Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Ustawodawczej (15.)

w dniu 28 stycznia 2016 r.

Porządek obrad:

1. Pierwsze czytanie projektu uchwały Annus Domini MMXVI – Jubileusz 1050-lecia Chrztu Polski (druk senacki nr 60).

(Początek posiedzenia o godzinie 8 minut 27)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Stanisław Gogacz)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Proszę państwa, otwieram posiedzenie Komisji Ustawodawczej.

Punkt 1. porządku obrad: pierwsze czytanie projektu uchwały Annus Domini MMXVI – Jubileusz 1050-lecia Chrztu Polski

W porządku posiedzenia jest punkt mówiący o dyskusji nad inicjatywą uchwałodawczą podjętą na podstawie art. 84 ust. 1 Regulaminu Senatu – senatorowie wnieśli projekt uchwały: Annus Domini MMXVI – Jubileusz 1050-lecia Chrztu Polski.

Projekt uchwały został poparty przez liczne grono senatorów, co rzadko się zdarza, jeżeli chodzi o ten zakres naszego procedowania; tak że to jest bardzo wymowne.

Zgodnie z obowiązkami wynikającymi z regulaminu projekt uchwały prezentuje upoważniony przedstawiciel. Poprosimy zatem o zabranie głosu przedstawiciela wyznaczonego do przedstawienia tej uchwały, pana senatora Gawła.

Proszę bardzo.

Senator Robert Gaweł:

Dzień dobry państwu.

Przepraszam na wstępie, że musieli państwo na mnie czekać.

Projekt uchwały okolicznościowej związanej z Jubileuszem 1050-lecia Chrztu Polski został napisany dlatego, żeby także Senat podjął uchwałę na tę okoliczność. Projekt jest trochę inny niż uchwała sejmowa, różni się od tej uchwały. Jeśli państwo czytali projekt, na pewno państwo zauważyli, że jest tutaj kilka bardzo ważnych stwierdzeń, jakie się przy okazji tego typu uchwał formułuje, jest także odniesienie do pierwszego historycznego władcy polski, księcia Mieszka I. Ja jestem senatorem z Gniezna i dlatego poczułem się w obowiązku, żeby tego typu projekt uchwały napisać. Konsultowałem ten projekt z profesorem Żarynem. Wnosimy ten projekt dzisiaj na posiedzeniu komisji. Jeżeli są jakieś pytania, to proszę bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Bardzo dziękujemy przedstawicielowi wnioskodawców.

Rozpoczynamy dyskusję.

Czy ktoś z państwa chciałby zadać pytanie, zabrać głos, ustosunkować się do przedstawionej propozycji?

Gości na posiedzeniu nie ma, prawda? Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos?

Pan senator Borowski, proszę.

Senator Marek Borowski:

Mam jedną uwagę, powiedziałbym, bardziej formalną i dwie uwagi merytoryczne. Nie kwestionując generalnie celowości podjęcia takiej uchwały, a także znaczenia chrztu Polski dla państwowości polskiej, mam wątpliwości co do tego, czy Senat Rzeczypospolitej Polskiej może składać hołd Mieszkowi I. Wydaje mi się to jakby nieadekwatne. To znaczy Senat bardzo wysoko ocenia te decyzje, to jest jasne, ale składanie hołdu Mieszkowi I, władcy sprzed 1000 lat, chyba jest trochę, powiedziałbym, nadmierne. Wydaje mi się, że ten pierwszy akapit powinien brzmieć prościej, mianowicie tak: „Decyzja pierwszego historycznego władcy Polski – Mieszka I o przyjęciu chrztu w obrządku zachodnim w roku 966 miała fundamentalne znaczenie dla dziejów Narodu i Państwa”. I wystarczy, nie trzeba składać hołdu. To jest moja pierwsza propozycja.

