Zapis stenograficzny

– wspólne posiedzenie Komisji Ustawodawczej (18.)

oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (14.)

w dniu 29 stycznia 2016 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy – Prawo o prokuraturze (druk senacki nr 74, druki sejmowe nr 162, 162-A, 197 i 197-A).

2. Rozpatrzenie ustawy – Przepisy wprowadzające ustawę – Prawo o prokuraturze (druk senacki nr 75, druki sejmowe nr 163, 198 i 198-A).

(Początek posiedzenia o godzinie 14 minut 48)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Ustawodawczej Stanisław Gogacz)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dzień dobry państwu. Witam państwa na posiedzeniu.

Otwieram wspólne posiedzenie 2 komisji senackich, Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

W porządku obrad posiedzenia komisji mamy przyjęcie sprawozdania i przeanalizowanie 2 ustaw, które do nas wpłynęły z Sejmu. Te ustawy są zawarte w drukach senackich nr 74 i nr 75. Są to ustawy przyjęte przez Sejm. Jedna z ustaw to jest ustawa – Prawo o prokuraturze, a druga to jest ustawa – Przepisy wprowadzające ustawę – Prawo o prokuraturze.

Oczywiście to są projekty. Dopóki nie zostaną przyjęte przez Senat i nie zostaną podpisane, dopóty oczywiście nie są ustawami, niemniej jednak Sejm już je przegłosował.

Szanowni Państwo, chciałbym serdecznie powitać wszystkich przybyłych na dzisiejsze nasze wspólne posiedzenie komisji gości. Witam pana Bogdana Święczkowskiego, podsekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości. Witam pana Tomasza Darkowskiego, pana dyrektora Departamentu Legislacyjnego w Ministerstwie Sprawiedliwości. Witam naczelnika Wydziału do spraw Kasacji w Departamencie Sądów, Organizacji i Analiz Wymiaru Sprawiedliwości w Ministerstwie Sprawiedliwości, pana Marka Pasionka. Witam doradcę ministra sprawiedliwości w Zespole Radców w Biurze Ministra, pana Dariusza Barskiego. Witam głównego specjalistę w Wydziale Prawa Karnego w Departamencie Legislacyjnym Ministerstwa Sprawiedliwości, panią Monikę Walewską. Witam panią Beatę Sobieraj-Skonieczną, głównego specjalistę w Wydziale Prawa Karnego w Departamencie Legislacyjnym Ministerstwa Sprawiedliwości. Witam panią Małgorzatę Bednarek z Ministerstwa Sprawiedliwości, prezesa Niezależnego Stowarzyszenia Prokuratorów „Ad Vocem”. Witam pana Michała Wójcika, posła na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej, który reprezentuje, jak rozumiem, wnioskodawców. Witam panią Elżbietę Golik-Dobiszewską, prokuratora z Biura Prokuratora Generalnego. Witam pana Marka Staszaka, przewodniczącego Krajowej Rady Prokuratury. Witam również w pewnym sensie w charakterze gości panów senatorów, pana senatora Zientarskiego i pana senatora Piotra Florka. Pan też nie jest… Oczywiście witam pana… Oj, zapomniałem nazwiska.

(Głos z sali: Senatora Klicha.)

Pana senatora Klicha, oczywiście, tak. Przepraszam. Witamy państwa oczywiście razem z panem przewodniczącym. Witam wszystkich państwa senatorów. Jeżeli jeszcze są jacyś goście, których nie wymieniłem, to oczywiście bardzo proszę o przedstawienie się. Witam wszystkich obecnych, panią mecenas, przedstawiciela legislatorów. Witam także przedstawicieli środków masowego przekazu.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy – Prawo o prokuraturze (druk senacki nr 74, druki sejmowe nr 162, 162-A, 197 i 197-A)

Proszę państwa, myślę, że możemy przystąpić do procedowania, do analizowania tych ustaw, które zostały na początku zaprezentowane.

Jeżeli państwo się zgadzacie, to ja może poproszę panią mecenas o zaprezentowanie pierwszej z ustaw, czyli ustawy – Prawo o prokuraturze, o przedstawienie swojej opinii na temat tej ustawy.

Bardzo proszę panią mecenas.

Ekspert do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Katarzyna Konieczko:

Dziękuję bardzo.

Szanowni Panowie Przewodniczący! Szanowni Państwo Senatorowie! Wysokie Komisje!

Rozpoczynając przedstawianie uwag, które przygotowałam, niestety tylko w formie ustnej ze względu na brak czasu na sporządzenie opinii pisemnej, chciałabym zastrzec bardzo wyraźnie, że materia ustawy przedłożonej Senatowi, ustawy – Prawo o prokuraturze, jest niezwykle doniosła i jednocześnie bardzo skomplikowana. Materiał jest dość obszerny, stąd też niemożliwe było w tym czasie dokonanie jego pogłębionej analizy.

Należy też wspomnieć o tym, że w dotychczasowym procesie legislacyjnym zgłaszano wiele uwag, dotyczących zarówno merytorycznych rozwiązań zawartych w ustawie, jak i technicznolegislacyjnych, tak to określmy, usterek, które poszczególni opiniujący dostrzegali w projektach ustaw.

Niemniej jednak oczywiście Biuro Legislacyjne nie odnosi się tu do trafności rozwiązań merytorycznych, zwłaszcza w takim kontekście, czy ustawy, w szczególności ustawa ustrojowa – Prawo o prokuraturze, wystarczająco gwarantują prawidłowe funkcjonowanie prokuratury oraz skuteczne wykonywanie zadań przez prokuraturę, zadań, o których jest mowa w art. 3 ust. 1 uchwalonej ustawy. Chcę jedynie zwrócić uwagę państwa senatorów na pewne problemy, które mogą powstać w związku z pewnymi usterkami o charakterze legislacyjnym, technicznolegislacyjnym, w tym nawet z usterkami językowymi.

Jeśli chodzi o pierwszy zarzut, który można postawić, zgłosić pod adresem przepisów ustawy, to jest to zarzut braku konsekwencji w zakresie stosowanej terminologii oraz braku spójności i to zarówno w aspekcie wewnętrznym, jak i zewnętrznym. Tytułem przykładu można wskazać, że w art. 2 mówi się o zadaniach prokuratury, podczas gdy już w kolejnej jednostce redakcyjnej, w art. 3, jest mowa o obowiązkach z powołaniem się właśnie na art. 2. Innym przykładem, który wskazuje na niekonsekwencję w takim aspekcie już ogólnosystemowym, jest sformułowanie z art. 3 §1 pkt 2, które wbrew wyraźnej definicji sprawy cywilnej, zawartej w art. 1 kodeksu postępowania cywilnego, sugeruje, że sprawy z zakresu prawa pracy i ubezpieczeń społecznych na etapie sądowym nie są sprawami cywilnymi.

Przy okazji powiem, że pewne wątpliwości może wywoływać pozostawienie w art. 3 w §1 pkt 3 wyodrębnienia spraw o wykroczenia, skoro od dnia 17 października 2001 r. sprawy o wykroczenia objęte są kognicją sądów, zaś etap przedsądowy powinien być raczej traktowany jako inne postępowanie w rozumieniu powołanego przepisu. Oczywiście muszę zastrzec, że mam świadomość, iż dotychczas ustawa właśnie taką formułą się posługiwała. Niemniej jednak mamy tu do czynienia z nowym aktem normatywnym regulującym ustrój prokuratury i należałoby tego typu błędy, o ile – zastrzegam – jest to błąd, wyeliminować.

Jeszcze wracając do tych spraw wykroczeniowych, powiem, że pozwoliłam sobie wygłosić swoją uwagę dlatego, że jeżeli odnosimy się już do roli prokuratora w postępowaniu wykroczeniowym, to nawet na etapie postępowania wyjaśniającego w sytuacji, gdy mamy do czynienia z aktywnością prokuratora, jego funkcje określa się poprzez odwołanie do funkcji oskarżyciela publicznego i o tym akurat mówi art. 3 §1 pkt 1. W tym sensie więc wymienienie expressis verbis spraw o wykroczenia jako tych, w których prokurator podejmuje środki przewidziane prawem, zmierzające do prawidłowego i jednolitego stosowania prawa, nie wydaje się być po prostu poprawne.

Analogiczne zastrzeżenia można podnieść pod adresem art. 3 §1 pkt 4 i powiązanego z nim rozdziału 4 w dziale III ustawy, rozdziału, który obejmuje w istocie jeden artykuł, art. 73. Przepisy te znowu odwzorowują treść art. 3 ust. 1 pkt 4 i art. 35 ustawy o prokuraturze, czyli ustawy obecnie obowiązującej, niemniej jednak należy podkreślić, że na gruncie przepisów ustawy – Kodeks karny wykonawczy, a więc ustawy, której zakres przedmiotowy obejmuje wykonywanie orzeczeń w postępowaniach karnych sensu largo, w tym np. postanowienia o tymczasowym aresztowaniu albo o zastosowaniu środka zabezpieczającego polegającego na umieszczeniu w zakładzie psychiatrycznym, a także kar porządkowych i środków przymusu skutkujących pozbawieniem wolności, prokuratorowi nie przysługuje przymiot organu postępowania wykonawczego. O tym mówi art. 2 kodeksu karnego wykonawczego.

Niezaprzeczalnie na gruncie kodeksu karnego wykonawczego prokurator odgrywa istotną rolę, w wielu przepisach są tam wymienione uprawnienia prokuratora w toku postępowania wykonawczego, niemniej należy też podkreślić, że one mają ścisły związek z jego rolą jako organu prowadzącego lub nadzorującego postępowanie przygotowawcze – i tu znów wracamy na grunt art. 3 §1 pkt 1 – bądź też z takim ustrojowym usytuowaniem prokuratury i prokuratora jako podmiotu, który ze względu na zakres obowiązków służbowych i doświadczenie zawodowe może służyć organom postępowania wykonawczego, zwłaszcza sądowi i sędziemu penitencjarnemu, fachową opinią i radą.

To wszystko, co powiedziałam, wiąże się z tym, że art. 3 §1 pkt 1 i w ślad za nim wspomniany art. 73 ustawy posługują się formułą odwołującą się do wyrażenia „nadzór” i to jest nadzór nad wykonywaniem postanowień o tymczasowym aresztowaniu oraz innych decyzji o pozbawieniu wolności.

Ponieważ wspomniane zostały inne decyzje o pozbawieniu wolności, od razu trzeba wspomnieć o ustawie o ochronie zdrowia psychicznego, która również nie przewiduje żadnej roli prokuratora w zakresie nadzoru nad wykonywaniem decyzji o umieszczeniu w szpitalu psychiatrycznym bądź też w domu pomocy społecznej. To zadanie ustawa powierza w całości sędziom sądów opiekuńczych. Podobnie ma się rzecz z ustawą o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi. Tam też może dojść do pozbawienia wolności. Mimo że odwołuje się ona do roli prokuratora w zakresie zasad i trybu sprawowania kontroli legalności skierowania do stacjonarnych zakładów leczniczych i domów pomocy społecznej i przebywania w nich osób, na które został nałożony obowiązek poddania się leczeniu odwykowemu, to mamy tam do czynienia z taką formułą – mówi o tym art. 36 – że nie stosuje się pewnych ograniczeń w zakresie ustawowych uprawnień prokuratora. W ustawie o wychowaniu w trzeźwości owe uprawnienia prokuratora nie zostały sformułowane, więc też trudno powiedzieć, jaki jest zakres nadzoru. Tymczasem właśnie art. 73 uchwalonej ustawy – Prawo o prokuraturze stanowi, że prokurator sprawuje nadzór w granicach przewidzianych ustawami.

Reasumując, trzeba powiedzieć, że trudno uznać, że omawiana regulacja jest wystarczająco precyzyjna i dookreślona. Ma to o tyle istotne znaczenie, że – jak już wspomniałam – rozpatrywana ustawa jest nowym aktem o charakterze ustrojowym i z tego punktu widzenia powinna cechować się kompletnością i walorem koherencji zarówno wewnętrznej, jak i zewnętrznej.

Być może problem polega na tym, że art. 73 jest tylko pierwszym punktem szerszej regulacji, niemniej należy stwierdzić, że ze względu właśnie na charakter ustawy dogłębna regulacja tego, w jaki sposób prokurator sprawuje nadzór nad tymi wszystkimi przypadkami, gdzie doszło do pozbawienia wolności, nie wyłączając tymczasowego aresztowania, powinna być dokonana właśnie na gruncie tej ustawy.

Przykładem usterki stricte redakcyjnej, technicznej jest wskazanie w art. 192 ustawy, że ustawa wchodzi w życie w terminie i na zasadach określonych w ustawie uchwalonej w tym samym dniu, czyli w ustawie z 28 stycznia 2016 r. – Przepisy wprowadzające ustawę – Prawo o prokuraturze. Wydaje się, że wyróżniony zwrot „na zasadach” jest tu zbędny, dlatego że przywołana ustawa – Przepisy wprowadzające ustawę – Prawo o prokuraturze nie określa zasad wejścia w życie ustawy głównej, ona wskazuje termin wejścia w życie tej ustawy. Dalsza materia zawarta w przepisach wprowadzających, czyli przepisy przejściowe, dostosowujące, to nie są zasady wejścia w życie ustawy głównej.

Inny przykład pewnej usterki o charakterze redakcyjnym, mającej postać błędu językowego, to sformułowanie „12 miesięcy w ciągu roku” z art. 106 §3. To sformułowanie nosi cechy pleonazmu, a zarazem nie pozwala w sposób dostatecznie pewny zidentyfikować intencji stojącej za przyjęciem określonego rozwiązania. Ja nie oceniam tu rozwiązań, które są zawarte w art. 106, ja jedynie wskazuję, że określenie „12 miesięcy w ciągu roku” jest, mówiąc potocznie, masłem maślanym.

Uwagi o charakterze legislacyjnym zgłoszone na etapie prac sejmowych były, jak już wspomniałam, stosunkowo liczne. Na szczególną uwagę naszym zdaniem zasługuje problem wyłaniający się na tle regulacji z art. 1 §2 zdanie trzecie. Wśród wymogów postawionych prokuratorowi generalnemu znalazły się warunki wynikające z art. 75 §1. Skutkuje to mianowicie tym, że organy biorące udział w procesie powołania Rady Ministrów muszą mieć te warunki na względzie, gdy decydują o obsadzie stanowiska ministra sprawiedliwości, pomijając już kwestię tego, kto i jak ma oceniać spełnienie przesłanki nieskazitelnego charakteru, która może się stać źródłem kontrowersji, bo to chyba przede wszystkim ta przesłanka może stać się źródłem kontrowersji w kontekście kompetencji przyznanych z jednej strony prezydentowi Rzeczypospolitej Polskiej, z drugiej desygnowanemu prezesowi Rady Ministrów, o czym stanowi art. 154 ust. 1 zdanie pierwsze konstytucji.

Już tylko na marginesie chciałabym nadmienić, że wątpliwość, która była sygnalizowana przez podmioty opiniujące odnośnie do relacji analizowanego art. 1 §2 zdanie trzecie ustawy o prokuraturze i art. 36 ustawy o Radzie Ministrów, który stanowi, że w razie nieobsadzenia stanowiska ministra – tu oczywiście chodzi o ministra sprawiedliwości – lub jego czasowej niezdolności do wykonywania obowiązków ministra zastępuje prezes Rady Ministrów lub inny wskazany przez prezesa Rady Ministrów członek Rady Ministrów, jak się wydaje, przynajmniej ja zaryzykowałabym taki pogląd, będzie można usunąć poprzez odwołanie się do postanowienia art. 13 §4 ustawy, gdyż przepis ten przewiduje, że w sytuacji gdy urząd prokuratora generalnego nie został obsadzony lub prokurator generalny jest czasowo niezdolny do wykonywania swoich obowiązków, w jego zastępstwie działa prokurator krajowy.

Wrócę teraz do tej formuły, która jest w art. 1 §2 zdanie trzecie. Ośmieliłam się zwrócić państwa uwagę na ten przepis, dlatego że w ustawie obowiązującej w tym brzmieniu, jakie ustawa o prokuraturze miała w zasadzie przed reformą, czyli przed wejściem w życie ustawy z dnia 9 października 2009 r. o zmianie ustawy o prokuraturze oraz niektórych innych ustaw, nie da się wskazać takich warunków stawianych ministrowi sprawiedliwości – prokuratorowi generalnemu. Jest to więc znowu normatywne i – tak jak wspomniałam – kwestia praktyki przesądzi o tym, jak w świetle art. 154 ust. 1 zdanie pierwsze konstytucji będzie przebiegało stosowanie ustawy w tym zakresie.

Przepisami, które wywołały wiele zastrzeżeń, również prawnych, są przepisy art. 7 ustawy. Nawiązując do podniesionego na wstępie zarzutu braku spójności, wypada zauważyć, że zestawienie treści zdania pierwszego i zdania drugiego w art. 7 §4 pozwala na postawienie wniosku, iż określając rodzaj rozstrzygnięcia, które na podstawie tego przepisu wydaje prokurator bezpośrednio przełożony nad prokuratorem, który wydał polecenie, pominięta została kwestia zmiany polecenia. Jest to wątpliwe o tyle, że żądanie zmiany polecenia zgłoszone zgodnie z prawem przez prokuratora trafi w próżnię, chyba że przyjmujemy w tym zakresie taką interpretację, że wyłącznie właściwym do weryfikacji zasadności i poprawności polecenia co do treści czynności procesowej jest prokurator przełożony, który je wydał, a jedynie w przypadku żądania wyłączenia prokuratora od wykonania danej czynności albo od udziału w sprawie w rachubę wchodzi swego rodzaju kontrola hierarchiczna, przy czym w żadnym wypadku – i to też oczywiście było podnoszone na wcześniejszym etapie procesu legislacyjnego – nie dotyczy to prokuratora generalnego, który nie ma nad sobą przełożonego w strukturze prokuratury.

Notabene opisywane rozwiązania funkcjonowały także w ustawie o prokuraturze przed dniem 31 marca 2010 r., tu chciałabym państwa odesłać do lektury art. 8 ust. 3, aczkolwiek w ówczesnym stanie prawnym polecenie dotyczące treści czynności procesowej wydane przez prokuratora przełożonego innego niż prokurator bezpośrednio przełożony nie mogło obejmować sposobu zakończenia postępowania przygotowawczego i postępowania przed sądem. Po wejściu w życie ustawy takiego wyjątku w systemie nie będzie, dlatego że przepisy uchwalone przez Sejm go nie przewidują.

O braku spójności, w szczególności spójności terminologicznej, można też mówić w przypadku art. 12 §1, §2 i §3. O ile bowiem w przypadku 2 ostatnich przepisów, czyli §2 i §3, jest mowa o informacjach z postępowania przygotowawczego i prowadzącym postępowanie przygotowawcze, o tyle w §1 czytamy, że chodzi o informacje dotyczące konkretnych spraw. Przepisy te były oczywiście przedmiotem pogłębionej debaty we wcześniejszej fazie procesu legislacyjnego z uwagi na posłużenie się w treści §1 klauzulami generalnymi, przede wszystkim klauzulą szczególnie uzasadnionego przypadku, kolejno klauzulą bezpieczeństwa państwa i oczywiście prawidłowego funkcjonowania państwa.

Trzeba przyznać, że takie klauzule stosowane są obecnie w przepisach różnych ustaw, w tym z dziedziny szeroko pojmowanego prawa karnego, przykładem może być tu chociażby art. 73 §2 kodeksu postępowania karnego, i zapewne właśnie w orzecznictwie i w wypowiedziach piśmiennictwa, które zostały wypracowane na tle tych klauzul generalnych użytych w obowiązującym ustawodawstwie, można poszukiwać odpowiedzi na pytania dotyczące zawartości merytorycznej art. 12 §1 i §2, niemniej jednak szczególna ostrożność jest w tym przypadku wskazana i lepiej by było, gdyby te przepisy były w pełni spójne terminologicznie, dlatego że mamy tu do czynienia z podstawą do formułowania kontratypu w stosunku do przepisów stypizowanych w kodeksie karnym. Tym samym znowu zawierzamy trochę praktyce co do tego, że te przepisy będą wykładane zgodnie z intencją ustawodawcy.

Warto też wspomnieć, że sformułowanie „inna osoba”, którym posługuje się art. 12 §1, jest wprawdzie szerokie, ale tutaj interpretacja tego sformułowania będzie oczywiście musiała uwzględniać wspomniane klauzule generalne.

Jeśli już mowa o terminologii i pozostajemy na gruncie art. 12, to za poprawny nie może być uznany termin „media” z art. 12 §2, albowiem jest to termin używany w tym znaczeniu potocznie, ale w języku prawnym odnosi się on wyłącznie do zaopatrzenia w wodę, gaz, mówi się o mediach w tym kontekście, zwłaszcza gdy chodzi np. o obowiązki gminy, o przepisy statuujące pewne obowiązki gminy. Tutaj miarodajna będzie ustawa z dnia 26 stycznia 1984 r. – Prawo prasowe. Być może dla większości prawników archaiczna i na pewno wymagająca dopracowania czy wręcz fundamentalnych zmian, niemniej jednak ta ustawa posługuje się pojęciem nie mediów, lecz prasy.

Odrębną kwestią, jeśli chodzi o art. 12, jest to, że w art. 12 §3 mówi się wprost, iż zgoda prowadzącego postępowanie przygotowawcze nie jest wymagana. Wydaje się, że nie do końca chybione były argumenty, które padały wcześniej, iż należałoby rozważyć przynajmniej kierowanie informacji do gospodarza postępowania przygotowawczego o zamiarze ujawnienia czy upublicznienia określonych informacji z tego postępowania. Celowość takiej korekty jest uzasadniona tym, że prowadzący postępowanie przygotowawcze jest tym podmiotem, który ma czuwać nad prawidłowym przebiegiem tegoż postępowania, jest też najlepiej zorientowany w zgromadzonym materiale i ewentualnie może podjąć decyzje eliminujące te zagrożenia, którym generalnie służy zewnętrzne wyłączenie jawności postępowania przygotowawczego. Można by też zaryzykować takie stwierdzenie, że przyjęcie takiego rozwiązania łagodziłoby pewien dysonans pomiędzy dyspozycją art. 12 §1 i §3, a normą wywodzoną z kolei z art. 156 §5 kodeksu postępowania karnego.

Jednocześnie chcę zwrócić uwagę państwa senatorów na to, że w odniesieniu do tego przepisu uwagi formułował również generalny inspektor ochrony danych osobowych, a to w takim zakresie, w jakim przepisy nie precyzują wystarczająco tego, jakie dane mogą być ujawnione, i nie gwarantują wystarczającej ochrony tzw. danym wrażliwym, o których mowa jest w art. 27 ustawy o ochronie danych osobowych.

Powołany już wcześniej w kontekście obsady stanowiska ministra sprawiedliwości, a zatem też prokuratora generalnego, art. 75 §1 ustawy jest z kolei obarczony błędami logicznymi i technicznolegislacyjnymi. Nade wszystko należy zauważyć, że wyłączenie przesłanki niekaralności za przestępstwo…

(Głos z sali: Przepraszam, który to artykuł?)

Art. 75 §1.

Wyłączenie przesłanki niekaralności za przestępstwo ścigane z oskarżenia publicznego – od razu podniosę tu taką wątpliwość, czy zamiarem ustawodawcy było objęcie także przestępstw skarbowych – z ogólniejszej przesłanki cechowania się nieskazitelnym charakterem modyfikuje istotnie zawartość treściową art. 75 §1 pkt 2 w porównaniu z tym, jak ta przesłanka nieskazitelnego charakteru była interpretowana dotychczas.

