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Chociaż polityczne są akurat bardziej wyrazistsze w odniesieniu do tego kontekstu, do czasów, do których się odnosimy. I to byłoby ostrzejsze sformułowanie. Ale jeżeli państwo uważacie, że szersze sformułowanie w postaci „praw obywatelskich” będzie zawierało też swobody polityczne…

Bardzo proszę, pan senator Cichoń.

Senator Zbigniew Cichoń:

Proszę państwa, ja tutaj raczej bym optował za zachowaniem tego sformułowania „swobody polityczne”, albowiem one rozciągają się nie tylko na obywateli, ale również na nieobywateli – na cudzoziemców, na apatrydów, czyli bezpaństwowców itd. Tak że to sformułowanie „swobody polityczne” jest najbardziej szerokie, bo obejmuje wszystko.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Ja całkowicie zgadzam się co do tego sformułowania, bo faktycznie… Chociaż zdaje się, że „obywatelskie” w ramach praw człowieka nie dotyczą tylko obywateli, bo „obywatelskie” obejmują też wszystkie cywilne sprawy. Ale skoro… Ale „polityczne” bardziej oddają kontekst tamtych czasów, tak mnie się wydaje.

Czy ktoś chciałby zabrać…

Senator Marek Borowski:

Wobec tego ja, w ramach komplikowania, a jednak upraszczania… Proponuję: „którzy domagali się przestrzegania praw człowieka i obywatela, podstawowych swobód politycznych”. I tu są prawa i człowieka, i obywatela.

(Senator Zbigniew Cichoń: Jeżeli można…)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Tak, tak, bardzo proszę.

Senator Zbigniew Cichoń:

Proszę państwa, tradycja jest taka, że o prawach obywatelskich po raz pierwszy w zasadzie zaczęła mówić powszechna deklaracja z okresu rewolucji – to są les droits de citoyens, czyli prawa obywatelskie. A potem, w historii rozwoju swobód politycznych, mówiło się już o prawach człowieka czy też wręcz o swobodach politycznych, co obejmowało nie tylko obywateli, ale, tak jak mówię, również nieobywateli – obejmowało to każdego człowieka. Stąd formuła „prawa człowieka”. I taka jest też formuła choćby w samej nazwie „Europejskiej konwencji praw człowieka”. Taka jest pełna nazwa: Europejska konwencja praw człowieka… I nawet mówi się: fundamentalnych praw człowieka… Dlatego ta formuła co do swobód politycznych wydaje mi się najbardziej uniwersalna, bo są w tym zawarte prawa nie tylko obywateli, ale i nieobywateli, i tych, którzy w ogóle są innymi obywatelami…

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Chyba: europejska konwencja praw człowieka i obywatela… Tu jest koniunkcja: prawa człowieka i prawa obywatela.

(Senator Grażyna Sztark: Przypomnijmy skrót ROPCiO. Prawda?)

No tak.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę państwa, jeżeli wnioskodawca, który w miejsce „swobód politycznych” chce wprowadzić „swobód obywatelskich’, pozostaje przy swoim zamiarze, to będziemy musieli to przegłosować. I to będzie chyba najlepsze. Kto był wnioskodawcą?

Senator Jerzy Czerwiński:

Znowu ja. Przepraszam, Panie Przewodniczący.

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: A właśnie.)

Sformułowanie pana marszałka Borowskiego najbardziej mi się podoba, przyznam się. Ono jest chyba najbardziej ogólne i pojemne. To znaczy chodzi o to, by to tak dołączyć: „przestrzegania praw człowieka i obywatela, podstawowych swobód politycznych”. Czyli mówimy tu o wszystkim, a w szczególności wyodrębniamy prawa polityczne. I to jakby pożeniłoby, połączyłoby oba poglądy.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Czyli mielibyśmy w drugim akapicie stwierdzenie następujące: „Senat Rzeczypospolitej Polskiej w trzydziestą piątą rocznicę rejestracji Niezależnego Zrzeszenia Studentów wyraża najwyższe uznanie dla działalności studentów, którzy domagali się przestrzegania praw człowieka i obywatela, podstawowych swobód politycznych” i dalej tak, jak jest. Prawda?

Kto jest za przyjęciem takiej poprawki? (9)

Innych poprawek nie mamy… A, chciałbym, żebyśmy teraz przegłosowali ten tekst, który został już przedstawiony przeze mnie jako tekst ostateczny do przegłosowania, czyli to sformułowanie, które zaproponował pan senator Klich, czyli że dodajemy sformułowanie „Po roku”, to trzeci akapit…

(Głos z sali: Czwarty.)

Czwarty akapit zaczynałby się słowami: „Po roku”. Czyli „Po roku 1989”… To było już odczytane, tak że nie muszę tego już przedstawiać.

Kto jest za przyjęciem projektu uchwały w takiej wersji? (9)

Czyli wszyscy za.

Pan senator Borowski, bardzo proszę.

Senator Marek Borowski:

Panie Przewodniczący, w związku z moim wkładem w tekst proszę mnie dopisać jako współautora.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Jako współautora możemy dopisać? Bo jeżeli chodzi o wnioskodawców, to już chyba jest zamknięte, natomiast…

(Rozmowy na sali)

Jeżeli pan senator Klich zgodziłby się – w co wątpię – żeby pan był sprawozdawcą, to tak… Ale raczej się na to nie zgodzi…

(Senator Bogdan Klich: Ja oczywiście zgadzam się na to, żebym był sprawozdawcą.)

(Senator Grażyna Sztark: Ja zgłaszam…)

Dziękuję bardzo.

Ogłaszam, że sprawozdawcą w sprawie przyjętego przez Komisję Ustawodawczą projektu uchwały dotyczącej 35-lecia Niezależnego Zrzeszenia Studentów, jaki dzisiaj przyjęliśmy, będzie pan senator Bogdan Klich.

Zamykam posiedzenie Komisji Ustawodawczej. Dziękuję bardzo.

(Koniec posiedzenia o godzinie 13 minut 02)