Dwie merytoryczne uwagi dotyczą dwóch akapitów, co do których mam po prostu wątpliwości, w przypadku jednego z nich mam także pytanie. Mianowicie chodzi o akapit: „Wypływający z chrześcijańskiej wiary system wartości stał się od tej pory i pozostaje do dziś fundamentem i punktem odniesienia w wyborach Polaków, aktywnych w służbie Narodu i Państwa”. Tutaj już nie odnosimy się do znaczenia tego aktu, jakim był chrzest Polski, dla narodu i państwa w swoim czasie, tylko przenosimy to na czasy dzisiejsze i jakby narzucamy tutaj pewien sposób rozumienia wyborów Polaków, tych, których oni dokonują w ostatnim okresie, w ostatnich latach, bo mówimy: „pozostaje do dziś”. Tymczasem Polacy dokonują tych wyborów, kierując się dosyć różnymi przesłankami. Jeśli mówimy o chrześcijańskich wartościach – bo tutaj chodzi o słowa „z chrześcijańskiej wiary system wartości” – to trzeba by sobie powiedzieć, o jakie wartości chodzi. Ja rozumiem, że te wartości określa Kościół. Ale np. Kościół jest za zakazem in vitro, Kościół był przeciwko konwencji antyprzemocowej, Kościół jest za całkowitym zakazem przerywania ciąży, jest przeciwko środkom antykoncepcyjnym, tymczasem Polacy w wielu kwestiach dokonują innych wyborów, czasami wręcz większościowo dokonują innych wyborów. Dlatego ja nie widzę uzasadnienia dla tego akapitu. Moja propozycja jest taka, żeby ten akapit skreślić.

I wreszcie przedostatni akapit: „Senat Rzeczypospolitej Polskiej apeluje do wszystkich instytucji i obywateli o włączenie się w obchody Jubileuszu 1050-lecia Chrztu Polski i zachęca do powrotu do źródeł naszej cywilizacji”. Do czego właściwie zachęca? Powrót do źródeł naszej cywilizacji… Mogę się tylko domyślać, że zachęca do praktykowania wiary katolickiej… generalnie rzecz biorąc, chrześcijańskiej. No, przepraszam, ale to nie jest zadanie Senatu. Stąd proponuję skreślić słowa „i zachęca do powrotu do źródeł naszej cywilizacji” i zakończyć kropką zdanie po słowach „o włączenie się w obchody Jubileuszu 1050-lecia Chrztu Polski”. A jeśli ktoś będzie chciał, że tak powiem, włączyć się w jakieś uroczystości religijne, bo oczywiście takie będą, to się w nie włączy. Tak że mam takie trzy propozycje. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Czy to są propozycje poprawek?

Senator Marek Borowski:

No, oczywiście są to… Chętnie usłyszę także wyjaśnienia senatora sprawozdawcy, być może to mnie przekona. Ale jeśli mnie nie przekona, to będą to poprawki.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę pana senatora o zabranie głosu.

Senator Robert Gaweł:

Szanowni Państwo!

Może najpierw jeszcze jedno wyjaśnienie dotyczące tego, o co pytanie nie padło. Pan przewodniczący komisji powiedział, że bardzo wielu senatorów poparło ten projekt. Ja przepraszam, że nie dotarłem z tym projektem do wszystkich, ale związane to było z tym, że akurat była przerwa w posiedzeniu i akurat tylu senatorów było, większość z nich podpisała się pod tym projektem. Gdyby było więcej senatorów, pewnie pod projektem podpisałoby się więcej senatorów, ale trzeba było już zacząć procedować tę uchwałę.