Przy tym mamy tu do czynienia – mówię o pkcie 1 – z takim dość nietypowym połączeniem różnych jakościowo warunków. Z jednej strony mamy tu obywatelstwo, pełnię praw publicznych, z drugiej mamy niekaralność, a punkt następny, pkt 2, mówi o nieskazitelnym charakterze. Jeżeli już, to wydawałoby się, że niekaralność z pktu 1 powinna być powiązana z ową przesłanką nieskazitelnego charakteru, gdyż pomiędzy nimi istnieje silna więź, a nie pomiędzy obywatelstwem a niekaralnością.

Ustawodawcy można też zarzucić brak konsekwencji w tym zakresie, że osobno ujął przesłankę negatywną w postaci niekaralności za szczególne przestępstwo urzędnicze, jakim jest uchybienie godności urzędu sędziego przez sprzeniewierzenie się niezawisłości. Tymczasem nie ulega wątpliwości, że tak sformułowana przesłanka negatywna mieści się w zakresie warunku, o którym mowa w art. 75 §1 pkt 1 in fine, czyli właśnie w tym warunku niekaralności za przestępstwo umyślne ścigane z oskarżenia publicznego.

Nieco inne zastrzeżenie może budzić wymaganie przewidziane w pierwszej części art. 75 §1 pkt 8. Tu znowu chcę powrócić do tego zastrzeżenia, od którego rozpoczęłam swoją wypowiedź. Do Biura Legislacyjnego na pewno nie należy ocena merytorycznej decyzji w tym zakresie, jednak – pozostawiając już na uboczu samą kwestię potrzeby wprowadzenia takiego zapisu – należy powiedzieć, że podmioty opiniujące ten przepis wskazywały, iż osoba, która pełniła służbę zawodową, pracowała, tudzież była współpracownikiem organów bezpieczeństwa państwa wymienionych w art. 5 ustawy o IPN, raczej nie będzie spełniała warunku, o którym jest mowa w art. 75 §1 pkt 2.

Ponadto wypada zaakcentować, że wprowadzenie tego rozwiązania będzie istotnym wyłomem w dotychczasowym modelu lustracji, ustalonym na mocy ustawy o ujawnianiu informacji o dokumentach organów bezpieczeństwa państwa, dlatego że ta ustawa nie łączy sankcji prawnych z samym faktem współpracy, ta ustawa piętnuje z punktu widzenia prawnego złożenie fałszywego oświadczenia lustracyjnego.

Oczywiście nie zmienia to faktu, że sama ustawa w preambule również negatywnie i to, powiedziałabym, dość dosadnie ocenia pracę oraz służbę w organach bezpieczeństwa państwa komunistycznego, a także udzielanie im pomocy sprowadzające się do zwalczania opozycji demokratycznej, związków zawodowych, stowarzyszeń, kościołów, związków wyznaniowych, łamania praw do wolności słowa i zgromadzeń, gwałcenia prawa do życia, wolności, własności i bezpieczeństwa obywateli oraz trwałej działalności polegającej na łamaniu praw człowieka i obywatela na rzecz komunistycznego ustroju totalitarnego. Zdanie, które przytoczyłam, znajduje się tam w całości. Ustawa też wyraźnie przeciwstawia te zachowania kryterium czy też rękojmi uczciwości, szlachetności, poczuciu odpowiedzialności za własne słowa i czyny, wreszcie odwadze cywilnej i prawości.

Tu znowu wracamy do tego – o czym powiedziałam wcześniej i na co zwracały uwagę podmioty opiniujące, w tym przede wszystkim prokurator generalny – że w świetle nawet samej preambuły ustawy o ujawnianiu informacji o dokumentach organów bezpieczeństwa państwa należy mieć wątpliwość, czy aby istotnie osoba, która współpracowała czy pracowała na rzecz państwa komunistycznego, w ogóle spełnia przesłankę nieskazitelnego charakteru.

To są właśnie te 3 przesłanki: niekaralności, nieskazitelnego charakteru i nowa przesłanka sformułowana w art. 75 §1 pkt 8, który obejmuje w zasadzie 2 różne przesłanki. To jest kwestia zależności o charakterze logicznym, czyli redakcji, prawidłowej redakcji tego przepisu.

Nieco inny charakter ma zastrzeżenie, które należy zgłosić pod adresem pktu 1, jeśli chodzi o warunek posiadania wyłącznie obywatelstwa polskiego, dlatego że ustawa o obywatelstwie polskim w art. 3 w ust. 1 stanowi, że obywatel polski posiadający równocześnie obywatelstwo innego państwa ma wobec Rzeczypospolitej Polskiej takie same prawa i obowiązki, jak osoba posiadająca wyłącznie obywatelstwo polskie. Co więcej, w tym przypadku w rachubę może wchodzić również wartościowanie konstytucyjne, jako że art. 6 ustawy zasadniczej gwarantuje obywatelom polskim korzystającym z pełni praw publicznych prawo dostępu do służby publicznej na jednakowych zasadach. Są to 2 zarzuty, a w zasadzie jest to 1 zarzut odnoszący się do 2 aspektów, który zgłaszał chociażby prokurator generalny w swoich opiniach, przekazanych również na ręce państwa senatorów.

Z pewnością warto też zwrócić uwagę na przepisy art. 104 uchwalanej ustawy, w tym jego §7. Zastrzeżenia względem tak ujętej zasady jawności oświadczeń majątkowych prokuratorów zgłosił m.in. generalny inspektor ochrony danych osobowych, który w opinii z dnia 19 stycznia br. dostrzegł, że wprowadzone rozwiązanie jest niekompletne, ponieważ nie determinuje sposobu ujawnienia oświadczenia. Generalny inspektor stawia pytanie: czy chodzi tutaj o ujawnienie w ogólnodostępnych sieciach komunikacyjnych, chociażby za pośrednictwem stron Biuletynu Informacji Publicznej, czy ustawodawca ma na myśli raczej udostępnianie oświadczeń w formie, w jakiej zostały złożone, na żądanie osoby zainteresowanej, która chciałaby zapoznać się z treścią oświadczenia złożonego przez konkretnego prokuratora?

W tym zakresie generalny inspektor wskazuje również na to, że ustawodawca nie wprowadza ograniczenia czasowego ujawniania. Pada tu taki argument, że taki wymóg sformułowany jest m.in. w art. 26 ust. 1 pkt 4 ustawy o ochronie danych osobowych. Tam ten standard jest wyrażony w ten sposób, że administrator danych obowiązany jest zapewnić, aby dane nie były przechowywane dłużej, niż jest to niezbędne do osiągnięcia celu przetwarzania. Ten przepis może tu być miarodajny, może być dobrym punktem do dokonywania porównań, jeżeli będziemy mieli do czynienia z publikacją orzeczeń na stronach podmiotowych BIP, a właśnie tutaj jest uregulowana kwestia tego, po jakim czasie owe oświadczenia powinny być z tych stron usuwane.

Kwestia ujawniania oświadczeń majątkowych prokuratorów powinna być doregulowana w ustawie, gdyż wydaje się, że to jest materia ustawowa. Ośmielam się podnieść ten argument z tego powodu, że – jak wynika z art. 104 §1 – oświadczenie majątkowe ma dotyczyć zarówno majątku osobistego prokuratora, jak i majątku objętego małżeńską wspólnością majątkową, czyli w tym wypadku dóbr przynależnych także osobie, która niekoniecznie jest prokuratorem. Owszem, zdarzają się małżeństwa prokuratorów, niemniej nie każdy prokurator ma drugiego małżonka prokuratora. Jeśli więc nawet przyjąć, że służba pełniona przez prokuratora uzasadnia ograniczenie jego prawa do prywatności w kontekście obowiązku informowania o swoim stanie majątkowym, to już problematyczne jest uzasadnienie potrzeby ingerencji w prawa gwarantowane małżonkom prokuratorów niebędących prokuratorami. W każdym razie należy pamiętać, że art. 31 ust. 1 konstytucji przesądza, że wszelkie ograniczenia w zakresie korzystania z praw i wolności konstytucyjnych – tu oczywiście w grę wchodzi ochrona życia prywatnego poręczona na poziomie art. 47 konstytucji – mogą być ustanowione tylko w aktach normatywnych rangi ustawowej.

To są tylko niektóre usterki, które pozwoliłam sobie wybrać, żeby pokazać państwu senatorom, że ustawa na pewno nie jest od nich wolna. Wydaje się, że na tym etapie, czyli na etapie procedury senackiej, bylibyśmy w stanie usunąć te usterki.

Nie zdołaliśmy przedstawić państwu konkretnych propozycji, także naprawiających te podstawowe błędy techniczno-legislacyjne czy wręcz redakcyjne, niemniej mogę zadeklarować wolę pracy i pomocy, jeśli będzie takie życzenie ze strony państwa senatorów. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo pani mecenas za przedstawienie opinii dotyczącej ustawy o prokuraturze.

Chciałbym teraz zapytać reprezentanta wnioskodawców, pana posła Michała Wójcika: czy chciałby pan się odnieść do tez zawartych w opinii, która została przedstawiona przez panią mecenas?

Poseł Michał Wójcik:

Trudno się odnieść tak na gorąco. Ja nie mam materiału, nie otrzymałem materiału, więc początkowo próbowałem notować pewne uwagi, ale ta materia jest, sama pani przyzna…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie otrzymałem, ale mniejsza z tym.

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Panie Pośle, ta opinia została jedynie wygłoszona, nikt z nas nie otrzymał materiału…)

Rozumiem.

W każdym razie, odnosząc się do pewnych spraw, chcę powiedzieć, że jest pani pierwszym legislatorem, który tak krytycznie odnosi się do tej ustawy. Nawet instytucje, których dotyczą istotne zmiany zawarte tej regulacji, np. Krajowa Rada Prokuratury, która zostanie zastąpiona Krajową Radą Prokuratorów z innymi zupełnie kompetencjami, nawet ona nie przedstawiła tak daleko idących wniosków, nawet ta instytucja.

Mówiła pani o pewnych poprawkach, które miały mieć charakter legislacyjny. Może nie mam takiego wykształcenia prawniczego, jak pani, ale moim zdaniem część spraw, które pani podniosła, ma charakter czysto merytoryczny. Jedną ze specyficznych spraw, które pani wskazała, jest chociażby sprawa obywatelstwa polskiego. My w Sejmie bardzo długo dyskutowaliśmy nad tym, czy może być taka regulacja, czy nie, czy to narusza jakieś ustawy, czy nie. Bardzo dokładnie to sprawdzaliśmy, chociażby od strony dokumentów unijnych. Rzeczywiście był taki zarzut, o jakim pani tu mówiła, wątpliwość, czy ten zapis może być taki, czy nie. Ja dokładnie nie pamiętam tego, co pani mówiła, bo jednak tych kwestii zostało podniesionych wiele, ale nie do końca zgadzam się z tym, co pani tu na ten temat mówiła. Kwestia… Proszę?

(Senator Piotr Zientarski: Niekaralność i nieskazitelny charakter…)

Pani często zwracała uwagę na to, że wiele razy jest tu novum normatywne itd. Zgadza się, ponieważ nie proponujemy nowelizacji ustawy, która funkcjonuje tak naprawdę już od 30 lat, tylko przedstawiamy zupełnie nową propozycję, a więc pojawiają się zupełnie nowe regulacje, aczkolwiek pewne zapisy dotyczące prokuratora krajowego już kiedyś funkcjonowały.

Pani często podnosiła, że wydaje się, że coś nie do końca jest uregulowane, np. kwestia zastępstwa prokuratora generalnego – ministra sprawiedliwości.

(Głos z sali: Pani to wyjaśniła.)

Podobnie kwestia dotycząca klauzul generalnych, interesu społecznego. Przecież klauzule generalne są, zupełnie normalnie pojawiają się na gruncie i konstytucji, i prawa administracyjnego, i prawa karnego. W tej sytuacji trudno mi się odnosić do tego, co pani mówiła, dlatego że dopiero w przypadku konkretnego przepisu będziemy o tym mówili, tam gdzie pojawia się np. klauzula generalna dotycząca interesu społecznego.

Kwestia mediów. Pani wskazywała na wątpliwość co do tego, dlaczego posługujemy się terminem „media”. Tu wracam do tego, o czym już wspomniałem: to jest pewne novum normatywne. Wskażę chociażby na to, że powstaje ustawa o mediach publicznych. Prawda? Dla pani jest to dziwne, dla mnie nie jest.

(Głos z sali: To już jest w niektórych ustawach, dlatego też…)

Tak jak mówię, ja na gorąco komentuję to, co pani mówi. Próbowałem to znaleźć w innych ustawach… W każdym razie to jest taki najbardziej znamienny przykład. I gdybym kierował się tą logiką, tak patrzył na pewne sprawy, to nie mógłbym nic zmienić w tej ustawie, w ogóle nie mógłbym przedstawić nowej ustawy.

Kwestia jawności oświadczeń majątkowych. Gdyby co do zasady przyjąć jakby tę logikę postępowania, to do dzisiaj nie można by było ujawniać oświadczeń majątkowych posłów czy senatorów.

Pani mówi, że wydaje się, że te regulacje nie są kompletne. Ja uważam, że one są kompletne. Jak mówię, pracowali nad tym legislatorzy sejmowi – i to nie jeden, kilkoro legislatorów – i nie zgłaszali tego rodzaju uwag, jakie mieliśmy okazję usłyszeć w ciągu ostatnich kilkudziesięciu minut. Swoje stanowisko przedstawiło także ministerstwo i również takie uwagi nie były zgłaszane.

Wobec tego, jak powiedziałem, za chwilę będę próbował zapoznać się z tym dokumentem, żeby się już merytorycznie odnosić do tych uwag, aczkolwiek będę tylko do godziny 17.00, co od razu zaznaczam, Panie Przewodniczący, ponieważ głosujemy nad poprawkami do ustawy budżetowej, więc dłużej nie będę mógł z państwem zostać. Ale jest przedstawiciel rządu, pan minister Święczkowski, i myślę, że powinien się do tego odnieść na gorąco, w tym momencie, a także przy okazji omawiania konkretnych zapisów. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Przepraszam, pan mówił, że nie ma pan tego druku. Tak?

(Poseł Michał Wójcik: Tak, tak.)

Ale już pan ma, tak? I pan prokurator, pan minister również. Mają już państwo te druki, tak? Bardzo proszę o dostarczenie tych druków.

(Głosy z sali: Już są.)

Już są, tak? Dziękuję.

Pani mecenas chciałaby się do tego odnieść.

Bardzo proszę, Pani Mecenas.

Ekspert do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Katarzyna Konieczko:

Ja nie tyle chcę się do tego odnieść, ile w drodze sprostowania chcę powiedzieć, że być może zostałam źle zrozumiana. Ja uważam, że część zarzutów, która się pojawiała na etapie wcześniejszym, w trakcie postępowania sejmowego, chociażby zarzuty dotyczące posługiwania się klauzulami generalnymi, jest o tyle nietrafna – ja się z panem w pełni zgadzam – że te klauzule już funkcjonują. Uważam, że zgłaszane uwagi być może nie uwzględniają tego, że już jest orzecznictwo, są wypowiedzi doktryny. Ja tylko sygnalizuję pewną niespójność terminologiczną pomiędzy §1, §2 i §3, i to, że to na pewno będzie utrudniało stosowanie tych przepisów. Ja nie mówię nic ponadto.

Jeśli chodzi o zastępstwo prokuratora generalnego, to też wskazałam, że moim zdaniem ustawa to akurat reguluje i trudno mi się w tym zakresie zgodzić z dotychczasowymi opiniami.

Owszem, mogę powiedzieć, że jeżeli chodzi o kryterium obywatelstwa, to być może faktycznie z poziomu technicznego, legislacyjnego wkraczamy na poziom merytoryczny, tylko jest pytanie, czy intencją ustawodawcy było właśnie wyłączenie możliwości posiadania innego obywatelstwa. Jeśli tak, to mamy…

Poseł Michał Wójcik:

Ja od razu odpowiem, jeżeli można, Panie Przewodniczący. Oczywiście, ponieważ uważam, że prokurator powinien mieć wyłącznie polskie obywatelstwo. I tyle.

Ekspert do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Katarzyna Konieczko:

Dobrze. To ja tylko dopowiem, że w związku z tym sygnalizowałam, że jest problem na tle art. 60 konstytucji. Chcę też zwrócić uwagę państwa na to, że za moment będziemy omawiali ustawę – Przepisy wprowadzające ustawę – Prawo o prokuraturze, w której państwo zachowują możliwość posiadania także innego obywatelstwa, a będzie to dotyczyło dość dużej rzeszy prokuratorów.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo, Pani Mecenas.

Ja poproszę pana ministra, jeżeli pan minister się zgodzi, aby zaprezentował projekt, który otrzymaliśmy z Sejmu, i jednocześnie, jeżeli pan uzna za stosowne, ustosunkował się do kwestii, które zostały tu poruszone.

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Bogdan Święczkowski:

Jeżeli pan przewodniczący i szanowni państwo pozwolą, to chciałbym na początku powiedzieć parę słów w odniesieniu do uwag pani mecenas.

Szanowni Państwo!

Niestety, tak jest w Polsce, ale myślę, że i na całym świecie, że gdzie 2 prawników, tam 3 zdania. Zatem ja oczywiście przyjmuję te uwagi z zainteresowaniem, ale nie zgadzam się z nimi i uważam, że ustawa przegłosowana przez Sejm Rzeczypospolitej nie zawiera tego rodzaju uchybień, które wymagałyby poprawek czy zmian.

Szanowni Państwo, oczywiście pojawia się kilka nowych terminów, które obecnie w ustawie o prokuraturze nie funkcjonowały, czy rozwiązań, które nie funkcjonowały w ustawie o prokuraturze, ale związane to jest właśnie z brakami tejże ustawy, która od 1985 r., czyli od czasów socjalizmu w Polsce, obowiązywała, i te braki należało uzupełnić. Szanowni Państwo, należało uzupełnić braki, które powstały na skutek całkowicie nietrafionej nowelizacji ustawy o prokuraturze z 2009 r.

Uzupełnieniem tych braków jest m.in. art. 12 ustawy o prokuraturze. Nie jest tak, że różnica terminologiczna w §1 i w §2 to jest różnica niezamierzona. To jest różnica zamierzona, bo czym innym jest sprawa, a czym innym jest informacja z postępowania przygotowawczego. Pojęcie „sprawa” to jest szersze pojęcie i z uwagi na możliwość przekazywania tych informacji prezydentowi Rzeczypospolitej, uprawnionym organom czy też innym osobom w ściśle określonych wypadkach, ma to dotyczyć dużo szerszego pojęcia. Chodzi tu nie tylko o informacje z postępowania przygotowawczego, ale też np. z postępowania sądowego czy z innego postępowania, w którym uczestniczył prokurator. Zatem ta różnica pojęciowa musi funkcjonować.

Szanowni Państwo, jeżeli chodzi o kolejną uwagę, dotyczącą art. 75 i kwestii wyłączności obywatelstwa polskiego, to wygląda to tak. Przede wszystkim od kilku lat funkcjonuje co najmniej jedna ustawa, którą ja znam, akt normatywny, w którym to pojęcie się znajduje, jest to ustawa o Centralnym Biurze Antykorupcyjnym, gdzie też jest takie wymaganie. Jest to związane z charakterem pracy funkcjonariuszy służby specjalnej, jaką jest Centralne Biuro Antykorupcyjne.

Ta zmiana w ustawie o prokuraturze też spowodowana jest charakterem służby prokuratora. Otóż, Szanowni Państwo, z uwagi na to, że prokurator prowadzi czy nadzoruje, przede wszystkim prowadzi śledztwa dotyczące zdrady, szpiegostwa, gdyby była możliwość posiadania przez prokuratora podwójnego obywatelstwa i miałby on obywatelstwo państwa, którego obywatela dotyczy prowadzone przez niego postępowanie, to mogłaby zaistnieć taka sytuacja, że mogłaby się pojawić u tego prokuratora moralna, bym powiedział, nie tylko moralna czy etyczna dwuznaczność, bo musiałby postępować lojalnie, zgodnie z normami regulującymi kwestie obywatelstwa musiałby być lojalny wobec obu państw. Tak? Mówię to, nie ukrywam, także z uwagi na specyfikę dotyczącą Śląska i różnego rodzaju sytuacje związane ze sprawami obywatelstwa na terenie Górnego Śląska czy też Śląska Opolskiego. Zatem, jak sądzę, intencją Sejmu Rzeczypospolitej było wprowadzenie tego konkretnego zapisu. W naszym przekonaniu to w żadnym wypadku nie uchybia normom konstytucyjnym ani innym normom ustawowym.

Szanowni Państwo, jeżeli chodzi o kolejną kwestię, o której pani mecenas wspomniała, czyli kwestię niekaralności za umyślne przestępstwo i kwestię nieskazitelnego charakteru, to chcę powiedzieć, że tu właśnie chodzi o te inne przypadki, czyli np. sytuacje, w których kandydat na prokuratora byłby karany za przestępstwo nieumyślne, za przestępstwo ścigane z oskarżenia prywatnego czy za różnego rodzaju inne zachowania, powiedzmy, związane z wykroczeniami, z zachowaniami nieobyczajnymi. To jest kwestia rozróżniająca te 2 pojęcia w art. 75.

Szanowni Państwo, warto wspomnieć, że w art. 75 pkt 8, dotyczącym kwestii współpracy – poczekajcie państwo, znajdę artykuł, bo nie chciałbym się pomylić – czy też sprzeniewierzenia się niezawisłości sędziowskiej, nie ma mowy o wyroku, jest mowa o orzeczeniu. Proszę zwrócić uwagę na to, że to nie musi być wyrok. To po pierwsze. Po drugie, oczywiście ten zapis nie dotyczy prokuratorów, którzy obecnie funkcjonują w prokuraturze, pełnią służbę. Taki zapis znajduje się w ustawie – Przepisy wprowadzające ustawę – Prawo o prokuraturze i ma dotyczyć sytuacji związanych z przechodzeniem do służby prokuratorskiej po wejściu w życie ustawy osób, przede wszystkim tych osób, które wykonują inne zawody prawnicze, a które chciałyby pełnić służbę prokuratorską, czyli adwokatów, radców prawnych itd., bo – jak państwo dobrze wiecie – ustawa przewiduje możliwość pełnienia przez te osoby zaszczytnej służby prokuratora Rzeczypospolitej.

Szanowni Państwo, jeżeli chodzi o art. 7 i zastrzeżenia dotyczące §4, to mogę powiedzieć, że dla karnisty, procesualisty jasne jest, że zasada dewolutywności przewiduje, że zmiany decyzji dokonuje organ, który tę decyzję wydaje, a uchyla organ nadrzędny. Więc ja tu nie widzę żadnego braku czy uchybienia w tym zakresie.

Szanowni Państwo, jeżeli chodzi o kolejne uwagi, które były tu przytaczane, mówiące o nadzorze prokuratora nad tymczasowym aresztowaniem i innymi rodzajami pozbawienia wolności, to warto rzucić okiem na art. 256 kodeksu postępowania karnego. Wtedy sytuacja stanie się jasna, Pani Mecenas, naprawdę. Ten artykuł jest zasadnie umieszczony w ustawie – Prawo o prokuraturze i musi istnieć. Ja nie wyobrażam sobie, żeby został on uchylony. To jest takie krótkie odniesienie się do tych uwag.