Przejdę do pytań pana senatora. W pierwszym akapicie faktycznie użyte jest słowo „hołd”. Nie ukrywam, że posiłkowałem się bardzo wieloma uchwałami okolicznościowymi, które Senat w swoim żywocie, przynajmniej przez ostatnie 4 lata, wydał. W tych uchwałach są odniesienia do wielkich polskich władców czy polityków i bardzo często to słowo było użyte. I ono zostało użyte pewnie nie w znaczeniu hołdu pruskiego czy hołdu ruskiego, tylko ogólnie rzecz biorąc, to pojęcie raczej miało tutaj nadać taki szczególny wymiar. Ja jako wnioskodawca nie upieram się tutaj przy tym słowie i myślę, że możemy to zmienić, bo, jak powiedziałem, zależy mi na tym, żeby uchwała została podjęta przez jak największą liczbę senatorów. Dlatego też można by było tutaj odstąpić od słowa „hołd” i napisać o samym Mieszku I, którego decyzja miała takie znaczenie dla dziejów narodu i państwa. Tak że tutaj moglibyśmy to ewentualnie zmienić.

Co do dwóch pozostałych akapitów… Jeśli chodzi o akapit: „Wypływający z chrześcijańskiej wiary system wartości stał się od tej pory i pozostaje do dziś fundamentem i punktem odniesienia w wyborach Polaków, aktywnych w służbie Narodu i Państwa”, to tutaj możemy dyskutować. Faktycznie przez senatora Borowskiego może być to odczytane w ten sposób, że jest to uchwała, która dotyczy tylko części Polaków, nie wszystkich Polaków. I znowu, jak państwo widzicie, mamy tutaj problemy semantyczne. Jest rok 2016. Kim są Polacy? Którzy są bardziej wartościowi czy mniej wartościowi? Intencją tej uchwały bez wątpienia nie jest wprowadzanie takiego podziału i myślę, że moglibyśmy nad tym punktem podyskutować, żeby jednakowoż takiego podziału ten zapis nie wywołał.

Jeśli chodzi o ostatni akapit, to pozwolę się nie zgodzić z wnioskiem pana senatora. Uważam, że źródła naszej cywilizacji akurat bez wątpienia – i to jest fakt – są chrześcijańskie, ale nie tylko, bo przecież nasza cywilizacja wyrosła na fundamencie także greckim i rzymskim. I to jest właśnie takie ogólne odwołanie się do tego, co tworzyło Polskę w sensie cywilizacyjnym. Tak że myślę, że ten ostatni akapit powinien zostać w takiej formie, w jakiej jest. Co do dwóch wcześniejszych akapitów, zgadzam się z tym, że można je zmodyfikować.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Libicki.

Senator Jan Filip Libicki:

Ja też chciałbym się odnieść do tego akapitu, który wywołuje chyba największą dyskusję. Mnie się wydaje, że… Zacytuję ten akapit w całości: „Wypływający z chrześcijańskiej wiary system wartości stał się od tej pory i pozostaje do dziś fundamentem i punktem odniesienia w wyborach Polaków, aktywnych w służbie Narodu i Państwa”. Otóż to określenie „w służbie Narodu i Państwa” wskazywałoby na to – tak to przynajmniej odczytuję – że ten system wartości jest jeszcze istotniejszy, nie wiem, dla posłów, senatorów, parlamentarzystów niż dla Polaków. Wydaje mi się, że wystarczyłoby, gdyby po słowie „Polaków” postawić kropkę, bo to byłoby dużo bardziej otwarte, niewywołujące takiego dyskursu, a słowa „aktywnych w służbie Narodu i Państwa” skreślić. Nie zgłaszam tego jako poprawki, bo widzę, że pan senator Gaweł jest podatny na pewne modyfikacje, tylko traktuję to raczej jako pewną sugestię, że wtedy część tego problemu może zostałaby rozwiązana. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos?

Proszę państwa, dyskutujemy nad projektem w takiej wersji, którą otrzymaliśmy w druku, i teraz, żeby można było zmienić treść tego projektu, to musielibyśmy wnieść poprawki, ktoś by musiał zgłosić poprawki, a póki co, takich poprawek, jak rozumiem, nie ma.