Tak jak mówię, ja ich nie krytykuję, jak najbardziej te uwagi należy przemyśleć, ale powtarzam, że jeżeli chodzi o Ministerstwo Sprawiedliwości, to stoimy na stanowisku, że Sejm Rzeczypospolitej jest racjonalnym legislatorem. Zdecydował się na uchwalenie ustawy – Prawo o prokuraturze i odpowiednich przepisów wprowadzających. Te ustawy nie zawierają takich uchybień, które powodowałyby konieczność zmiany w tym zakresie.

Szanowni Państwo, jeżeli chodzi o samą ustawę o prokuraturze, to przede wszystkim chciałbym państwu powiedzieć, o czym wspomniałem już na początku, że jest to zmiana bardzo istotna, ważna, z wielu powodów. Jest to zmiana historyczna. Otóż mimo istnienia od 1989 r. wolnej Polski prokuratura dalej funkcjonowała na zasadach z ustawy uchwalonej jeszcze w okresie socjalizmu. W ciągu tych wielu, wielu lat nikt nie podjął trudu stworzenia kompletnego, kompleksowego, racjonalnego, przejrzystego nowego prawa o prokuraturze. Być może dlatego, że nie było w Polsce stabilności politycznej. Ale był w Polsce okres 8 lat, kiedy była stabilność polityczna, i naprawdę można było uchwalić nowe prawo o prokuraturze, dostosowane do wyzwań współczesności, XXI w.

Żałuję, że nie stało się to wcześniej, że dzieje się to dopiero w 2016 r. Nowa ekipa, która kieruje Rzecząpospolitą, podjęła takie wyzwanie, przygotowując projekt, który odpowiada wyzwaniom XXI w., jeżeli chodzi o ściganie przestępstw, jeżeli chodzi o zapewnienie czy doprowadzenie do tego, żeby prokuratura stała się istotnym elementem systemu bezpieczeństwa narodowego, za co odpowiada Rada Ministrów. A przede wszystkim ta ustawa jest tak zaprojektowana, że prokuratorzy, podejmując działania, mogą elastycznie i kreatywnie reagować na różnego rodzaju zagrożenia, które mogą się pojawić w przyszłości. Z tego powodu jest m.in. możliwość prowadzenia postępowań przygotowawczych czy dokumentowania akt postępowań przygotowawczych w formie elektronicznej. Wprowadzenie takich zmian powinno nastąpić już kilkanaście lat temu.

Ale przede wszystkim, Szanowni Państwo, wracamy do sprawdzonej w Polsce, o czym zresztą wielokrotnie mówił tu pan poseł Wójcik, unii personalnej urzędów prokuratora generalnego i ministra sprawiedliwości. Tak jak pan poseł mówił, przed wojną w Polsce funkcjonowało takie rozwiązanie, takie rozwiązanie funkcjonowało także w Polsce od 1989 r. do 2009 r. Warto pamiętać, że w Polsce były 2 okresy, kiedy funkcjonowało rozwiązanie polegające na tym, że Prokuratura Generalna była niezależna, to jest okres PRL i okres 2009–2016. To są 2 okresy, w których prokuratura była niezależna, przynajmniej formalnie. Szanowni Państwo, gdy czytamy ustawę o prokuraturze z lat głębokiego socjalizmu, to przekonujemy się, że tam też były zagwarantowane, przynajmniej ustawowo, walory niezależności prokuratora. A jak było naprawdę? Myślę, że przynajmniej co do pewnej części moglibyśmy o tym dyskutować.

Szanowni Państwo, wypowiadając się o prokuraturze, wypowiadam się przede wszystkim nie jako polityk, bo nie jestem politykiem, tylko jako prokurator Prokuratury Krajowej w stanie spoczynku, czyli osoba, która od 1994 r. funkcjonowała w strukturach polskiej prokuratury i zna wszystkie bolączki, problemy, z którymi borykała się polska prokuratura na początku przemian w Rzeczypospolitej, a także w okresie zwalczania tej najpoważniejszej przestępczości. Tak że łączymy te dwa urzędy. To rozwiązanie jest jak najbardziej słuszne i zasadne, takie jest stanowisko ministra sprawiedliwości.

Połączenie tych urzędów powoduje także konieczność dokonania zmian w strukturze prokuratury powszechnej, a zatem likwidację Prokuratury Generalnej i stworzenie na jej miejsce Prokuratury Krajowej, czyli centralnej jednostki, którą będzie kierował prokurator krajowy, a która będzie także obsługiwała prokuratora generalnego.

Stworzenie Prokuratury Krajowej podyktowane jest także faktem, iż zmieniają się zadania i rola prokuratury na najwyższym szczeblu. Otóż obecnie Prokuratura Generalna to jest organ tylko i wyłącznie nadzorczo-sądowo-administracyjno-budżetowy. Tymczasem zgodnie z nowymi rozwiązaniami, zaproponowanymi w ustawie – Prawo o prokuraturze, na poziomie centralnym zaczną być prowadzone najpoważniejsze postępowania, dotyczące zorganizowanej przestępczości o charakterze międzynarodowym, transgranicznym. Na tym poziomie będą zlokalizowane wydziały zamiejscowe departamentu do spraw przestępczości zorganizowanej Prokuratury Krajowej. Nadto na tym poziomie będzie możliwość tworzenia zespołów śledczych, z udziałem nie tylko prokuratorów, ale fachowców z innych służb publicznych, które będą mogły prowadzić dochodzenie w sprawie najpoważniejszych przestępstw na terenie Rzeczypospolitej, a także tworzenie wspólnych zespołów śledczych, które można tworzyć na podstawie zapisów obecnego kodeksu postępowania karnego, z przedstawicielami obcych państw, obcych prokuratur, co w kontekście rozwoju Unii Europejskiej czy projektów dotyczących prokuratury europejskiej, które się pojawiają, jest rozwiązaniem jak najbardziej zasadnym.

Kolejnym novum, które się pojawia – to jest bardzo istotne novum – jest fakt, iż w ramach Prokuratury Krajowej będzie wydział pierwszoliniowy do spraw wewnętrznych, czyli wydział, który będzie weryfikował pojawiające się informacje na temat zachowań przestępczych sędziów, prokuratorów, asesorów sędziowskich czy prokuratorskich.

Szanowni Państwo, obecnie liczba wpływających skarg na prokuratorów, wniosków w sprawie prokuratorów i sędziów – mogę to z doświadczenia jako wiceminister sprawiedliwości powiedzieć – jest bardzo duża. Część z tych skarg od początku wygląda na całkowicie nietrafione, nieprawdziwe czy też wywiedzione przez osoby z różnego rodzaju problemami, ale część z tych wniosków, skarg spełnia walory wstępnego zawiadomienia o ewentualnej możliwości popełnienia przestępstwa. Dobrze by się stało, Szanowni Państwo, żeby wbrew dotychczas utartej tradycji takie skargi i wnioski próbować rozpoznawać w trybie postępowania karnego, w trybie postępowania sprawdzającego, aby można było uzyskać odpowiednie informacje, dokumenty i aby ta osoba, która będzie objęta tym postępowaniem sprawdzającym – sędzia czy prokurator – wiedziała, że takie postępowanie było prowadzone. Gdyby nie zakończyło się ono wszczęciem postępowania karnego, to ta osoba byłaby informowana o tym, że wpływają tego rodzaju informacje na jej temat.

Zatem wbrew temu, co się powszechnie opowiada w mediach na temat tego wydziału, to jest rozwiązanie jak najbardziej przejrzyste, transparentne i tak naprawdę umożliwiające skuteczną obronę prokuratorów i sędziów w przypadku, gdy podejrzenia wobec nich będą nietrafione. Jeżeli zaś będą trafione, jeżeli zaistnieje taka sytuacja, że trzeba będzie prowadzić postępowanie przygotowawcze np. w sprawie korupcyjnej przeciwko sędziom czy prokuratorom, to dobrze by było, żeby to postępowanie było prowadzone bez różnego rodzaju możliwości wpływania na nie lokalnych środowisk czy poprzez jakieś powiązania towarzyskie, zawodowe bądź innego rodzaju. Na poziomie centralnym ci prokuratorzy będą mieli zagwarantowaną możliwość swobodnego prowadzenia tego rodzaju postępowań. W kontekście np. sprawy znanej mi z mediów, bo akt postępowania oczywiście nie znam, sprawy sędziów Sądu Najwyższego, przekazywania tej sprawy pomiędzy różnymi prokuratorami jawi się to jako rozwiązanie jak najbardziej trafne i zasadne.

Zmiana w zakresie funkcjonowania nowej prokuratury obejmuje także kwestie związane ze zwalczaniem najpoważniejszej przestępczości gospodarczo-finansowej czy skarbowej. Otóż, jeżeli zwrócimy uwagę na najpoważniejsze afery, które trapią Rzeczpospolitą w ostatnim czasie, to są to głównie afery finansowo-gospodarcze. Dzięki działaniom świętej pamięci pana profesora Lecha Kaczyńskiego, ministra sprawiedliwości tuż po roku 2000 ta najgroźniejsza przestępczość kryminalna o charakterze zbrojnym została zredukowana. Stało się to m.in. dzięki wprowadzeniu w życie przez ówczesnego ministra sprawiedliwości zapisów mówiących o świadku koronnym. Doszło do tego, że ta przestępczość w Polsce została niejako skanalizowana, sprowadzona do takich elementów, iż nie ma to obecnie takiego społecznego oddziaływania, nie jest to takie nośne. Jeżeli jednak chodzi o przestępczość gospodarczą – afera Amber Gold, tzw. infoafera, afera związana ze SKOK Wołomin, afera hazardowa, afera stoczniowa, można by wymienić wiele takich spraw o charakterze aferalnym, które z różnych powodów albo zakończyły się umorzeniami postępowań, albo w dalszym ciągu po upływie wielu lat się ciągną, toczą – to wymaga, Szanowni Państwo, zmiany.

Jeżeli chodzi o szkielet ekonomiczny państwa polskiego, to prokuratura powinna się dużo bardziej, znacznie bardziej zaangażować w zwalczanie tej przestępczości, ściganie przestępczości finansowo-gospodarczo-skarbowej. Dlatego na poziomie byłych prokuratur apelacyjnych, które będą się teraz nazywały prokuraturami regionalnymi, chcemy stworzyć centra do zwalczania tejże przestępczości poprzez stworzenie odpowiednich wydziałów do zwalczania przestępczości gospodarczej, finansowej czy skarbowej. Tutaj ci najbardziej doświadczeni prokuratorzy – bo pamiętajmy o tym, że prokuratury regionalne to będą trzecie w kolejności w strukturze prokuratury – posiadający odpowiednią wiedzę i w odpowiedni sposób przeszkoleni, bo to też jest bardzo ważne, żeby prokuratorzy posiadali odpowiednie przeszkolenie, korzystający z pomocy ekspertów i asystentów np. o wykształceniu ekonomicznym, ekspertów finansowych, mogli w sposób realny ścigać tego rodzaju przestępców. Zresztą to nawiązuje także do pewnych rozwiązań niemieckich w tym zakresie.

Zmiana nazw, zmiana Prokuratury Generalnej na Prokuraturę Krajową, spowodowana jest także chęcią dostosowania nazewnictwa całej struktury prokuratury do jednego modelu. Chodzi o model terytorialny: prokuratura rejonowa, okręgowa, regionalna i krajowa. W tej chwili ten model w zakresie nazewnictwa był, bym powiedział, dysfunkcjonalny.

Szanowni Państwo, kolejny element to likwidacja prokuratury wojskowej, może inaczej, przekształcenie prokuratury wojskowej w część prokuratury powszechnej z szerokim uprawnieniami w sferze wojskowej i z szeroką odrębnością czy autonomią tychże prokuratorów, którzy będą pracować w prokuraturze wojskowej. Pozwoli to urealnić, uelastycznić pracę tych prokuratorów, a także zapewnić właściwą reakcję prokuratury na wypadek zagrożeń misji pokojowych czy – nie daj, Panie Boże – jakichś zagrożeń natury wojennej.

Kolejnym elementem, który jest bardzo istotny, a wywołuje wiele kontrowersji i wypowiedzi w mediach niektórych prokuratorów, jest likwidacja Krajowej Rady Prokuratury. Szanowni Państwo, otóż uważam – przedstawiam tu także stanowisko ministra sprawiedliwości – że powstanie Krajowej Rady Prokuratury i bezpośredni udział w polityce kadrowej kilku polityków, różnego rodzaju relacje doprowadziły tak naprawdę do upartyjnienia czy upolitycznienia polityki kadrowej w prokuraturze, jednocześnie, co jest bardzo ważne, a nikt o tym nie mówi, bez odpowiedzialności za te decyzje kadrowe, za te wnioski kadrowe, bo tak naprawdę nikt z Krajowej Rady Prokuratury nie ponosi odpowiedzialności za ewentualne nietrafione wnioski kadrowe skierowane do prokuratora generalnego, być może o charakterze politycznym. Mam nadzieję, że takie rzeczy nie miały miejsca, jednak z uwagi na fakt, że mam szerokie informacje na temat tego, co się dzieje i działo w Krajowej Radzie Prokuratury, na pewno takie wątpliwości można by powziąć.

W nowym rozwiązaniu odpowiedzialność ponosi prokurator generalny i prokurator krajowy, nie nadprokurator, jak niektórzy państwo słyszą w mediach. Otóż prokurator generalny w zakresie polityki kadrowej jest bardzo mocno związany wnioskami prokuratora krajowego, zatem, Szanowni Państwo, tak naprawdę decyzje kadrowe prokuratora generalnego nie będą decyzjami politycznymi, dlatego że zawsze będą musiały być poprzedzone wnioskiem merytorycznym prokuratora krajowego, który może i powinien się kierować tylko i wyłącznie kwestiami merytorycznymi.

Szanowni Państwo, kolejna rzecz to jest jawność postępowań dyscyplinarnych i oświadczeń majątkowych. Prokuratorów jako jednych z niewielu dotyczyło niejawne postępowanie dyscyplinarne. W toku tych postępowań mogło dochodzić do różnego rodzaju zdarzeń, które pewnie by nie zaistniały, gdyby te postępowania były jawne.

Ja niestety na posiedzeniu komisji muszę się także krótko odnieść do dzisiejszych występów posłów Platformy Obywatelskiej, w których zarzucono mnie osobiście, Szanowni Państwo, udział w jakiejś aferze związanej z panem adwokatem Brochwiczem. Warto zwrócić uwagę na to, że wskazano, iż nie poniosłem odpowiedzialności karnej, dlatego że nie uchylono mi immunitetu. Bardzo żałuję, że postępowanie dyscyplinarne w tym zakresie nie było jawne, bo poznalibyście państwo okoliczności i fakty, które doprowadziły do nieuchylenia mojego immunitetu. W każdym razie bardzo mocno i jednoznacznie chcę podkreślić, że postępowanie w tamtej sprawie dotyczące mojej osoby jako szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego zostało umorzone przez prokuraturę warszawską wobec braku znamion czynu zabronionego w moim zachowaniu, powtarzam, wobec braku znamion czynu zabronionego. Więc bardzo bym prosił państwa, żebyście nie powtarzali, przynajmniej posłowie, nieprawdziwych informacji na ten temat. To także jest dowód na potrzebę jawności postępowań dyscyplinarnych.

Jeżeli chodzi o jawność oświadczeń majątkowych, powiem tak. Szanowni Państwo, ja jako prokurator w stanie spoczynku, będąc radnym Sejmiku Województwa Śląskiego, składałem oświadczenia majątkowe i żyję, a byłem szefem ABW, zajmowałem się najpoważniejszymi śledztwami godzącymi w bezpieczeństwo państwa, byłem dyrektorem biura Prokuratury Krajowej zajmującego się zwalczaniem przestępczości zorganizowanej, moja żona jest sędzią. Szanowni Państwo, ujawnienie oświadczeń majątkowych, a mamy wspólność majątkową, żeby było jasne, nie stanowi dla mnie żadnego problemu. Teraz jako wiceminister oczywiście także złożyłem oświadczenie majątkowe, które jest jawne, możecie państwo sprawdzić. Nie powoduje to żadnych problemów.

Nie wiem, dlaczego u większości osób w środowisku prokuratorskim czy sędziowskim ujawnienie oświadczenia majątkowego budzi jakiekolwiek wątpliwości. Być może, Szanowni Państwo – mam nadzieję, że tak nie jest – spowodowane jest to różnego rodzaju problemami majątkowymi czy własnościowymi tych środowisk. Ja chciałbym, żeby środowiska prokuratorów i sędziów to były środowiska jak najbardziej krystaliczne, przejrzyste, transparentne, bo musimy pamiętać o tym, że prokuratorzy mają służyć społeczeństwu, a nie społeczeństwo prokuratorom. Prokuratura to nie może być korporacja, która podejmuje działania tylko i wyłącznie na swoją rzecz, ona powinna podejmować działania na rzecz obywatela.

Szanowni Państwo, kolejny element. W tej ustawie znacznie zwiększamy udział w samorządności prokuratorskiej prokuratorów prokuratur rejonowych, prokuratorów pierwszoliniowych, którzy realizują 99% pracy prokuratorskiej. Dotychczas ich udział w samorządzie prokuratorskim był znacznie ograniczony.

Kolejna sprawa. Rezygnujemy z formalnego li tylko nadzoru nad czynnościami operacyjno-rozpoznawczymi prokuratora, który wynika z obecnej ustawy o prokuraturze, i wprowadzamy realną merytoryczną kontrolę prokuratora nad czynnościami operacyjno-rozpoznawczymi Policji oraz innych służb specjalnych, oczywiście w zakresie, w jakim prokurator taką kontrolę może sprawować.

Szanowni Państwo, następna uwaga dotyczy także ustawy – Przepisy wprowadzające ustawę – Prawo o prokuraturze. Otóż uelastyczniamy politykę awansową w prokuraturze, umożliwiamy przenoszenie prokuratorów z nadzoru nad postępowaniem sądowym czy zajmujących się czynnościami administracyjno-biurowymi, powrót tych prokuratorów do korzeni, czyli do pracy śledczej na pierwszej linii, wykazanie się i przekazanie swojej wiedzy oraz doświadczenia prokuratorom prokuratur rejonowych, okręgowych, którzy dotychczas takiego wsparcia merytorycznego mieć nie mogli.

Szanowni Państwo, już na koniec, bo wiem, że moje przemówienie jest dosyć długie, chcę podkreślić, że ta ustawa tak naprawdę pozwoli na elastyczne reagowanie prokuratury na różnego rodzaju zagrożenia, które pojawiają się codziennie, np. w sferze informatycznej czy internetowej. Otóż niedawno, kilka dni temu miałem spotkanie z jednym z oficerów łącznikowych FBI w Polsce i zostałem poinformowany o liczbie różnego rodzaju ataków i przestępstw popełnianych w internecie, o metodach popełniania tych przestępstw i braku możliwości odpowiedniego reagowania organów ścigania niektórych państw wobec bardzo ścisłych zapisów ustawowych. W związku z tym także na tej kanwie muszę państwu powiedzieć, że ten projekt spełnia te wszystkie warunki, które powinien spełniać nowoczesny projekt dotyczący nowoczesnej, demokratycznej, a także wypełniającej zadania wynikające z konstytucji prokuratury. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo panu…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Bogdan Święczkowski: Czy może się jeszcze wypowiedzieć dyrektor…)

Tak, tylko… Są już następne osoby chętne do dyskusji.

Panie Senatorze, w takim razie proszę chwilę zaczekać, poprosimy jeszcze pana dyrektora.

Proszę o przedstawienie się.

Dyrektor Departamentu Legislacyjnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Tomasz Darkowski:

Tomasz Darkowski, dyrektor Departamentu Legislacyjnego w Ministerstwie Sprawiedliwości.

Panie Przewodniczący, chciałbym krótko odnieść się do kilku uwag legislacyjnych, żeby rozwiać ewentualne wątpliwości.

Jeśli chodzi o kwestię terminologii, użycia w art. 3 §1 słów „obowiązki określone w art. 2”, to art. 2 mówi o zadaniach prokuratury w zakresie ścigania przestępstw oraz o drugim zadaniu w postaci stania na straży praworządności, jednocześnie formułuje to w sposób obligatoryjny dla prokuratury, zatem te zadania są jej obowiązkami. W związku z tym takie użycie tych słów nie budzi naszym zdaniem żadnych wątpliwości interpretacyjnych, te słowa są użyte jak najbardziej prawidłowo.

Kolejna sprawa to kwestia użycia w art. 3 pkt 3 sformułowań odnoszących się do spraw dotyczących wykroczeń. Prokurator ma wiele kompetencji w zakresie postępowania w sprawach o wykroczenia, może nawet występować z wnioskiem o ukaranie, jeżeli uzna to za stosowne albo w wyniku postępowania okaże się, że przestępstwo wypełnia tak naprawdę znamiona wykroczenia. Może on również zastosować, jeżeli prowadził takie postępowanie, choć to się zdarza bardzo rzadko, pouczenie, czyli nie karę, która jest orzekana przez sąd, ale środek, który w tym momencie będzie zastosowany przez prokuratora.

Kolejna sprawa to warunki niezbędne do objęcia stanowiska prokuratora generalnego. Rzeczywiście ten argument powtarzał się kilkukrotnie w dyskusjach w Sejmie, w dyskusjach legislacyjnych. Chyba trzeba zacząć od tego, że przepis konstytucji, który określa sposób powoływania Rady Ministrów, nie jest regulacją kompletną, jeśli chodzi o samych członków Rady Ministrów. Gdyby uznać to za regulację kompletną, to prezes Rady Ministrów miałby pełną swobodę w powoływaniu członków Rady Ministrów, a to by oznaczało, że mógłby powołać również osobę, co do której został orzeczony zakaz sprawowania funkcji publicznej przez sąd karny jako środek karny albo został orzeczony zakaz sprawowania funkcji publicznej przez komisję do spraw odpowiedzialności za naruszenie dyscypliny finansów publicznych. Tak że to pokazuje wyraźnie, że jest wiele ograniczeń w systemie prawnym, które uniemożliwiają pełnienie funkcji członka Rady Ministrów, i decyduje o tym zarówno premier, jak i prezydent, dobierając odpowiedni jej skład.

Jeżeli chodzi o zastępstwo w związku z ustawą o Radzie Ministrów, to powiem, że to zastępstwo nie powoduje, że prezes Rady Ministrów automatycznie wkracza w kompetencje procesowe prokuratora generalnego. W związku z tym przepis ustawy – Prawo o prokuraturze, który mówi o tym, że prokurator generalny ma spełniać takie i takie obowiązki, nie będzie miał zastosowania do prezesa Rady Ministrów.

Podam przykład, bo wydaje się, że to jest nowa sytuacja, a w rzeczywistości tak nie jest. W poprzednim stanie prawnym, który obowiązywał przez połączeniem funkcji prokuratora generalnego i ministra sprawiedliwości, były takie przypadki, że minister sprawiedliwości realizował kompetencję procesową, np. w sprawach o ekstradycję, gdzie kodeks wyraźnie zastrzegał, że chodzi o ministra sprawiedliwości. Zdarzały się przypadki dymisji ministrów sprawiedliwości, wtedy do czasu powołania nowego ministra sprawiedliwości de facto funkcję sprawował prezes Rady Ministrów, ale gdy w tym czasie złożono kilka wniosków o ekstradycję, to nigdy nie podpisywał ich prezes Rady Ministrów, tylko odpowiednio ktoś zastępujący, ktoś upoważniony z dotychczasowego kierownictwa, czyli któryś z podsekretarzy lub sekretarzy stanu.

Jeśli chodzi o użycie słowa „media” w systemie prawnym, to powiem, że w ustawie o radiofonii i telewizji, w art. 6 definiującym kompetencje Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji jest użyte to słowo. Co więcej, jest wiele aktów międzynarodowych, umów, których stroną jest Polska, w których jest użyte słowo „media” w rozumieniu mediów publicznych, szeroko transmitujących wiadomości. Przykładem jest umowa pomiędzy Stanami Zjednoczonymi a Polską w zakresie zamówień obronnych, w której jest użyte to słowo przy okazji określania sposobu ogłaszania zamówień dotyczących zakupów obronnych. Tak że wydaje się, że jest to słowo w pełni zrozumiałe. Pomijam już takie akty prawne, jak uchwały Rady Ministrów posługujące się tym słowem, których jest naprawdę sporo.

Kolejna sprawa to sprawa obywatelstwa polskiego. Pan minister już szeroko to omówił. Ja dodam, że rzeczywiście przepis ustawy o obywatelstwie polskim określa zasady, wskazuje, że obywatel polski korzysta z takich samych praw jak obywatel, który posiada wyłącznie obywatelstwo polskie. Tyle że ta ustawa to jest lex specialis. Nie powinno to naruszać art. 60, który mówi o tym, że obywatel polski korzysta ze swoich praw. W związku z tym obywatel, jeżeli jest obywatelem polskim, to z tych praw korzysta. Jest tu tylko pewne ograniczenie, powinien się on zrzec dodatkowego obywatelstwa, bo może powstać konflikt interesów. Przecież można sobie wyobrazić śledztwa dotyczące szpiegostwa, które są prowadzone przez prokuratora posiadającego obywatelstwo państwa szpiegującego.

Następna sprawa to sprawa oświadczeń majątkowych. Jeśli chodzi o małżonków, to już w tej chwili w polskim prawie istnieją takie zobowiązania, że informuje się o stanie wspólności majątkowej. Prawda jest taka, że większość obywateli posiada majątek w ramach wspólności majątkowej małżeńskiej. Gdyby wyłączyć wspólność majątkową małżeńską, prawdopodobnie większość osób by deklarowała, że majątku nie ma. To, co jest zastrzeżone do prywatności małżonka, to jest majątek odrębny i ustawa nie wprowadza obowiązku jego ujawniania. W związku z tym nie ma tu chyba nieproporcjonalnego środka ingerującego w prawo do prywatności. To chyba najważniejsze wątpliwości legislacyjne, jakie się pojawiły.

Aha, została jeszcze zgłoszona wątpliwość związana z przepisem dotyczącym wejścia w życie ustawy – Prawo o prokuraturze. Tu jest przepis, art. 192, który stanowi, że ustawa wchodzi w terminie i na zasadach określonych w ustawie wprowadzającej. To jest technika, która jest stosowana. Ustawa – Przepisy wprowadzające ustawę – Prawo o prokuraturze w art. 1 wyraźnie stanowi, że ustawa – Prawo o prokuraturze wchodzi w życie z dniem 4 marca, czyli określa termin. Oprócz tego określa sposoby przekształcenia prokuratur apelacyjnych w regionalne, określa sposoby, szczególne tryby związane w przekazaniem majątku, określa sposób kwalifikowania prokuratorów wojskowych. Te wszystkie elementy należy uznać za zasady, które są określone w ustawie – Przepisy wprowadzające ustawę – Prawo o prokuraturze. W związku z tym naszym zadaniem użyta technika nie budzi wątpliwości legislacyjnych. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pan senator Bogdan Klich zgłaszał chęć zabrania głosu.

Bardzo proszę.

Senator Bogdan Klich:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Zabieram głos w imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska. Bardzo chciałbym podziękować zarówno pani mecenas za przedstawienie opinii Biura Legislacyjnego Senatu – ona, jak zwykle, jest obszerna i bardzo szczegółowa – jak i panu ministrowi za przedstawienie punktu widzenia Ministerstwa Sprawiedliwości. Choć projekt, jak rozumiem, zachowuje swój charakter poselski, to jednak wpływ rządu na ten projekt jest znaczący.

Te stanowiska uzupełnia w sposób istotny 6 innych opinii, które do nas dotarły. Mam na myśli zarówno opinie pierwszego prezesa Sądu Najwyższego, jak i opinie odpowiednio odnoszące się do ustawy głównej oraz do przepisów wprowadzających Krajowej Rady Sądownictwa, Krajowej Rady Prokuratury, Krajowej Izby Radców Prawnych oraz Głównego Inspektora Ochrony Danych Osobowych. Muszę powiedzieć, że poszerzają one naszą perspektywę spojrzenia na ten projekt. Chciałbym jednak zaznaczyć, że wymienione przeze mnie opinie, które mieliśmy okazję jako klub przeczytać i przedyskutować, są jednorodne w swoim krytycyzmie. One różnią się między sobą tylko i wyłącznie szczegółowością, ale co do stosunku do projektowanych przepisów są tożsame, wszystkie one są bowiem krytyczne w stosunku do tego, co przedstawia projekt poselski i, siłą rzeczy, także krytyczne w stosunku do opinii, którą przedstawia rząd.

Była mowa o kilku sprawach szczegółowych. One nie zmieniają naszego punktu widzenia, gdy mówię „naszego”, mam na myśli klub senacki Platformy Obywatelskiej. Uważamy, że ta ustawa jest ustawą godną odrzucenia. Uważamy, że ona jest niebezpieczna dla funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości w Polsce, zwłaszcza w kontekście ustawy, która dzisiaj została przyjęta przez Senat, czyli tzw. ustawy inwigilacyjnej. Uważamy, że ta ustawa ma kilka zasadniczych wad prawnych, takich, które powodują to, że winna być ona głęboko przedyskutowana, a gdyby nie zostały do niej złożone istotne poprawki, to powinna być odrzucona.

Mam na myśli 4 argumenty i 4 nasze wątpliwości co do tego modelu, który kreuje ten akt prawny. Po pierwsze, w tym akcie prawnym mamy do czynienia z istotnym, znaczącym ograniczeniem niezawisłości prokuratorów. Niektórzy nawet mówią o likwidacji niezależności prokuratorów, ja wolę posługiwać się pojęciem „istotne ograniczenie niezawisłości prokuratorów”. W wyniku czego? W wyniku faktu, że przełożony prokuratora i to nie tylko przełożony bezpośredni, ale przełożony każdego szczebla może wydawać mu takie polecenia, które odnoszą się także do meritum sprawy. A zatem przełożony łącznie z prokuratorem generalnym będącym ministrem sprawiedliwości może ingerować w sposób skuteczny w przebieg postępowania przygotowawczego. To ma kolosalne znaczenie i to tak naprawdę zmienia charakter postępowania przygotowawczego, ale przede wszystkim znacząco ogranicza niezawisłość prokuratorską. Bez względu na mechanizm odwoławczy, który jest zawarty także w tej ustawie, w praktyce obawiamy się tego, że ta niezawisłość prokuratorska będzie znacząco ograniczona.

Po drugie, to, co budzi nasze najwyższe obawy, to jest kwestia zniesienia niejawności postępowania przygotowawczego. Jednak niejawność tego postępowania jest warunkiem sine qua non jego skuteczności. Tymczasem przepisy wprowadzają tu możliwość przekazywania informacji innym organom władzy publicznej o prowadzonym postępowaniu, a w szczególnie uzasadnionych przypadkach także innym osobom. Rozumiemy, że chodzi o osoby fizyczne. Nie widzimy żadnego uzasadnienia tego, aby inne osoby fizyczne, nawet w owych szczególnych przypadkach, miały dostęp do informacji pochodzących z prowadzonych postępowań. Uważamy także, że inne organy władzy publicznej, jeżeli są np. organami władzy wykonawczej, mając dostęp do takich informacji, mogą ingerować w przebieg postępowań przygotowawczych i w ten sposób upolityczniać czy wręcz upartyjniać postępowania przygotowawcze. To jest nasza druga poważna wątpliwość.

Trzecia z kolei odnosi się do kwestii kadrowych, w tym do sposobu obsadzania stanowisk prokuratorskich. Na podstawie tych przepisów, gdyby one weszły w życie, minister – prokurator generalny będzie miał, praktycznie rzecz biorąc, nieograniczoną swobodę, jeżeli chodzi o nominowanie prokuratorów na wyższe stanowiska, i tylko częściowo ograniczoną swobodę, jeśli chodzi o nominowanie na pierwsze stanowiska. Mówię „częściowo ograniczonąˮ, ponieważ pozostaje przepis stanowiący, że w szczególnie uzasadnionych przypadkach prokurator generalny może odstąpić od procedury konkursowej. To dobrze, że zostaje zachowana procedura konkursowa, ale to źle, że w szczególnie uzasadnionych przypadkach od procedury konkursowej można odstąpić.

Pan minister Święczkowski wspominał o tym, że dzieje się to na wniosek prokuratora krajowego. Nie zmienia to faktu, że taka prerogatywa pozostaje w rękach prokuratora generalnego. A zatem można przyjąć, że prokurator generalny, będący jednakowoż członkiem rządu, a zatem aktywnym politykiem, będzie miał tylko nieznacznie ograniczoną swobodę powoływania na stanowiska prokuratorskie.

Jednocześnie, jeśli chodzi o postępowania dyscyplinarne, to będzie miał tę generalną klauzulę interesu społecznego, która będzie pozwalała na odstąpienie od wymierzenia kary dyscyplinarnej w przypadku jej zastosowania, jeżeli doszło do jakichś znaczących dyscyplinarnych przewinień ze strony prokuratora prowadzącego postępowanie. To również budzi nasz niepokój.

Pewnie można by było wymienić jeszcze kilka wątpliwości, na których skoncentrują się moi koledzy, ale te, które wymieniłem, Panowie Przewodniczący, są wystarczającym powodem do tego, żeby wnosić o odrzucenie tej ustawy w całości, co niniejszym czynię. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Ja chciałbym tylko dodać tytułem sprostowania, że ustawa, która została dzisiaj przez nas przegłosowana, to nie jest ustawa inwigilacyjna, tylko ustawa dotycząca Policji i innych ustaw. To tytułem sprostowania. Myślę, że pan senator się z tym zgodzi.

Kto jeszcze chciałby wziąć udział w dyskusji? Kto chciałby zabrać głos?

(Głos z sali: Ale z senatorów czy z gości?)

Proszę państwa, myślę, że trudno już dzielić, zresztą rozmawialiśmy o tym z panem przewodniczącym, czy senatorowie, czy goście…

(Głos z sali: Senatorowie.)

Aha, pan minister chciał się krótko odnieść, a później pan senator.

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Bogdan Święczkowski:

Panie Senatorze! Panie Ministrze!

Nie ma mowy o żadnej niezawisłości prokuratorskiej, ja rozumiem, że to jest błąd językowy, możemy mówić o niezależności prokuratora, a niezawisły jest tylko i wyłącznie sędzia. Prokurator nigdy, chyba w żadnym systemie nie jest niezawisły. Być może jest, ale ja o tym nie słyszałem, tak mogę powiedzieć.

Szanowni Państwo, jeżeli chodzi o niezależność prokuratora, to w moim przekonaniu ta niezależność jest zagwarantowana m.in. poprzez zapis o kontratypie w postaci interesu społecznego, bo dzięki temu prokurator, gdyby otrzymał polecenie sprzeczne z prawem, naruszające prawo, którego nie mógłby zrealizować, właśnie w toku postępowania wyjaśniającego czy później ewentualnie dyscyplinarnego zawsze na tę klauzulę może się powołać.

Przy okazji zresztą warto powiedzieć, że niestety, biorąc pod uwagę orzecznictwo dotyczące sądownictwa dyscyplinarnego w odniesieniu do prokuratorów i sędziów, nie stosuje się w tym zakresie odpowiednio przepisów dotyczących społecznej szkodliwości, bo – jak państwo prawnicy dobrze wiecie – nie stanowi przestępstwa czyn, który ma znikomą szkodliwość społeczną. Zatem takie normy nieostre, ale dotyczące społecznej szkodliwości, interesu społecznego się pojawiają. Także np. przy obejmowaniu przez prokuratora ściganiem przestępstwa z oskarżenia prywatnego interes społeczny, taka norma prawna się pojawia. W związku z tym doprecyzowanie, że w toku postępowania dyscyplinarnego taki kontratyp powinien istnieć, kontratyp zwiększający niezależność prokuratora, jest jak najbardziej zasadne.

W moim przekonaniu ta niezależność prokuratora nie zostaje naruszona, a jednocześnie wracamy do tradycyjnej, klasycznej – pamiętam, jak mnie uczono na studiach, na aplikacji – teorii funkcjonowania prokuratury i zasad, które normują funkcjonowanie prokuratury, do zasady hierarchicznego podporządkowania i zasady jednolitości, Szanowni Państwo. Przed sądem nie występuje prokurator Iksiński, Igrekowski czy Zetowski, tylko występuje prokurator Rzeczypospolitej. Tak? Nie ma znaczenia nazwisko tego, kto występuje. Ważne jest to, że jest na stanowisku prokuratora, że pełni tę służbę.

Proszę zwrócić uwagę na to, że wnioskodawcy byli otwarci na różnego rodzaju zmiany. Jeżeli chodzi np. o art. 8 ustawy – Prawo o prokuraturze, to wnioskodawcy zgodzili się na poprawkę Nowoczesnej wprowadzającą zmianę w zakresie sposobu przechowywania poleceń, ale jeżeli chodzi o art. 7, to byłoby to sprzeczne z zasadą jednolitości prokuratury. Tak naprawdę decyzje podejmowane przez prokuratora nie dotyczą konkretnej osoby, a prokuratora jako takiego, osoby pełniącej tę funkcję. Jestem tu chyba, że tak powiem, wyrazicielem szkoły prawniczej krakowskiej, bo ukończyłem Uniwersytet Jagielloński. Takie było dotychczas rozumienie i zasad normujących pracę, i struktury prokuratury.

Szanowni Państwo, odnosząc się do art. 12, powiem, że ten artykuł tak naprawdę umożliwia odpowiednią reakcję prokuratora generalnego czy prokuratora krajowego, w szczególności na te zagrożenia, które mogą się pojawić. Ja z zaciekawieniem słuchałem wypowiedzi pana prokuratora generalnego, obecnego prokuratora Seremeta przedstawionej na posiedzeniu podkomisji sejmowej, o ile się nie mylę – nie chcę pomylić posiedzenia podkomisji z posiedzeniem komisji – który poinformował, że wtedy kiedy on pełnił kadencję prokuratora generalnego, dwukrotnie był zmuszony przekazać informacje, bo posiadł tego rodzaju informacje, prezesowi Rady Ministrów, ale nie odpowiedział, na jakiej podstawie prawnej.

Otóż, Szanowni Państwo, obecna ustawa o prokuraturze uniemożliwia prokuratorowi generalnemu przekazywanie informacji najważniejszym osobom w państwie czy np. polskiemu parlamentowi, nawet jeżeli te informacje dotyczą bezpieczeństwa państwa. Oczywiście prokurator generalny zapewne słusznie zrobił, że przekazał te informacje, bo oczywiście mógł to być stan wyższej konieczności, chodzi mi o kontratypy kodeksowe. Tak? Dlaczego zatem nie unormować tego ustawowo? Dlaczego jasno nie wskazać, kto ponosi odpowiedzialność?

Szanowni Państwo, przecież te unormowania wskazują jasno, że jeżeli zostanie przekazana informacja osobie nieuprawnionej czy zostanie naruszony interes postępowania… Warto zwrócić uwagę na to, że art. 12 nie wyłącza art. 156 kodeksu postępowania karnego, mówiącego o sytuacjach, w których mogą być ujawnione postępowania: jeżeli to nie narusza interesu postępowania przygotowawczego lub interesu w zakresie bezpieczeństwa państwa. Ten artykuł nie wyłącza tego artykułu. W kontekście ustawy – Prawo o prokuraturze warto zwrócić uwagę na cały system prawa, który funkcjonuje w Polsce, bo jeżeli zwrócimy na to uwagę, to wszystkie te zapisy są jasne, transparentne, przejrzyste, także te, które zabezpieczają w toku postępowania przygotowawczego osoby występujące w charakterze stron. Zatem nie ma takiej obawy.

Szanowni Państwo, w żadnym akcie rangi ustawowej nie ma unormowania, które umożliwiałoby prokuratorom informowanie społeczeństwa czy mediów o postępowaniach przygotowawczych. Tak naprawdę wszystkie działania związane z informacjami, zresztą w moim przekonaniu bardzo niewystarczającymi, dotyczącymi katastrofy smoleńskiej czy afery Amber Gold, czy innych zdarzeń o charakterze aferalnym, były prowadzone na podstawie pozaustawowej, czyli na podstawie rozporządzeń, regulaminów czy zarządzeń prokuratora generalnego, i tak naprawdę te przepisy nie były w tym zakresie transparentne, przejrzyste.

My, wnioskodawcy, polski parlament, izba niższa wprowadza takie zapisy, z których będzie bardzo jasno wynikało, kto ponosi odpowiedzialność za treści, które przekazał, będzie wiadomo, czy odpowiedzialność ponosi prokurator generalny, prokurator krajowy, czy prokuratorzy przez te osoby wskazani. W moim przekonaniu to są zapisy, które zwiększają stopień tej szeroko pojętej demokratyzacji państwa prawa w Polsce, nie zaś ograniczają niezależność prokuratorską, czy – nie daj, Panie Boże – w jakikolwiek sposób zmieniają te zasady w kierunku jakichś działań pozaprawnych.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

Do zabrania głosu zgłosił się pan senator Filip Libicki.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Jan Filip Libicki:

Dziękuję bardzo.

Ja pozwolę sobie sformułować kilka uwag ogólniejszych. To jest oczywiście tak, że my jako parlamentarzyści, teraz senatorowie, wcześniej posłowie, podejmujemy pewne decyzje w tej materii w głosowaniu, jak w każdym procesie parlamentarnym, ale mamy do pomocy, wspiera nas Biuro Legislacyjne. Ja by się chciał odnieść do opinii pani mecenas z Biura Legislacyjnego.

Jeśli miałbym powiedzieć, jakie sformułowania pojawiały się najczęściej w tej opinii, sformułowania, które najbardziej mnie uderzyły, to powiedziałbym, że sformułowania „usterka” oraz „brak spójności”. Te sformułowania pojawiły się kilkakrotnie. Gdybyśmy mieli użyć takiego bardziej obiegowego, potocznego sformułowania, to powiedzielibyśmy: niechlujstwo. Wtedy kiedy pani mecenas mówiła o pewnych różnicach pojęciowych w ramach tych zapisów, to pan minister powiedział: tak, to są różnice zamierzone.

I teraz, gdy weźmiemy pod uwagę to, że państwo w tej uchwalonej już przez Sejm ustawie, projekcie, nad którym procedujemy my jako senatorowie, zmieniacie ponad dwadzieścia ustaw, to mnie nasuwa się pytanie: czy to jest niechlujstwo zamierzone, czy nie? Otóż w moim przekonaniu mamy tu do czynienia z niechlujstwem zamierzonym. Bo to jest trochę to, o czym mówiłem wtedy, kiedy rozmawialiśmy tu w Wigilię o Trybunale Konstytucyjnym. Ja mówiłem o tym, że są 3 sposoby zmiany konstytucji. Pierwszy jest taki, że można, że tak powiem, osiągnąć większość konstytucyjną, drugi jest taki, że można zawrzeć w parlamencie koalicję konstytucyjną, a trzeci sposób jest taki, żeby tak rozpychać poszczególne zapisy i sformułowania, aby de facto doprowadzić do stanu faktycznego, którym jest zmiana konstytucji.

W moim przekonaniu państwo stosujecie tu dokładnie tę samą metodę. Naprawdę trudno mi uwierzyć, że to jest takie ot, po prostu niechlujstwo. Ja uznaję to za niechlujstwo zamierzone, które ma prowadzić do tego, ma sprzyjać temu, żeby można było te przepisy rozpychać i de facto ręcznie sterować prokuraturą. Z powodu tak sformułowanej opinii pozwolę sobie wesprzeć wniosek pana senatora przewodniczącego, ministra Klicha o odrzucenie tego projektu. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Proszę państwa, pan minister chce się odnieść. Oczywiście…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Bogdan Święczkowski: Króciutko.)

Tylko tytułem uporządkowania chciałbym powiedzieć, że czeka nas debatowanie nad jeszcze jedną ustawą, nad ustawą – Przepisy wprowadzające ustawę – Prawo o prokuraturze, więc jeszcze będzie okazja do dyskusji.

Chciałbym też zapytać, kto z państwa poza panem ministrem, który chce sprostować… Oczywiście pan przewodniczący, który już wcześniej się zgłaszał, pan senator Pęk, pani…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Bogdan Święczkowski: Prezes stowarzyszenia prokuratorów…)

Dobrze, czyli pan Pęk i pani Bednarek.

Kto jeszcze chciałby zabrać głos? Pan senator i pan z Krajowej Rady Prokuratury.

Zatem mamy zapisane osoby: pan minister, pani Bednarek, pan senator Pęk, pan senator Cichoń, przedstawiciel Krajowej Rady Prokuratury. Kogo nie wymieniłem?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To będziemy uzupełniać. Jeśli ktoś nie zostanie wymieniony, to oczywiście proszę, aby się zgłosił. Oczywiście także pan przewodniczący Seweryński, ale najpierw pan minister.

Proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Bogdan Święczkowski:

Ja teraz króciutko, a pozwolicie państwo, że na koniec odniosę się do pozostałych spraw.

Panie Senatorze, w ustawie – Prawo o prokuraturze nie zmieniamy żadnej ustawy, zmieniamy przepisy w ustawie wprowadzającej ustawę o prokuraturze. To po pierwsze. Po drugie, nie jest to projekt rządowy. Gdyby to był projekt rządowy, to ponosiłbym za to pełną odpowiedzialność. Przypominam, że to jest projekt poselski, w pełni popierany i wspierany przez Ministerstwo Sprawiedliwości. Tylko te 2 sprawy.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

(Senator Jan Filip Libicki: Jedno zdanie.)

Tak, bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Jan Filip Libicki:

Pan przewodniczący Klich odniósł się do tego, że rzeczywiście formalnie to nie jest projekt rządowy, ale – można powiedzieć – forma i intensywność państwa wspierania wskazują na to, że nie do końca. Wydaje mi się, że nie do końca stan rzeczywisty ze stanem formalnym się tu pokrywa. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Pani Bednarek, jeżeli dobrze odczytuję.

Proszę o przedstawienie się i o zabranie głosu. Proszę, żeby pani odnosiła się do rozwiązań, które są zawarte w projekcie ustawy. Dobrze?

Proszę.

Prezes Niezależnego Stowarzyszenia Prokuratorów „Ad Vocem” Małgorzata Bednarek:

Dzień dobry państwu.

Dziękuję za zaproszenie.

Małgorzata Bednarek, prezes Niezależnego Stowarzyszenia Prokuratorów „Ad Vocem”.

Proszę państwa, Niezależne Stowarzyszenie Prokuratorów „Ad Vocem” przedstawiło ministerstwu opinię. Przepraszam za to, że państwu nie przedstawiliśmy opinii, więc może pokrótce odniosę się do rozwiązań zawartych w tej ustawie, w projektowanej ustawie – Prawo o prokuraturze, żeby przybliżyć państwu nasze stanowisko.

Otóż Niezależne Stowarzyszenie Prokuratorów „Ad Vocem” ocenia tę ustawę pozytywnie. Jesteśmy chyba jedynym podmiotem, który pozytywnie ocenia tę ustawę. Bierzemy pod uwagę przede wszystkim fakt, iż dotychczasowa ustawa o prokuraturze wprowadzała elementy pełnego korporacjonizmu w zawodzie prokuratora.

Ale trzeba też zwrócić uwagę na kilka kwestii, choćby na kwestię rozdzielenia funkcji ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego, które nastąpiło na mocy ustawy z 2009 r., która weszła w życie na początku 2010 r. Otóż w tym momencie w mojej ocenie nastąpiła pełna degradacja… Następowała ona po kolei, a teraz mamy efekt pełnej degradacji finansowej i organizacyjnej prokuratury, co powoduje, że – jak my to oceniamy – stacza się ona po równi pochyłej. Związane jest to przede wszystkim z degradacją finansową w pełnym tego słowa znaczeniu, albowiem prokurator generalny nie był wyposażony w odpowiednie środki finansowe, potrzebne do funkcjonowania prokuratury czy też opiniowania, co było spowodowane tym, że w obecnym kształcie ustawy prokurator generalny był petentem u ministra sprawiedliwości.

Rozwiązanie, które w tej chwili jest proponowane, daje prokuratorowi generalnemu nie tylko możliwość pełnego zaspokojenia potrzeb prokuratury, ale ponieważ jest on równocześnie ministrem konstytucyjnym, ministrem sprawiedliwości, ma możliwość kształtowania chociażby struktury organizacyjnej prokuratury, czego prokurator generalny był pozbawiony. To jest element, który wpływa na pozytywną ocenę projektowanej ustawy.

Drugim elementem, który jest bardzo krytykowany, aczkolwiek w mojej ocenie nie znajduje żadnego uzasadnienia w funkcjonowaniu prokuratury, jest kadencyjność. W naszej ocenie zrezygnowanie z kadencyjności szefów prokuratur poszczególnych szczebli jest zmianą w dobrym kierunku, gdyż obecnie funkcjonującą struktura powoduje, że sposób funkcjonowania szefa jednostki, którego nie można było odwołać, był daleki od ideału, szef jednostki był bardzo związany ze środowiskiem, w którym funkcjonował, więc sposób zarządzania poszczególnymi szczeblami prokuratur był daleki od ideału, co jest bardzo widoczne, gdy zważy się chociażby na skargi, które tu państwo formułujecie.

Kolejnym elementem, który stowarzyszenie ocenia pozytywnie, jest nakierowanie prokuratury na prowadzenie postępowań przygotowawczych – to jest podstawowy element, który jest widoczny od szczebla projektowanej Prokuratury Krajowej, która ma powstać w miejsce Prokuratury generalnej – oraz stworzenie w ośrodkach zamiejscowych wydziałów do walki z przestępczością zorganizowaną. To też widoczne jest w przepisach, gdzie wskazuje się na konieczność prowadzenia przez każdego prokuratora i nadzorowania przez niego postępowań przygotowawczych. To jest ten element, który jest bardzo pozytywny i jest swego rodzaju novum. Ja sobie zdaję sprawę z tego, że dotychczas było to ukształtowane w rozporządzeniu, ale pierwszy raz tej zasadzie nadano rangę ustawową.

Ukształtowanie postępowań dyscyplinarnych. Wreszcie mamy jawność, którą postulowaliśmy. To jest coś, co było niezrozumiałe, chociażby z punktu widzenia odpowiedzialności dyscyplinarnej, gdy patrzymy na uwarunkowania i usytuowanie odpowiedzialności dyscyplinarnej np. sędziów. Tak można by pokrótce wskazać te elementy.

Jeżeli chodzi o ten nieszczęsny i non stop podnoszony argument dotyczący interesu społecznego, dotyczy to bodajże art. 137 projektowanej ustawy, to ja pragnę zwrócić uwagę na to, że toczyły się postępowania dyscyplinarne w stosunku do prokuratorów, którzy np. ujawniali, że doszło do bezzasadnego umorzenia postępowania w stosunku do osób… W efekcie podjętych czynności dane postępowanie zostało podjęte i został wydany wyrok skazujący, a osoba, która bezpodstawnie umarzała postępowanie, nie ponosiła żadnej odpowiedzialności dyscyplinarnej, wobec niej nie wdrażano żadnego postępowania. Ten przepis m.in. chroni takich prokuratorów, którzy informują opinię publiczną o nieprawidłowościach funkcjonowania. W mojej ocenie i w ocenie stowarzyszenia on zaprzecza funkcjonowaniu prokuratury na zasadzie mechanizmów korporacyjnych.

Elementem istotnym w funkcjonowaniu prokuratury, prowadzącym do tego, żeby ona nie zajmowała się sobą i nie miała wewnętrznych mechanizmów, które zaprzeczają jej istocie i ograniczają jej funkcjonowanie, a na tym powinno państwu zależeć, jest zlikwidowanie ocen okresowych. Jest to element, który powoduje, że praktycznie nie dochodzi do rzeczywistego oceniania pracy prokuratora, a zajmuje to wiele miejsca i czasu, przede wszystkim czasu prokuratorom, którzy są w to zaangażowani.

Tak że, proszę państwa, ta ustawa w mojej ocenie spełnia i oczekiwania prokuratorów, i przede wszystkim oczekiwania społeczne co do sprawności funkcjonowania prokuratury na zewnątrz. Dzięki niej prokuratura będzie realizowała swoje podstawowe obowiązki. To tyle, jeżeli chodzi o naszą opinię.

Przepraszam, zapomniałam, a chciałabym jeszcze dodać słowo o likwidacji Krajowej Rady Prokuratury. W naszej ocenie to nie jest organ samorządu prokuratorskiego, gdyż w jego składzie są również politycy. Widoczny jest tu element wpływu politycznego np. na powoływanie prokuratorów, gdyż to Krajowa Rada Prokuratury wskazuje prokuratorowi generalnemu ewentualnego kandydata do objęcia wyższego lub pierwszego stanowiska w prokuraturze. Zresztą, jak praktyka pokazuje, oceny co do wskazywania i awansowania prokuratorów były bardzo zbieżne z ocenami kolegiów prokuratur poszczególnych szczebli, czy to prokuratury apelacyjnej, czy prokuratury okręgowej, w większości, w przypadku ponad 90% spraw to się nie różniło. To też pokazuje element fikcyjności, realia konkursów na wyższe czy też pierwsze stanowiska prokuratorskie.

Tak że, proszę państwa, te elementy są jak najbardziej korzystne. Z pewnych rozwiązań zrezygnowano, wprowadzając jednocześnie elementy, które poprawiają funkcjonowanie prokuratury, dając wreszcie instrumenty do prawidłowego jej funkcjonowania.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo pani przewodniczącej stowarzyszenia, pani prokurator.

Teraz w kontekście wypowiedzi pani przewodniczącej poprosimy polityka, członka Krajowej Rady Prokuratury, pana senatora Pęka.

Co on na to?

Senator Marek Pęk:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Moja wypowiedź będzie krótka. Tak naprawdę jest ona podyktowana wnioskiem, który złożyli senatorowie Platformy Obywatelskiej. Ja proponuję przyjąć ustawę bez poprawek.

Powiem krótko. Ja również, tak jak pan minister, jestem uczniem szkoły krakowskiej. Pamiętam, że akurat kiedy studiowałem, rozważano taki ustrój prokuratury, z jakim mieliśmy do czynienia przez ostatnie lata, mówiono o niezależności prokuratury, o rozdzieleniu funkcji ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego, ale to wszystko w takim kontekście, że miało to prowadzić do polepszenia pracy prokuratury i realizacji jej podstawowej funkcji, jaką jest ściganie przestępstw i stanie na straży praworządności.

Nawiązując do tego kilkukrotnego przejęzyczenia pana senatora Klicha, powiem, że moim zdaniem nie było to jakieś umyślne, ale, Panie Senatorze, niezależność to na pewno nie niezawisłość, a prokurator to na pewno nie sędzia. Niezależność prokuratury ma sens tylko i wyłącznie wtedy, kiedy pomaga w tych podstawowych zadaniach prokuratury. Ostatnie lata pokazały, że ten system się nie sprawdził, prokurator generalny de facto nie był niezależny politycznie. Zatem przyszedł czas na nową decyzję polityczną i przyjmujemy nowy model prokuratury.

Oczywiście, że to jest pewnego rodzaju wyzwanie, pewnego rodzaju niewiadoma, w najbliższym czasie zobaczymy, jakie efekty przyniesie stosowanie prawa o prokuraturze. W każdym razie ja uważam, że jest to nowoczesny instrument prawny, dostosowany do potrzeb czasu, do wszystkich wyzwań współczesności, jakie pojawiają się w zakresie walki z przestępczością, szczególnie tą zorganizowaną, tą gospodarczą, tą terrorystyczną, cyberprzestępczością. Myślę, że nie było za bardzo możliwości reformowania dotychczasowego systemu. Trzeba było zbudować coś od nowa.

To też nie jest tak, że wracamy do modelu sprzed lat. To jest na pewno nowocześniejsze ujęcie modelu prokuratury, która podlega ministrowi sprawiedliwości. Ponadto nie zgadzam się z tym najczęściej podnoszonym argumentem, szczególnie w sferze medialnej, że połączenie funkcji prokuratora generalnego z funkcją ministra sprawiedliwości tak naprawdę ma na celu tylko upolitycznianie prokuratury. To na pewno wzmocni pozycję prokuratury, ponieważ prokuratura nie może być jakimś państwem w państwie, tylko… Wszystko jest w jakimś sensie polityczne, prawda? Są nawet takie określenia „polityka zwalczania przestępczościˮ czy „polityka walki z przestępczością”. Minister sprawiedliwości musi tę politykę nadzorować, realizować. Myślę, że to wpłynie pozytywnie również na kwestie finansowe, na kwestie organizacyjne.

Kończąc, powiem, że moim zdaniem to jest dobry kierunek, kierunek, którego przyjęcie zostało podyktowane przede wszystkim tym, że dotychczasowy system się nie sprawdził. Podsumowując, wnoszę o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Proszę państwa, myślę, że jeśli chodzi o prace nad punktem dotyczącym ustawy o prokuraturze, to zmierzalibyśmy do końca, jeżeli państwo się zgodzicie. Państwo senatorowie będą jeszcze mogli zabrać głos w debacie na posiedzeniu plenarnym.

Czy nasi goście jeszcze zechcieliby, oczywiście państwo senatorowie też, jak najbardziej… Tylko moja prośba byłaby taka, żebyśmy już zmierzali ku zakończeniu.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przedstawiciel Krajowej Rady Prokuratury, tak?

Bardzo proszę o przedstawienie się i zabranie głosu, prosimy krótko.

Przewodniczący Krajowej Rady Prokuratury Marek Staszak:

Dzień dobry państwu.

Marek Staszak, przewodniczący Krajowej Rady Prokuratury.

Chciałbym serdecznie podziękować za to, że umożliwiliście nam państwo wzięcie udziału w posiedzeniu komisji, bo to dla nas istotna sprawa, żebyście państwo – nawet jeśli naszych uwag czy życzeń państwo senatorowie nie podzielą – usłyszeli również nasz głos podczas tych obrad.

Ja będę starał się maksymalnie skracać swoją wypowiedź, tak żeby nie powtarzać argumentacji, która była już przedstawiana nie tylko w Sejmie, ale także publicznie, w różnych środkach masowego przekazu, oczywiście formułowana nie tylko przez nas. Chciałbym jednak, żeby Wysokie Komisje, państwo senatorowie mieli też możliwość usłyszeć, że tak powiem, z pierwszych ust – z pierwszych w takim sensie, że jestem dzisiaj jedynym przedstawicielem KRP na państwa posiedzeniu – jakie jest stanowisko Krajowej Rady Prokuratury i dlaczego ono takie jest.

Na początek chciałbym nawiązać, choć chyba nie ma pana posła Wójcika, bo zdaje się, że musiał opuścić obrady, zresztą mówił o tym, że będzie…

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Jest senator Pęk, który jest członkiem Krajowej Rady Prokuratury.)

Tak, tak, ale ja nie myślę o członkach Krajowej Rady Prokuratury ze strony parlamentarzystów, tylko o pierwotnym wystąpieniu pana posła Wójcika.

Otóż, być może Krajowa Rada Prokuratury nie formułowała za pośrednictwem moim czy kolegów, którzy brali udział w posiedzeniu podkomisji, a potem w posiedzeniu komisji, wszystkich uwag natury legislacyjnej, takich jakie sformułowała pani mecenas, ale chciałbym powiedzieć, że my się z tymi uwagami całkowicie zgadzamy. Być może w odniesieniu do szczegółów moglibyśmy mówić o jakichś odrębnościach albo ewentualnie o innym spojrzeniu na daną kwestię, ale generalnie te uwagi są uwagami, które nas bardzo satysfakcjonują. Poza tym moje wrażenie jest takie – oczywiście nie potrafię się odnieść do każdego punktu z osobna; to jest niemożliwe ze względu na liczbę poprawek, uwag, sugestii, które były formułowane na posiedzeniach podkomisji, a potem komisji sejmowej – że uwagi Biura Legislacyjnego Senatu nie odbiegają od uwag, które były zgłaszane przez Biuro Legislacyjne Sejmu. Mam wrażenie, że można tu mówić o dużej tożsamości, choć niewątpliwie nie są one, że tak powiem, całkowicie takie same, co jest naturalne, bo przecież te uwagi zgłosiły dwa różne biura. Chciałem to powiedzieć, gdyż, jak mówię, to jest w znaczącej mierze zbieżne z naszym poglądem formułowanym także podczas dotychczasowych prac legislacyjnych.

A co do samej ustawy… Proszę państwa, to my trochę inaczej patrzymy na kwestię dotyczącą tej reformy, bo dla nas ta reforma sprzed 7 lat – lat 6, jeśli chodzi o jej wejście w życie, bo od 2010 r. mamy do czynienia z nowym uregulowaniem w zakresie prokuratury – była reformą pożądaną, myśmy ją akceptowali. Ja mam świadomość tego, że Krajowa Rada Prokuratury to nie jest całe środowisko prokuratorskie, tylko część prokuratorów, którzy zostali wybrani do tejże rady, ale chcę powiedzieć, że każdy z tych prokuratorów posiada jak najbardziej demokratyczny mandat w tej radzie. Otóż prokuratorzy w Krajowej Radzie Prokuratury są reprezentantami swoich środowisk, co mówię z całą odpowiedzialnością. Wystarczy spojrzeć w przepisy – oni zostali wybrani w wyborach tajnych przez zgromadzenia prokuratorów prokuratur apelacyjnych, przez zebranie prokuratorów Prokuratury Generalnej oraz przez zgromadzenia prokuratorów wojskowych i prokuratorów IPN. Myślę więc, że mamy prawo, przynajmniej część prokuratorska tej Krajowej Rady Prokuratury, mówić w imieniu środowiska, bo to środowisko ich wybrało. My nie jesteśmy grupą, która by się sama w jakiś sposób zawiązała.

Proszę państwa, myśmy już formułowali uwagi, że dla nas być może… Takie zdania, jak pamiętam, padały podczas dotychczasowych prac legislacyjny. To, czy prokurator generalny jest samodzielnym organem, czy w jakikolwiek sposób jest związany z Ministerstwem Sprawiedliwości, to jest decyzja polityczna i nie nam o tej decyzji dyskutować, tę sprawę przesądzać. Ja oczywiście z takim poglądem się zgadzam. Natomiast czym innym jest kwestia jakiejkolwiek podległości prokuratora generalnego czy prokuratury wobec Ministerstwa Sprawiedliwości, a czym innym jest kwestia niezależności prokuratury i prokuratorów. Otóż słyszałem często przywoływane poglądy, że nie jesteśmy jedynym państwem fundującym sobie taki ustrój prokuratury, w ramach którego jest unia personalna ministra sprawiedliwości z prokuratorem generalnym. Chcę podkreślić, że nie ma w Europie państwa, w którym minister sprawiedliwości byłby jednocześnie prokuratorem generalnym. Nie ma przede wszystkim dlatego, że… Nie wiem, czym się kierowały poszczególne państwa, ale myślę, że przede wszystkim nie jest tak dlatego, żeby czynnik polityczny od czynnika procesowego, bo w tym kontekście o tym chcę powiedzieć, odróżnić. Oczywiście rację będą mieli ci, którzy powiedzą, że w różnych państwach różnie wygląda podległość prokuratora generalnego. Gdyby ta podległość na przykład dotyczyła podległości, nazwijmy to, administracyjnej w stosunku do ministra sprawiedliwości… Coś podobnego istnieje w przypadku sądów – minister sprawiedliwości sprawuje administracyjny nadzór nad sądami. Jeśli chodzi o budżet, to ma mniejsze uprawnienia, bo jakby przyjmuje budżet, który mu sądownictwo powszechne przekazuje, ale ma prawo powoływania prezesów sądów. Tylko że ci prezesi są kadencyjni i odwołanie takiego kadencyjnego prezesa jest już nieco utrudnione, obłożone pewnymi rygorami. Gdyby podobne rozwiązanie – oczywiście ono nie może być tożsame, bo prokuratura to nie sądy – było zastosowane w tej ustawie, to pewnie nasz krytycyzm wobec tej ustawy byłby znacznie mniejszy. Tutaj mamy do czynienia z pomieszaniem tych ról – roli politycznej ministra sprawiedliwości z rolą procesową prokuratora generalnego. Proszę zauważyć, że prokurator generalny na mocy tej ustawy posiada uprawnienia procesowe i to nie są bagatelne uprawnienia procesowe, zwłaszcza w kontekście nowego sformułowania art. 7, który mówi o wydawaniu poleceń służbowych.

Nie chciałbym wracać do wszystkich innych uwag, które padały, także tutaj na posiedzeniu państwa komisji, ale pozwolę sobie jeszcze powiedzieć dwa słowa o Krajowej Radzie Prokuratury. Padł tutaj jakby zarzut, że przedstawiciele świata polityki, którzy są w Krajowej Radzie Prokuratury – świata polityki to chyba zbyt ogólnie powiedziane, bo chodzi przecież o parlamentarzystów, przedstawiciela prezydenta, ministra sprawiedliwości – mogą wywierać jakiś, powiedziałbym, niegodziwy wpływ na decyzję Krajowej Rady Prokuratury np. w kontekście konkursów na wolne stanowiska prokuratorskie. Przykro mi to słyszeć, bo… Chyba że ktoś mówi o potencjalnej możliwości wywierania wpływu, ale w ten sposób możemy mówić o każdym środowisku. W Krajowej Radzie Prokuratorów też będzie jakaś możliwość wywierania wpływu na decyzje tejże krajowej rady, choć akurat w sprawach kadrowych nie będzie ona miała nic do powiedzenia, przynajmniej w tak licznych sprawach kadrowych jak związane z awansami prokuratorskimi, bo tam wpływ na inne decyzje kadrowe w absolutnie mniejszym rozmiarze… Ja nie pamiętam, żeby ktokolwiek zarzucał jakimkolwiek parlamentarzystom, a byli to parlamentarzyści z różnych opcji… Krajowa Rada Prokuratury ma w tej chwili swoją drugą kadencję, której końca nie dotrwa, jeśli ta ustawa zostanie uchwalona. Ja nie przypominam sobie, żeby ktokolwiek publicznie czy w sposób formalny zgłaszał pretensje, że czynnik polityczny – tak to nazwijmy, choć nie wiem, czy to jest właściwa nazwa – będący w Krajowej Radzie Prokuratury ma jakiś zły wpływ na decyzje Krajowej Rady Prokuratury. Wydaje mi się, że to jest zarzut nieuprawniony. Skoro minister sprawiedliwości, czyli polityk, ma być prokuratorem generalnym, to tych kilku parlamentarzystów i przedstawiciel prezydenta mogli wpływać na decyzje Krajowej Rady Prokuratury w mniejszym stopniu… Wpływali, głosując, bo jeśli byli na posiedzeniu i głosowali, no to wpływali na te decyzje. Być może czasami ich głosy w jedną czy w drugą stronę przeważały w kwestiach także konkursowych, ale wydaje mi się, że to była pożądana sytuacja. Zresztą nie słyszę, żeby istniała jakaś szczególna krytyka Krajowej Rady Sądownictwa, w przeciwieństwie do naszej rady organu konstytucyjnego, ale zbudowanego w identyczny sposób. Nie słyszę, aby, powiedzmy, decyzje dotyczące konkursów sędziowskich były kontestowane nawet dzisiaj, kiedy, powiedzmy, są różne spojrzenia na wymiar sprawiedliwości. Nie wiem, nie pamiętam, kto sformułował zdanie, że brak odpowiedzialności… że Krajowa Rada Prokuratury ma wpływ na to, kto będzie awansował, jeśli chodzi o stanowiska prokuratorskie – chcę zaznaczyć, że nie chodzi o funkcje, nie chodzi o stanowiska funkcyjne w prokuraturze, bo te nie są objęte przedmiotem działania krajowej rady, chyba że chodzi o odwołanie; powołania dokonuje prokurator generalny samodzielnie – że ma prawo występowania z wnioskiem do prokuratora generalnego, a potem właściwie nie ponosi odpowiedzialności za to, co ci prokuratorzy robią. No, proszę państwa, po pierwsze, tak została sformułowana ustawa, i chyba dobrze, a po wtóre, tak się składa, że owszem, Krajowa Rada Prokuratury zwraca się z wnioskiem do prokuratora generalnego o mianowanie na wyższe stanowisko prokuratorskie bądź pierwsze stanowisko prokuratorskie, ale to prokurator generalny jest ostatecznym decydentem i może odmówić. I takie sytuacje zdarzały się, choć przyznaję, że nie tak często, a raczej powiedziałbym, że rzadko. I chyba chwała Bogu, bo to oznacza, że, nazwijmy to, decyzje kadrowe, które Krajowa Rada Prokuratury zgłaszała prokuratorowi generalnemu, w większości znalazły akceptację ze strony prokuratora generalnego. A więc to chyba nie do końca jest prawda, że prokurator generalny był pozbawiony możliwości wpływania na kadry prokuratorskie. Nie mógł być inicjatorem, to prawda, ale ostateczne zdanie należało do niego.

Nie jest też prawdą, że Krajowa Rada Prokuratury nie zajmowała się kwestią odwoływania. Pani prokurator Bednarek chyba wspomniała o tym, że kadencyjność szefów prokuratur to jest spory problem, bo nie można takiego prokuratora w trakcie kadencji odwołać z tej funkcji. No, to nie jest prawda o tyle, że… Oczywiście, że można, ale wtedy, kiedy są ku temu jakieś podstawy merytoryczne. Prokurator generalny, odwołując takiego szefa, musi uzyskać pozytywną opinię Krajowej Rady Prokuratury w sprawie odwołania. Oczywiście gdyby ta opinia była negatywna, odwołać by nie mógł, ale jak do tej pory w historii Krajowej Rady Prokuratury i relacji z prokuratorem generalnym jeden taki wniosek został zaakceptowany przez Krajową Radę Prokuratury. To była rada poprzedniej kadencji, w której ja nie brałem udziału, więc nie mogę się wypowiadać głębiej o tej decyzji, bo nie byłem jej autorem czy współautorem, ale taka sytuacja miała miejsce. Myślę, że każdy odpowiedzialny organ by się zgodził, gdyby decyzja prokuratora generalnego czy wniosek prokuratora generalnego był odpowiednio umotywowany.

Nie chciałbym… Przepraszam, bo chyba pozwoliłem sobie na zbyt długo zająć państwa czas. Chciałbym prosić tylko o to, żebyście państwo zechcieli poczynić pewną refleksję także nad tymi uwagami, które zostały sformułowane przez Biuro Legislacyjne. Mam świadomość tego, że państwo senatorowie dysponujecie materiałami z przebiegu całego procesu legislacyjnego w Sejmie i możecie tam, że tak powiem, doczytać czy obejrzeć, jakie stanowisko w szczegółowych kwestiach prezentowaliśmy my, ale nie tylko my. Mam nadzieję, że te wszystkie uwagi w Wysokich Komisjach nie przejdą bez echa. Dziękuję bardzo za umożliwienie zabrania głosu.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo przedstawicielowi Krajowej Rady Prokuratury za zabranie głosu.

Proszę państwa, jeszcze 3 głosy. Pani chciałaby… Ale proszę krótko, jedno zdanie, bo pani już zabierała głos. I dwoje senatorów jeszcze.

Pani Prezes, proszę bardzo.

Prezes Niezależnego Stowarzyszenia Prokuratorów „Ad Vocem” Małgorzata Bednarek:

Przepraszam bardzo, że… Ja bym tylko chciała coś sprostować. Chciałabym państwa poinformować, że prokuratorzy w Krajowej Radzie Prokuratury nie są wybierani wprost w bardzo demokratycznych wyborach. Ja pragnę zwrócić uwagę na to, że zgromadzenie, które… To są właściwie przedstawiciele prokuratur apelacyjnych. 50% składu zgromadzeń to prokuratorzy prokuratury apelacyjnej, a druga połowa to delegaci prokuratur okręgowych i prokuratur rejonowych. Tak że ta pełna demokratyczność wyboru i reprezentatywność danego środowiska jest mocno ograniczona. Ja tylko i wyłącznie w tym zakresie, żeby sprostować kwestię demokratycznego wyboru Krajowej Rady Prokuratury.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo, Pani Prezes.

Pan senator Zbigniew Cichoń, później pani senator Sztark, później pan senator przewodniczący. I zamykamy listę.

Senator Zbigniew Cichoń:

Ja króciutko, parę zdań, mimo że jestem adwokatem. Z regułę stoję po przeciwnej stronie niż pan prokurator. Proszę państwa, ja osobiście cieszę się z tego połączenia funkcji prokuratora generalnego i ministra sprawiedliwości, bo usunie to pewnego rodzaju absurdy w naszej procedurze. Przypomnę, że zgodnie z procedurą cywilną, proszę państwa, jedynie prokurator generalny miał prawo wnosić skargę kasacyjną. Tego uprawnienia nie miał minister sprawiedliwości. No, do takich absurdów doszliśmy… Na szczęście prokurator i minister sprawiedliwości mieli takie uprawnienia w sprawach karnych. Teraz, jeżeli będzie połączenie tych funkcji, to w sprawach cywilnych minister sprawiedliwości będzie takie uprawnienie miał. Jako odpowiadający za funkcjonowanie wymiaru sprawiedliwości będzie miał instrument, który temu będzie służył, a poprzednio był go pozbawiony. To tyle, jak chodzi o kwestię natury ogólnej.

Z racji tego, że jestem adwokatem praktykiem i to takim, który zaczynał swoją karierę wtedy, kiedy pierwszym krokiem do zostania adwokatem było ukończenie aplikacji sędziowskiej i zdanie egzaminu sędziowskiego, a więc uzyskanie uprawnień sędziego – dopiero kolejnym krokiem była 3-letnia aplikacja adwokacka ukoronowana zdaniem egzaminu adwokackiego – pozwolę sobie zwrócić uwagę na pewnego rodzaju niespójności tej ustawy o prokuraturze z regulacjami ustawy o ustroju sądów powszechnych i ustawy o adwokaturze. Proszę zważyć, że… W moim pojęciu nie ma żadnego uzasadnienia dla tego, żeby takie rozbieżności były. Proszę wziąć pod uwagę to, że wpis na listę adwokacką ma prawo uzyskać każdy, kto wykonuje zawód sędziego czy prokuratora. W związku z tym powinna istnieć wzajemność w drugą stronę, tym bardziej że, jak podkreśliłem, z historycznego punktu widzenia… Adwokaci z mojej generacji, którzy przechodzili dwa etapy szkolenia, żeby zostać adwokatem, dostatecznie dobrze przygotowani do pełnienia tych funkcji tak samo jak sędziowie czy prokuratorzy, a mający dodatkowe wykształcenie z racji ukończenia aplikacji adwokackiej… No, teraz jest troszeczkę inny system, bo tylko aplikacja adwokacka… Nie widzę jednak powodu, żeby traktować adwokata gorzej od prokuratora czy sędziego, co do których jest ustalony, proszę państwa, staż dużo krótszy wymagany do tego, by móc być mianowanym prokuratorem. Mało tego, doszło do takiej niespójności, że ustawa z 1985 r. przewidywała, że… Wymagane były jedynie 3 lata praktyki adwokackiej, żeby zostać prokuratorem, a w tej chwili się to zwiększa do 5 lat. No, nie wiadomo czemu.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No jak to? Tu wyraźnie napisane jest, że nie stosuje się wymogów co do zdania egzaminu prokuratorskiego lub sędziego co do adwokatów, radców prawnych itd., którzy ten zawód wykonywali lub zajmowali takie stanowisko przez co najmniej 5 lat. To jest art. 75 §2 pkt 3. Nie widzę powodu, dla którego czyni się jeszcze większe obostrzenia dotyczące przejścia z jednego zawodu do drugiego. Bynajmniej nie mam obaw z tej racji, żebym zakładał, że się ustawi kolejka adwokatów do zamiany wolnego zawodu na zawód ścisłego podporządkowania… To raczej są inne kategorie myślenia i działania.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jak to?

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Panie Senatorze, proszę zmierzać do konkluzji.)

Dobrze. To tylko tyle takich uwag natury ściśle technicznej. Tak jak mówię, generalnie rzecz biorąc, ta ustawa jest dużym postępem w stosunku do tych regulacji, które były. Uważam, że zawiera rozwiązania dosyć szczegółowe. Oczywiście można dyskutować co do celowości niektórych rozwiązań, ale pocieszające jest to, że po tym, jak w 1989 r. zmienił się system, wreszcie doczekaliśmy się zmiany tej ustawy, która pochodzi z 1985 r., a właściwie nie tyle zmiany, co nowej ustawy dostosowanej do warunków demokratycznego państwa prawa. Oby to zaowocowało. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Będzie jeszcze okazja, Panie Senatorze, do dyskusji na plenarnym posiedzeniu Senatu.

Pani senator Sztark.

Bardzo proszę, Pani Senator.

Senator Grażyna Sztark:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja również na plenarnym posiedzeniu odniosę się do zapisów tej ustawy. Teraz chciałabym się odnieść do tych 2 wniosków, zgłoszonych przez pana senatora Klicha i pana senatora Pęka. Chodzi przede wszystkim o czas. Już na wstępie pani legislator stwierdziła, że to jest ustawa ustrojowa, bardzo ważna i obszerna. My senatorowie otrzymaliśmy dzisiaj informację o godzinie 0.21, że możemy ten materiał uzyskać w internecie. Przypomnę, że o godzinie 8.00 mieliśmy posiedzenie dotyczące Policji. Z uwagi na to, że materiał, tak jak wspomniałam, jest obszerny, ważny… Pani legislator nie mogła się w pełni dzisiaj odnieść do całości zapisów ustawy, również z uwagi na brak czasu. Chodzi nam przede wszystkim o możliwość pracy nad tą ustawą w sposób normalny. Nie widzę żadnych powodów… Ani to nie jest determinowane czasem, jaki nam wyznaczył Trybunał Konstytucyjny, ani ważną przyczyną społeczną, ani…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Senatorze, będzie pan mówił, jak będzie pan miał swój czas.

Chodzi nam o to, żeby przygotować przyzwoicie tę ustawę. Ja bardzo w to wierzę, że jesteście wszyscy państwo bardzo dobrze zapoznani z tymi materiałami, że otrzymaliście je wcześniej, w związku z tym mogliście się przygotować. My do tego nie mogliśmy się przygotować, w związku z tym była propozycja, żeby przełożyć procedowanie nad tą ustawą do czasu następnego posiedzenia Senatu. Naprawdę nic by się nie stało, gdybyśmy poczekali ten tydzień czy dwa. Dzisiaj naprawdę dajecie nam tutaj znowu, że tak powiem, nakaz pilnych, ekstraordynaryjnych prac. Nie możemy się dobrze przygotować, możemy tylko w wolnej chwili to przejrzeć i debatować nad tą ustawą w sposób bardzo pobieżny i chaotyczny. A to chyba nie o to chodzi. Panom z Ministerstwa Sprawiedliwości chyba też nie o to chodzi. I stąd ten wniosek. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Przed nami długa debata plenarna, pytania do sprawozdawcy, pytania do ministra, później dyskusja. Tak że, Pani Senator, jeszcze będzie okazja do tego, żeby poznać tę ustawę, te rozwiązania prawne.

Pan senator przewodniczący.

Senator Michał Seweryński:

Dwa słowa. Przede wszystkim chciałbym pocieszyć panią senator Sztark i powiedzieć, że ja tutaj chaosu nie widzę. Wprost przeciwnie – i wypowiedź pani senator, i te inne wypowiedzi są bardzo merytoryczne, wcale nie są chaotyczne. Mógłbym się tylko nie zgodzić z wypowiedzią pana senatora Libickiego, który wszędzie widzi niechlujstwo, ale to jest pewno, proszę darować, konsekwencja ignorancji… Tak wielka ustawa jak prawo o prokuraturze musi powodować konsekwencje zmian w innych ustawach. Wystarczy powiedzieć o kodeksie postępowania karnego. Panie Senatorze, niech mi pan wierzy jako profesorowi prawa, że system prawa jest systemem naczyń połączonych i jak się w jednym miejscu coś zmieni, to konsekwencje są nieuchronne. Może stąd to wrażenie „niechlujstwa”, wrażenie, że tak wiele jest w tej ustawie tych przepisów i tak trudno jest się w nich wszystkich zorientować.

(Senator Jan Filip Libicki: Ad vocem mogę?)

Przepraszam, Panie Senatorze, już kończę. Proszę się nie gniewać za to słowo, ale mnie to trochę uraziło.

Proszę państwa, dyskutujemy o niezmiernie ważnej sprawie – o nowym modelu prokuratury, który jest podstawą tej ustawy, o miejscu takiego organu, jakim jest prokuratura Rzeczypospolitej Polskiej, w systemie organów państwa. Ten model jest odpowiedzią na ocenę negatywną tego modelu, który był do tej pory. Przyjęliśmy ten dotychczasowy model, muszę powiedzieć, także w teorii, w nauce prawa z pewnymi nadziejami. Dyskusje nad nimi po upadku komuny toczyły się długo, bo nam się ten model komunistyczny nie podobał właśnie dlatego, że był taki autorytarny, ściśle zespolony z państwem. Myśleliśmy, że może uda się wyodrębnić prokuraturę w jakąś taką osobną niby-władzę, ale u samego tego założenia jest pęknięcie teoretyczne, bo czy można powiedzieć, że poza władzą ustawodawczą, wykonawczą i sądowniczą jest jeszcze jakaś czwarta władza? Według naszej konstytucji nie ma. Chociaż w nauce mówi się, że np. organy wyodrębnione kontroli państwowej to jest właściwie osobna władza. No a niektórzy, używając licentia poetica, mówią, że jeszcze jest jedna władza – media. No ale ta koncepcja się nie sprawdziła, proszę państwa. Ta koncepcja… Dla mnie ta ustawa jest reakcją na negatywną ocenę tej koncepcji, która przez parę lat była realizowana w Polsce. Ona była nie do zrealizowania.

Mimo zainstalowanych w tej ustawie dzisiaj jeszcze obowiązującej różnych rozwiązań bezpiecznikowych, prokuratura była de facto pod pewnymi naciskami i nie była w pełni niezależna, jak to w założeniu miała być. Najlepszy dowód tego, że prokurator generalny był pod nieustanną presją tego, czy premier przyjmie od niego sprawozdanie roczne, czy nie przyjmie… Raz przyjmował, raz nie przyjmował, a jak nie przyjmował, to nie wyciągał konsekwencji, na jakie ustawa mu pozwalała. Proszę państwa, czy każdy z nas z ręką na sercu może powiedzieć, że nie było żadnych nacisków ze strony rządu i innych organów na prokuraturę? Moim zdaniem ten system się nie sprawdził w praktyce. Wobec tego przedstawiono model takiej prokuratury, która jest elementem, organem władzy wykonawczej. Państwo wedle konstytucji ma obowiązek zapewnienia obywatelom bezpieczeństwa m.in. poprzez ściganie przestępstw i sprawowanie nadzoru nad praworządnością. Państwo za to ponosi odpowiedzialność i musi mieć do tego swój organ, swój instrument. To jest jasna koncepcja. Te wszystkie rzeczy takie jak niewątpliwie zmniejszona niezależność prokuratorów w stosunku do tego modelu, który odchodzi w przeszłość, wykonywanie poleceń przełożonych, ta swoboda w obsadzaniu stanowisk, ujawnianie tych informacji innym organom… Nawiasem mówiąc, proszę zwrócić uwagę, że w art. 12 jest napisane, że prokuratorzy, którzy tam są wymienieni, mogą przedstawić organom… Mogą, a więc nie jest to kategorycznie stwierdzone. Powiedzmy, że jak będą bardzo naciskani, to udzielą tej informacji. I to jest konsekwencja podporządkowania prokuratury jako organu władzy wykonawczej, wyspecjalizowanemu organowi, podporządkowania władzy wykonawczej… To jest inny model prokuratury aniżeli ten dotychczasowy i mogą być wydawane polecenia nawet dotyczące czynności procesowych. No, to jest konsekwencja przyjęcia takiego modelu. Taki model się tutaj proponuje. Do nas należy ocena, czy to jest model, który będzie służył państwu lepiej niż poprzedni, czy nie. Projektodawcy uważają, że będzie. I my albo podzielimy to zdanie, albo go nie podzielimy. Odniesiemy się do tego w głosowaniu.

Można by oczywiście jeszcze mówić o pewnych kwestiach, zwłaszcza podniesionych w opinii Biura Legislacyjnego, takich jak spoistość pewnych pojęć, nieostrość pewnych pojęć, interpretacja pewnych pojęć, np. słowa „nieskazitelny”… Mnie to nie razi, bo ja rozumiem, że w różnych elementach służby państwowej posługujemy się podobnym albo identycznym kryterium nieskazitelności. Pan minister odpowiedział moim zdaniem całkowicie trafnie. No, może być ktoś niekarany za przestępstwo umyślne, ale nie nieskazitelny, bo, przepraszam, nadużywający alkoholu. To nie jest nawet wykroczenie, ale to rzutuje na nasze ewentualne zaufanie do takiej osoby i nie możemy powiedzieć, że taka osoba jest nieskazitelnego charakteru. Proszę zobaczyć, że w wielu miejscach w przypadku służby państwowej ten warunek nieskazitelności charakteru się stawia. Jest on inaczej, ale jest. Podobnie kwestia niekaralności. Ja się zgadzam, że… My najczęściej mówimy o przestępstwach skarbowych, a tu jest ogólniejsze określenie: przestępstwa umyślne. No, ogólniejsze określenie, inne trochę. Nie musi być tożsame… Prawda?

Ja się całkowicie zgadzam z tym, że słowo „zasady” jest nadmiernie nadużywane przez osoby, które nie mają biegłości legislacyjnej. Pani mecenas się zgodzi, że wskazać byśmy mogli dziesiątki ustaw obowiązujących w naszym systemie prawa, w których słowo „zasada” jest używane na wyrost i właściwie niepotrzebnie, ale to nie dyskwalifikuje ostatecznie tych aktów prawnych. Nam to już weszło w praktykę, bardzo wiele niedobrych słów weszło nam w praktykę ustawodawczą i nauczyliśmy się z tym żyć. A takie słowo jak „media” to jest przykład tego, jak język potoczny dominuje, a w pewnym momencie język prawny wchodzi do… Ja się zgadzam z tym, że to słowo odnosi się do instalacji gazowych, elektrycznych, wodnych i innych. To o tym mówimy: media. Budowlańcy wiedzą, co to znaczy. Ale jak dzisiaj napiszemy w ustawie tak, jak jest to napisane, że chodzi o ujawnianie informacji mediom, to czy ktokolwiek będzie miał wątpliwości, o jakich my mediach mówimy? To już powszechnie jest znane.

Kończąc, chcę powiedzieć, iż uważam, że musimy sobie zdawać sprawę z tego, że prawo przedstawione w postaci ustawy jest konsekwencją wprowadzenia zupełnie innego modelu prokuratury niż ten, który mamy. Wobec tego są tu inne rozwiązania niż te, które do tej pory mamy.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo panu przewodniczącemu.

Pan senator chce sprostować, tak? Dziękuję.

Senator Jan Filip Libicki:

Chciałbym się do tego odnieść głosem polemicznym. Po pierwsze, pani mecenas używała słów „usterka” i „niespójność”. Oczywiście słowo „niechlujstwo” jest słowem ostrzejszym, ale moim zdaniem to jest po prostu… Jeżeli ktoś mówi o usterkach i niespójności, to można powiedzieć, że coś jest niechlujne. I w takim sensie to mówiłem. To po pierwsze.

A po drugie, nikt chyba nie kwestionuje – i w tym sensie o tym mówiłem – że jeżeli chodzi o liczbę ustaw tutaj przytoczonych, to mamy do czynienia z bardzo dużą i zasadniczą nowelizacją. I z tym się pan profesor chyba zgodzi. Jeżeli taki sens przyjmiemy, to chyba będziemy mieli takie samo zdanie. No, możemy się spierać o słowa, o to, czy niespójność i usterki to jest dowód niechlujstwa, czy nie… Tyle chciałem powiedzieć.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Lista wcześniej przygotowana została wyczerpana, jeżeli chodzi o osoby, które chciały zabrać głos w dyskusji. Rozumiem, że już nie…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja wiem o tym, Panie Senatorze. Mamy jeszcze jedną ustawę. Bardzo proszę pana senatora Zientarskiego o to, żeby nie przedłużać. Oczywiście ma pan możliwość mówienia, nikt panu nie ogranicza czasu, ale jest prośba, żeby to jednak nie było przedłużanie. Mamy jeszcze jedną ustawę do rozpatrzenia i chcielibyśmy przed wznowieniem obrad zdążyć. Dziękuję.

Senator Piotr Zientarski:

Ja nie będę przedłużał, szerzej wypowiem się w fazie dyskusji. Chciałbym jednak podkreślić, że odrębną kwestią jest poprawienie ustawy dotychczasowej i wzmocnienie roli prokuratora generalnego, a inną kwestią jest powrót do unii personalnej, która w tej chwili w Unii Europejskiej będzie jedyną. Czy na tym ma polegać nasza oryginalność, nasze przywództwo w Unii Europejskiej, o czym się tutaj mówi? Myślę, że chyba nie. Przecież tu mamy instrumenty ręcznego sterowania, tu mamy instrumenty pozbawienia prokuratorów pewności kadencyjności, tu mamy możliwości przeniesienia prokuratorów z poziomu apelacji do poziomu rejonowego. No, to są dodatkowe elementy, które wzmacniają tę sytuację ręcznego sterowania. W prokuraturze zawsze była zasada hierarchii, nadzór. To jest jasne, tu nie ma niezawisłości. Tu nie o taką zupełną niezależność chodzi. Ale jeśli mamy do czynienia z sytuacją, że inne osoby, nie instytucje, mogą być… No, przecież wszyscy wiemy doskonale, że pan minister miał problemy, bo ujawnił panu prezesowi akta. Ta sytuacja pokazuje, że to jest możliwe. Poza tym co mają inne osoby do przeglądania akt sprawy? Prawda? Dla mnie to jest zupełnie niezrozumiała sprawa. Nie chcę mocniejszych słów używać.

Dalej, kwestia…

(Sygnał telefonu komórkowego)

Przepraszam, wyłączę.

…Wyłączenia odpowiedzialności cywilnej, a nawet dyscyplinarnej, w sytuacji, kiedy prokurator działa na rzecz dobra społecznego, ogólnie rzecz biorąc. No przecież prokuratura ex definitione działa w tym celu; to jest zupełnie oczywiste. Do tego jest powołana prokuratura. Czyli sankcjonujemy działania bezprawne w realizowaniu posłannictwa, które jest oczywiste, służebne społeczeństwu. To jest jasne, że ono musi być skuteczne, ale są pewnego rodzaju granice działalności. Brak odpowiedzialności cywilnej wiąże się z narażaniem osób na szkody, których te osoby nie będą mogły dochodzić, bezpodstawnymi oskarżeniami, naruszaniem dobrego imienia itd. No, to jest naruszenie praw obywatelskich. To nie jest kwestia tylko ustrojowa – to jest kwestia praw jednostki, w tym, nawet bym powiedział, właściwie realizowanego prawa do obrony. Dla mnie podstawową kwestią, a na pewno była mowa o tym… No, wróćmy do autorytetów. W pełni podzielam argumenty pierwszego prezesa Sądu Najwyższego, Krajowej Rady Sądownictwa – niektóre z nich się pokrywają – Krajowej Rady Prokuratury, prokuratora generalnego, który przesłał dwie opinie, Krajowej Izby Radców Prawnych, GIODO i naszego Biura Legislacyjnego, które z istoty rzeczy nie wchodzi w sprawy merytoryczne, ustrojowe, ale pokazuje pewne dość nierzadkie uchybienia natury głównie legislacyjnej. Świadczy to o tym, że tego rodzaju ustawa absolutnie nie powinna wejść w życie.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, skoro nie ma już chętnych osób do dyskusji, to proszę, żebyśmy przystąpili do głosowania nad ustawą – Prawo o prokuraturze, nad którą właśnie debatujemy.

Chcę poinformować państwa członków komisji oraz naszych gości, że zostały zgłoszone 2 wnioski. Pierwszy wniosek, dalej idący, to wniosek o odrzucenie ustawy. Pan senator Klich i pan senator Libicki go zgłosili. Drugi wniosek to wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. Zgłosił go pan senator Marek Pęk.

Proszę powiedzieć, czy były jeszcze jakieś wnioski, o których ja nie wiem. Skoro nie było, proszę, żebyśmy…

Pani senator.

Senator Grażyna Sztark:

Wniosek formalny. Zgodnie z art. 61 naszego regulaminu druki senackie oraz inne materiały dotyczące spraw rozpatrywanych na posiedzeniu komisji powinny być doręczone jej członkom nie później niż w dniu poprzedzającym posiedzenie… W związku z tym wracam do swojej propozycji o przełożenie tej debaty do czasu następnego posiedzenia Senatu.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

To, że materiały zostały dostarczone w takim czasie, a nie innym, to nie jest powód do tego, żeby przełożyć… Pani jako senator ma jednak prawo do tego, żeby zgłosić wniosek formalny o przełożenie tego posiedzenia komisji. Tak?

(Senator Grażyna Sztark: Tak, posiedzenia komisji.)

To jest wniosek, który, jak rozumiem, musimy przegłosować jako pierwszy. Więcej wniosków formalnych, jak rozumiem, nie ma.

W takim razie przystępujemy do głosowania w sprawie wniosku formalnego pani senator Sztark, która wnosi o to, ażeby przerwać obrady komisji senackiej w tym punkcie i przełożyć na inny czas, określony. Zgadza się?

Kto jest za przyjęciem tego wniosku pani senator? (3)

Kto jest przeciw? (11)

Kto się wstrzymał? (0)

Wniosek nie przeszedł, wobec czego przystępujemy do głosowania nad kolejnym wnioskiem, najdalej idącym, wnioskiem o odrzucenie ustawy o prokuraturze.

Bardzo proszę, kto jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie ustawy? (3)

Kto jest przeciw? (11)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję bardzo.

Wobec nieprzyjęcia tego wniosku…

(Głos z sali: Wniosek mniejszości.)

Wniosek mniejszości? Bardzo proszę. Kto zgłasza?

(Senator Jan Filip Libicki: Ja wraz z panią senator Sztark.)

Pan senator Libicki wraz z panią senator Sztark.

(Senator Jan Filip Libicki: Tak.)

Pan Libicki jest osobą, która zgłasza, a pani Sztark popiera… Dobrze.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek, zgłoszonym przez pana senatora Marka Pęka.

Kto jest za przyjęciem tego wniosku? (12)

Kto jest przeciw? (3)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję bardzo.

Kto będzie sprawozdawcą? Czy pan przewodniczący, pan profesor…

(Senator Michał Seweryński: Mogę być.)

Czy jest zgoda na to, żeby pan przewodniczący był sprawozdawcą większości? Dziękuję bardzo.

Punkt 2. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy – Przepisy wprowadzające ustawę – Prawo o prokuraturze (druk senacki nr 75, druki sejmowe nr 163, 198 i 198-A)

Proszę państwa, przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego dzisiejszego posiedzenia naszej komisji, który dotyczy ustawy – Przepisy wprowadzające ustawę – Prawo o prokuraturze; druk senacki nr 75.

Jeżeli państwo się zgodzicie, żebyśmy procedowali tak, jak w przypadku poprzedniej ustawy, czyli najpierw pani mecenas zaprezentuje swoją opinię… W ten sposób moglibyśmy procedować. Nie widzę głosów sprzeciwu.

Bardzo proszę panią mecenas o przedstawienie opinii Biura Legislacyjnego do właśnie tej ustawy. Dziękuję bardzo.

Ekspert do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Katarzyna Konieczko:

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo!

Szanując państwa czas i spełniając prośbę pana senatora przewodniczącego, ograniczę się do przedstawienia najważniejszych propozycji poprawek, które korygują zauważone błędy. Oczywiście nie są to błędy o charakterze językowym. Nie chciałabym być tu posądzona o jakikolwiek puryzm i nie proponowałam poprawek wyłącznie redakcyjnych, chociażby związanych z tym, że w jednym miejscu w ustawie posługujemy się sformułowaniem „inni zastępcy prokuratora generalnego”, a w pozostałych miejscach sformułowaniem „pozostali”, bo tak właśnie mówi ustawa główna… Wydaje mi się, że to nie rodzi problemów natury interpretacyjnej. Podobne niekonsekwentne nazewnictwo, sformułowania „prokuratorzy do spraw wojskowych”, „prokuratorzy działu do spraw wojskowych w prokuratorze rejonowej”… To też nie jest problem, bo wiadomo, że w prokuraturze rejonowej mamy dział do spraw wojskowych. W takich przypadkach mogłabym być zasadnie posądzona o zbyteczny puryzm językowy.

Chcę państwu zarekomendować propozycje poprawek, które usuwają pewne problemy, jakie powstaną w związku przede wszystkim z nowelizacją ustaw, o których mowa w artykułach, począwszy od art. 2. Pierwsza uwaga dotyczy art. 4 pktu 4. W §2 wskazuje się, zasadnie, że kasacje wnosi minister sprawiedliwości – prokurator generalny, natomiast pewne zdziwienie budzi to sformułowanie: pełnomocnik będący adwokatem albo radcą prawnym. Te kwestie kodeks postępowania karnego przesądza w części ogólnej, w art. 82 czy 88… Nie chcę wskazywać dokładnie, ale na pewno na początku jest przesądzone, że adwokatem jest osoba uprawniona według przepisów ustawy – Prawo o prokuraturze, względnie radca prawny. Pełnomocnikiem też mogą być tylko i wyłącznie te osoby. Dlatego to dookreślenie w tym miejscu jest z pewnością zbędne.

Kolejna uwaga dotyczy art. 4 pkt 7. Do tej pory kodeks posługiwał się określeniem „oskarżyciel publiczny” w odniesieniu do prokuratora. Wzmianka w przepisie, który tu nowelizujemy, że stosuje się to również do prokuratorów wojskowych, była celowa dla wykładni przepisów kodeksu postępowania karnego. Natomiast w tym przypadku, ponieważ włączymy ten pion prokuratury wojskowej do prokuratury powszechnej, dookreślanie w późniejszych przepisach kodeksu postępowania karnego, że przez oskarżyciela publicznego rozumiemy również prokuratora do spraw wojskowych, jest zbędne, gdyż o tym mówi prawo o prokuraturze. To prawo mówi o prokuratorze jako oskarżycielu publicznym; tego dotyczą pierwsze przepisy prawa o prokuraturze. Dlatego proponuję uchylenie §2, a nie doprecyzowywanie jego treści.

W art. 6 pkt 4 mamy do czynienia z nowelizacją upoważnienia do wydania aktu wykonawczego. Po lekturze uzasadnienia do projektu ustawy oraz po porównaniu przepisu w brzmieniu obowiązującym oraz w brzmieniu nadawanym ustawą – Przepisy wprowadzające ustawę – Prawo o prokuraturze zakładam, że umknęły nam tutaj sądy wojskowe, określenie odnoszące się do sądów wojskowych. Chodzi o art. 14 ust. 1 pkt 1. Jeżeli zwrócą państwo uwagę na kolejne punkty art. 14, to zauważą państwo, że jest tam mowa o sądach. W pkcie 1 jest dookreślenie „sądach powszechnych”. Do tej pory były tu sądy powszechne i sądy wojskowe. Pozostaje pytanie, co z sądami wojskowymi. Ten problem może zaistnieć w momencie, kiedy minister będzie musiał wydać rozporządzenie, ale nie będzie mógł uregulować sytuacji w ramach pionu sądownictwa wojskowego.

W art. 9 pkt 6, w art. 167a proponuję dodanie sformułowania: a w sprawach podlegających orzecznictwu sądów wojskowych także zastępca prokuratora generalnego do spraw wojskowych. Jest to poprawka, która uwzględnia, że analogiczne sformułowania są na gruncie pozostałych procedur. Byłaby tu pełna spójność, jeśli chodzi o nowelizację przepisów dotyczących wnoszenia kasacji.

W art. 14 w pkcie 4 zmieniany jest art. 24 ust. 1. Jeśli porównamy treść obowiązującego przepisu z treścią, jaką nadajemy tą ustawą ust. 1, to wyraźnie… Przepis będzie doprecyzowywał, o jaką jednostkę prokuratury chodzi ze względu na jej właściwość terytorialną, właściwość miejscową, natomiast nie ma doprecyzowania szczebla prokuratury. Dotychczas była mowa o prokuraturze garnizonowej, więc tej najniższego szczebla. Stąd wydaje się, że należałoby tutaj zapisać, że chodzi o prokuraturę rejonową. I taką też poprawkę proponuję w pkcie 5 propozycji poprawek.

Ponieważ zmieniamy przepis ustawy o Sądzie Najwyższym, należałoby się zastanowić, czy nie należy rozszerzyć – wydaje mi się, że to byłoby poprawne – naszej nowelizacji o jeszcze jedną ustawę, a mianowicie ustawę – Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi. W tym przepisie pozostanie określenie „prokurator Prokuratury Generalnej”, a jak wiemy, tę prokuraturę znosimy. Taka jest istota zmiany w ustawie o Sądzie Najwyższym. A zatem wydaje się, że nowelizacją powinien być również objęty art. 265 ustawy przed chwilą wspomnianej.

W następnej kolejności ośmielam się państwu zaproponować grupę poprawek. Nowelizacja ustawy o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury została przeprowadzona w sposób nie do końca konsekwentny, co może powodować, że będziemy mieli wiele problemów o różnym charakterze. I tak w przypadku powołania sędziego lub prokuratora do pełnienia funkcji dyrektora krajowej szkoły dotychczas stosowną decyzję podejmował minister sprawiedliwości w odniesieniu do sędziego, co jest oczywiste, a w odniesieniu do prokuratora – prokurator generalny. Teraz, ponieważ stosujemy takie mechaniczne, jeśli chodzi o korektę obowiązujących ustaw, połączenie funkcji ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego przepis uchwalony powoduje taką oto sytuację: minister sprawiedliwości deleguje sędziego na wniosek prokuratora krajowego. Wydaje się to nie mieć żadnego uzasadnienia. O ile w przypadku prokuratora owszem, o tyle w przypadku sędziego taka formuła przepisu na pewno nie będzie mogła być wykładana literalnie. Dlatego pierwsza propozycja z tej grupy jest taka, aby wyraźnie wskazać, że ten wniosek prokuratora krajowego dotyczy delegowania prokuratora.

W art. 20 w pkcie 5 lit. a i lit. b proponuję skreślenie sformułowania odnoszącego się do prokuratora generalnego. Jeżelibyśmy się konsekwentnie na gruncie całej ustawy trzymali określenia „minister sprawiedliwości”, to nie mielibyśmy wątpliwości – tu znów wrócę do przepisów ustrojowych – że minister sprawiedliwości to jest prokurator generalny, a wyeliminowalibyśmy szereg problemów, z którymi możemy mieć do czynienia w związku z tym, że ustawa o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury normuje kwestie zarówno dla pionu sądowniczego, jak i dla pionu prokuratorskiego. Chodzi tu o sądy, prokuratury, jak i same aplikacje prokuratorską i sądową.

Podobny charakter ma kolejna propozycja. Sugestia jest taka, by nie było uzgodnienia z prokuratorem krajowym. Decyzję oczywiście podejmuje prokurator najwyższego szczebla. Do rozważenia jest to, czy minister sprawiedliwości, czy prokurator krajowy. To jest swego rodzaju decyzja merytoryczna. Ja zaproponowałam prokuratora krajowego, ale oczywiście ostateczne zdanie należałoby chociażby do ministerstwa. Powinna zostać uwzględniona sugestia ze strony ministerstwa w tym zakresie.

Jeśli chodzi o kolejną propozycję, to tak jak wcześniej jest to konsekwencja trzymania się jednego sposobu określania ministra sprawiedliwości. Propozycja poprawki, którą mają państwo jako pierwszą na stronie 14, a także propozycja kolejna, to są poprawki, które eliminują błąd, jaki znalazł się w tych przepisach nowelizujących. Mamy tu do czynienia z powoływaniem zespołów egzaminacyjnych, które przygotowują, opracowują na rozmaite egzaminy zadania i pytania, oraz komisji, które te egzaminy przeprowadzają. W sytuacji takiej, jaką mamy teraz, kiedy mamy odrębne dwie funkcje ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego, jak najbardziej trafne jest to, by chociażby kandydatów do tychże gremiów powoływał minister sprawiedliwości, a wskazywał prokurator generalny, jeśli chodzi o ten pion – mówię dość umownie – prokuratorski. Jeżeli jednak będzie to jedna osoba i ustawodawca wprowadzi określenie „minister sprawiedliwości – prokurator generalny”, będziemy tu mieli taką oto normę: minister sprawiedliwości powołuje osobę wskazaną przez ministra sprawiedliwości – prokuratora generalnego. Być może nie jest to bardzo znacząca kwestia, jeśli chodzi o wykładnię samej ustawy, ale w dalszych przepisach, a mianowicie w art. 52 pkt 4a, zgodnie z którym minister sprawiedliwości wydaje rozporządzenie po zasięgnięciu opinii prokuratora generalnego… Wydaje mi się, że narażamy ministra sprawiedliwości co najmniej na konieczność pominięcia warunku dotyczącego opiniowania.

Podobny charakter mają sugestie dotyczące włączenia kolejnych trzech punktów nowelizujących przepisy art. 52, 53a i 53b. W przypadku zniesienia odrębności prokuratora generalnego te przepisy dotyczące ministra i prokuratora generalnego – te przepisy nie zostały objęte nowelizacją – stracą jakikolwiek sens. Gdybyśmy wprowadzili poprawkę dotyczącą przepisu upoważniającego ministra do wydania rozporządzenia, to oczywiście należałoby konsekwentnie znowelizować również art. 73 i po pkcie 4 dodać kolejny punkt, który utrzyma w mocy akt wykonawczy wydany właśnie na tej podstawie.

Jeżeli chodzi o art. 24 pkt 2, to w pkcie 5 jest propozycja skreślenia wyrazów „lub jego zastępcy”. Wydaje się, że wprowadzenie w tym miejscu w ustawie o Trybunale Konstytucyjnym sformułowania, że stroną jest prokurator generalny lub jego zastępcy, jest sprzeczne z zasadami systemowymi, gdyż w żadnym miejscu systemu nie ma możliwości wyboru strony, jeśli mamy tożsamość pionu organizacyjnego. Może nieprecyzyjnie to wyrażam… Chodzi o to, że jeżeli prokurator generalny wnosi wniosek do Trybunału Konstytucyjnego, to oczywiście jest stroną, natomiast to, kto działa w postępowaniu przed Trybunałem, a konkretnie na rozprawie, to jest kwestia innych przepisów. Mamy przepisy, które tę kwestię będą prawidłowo regulowały. Pozostawienie w tym miejscu określenia „lub jego zastępcy” rodzi chociażby pytanie, kto o tym decyduje, czy stroną jest sam prokurator generalny, czy jeden z jego zastępców.

Kolejna grupa ewentualnych poprawek dotyczy art. 36, 39 i 41, z tym że chcę zastrzec, że jest to kwestia… Być może niektórzy z państwa uznają, że jest to merytoryczne, gdyż chodzi o zachowanie dotychczasowego tytułu prokuratorskiego, aczkolwiek w świetle przepisów, których dotyczą te propozycje poprawek, można zaryzykować stwierdzenie, że to zachowanie tytułu jest czysto iluzoryczne. I z tego punktu widzenia rozwiązanie w którąś stronę powinno zostać przyjęte. Ja wybrałam… Proponuję poprawki prostsze, ale nie wykluczam, że tutaj należałoby sformułować inne poprawki, jeśli oczywiście byłaby taka wola.

Propozycja skreślenia w art. 47 zdania drugiego wiąże się z zarzutem, który pojawia się w opinii m.in. prokuratora generalnego, że umożliwienie powrotu na stanowisko prokuratorskie osobom, które przeszły w stan spoczynku, powinno być stosowane równo w stosunku do osób, które spełniają przesłanki z art. 75 §1. Jeżeli zatem prokurator, który przeszedł w stan spoczynku z przyczyn zdrowotnych, a obecnie jest w stanie, w kontekście zdrowia, wykonywać obowiązki prokuratorskie… Jeżeli przyznajemy prawo powrotu, to wydaje się być zasadny postulat objęcia tym prawem wszystkich prokuratorów, jeżeli, zastrzegam, spełniają przesłanki z art. 75 §1. Jest to kwestia równości. Tak jak mówię, wskazuje na to przede wszystkim prokurator generalny w swojej opinii.

Kolejna propozycja. W art. 56 mamy do czynienia z takim sformułowaniem: wnioski o wyrażenie zgody na dalsze zajmowanie stanowiska prokuratora po ukończeniu przez niego 67 roku życia albo po osiągnięciu innego wieku – tutaj przywołany jest przepis, który stawia inną cenzurę wiekową – w tym dotyczące przejścia w stan spoczynku z uwagi na stan zdrowia… Chodzi o wnioski o dalsze zajmowanie stanowiska, w tym o przejście w stan spoczynku z uwagi na stan zdrowia. Wydaje się to być nie do pogodzenia, jeśli chodzi o logikę kategorii, z którymi mamy tu do czynienia. Wnioski o dalsze zajmowanie stanowiska nie mogą być pojemniejszą kategorią i obejmować wniosków o przejście w stan spoczynku.

I ostatnia poprawka, którą ośmieliłam się państwu zaproponować. To jest propozycja dotycząca przepisu o wejściu w życie ustawy – Przepisy wprowadzające ustawę – Prawo o prokuraturze. Chodzi o to, że w art. 75 mamy dwa punkty. W pkcie 1, po wymienionych tam przepisach, występuje dookreślenie „w zakresie prokuratora do spraw wojskowych”. Jeśli spojrzymy chociażby na art. 2, czyli jeden z pierwszych przepisów ustawy i zarazem pierwszy wymieniony w tym punkcie, to zauważymy, że art. 21 ust. 4 ustawy o izbach morskich nadaje się brzmienie: „Organy Marynarki Wojennej, Straży Granicznej, Policji i prokuratury w sprawie toczącej się przed izbą morską nie są obowiązane do udzielania informacji, udostępniania dokumentów i innych danych, jeżeli może to doprowadzić do ujawnienia informacji niejawnych”. Problem polega na tym, że jeżeli przepis mówi, że ta zmiana wchodzi w życie później w zakresie prokuratora do spraw wojskowych, to nie mamy tutaj do czynienia z rozróżnieniem w czasie wejścia w życie przepisu, tylko normy, a tego się w przepisach końcowych, w przepisie mówiącym o tym, kiedy ustawa wchodzi w życie, nie robi, gdyż to jest sprzeczne z zasadami techniki prawodawczej. Ustawodawca ma prawo wprowadzić w różnych terminach w drodze wyjątku czy po prostu ze względu na konkretne potrzeby przepisy, a nie normy wywodzone z przepisów. Wydaje się, że to rozbicie na dwa punkty naprawdę nie ma w tym przypadku żadnego sensu, dlatego że i pkt 1, i pkt 2 są przepisy, które mają wejść w jednej dacie w życie. Wystarczyłoby te przepisy po prostu wymienić.

Pod rozwagę podaję to, czy art. 20 pkt 10 lit. b i c, czyli przepisy, które nowelizują ustawę o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury w takim zakresie, w jakim jest tam mowa o tym, że prokurator generalny przedstawia propozycję objęcia stanowiska asesora prokuratury wojskowej… Chodzi o to, czy jest sens odsuwania wejścia w życie tego przepisu, skoro wiemy, że za miesiąc już nie będzie pionu wojskowego prokuratury. A zatem nawet gdyby była możliwość – ja już tego nie sprawdzałam – objęcia takiego stanowiska asesorskiego, to wydaje się, że w ciągu miesiąca znowu byśmy mieli przeniesienie do prokuratury powszechnej. Ośmielę się zwrócić państwa uwagę na to, że to opóźnienie wejścia w życie jest po prostu pozbawione sensu z merytorycznego punktu widzenia. Dziękuje.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Zientarski. Bardzo proszę.

Senator Piotr Zientarski:

Panie Przewodniczący, ja uważam, że ta grupa propozycji poprawek, które tak dokładnie, analitycznie, merytorycznie i bardzo profesjonalnie przedstawiła pani ekspert do spraw legislacji, pani Katarzyna Konieczko… Ja przejmuję te poprawki w wersji proponowanej przez Biuro Legislacyjne.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze, za tę informację.

Czy do tych poprawek, do tych propozycji chciałby się pan minister odnieść? Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Bogdan Święczkowski:

Tak, Szanowni Państwo. Do części z nich odniosę się ja, do części dyrektor, jeżeli chodzi o te legislacyjne. W moim przekonaniu część z tych poprawek to poprawki merytoryczne i do nich się muszę odnieść.

Jeżeli chodzi o art. 36, to jest poprawka w moim przekonaniu merytoryczna. Jasne jest, że tytuł prokuratora byłej prokuratury generalnej czy prokuratora byłej prokuratury apelacyjnej to jest tytuł, który mogą zachować ci prokuratorzy, którzy zostaną przeniesieni na inne stanowisko służbowe jako tytuł quasi-honorowy. §2 art. 36 mówi wyraźnie, że prokurator w pracy, w czynnościach służbowych musi się posługiwać tytułem związanym z jego obecnym miejscem służbowym. A więc jeżeli prokurator byłej prokuratury generalnej zostanie przeniesiony na stanowisko prokuratora prokuratury regionalnej, to przy wykonywaniu czynności służbowych ma się posługiwać tytułem: prokurator prokuratury regionalnej. Natomiast jako tytułem honorowym może dodatkowo się posługiwać tytułem: prokurator byłej prokuratury generalnej. Takie rozwiązania były zresztą znane w przeszłości. Zmiana w tym zakresie spowodowałaby poważne problemy terminologiczne w pracy prokuratora, przy wykonywaniu przez niego czynności procesowych. W moim przekonaniu ten zapis umożliwia prokuratorom byłej prokuratury generalnej czy prokuratury regionalnej posługiwać się tym tytułem, jeżeli uważają, że jest to tytuł zaszczytny i chcą się nim posługiwać poza czynnościami służbowymi.

Szanowni Państwo, art. 47 §1. No, to uprawnienie, Szanowni Państwo, nie może dotyczyć prokuratorów, którzy odeszli w stan spoczynku z przyczyn zdrowotnych, z uwagi na §3. Jeżeli ktoś odszedł w stan spoczynku z przyczyn zdrowotnych i wróci do prokuratury, to nie może później znowu odejść w stan spoczynku. Szanowni Państwo, kwestie zdrowotne tutaj są najważniejsze. To zastrzeżenie jest bardzo istotne. Nie może to dotyczyć prokuratorów, którzy odeszli z przyczyn zdrowotnych. Po powrocie ze stanu spoczynku ten człowiek mógłby z powrotem odejść w stan spoczynku z przyczyn zdrowotnych, podczas gdy on ma zaświadczenie lekarskie, że jest zdrowy. Prokurator może wrócić ze stanu spoczynku, jeżeli był w stanie spoczynku z przyczyn zdrowotnych i przedstawił dokumenty, że przyczyny zdrowotne, które spowodowały, że odszedł w stan spoczynku, ustały. Tak? W każdym czasie taki prokurator może wrócić do służby, tylko że jeżeli te przyczyny zdrowotne ustały, to on musi pozostać w służbie do osiągnięcia wieku emerytalnego. Ten przepis jest związany z tą grupą prokuratorów, którzy skorzystali z możliwości wcześniejszego przejścia w stan spoczynku w związku ze zmianą przepisów emerytalnych, czyli przeszli w tak zwany wcześniejszy stan spoczynku, i tych prokuratorów, którzy odeszli w stan spoczynku zgodnie z decyzją prokuratora generalnego w związku z weryfikacją w 2010 r. Z uwagi na to, że stan spoczynku jest specyficzną formą renty lub emerytury w rozumieniu systemu ubezpieczeń społecznych, nie można się tego uprawnienia zrzec. Jest jednak możliwość, powiedziałbym, zawieszenia tego stanu spoczynku. W ten sposób ci prokuratorzy, którzy chcą realizować zadania służbowe w zakresie prokuratury, mogą to robić. Podkreślam, że w 2010 r. zostali częstokroć przeniesieni w stan spoczynku wbrew własnej woli i opinii.

I to by były, w moim przekonaniu, poprawki merytoryczne, co do których ministerstwo wyraża przekonanie, że nie powinny zostać wprowadzone. Ministerstwo stoi na stanowisku, że pozostałe poprawki o charakterze legislacyjno-redakcyjnym także nie powinny zostać wprowadzone, bo one niczego nie zmieniają, jeżeli chodzi o ustawę. Szczegółowe stanowisko przedstawi pan dyrektor z Ministerstwa Sprawiedliwości.

(Dyrektor Departamentu Legislacyjnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Tomasz Darkowski: Dziękuję serdecznie…)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

Proszę pana dyrektora.

Dyrektor Departamentu Legislacyjnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Tomasz Darkowski:

Dziękuję serdecznie, Panie Przewodniczący.

Odniosę się do poprawek legislacyjnych. Poprawka nr 1, do art 526 §2 kodeksu postępowania karnego. Ten przepis ustanawia tak naprawdę przymus adwokacki dla skargi kasacyjnej, czyli mówi o tym, że takie pismo procesowe może sporządzić profesjonalny pełnomocnik. Ten przepis istnieje od dłuższego czasu w kodeksie postępowania karnego, a jego zakres i przedmiot normowania różni się od art. 82 i 88, które mówią o tym, kto może być obrońcą w postępowaniu karnym albo pełnomocnikiem strony. Tak na marginesie, jest nawet orzecznictwo Sądu Najwyższego, które mówi, że to pełnomocnictwo do obrony, który jest przewidziane w art. 82, nie obejmuje pełnomocnictwa do sporządzenia kasacji – tutaj teoretycznie powinno być nowe pełnomocnictwo. Wracając do tematu… Ten przepis mówi o tym, że skargi kasacyjnej nie może napisać sam zainteresowany, sam oskarżony, który jest w tym momencie skazany. Taki dokument ma napisać profesjonalny pełnomocnik. I to jest tak zwany przymus adwokacki. My w tym przepisie zmieniliśmy jedynie prokuratora generalnego na prokuratora generalnego – ministra sprawiedliwości, gdyż w tym momencie dotyczy to uprawnień procesowych tego podmiotu, który łączy w sobie dwie funkcje, ale jest jednym podmiotem. W związku z tym nie ma potrzeby, żeby w kodeksie postępowania karnego występował osobno minister sprawiedliwości i osobno prokurator generalny.

Uwaga nr 2, do art. 657 §2 k.p.k. To jest taki szczególny przepis określający, że prokurator wojskowy zostaje zastąpiony prokuratorem jednostek powszechnych prokuratury i że ten prokurator jednostek powszechnych ma prawo do występowania w sprawach, które należą do właściwości sadów wojskowych. Oczywiście, że prawo o prokuraturze to reguluje, przepisy wprowadzające też. K.p.k. to są przepisy procesowe; ta norma powinna znaleźć odzwierciedlenie swoje w przepisach procesowych, które wyraźnie określają legitymację oskarżyciela publicznego i określają, kto może być tym oskarżycielem. Można się zastanawiać, czy tak naprawdę nie wynika to z przepisów ogólnych kodeksu postępowania karnego, ale ponieważ uchylenie tego przepisu również powodowałoby wątpliwości… Co oznacza uchylenie? Żeby rozwiać te wątpliwości… W związku z tym, że prokuratorzy do spraw wojskowych w sensie organizacyjnym są wyodrębnieni, to żeby nie było jakichkolwiek wątpliwości na tle np. toczących się spraw, ustawodawca wyraźnie stwierdził, że należy przyjąć taką technikę legislacyjna, która by te wątpliwości usuwała. Ten przepis naszym zdaniem jest potrzebny.

Jeśli chodzi o pominięcie sądów wojskowych w przepisie, to jest tak naprawdę głębsza dyskusja. Nie jestem w pełni uprawniony, żeby mówić o wszystkich szczegółach. Ministerstwo Sprawiedliwości pracuje w tej chwili nad dużą reformą sądownictwa obejmującą najprawdopodobniej również sądy wojskowe. Przepisy wprowadzające utrzymują rozporządzenie, o którym była mowa, w tym zakresie, który określa stanowiska w zakresie sądów wojskowych i pracowników sądów wojskowych. Te przepisy będą obowiązywały jeszcze przez 12 miesięcy. Ministerstwo Sprawiedliwości uważa, że do tego czasu, czyli w ciągu tego roku, jesteśmy w stanie przedstawić projekt zmian czy projekt reformy w zakresie sądownictwa, który pozwoli… Te przepisy niejako uwzględniają ten projekt, którego wprawdzie jeszcze nie ma, ale przez te 12 miesięcy będziemy w stanie go przedstawić państwu. W związku z tym chyba nie ma sensu przyjmować przepisów, które by były za chwilę nowelizowane i które byśmy usuwali tylko po to, żeby przenieść te stanowiska z tego rozporządzenia do ewentualnego innego rozporządzenia.

Jeżeli chodzi o uwagę czy zastrzeżenie nr 4, że kodeks karny skarbowy… że nie uwzględnia się z tym przepisie zastępcy prokuratora generalnego do spraw wojskowych – jako argument pomocniczy wskazuje się, że w k.p.k. i w kodeksie postępowania w sprawach o wykroczenia jest przepis wyraźnie uwzględniający prokuratora do spraw wojskowych… No, technika legislacyjna, która została użyta w projekcie, jest zrozumiała. W k.p.k. i k.p.s.w. są przepisy, które dotyczą sądów wojskowych i tam wyraźnie mówi się o pewnych odrębnościach organizacyjnych w zakresie oskarżania i w zakresie sądzenia w sprawach wojskowych. Natomiast w k.k.s. tego nie ma – tu jest jednolita regulacja, gdzie te sądy wojskowe się nie pojawiają. W związku z tym nie ma potrzeby wprowadzania tutaj zastępcy prokuratora generalnego do spraw wojskowych.

Jeśli chodzi uwagę nr 5… Ja odnoszę się do tej pisemnej opinii biura, żeby zachować spójność i żebyście państwo znali nasz argument legislacyjny do każdej z tych poprawek. Projekt nie posługuje się terminem „prokuratura garnizonowa”, bo jej po prostu nie będzie. Brzmienie, zgodnie z którym zażalenie wnosi się do prokuratora wojskowej prokuratury garnizonowej, zastępuje się stwierdzeniem, że to zażalenie wnosi się do prokuratora właściwego do spraw wojskowych. A to, której to dotyczy prokuratury, to wynika już z przepisów ogólnych dotyczących tego, w jaki sposób się wnosi zażalenie w takim postępowaniu. Jedyna odrębność wynika z tego, że nie we wszystkich prokuraturach będą te działy, które są typowe dla postępowania w sprawach wojskowych.

Uwaga nr 6. To również związane jest tą szerszą nowelizacją czy większą reformą ustrojową.

Uwaga nr 7, czyli cały zestaw uwag związany z użyciem terminów „minister sprawiedliwości” i „prokurator generalny”. Ja wiem, że być może nie jest czytelne, gdy się patrzy na projekt czy na ustawę, dlaczego w danym miejscu jest użyty termin „minister sprawiedliwości”, a w innym – „prokurator generalny”. Nie jest to czytelne, dlatego że to wynika z wewnętrznej struktury Ministerstwa Sprawiedliwości, a konkretniej mówiąc, z tej struktury, która powstanie po włączeniu prokuratury do Ministerstwa Sprawiedliwości. „Włączenie” to może złe słowo, bo jednocześnie zostanie zachowana odrębna struktura administracyjna związana z obsługą urzędu prokuratora generalnego. Te wszystkie określenia zostały użyte celowo. Tam, gdzie jest sformułowanie „minister sprawiedliwości”, tam jest struktura wewnętrzna czysto ministerialna, a tam, gdzie mowa jest o prokuratorze generalnym – struktura czysto prokuratorska. Tam, gdzie mamy ministra sprawiedliwości – prokuratora generalnego, tam mamy połączenie jednostek opiniujących w ramach ministerstwa i prokuratury.

Jeżeli chodzi możliwość wydania rozporządzenia, to z konstytucji wynika, że rozporządzenia wydaje członek Rady Ministrów, czyli minister. I to musi być jasno określone w przepisie upoważniającym ministra do wydania takiego rozporządzenia, ale jednocześnie, żeby podkreślić, że to rozporządzenie ma szczególne znaczenie dla prokuratury, wprowadzona zostaje instytucja opiniowania przez prokuratora generalnego. Nie ma instytucji opiniowania przez prokuratora krajowego, bo to by było absolutne novum systemowe – prokurator krajowy jest tylko zastępcą prokuratora generalnego, w systemie władz nie ma samodzielnej pozycji, w związku z tym nie mógłby opiniować projektu rozporządzenia swojego własnego szefa. Jednocześnie istnieje konieczność podkreślenia roli prokuratury w procesie wytworzenia tego aktu prawnego wewnętrznego… może nie wewnętrznego, przepraszam… aktu prawnego wykonawczego, jakim jest to rozporządzenie. W chwili obecnej podobne dyskusje toczą się w Sejmie w odniesieniu do projektu ustawy o Rzeczniku Praw Obywatelskich i wielu innych ustaw zmieniającego zasady uchylania immunitetu. Jest tam ten sam problem, to znaczy… Prokurator generalny musi się pojawiać tam, gdzie kwestia jest związana czysto z prokuraturą, natomiast tam, gdzie jest kwestia realizacji pewnych kompetencji ustrojowych w ramach postępowania, posługujemy się terminem „minister sprawiedliwości – prokurator generalny”. Dlatego też w części tych przepisów, które państwo widzicie, powielamy ten schemat połączenia dwóch terminów.

Przejdę teraz do uwagi nr 8 związanej z Trybunałem Konstytucyjnym. Tak, ten przepis często pojawiał się w pracach legislacyjnych w Sejmie. Dlaczego tak sformułowany jest przepis w odniesieniu do legitymacji formalnej występowania przed Trybunałem Konstytucyjnym? Prokurator generalny ma możliwość występowania przed Trybunałem Konstytucyjnym, ale zaprezentowanie stanowiska, wszystkie pisma procesowe… Przy tak sformułowanym przepisie musiałby je podpisywać osobiście prokurator generalny, chyba że oczywiście z określonych przepisów wewnętrznych wynikałoby, że udziela pełnomocnictwa, udziela upoważnienia swoim zastępcom. Można tutaj stosować pomocniczo ustawę o prokuraturze, żeby wskazać, że zastępcy są upełnomocnieni do tego, żeby zastępować prokuratora generalnego w ramach postępowania. Ale czy jest to wystarczające? Bardzo podobne przepisy są w ustawie o Radzie Ministrów. Sekretarz stanu zastępuje ministra w wykonywaniu czynności, podsekretarze tak samo. I teraz, jaka jest praktyka Trybunału Konstytucyjnego? Ja nie mówię, że jest zła, tylko pokazuję, jak jest w rzeczywistości. Pisma podpisane przez podsekretarzy czy przez sekretarzy są zwracane albo jest wniosek o uzupełnienie braków formalnych, o wykazanie czy przekazanie pełnomocnictwa procesowego w związku z k.p.c do podpisania danego dokumentu dla danego podsekretarza. Ten przepis usuwa ten problem, usuwa tę wątpliwość. I wydaje się, że jest konieczne… Tym bardziej, skoro już odnosimy się do szczegółów i patrzymy na, zdaje się, art. 57 ust. 3, że przepis o podobnym brzmieniu jest w obecnie obowiązującej ustawie. Ten przepis ma znaczenie takie, że podkreśla się znaczenie niektórych kategorii spraw, w których prokurator generalny musi występować osobiście, albo kategorii spraw, w których może wysłać prokuratora prokuratury krajowej, a zgodnie ze stanem obecnym prokuratora prokuratury generalnej.

Jeśli chodzi o uwagę nr 9, to, jak rozumiem, jest to uwaga dotycząca stanu faktycznego i konkretnej osoby. To jest przepis abstrakcyjny, ale ma zastosowanie w określonym stanie faktycznym i w określonym momencie. Wydaje się, że te wątpliwości, które zostały zasygnalizowane, nie powinny mieć miejsca, bo nie będzie szans na zrealizowanie… Nowy prokurator generalny nie pełniłby tej funkcji przez 3 lata. Ten prokurator generalny, który jest, odchodzi w stan spoczynku, a więc nie ma wątpliwości, jeżeli chodzi o powołanie ewentualnie nowego prokuratora generalnego na nowe stanowisko, którym mogłoby być stanowisko sędziego… Nie miałyby tu zastosowania przepisy dotyczące opiniowania przez Krajową Radę Sądownictwa czy powołania przez prezydenta. To jest pewna teoretyczna, abstrakcyjna konstrukcja.

Jeżeli chodzi o uwagi dotyczące używania tytułów, to pan minister Święczkowski już się odniósł do tych uwag. Ja tylko wspomnę, że w praktyce w chwili obecnej jeszcze zdarza się spotkać osoby, które posługują się tytułem „sędzia Sądu Najwyższego”, ale w kontekście tych sędziów Sądu Najwyższego, którzy byli wybierani na okres kadencyjny. Oczywiście to jest pewien tytuł, tytuł umowny, tytuł honorowy. W normalnych czynnościach orzeczniczych te osoby posługują się tytułami takimi, jakie przysługują im w związku z aktualnie zajmowaną pozycją w strukturze sądownictwa.

W uwadze nr 11 podnieśliście państwo wątpliwość, czy art. 37 §2 przepisów wprowadzających nie ma charakteru przepisu regulującego niejako na przyszłość pewne stany faktyczne. Otóż nie, bo w tym przepisie jest użyte sformułowanie „na okres próby”. Ta próba się aktywizuje i kończy w momencie wejścia w życie tych przepisów wprowadzających. Do przyszłych delegacji do tego biura będą miały zastosowanie przepisy ustawy – Prawo o prokuraturze. W związku z tym ten przepis ma charakter czysto przejściowy.

Jeżeli chodzi o uwagę nr 12, to ten problem był już omawiany.

Jeżeli chodzi o uwagę nr 13, to minister do tego już nawiązywał. Ja tylko podkreślę, że to jest celowa redakcja art. 56 – on uwzględnia wszystkie stany faktyczne, które występują w praktyce.

Jeżeli chodzi o uwagę nr 14, dotyczącą głównej komisji ścigania zbrodni i zgromadzenia prokuratorów biura lustracyjnego, to również jest… Będzie miało to miejsce w odniesieniu do jednego wspólnego zgromadzenia i raczej nie ma wątpliwości, że to wspólne obradowanie ma uzasadnienie funkcjonalne. Ci prokuratorzy muszą porozumieć się jak gdyby wspólnie co do dalszego działania.

Uwaga nr 15 dotyczy odesłań. Ta uwaga wynika pewnie z nieznajomości specyfiki prokuratur wojskowych i funkcjonowania jednostek wojskowych. Ja powiem szczerze, że dla nas ta specyfika też nie była do końca czytelna. Dopiero jak się spotkaliśmy z przedstawicielami MON i z przedstawicielami prokuratur wojskowych, po szeregu wyjaśnień, co należy przekazać, jaką dokumentację itp, to zrozumieliśmy. Te przepisy są napisane dla nich; oni są adresatami tych przepisów, bo to oni będą dokonywać przeniesienia nieruchomości, przeniesienia dokumentacji. Ten przepis nie budził wśród nich żadnych wątpliwości, żadnych niejasności.

Jeśli chodzi o uwagi dotyczące wejścia w życie przepisów, tego zakresowego wejścia w życie w pkcie 1 i rozbicia przepisów dotyczących vacatio legis… Zasady techniki prawodawczej teoretycznie mówią, że nie powinno się określać wejścia w życie normy, tylko przepisu. To jest rozporządzenie prezesa Rady Ministrów, a ustawodawca wielokrotnie posługiwał się tą technika. Przykładem może być ustawa wprowadzająca nowelizację kodeksu postępowania karnego z 2013 r. tak zwana duża nowelizacja k.p.k., gdzie przepisy również są określone w sposób zakresowy. Podobnie w ustawie o kierujących pojazdami, gdzie, z tego, co pamiętam, przepisy kilkukrotnie miały vacatio legis określony w sposób zakresowy – w odrębny sposób w przypadku motorniczych, w odrębny sposób w przypadku kierujących pojazdami uprzywilejowanymi itp. Tam ustawodawca też posługiwał się taką technika legislacyjną, w związku z tym nie powinna ona budzić aż takiej wątpliwości. To chyba wszystko, jeśli chodzi o te uwagi legislacyjne. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo panu dyrektorowi za przeanalizowanie tych poprawek i za swoje uwagi co do tych właśnie poprawek.

Proszę państwa pan senator Pęk. Bardzo proszę.

Senator Marek Pęk:

Panie Przewodniczący, dziękuję bardzo.

W związku z tym, że przedstawiciele ministerstwa udzielili bardzo wyczerpujących wyjaśnień, ja ponownie stawiam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Senator Zientarski. Bardzo proszę.

Senator Piotr Zientarski:

Panie Ministrze! Panie Prokuratorze!

Chodzi o te, jak pan to nazwał, honorowe tytuły. W moim przekonaniu one nie są honorowe, bo przecież z awansami tak zwanymi poziomymi mamy do czynienia powszechnie zarówno w sądownictwie, jak i w prokuraturze. Przecież do tej pory są prokuratorzy w prokuraturach okręgowych, którzy mają tytuł prokuratora prokuratury apelacyjnej. Są, mają taki tytuł i to jest napisane na wokandach. A więc nie honorowo, tylko normalnie… To jest prokurator prokuratury apelacyjnej delegowany do prokuratury okręgowej. I dlatego też uważam, że powinna to być nazwa nie honorowa, tylko… Przecież dany prokurator nie został zdegradowany – on został delegowany do innej prokuratury. Jak został nominowany np. na prokuratora apelacyjnego bądź też prokuratora generalnego, to on nim pozostaje, tylko że jest delegowany do prokuratury okręgowej czy regionalnej. Taka sytuacja ma miejsce. Czy ja mam ukrywać swój tytuł tylko dla jakiegoś honoru? Nie. Ja mam ten tytuł, mam to uposażenie, a to, że w tej chwili tam pracuję… Bo jestem delegowany zgodnie z decyzją prokuratora generalnego. I to wszystko. Czy nie tak jest?

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Poproszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Bogdan Święczkowski:

Szanowni Państwo Senatorowie!

Czym innym jest delegacja, czym innym jest przeniesienie na inne miejsce służbowe. Ja państwu powiem, że kiedy weryfikowano mnie negatywnie w 2010 r., zaproponowano mi przeniesienie na niższe stanowisko służbowe – na stanowisko prokuratora prokuratury apelacyjnej. W tej ustawie, w tym projekcie, który został później przyjęty… Nawet nie padła propozycja, żebym mógł zachować honorowy tytuł prokuratora byłej prokuratury krajowej. Ta ustawa idzie dalej, proponując właśnie… Tak samo jest w ustawie przyjętej przez Sejm – można zachować honorowy tytuł prokuratora byłej prokuratury generalnej lub prokuratora byłej prokuratury apelacyjnej. A prokurator delegowany do innej jednostki organizacyjnej prokuratury zachowuje swoje stanowisko i miejsce służbowe – jest po prostu oddelegowany na inne miejsce służbowe do czasu wykonywania innych obowiązków służbowych. To są dwa różne pojęcia: delegacja i przeniesienie na inne miejsce służbowe. W chwili obecnej w ustawie o ustroju sądów powszechnych, w ustawie o prokuraturze obecnie funkcjonującej jest mowa o tym, że jeżeli ulega likwidacji jednostka organizacyjna prokuratury i zmienia się miejsce służbowe, to można zmienić to miejsce służbowe. Miejsce służbowe to jest jak gdyby stopień funkcjonowania prokuratora w strukturze prokuratury i miejsce pracy. Bo to jest bardzo ważne, że także miejscowość jak gdyby…

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

Pan senator Jan Filip Libicki.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Jan Filip Libicki:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo, ponieważ jest oczywiste, że projekty, nad którymi debatujemy, są ze sobą merytorycznie powiązane, pozwolę sobie złożyć wniosek taki, jaki złożyłem w poprzednim przypadku – o odrzucenie ustawy. Tyle.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Skoro nie ma więcej głosów, innych wniosków formalnych, proponuję, żebyśmy przystąpili do głosowania.

Są złożone 3 wnioski. Wniosek najdalej idący to wniosek o odrzucenie ustawy – Przepisy wprowadzające ustawę – Prawo o prokuraturze. Jest też wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek i jest wniosek o przyjęcie ustawy wraz z poprawkami. Rozumiem, że ten ostatni jest trzeci.

Skoro nie ma innych głosów, proponuję, żebyśmy przystąpili do głosowania.

Pierwszy wniosek to jest wniosek zgłoszony przez pana senatora Filipa Libickiego o odrzucenie ustawy – Przepisy wprowadzające ustawę – Prawo o prokuraturze.

Bardzo proszę, kto jest za przyjęciem tego wniosku? (2)

Kto jest przeciw? (11)

Kto się wstrzymał? (0)

W takiej sytuacji, skoro odrzuciliśmy ten wniosek, przechodzimy do głosowania nad…

(Senator Jan Filip Libicki: Ja tylko chciałbym zgłosić wniosek mniejszości wraz z panią senator Sztark.)

Pan senator Filip Libicki wraz z panią Sztark… Pan senator jako, powiedziałbym, senator prowadzący zgłasza wniosek mniejszości – o odrzucenie ustawy.

Teraz przystępujemy do głosowania nad wnioskiem zgłoszonym przez pana senatora Pęka o przyjęcie ustawy – Przepisy wprowadzające ustawę – Prawo o prokuraturze bez poprawek.

Kto jest za przyjęciem tego wniosku? (11)

Kto jest przeciw? (2)

Kto się wstrzymał? (0)

Wniosek przeszedł.

Pan senator Zientarski będzie zgłaszał wniosek mniejszości?

(Senator Piotr Zientarski: Nie.)

Nie, dobrze. To w takim razie te poprawki, które pan przejął, w tym momencie…

Pani mecenas.

Ekspert do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Katarzyna Konieczko:

Zgodnie z regulaminem wniosek mniejszości mogą zgłosić senatorowie komisji. Pan senator Zientarski mógł zgłosić wniosek o wprowadzenie poprawek, ale jeśli chodzi o wniosek mniejszości, to w grę wchodzi członkostwo w komisji.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

W takim razie, skoro nie ma innych głosów, pozostaje nam wybranie sprawozdawcy komisji. Ja proponuję pana senatora, pana profesora, który jest sprawozdawcą w zakresie pierwszej dzisiejszej ustawy, ustawy o prokuraturze. Jeżeli wyrazi taką zgodę i nie będzie sprzeciwu, to pan profesor będzie naszym sprawozdawcą. Sprzeciwu nie ma

Dziękuję.

Zamykam posiedzenie połączonych komisji.

(Koniec posiedzenia o godzinie 18 minut 26)