Chciałbym się dowiedzieć, czy pana senatora przekonały argumenty, które zostały przedstawione przez sprawozdawcę. Podobnie pan senator Libicki zaproponował skrócenie jednego akapitu o słowa, o których mówił. Wydaje się, że przez to nie straci on na swojej wymowie, a nawet go wzbogaci. Ale tutaj potrzebne jest zgłoszenie poprawki.

Bardzo proszę, pan senator.

Senator Marek Borowski:

Ja zgłaszam poprawkę – cieszę się, że pan senator co do pierwszej kwestii jest elastyczny – o takiej treści, aby akapit pierwszy przemodelować tak, aby otrzymał on, jeszcze raz powtórzę, takie brzmienie: „Decyzja pierwszego historycznego władcy Polski – Mieszka I o przyjęciu chrztu w obrządku zachodnim w roku 966 miała fundamentalne znaczenie dla dziejów Narodu i Państwa”. Tak brzmiałby pierwszy akapit, taka jest propozycja.

Jeżeli chodzi o trzecią sprawę, o słowa „i zachęca do powrotu do źródeł naszej cywilizacji”, to uważam, że to może budzić różne, że tak powiem, skojarzenia, ale przyjmuję wyjaśnienia pana senatora co do tego, o co tutaj chodzi. Czyli chodzi o to, żeby trochę podbudować naszą wiedzę historyczną przy tej okazji i przyjmuję to wyjaśnienie.

Jeżeli chodzi o akapit, powiedzmy, środkowy, to nawet w świetle tego, co pan senator mówił, ja uważam, że jeżeli ta uchwałą ma być przyjęta, że tak powiem, bez żadnych wątpliwości i takoż później propagowana, ma być uchwałą niebudzącą takich zastrzeżeń czy krytyki, to ten akapit po prostu trzeba wykreślić. On naprawdę nie ma tutaj istotnego znaczenia dla samego faktu 1050-lecia i znaczenia tej decyzji. Stąd ja proponuję tego nie modyfikować, bo modyfikacja tego jest niezwykle trudna, tylko po prostu to wykreślić.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Pan senator Borowski, jak rozumiem, zgłosił dwie poprawki. Pierwsza poprawka dotyczy pierwszego akapitu i mówi o tym, że wykreśla się – mówię na skróty – słowo „hołd” i te słowa, które są wokoło, a pozostawia się słowa „decyzja Mieszka I” itd. I druga propozycja dotyczy wykreślenia całego akapitu czwartego. Czyli mamy dwie poprawki pana senatora Borowskiego.

A pan senator Libicki?

Senator Jan Filip Libicki:

To ja w takim razie to, co mówiłem, zgłaszam jako poprawkę, czyli żeby po słowach „w wyborach Polaków” postawić kropkę i żeby zniknęły z tego projektu słowa „aktywnych w służbie Narodu i Państwa”.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Czyli mamy dwie poprawki dotyczące czwartego akapitu: jedna, tak jak mówiłem wcześniej, pana senatora Borowskiego, a druga pana senatora Libickiego, który proponuje część tego zapisu, resztę słów po słowach „w wyborach Polaków” skreślić.

Pan senator Cichoń, bardzo proszę.

Senator Zbigniew Cichoń:

Dziękuję.

Ja przede wszystkim chciałbym powiedzieć, że w pełni podpisuję się pod tym projektem, mimo że nie miałem okazji być tutaj wymienionym, ale to, jak powiedział pan senator inicjator, z tej przyczyny, że być może nie byłem w tym momencie w zasięgu kolegów, którzy zbierali podpisy pod tym wnioskiem.

I chciałbym zgłosić taką propozycję. Mianowicie mam taką propozycję – w związku z uwagami i pan senatora Borowskiego, i pana senatora Libickiego – żeby w akapicie czwartym zamiast koniunkcji „fundamentem i punktem odniesienia” użyć alternatywy. Wtedy w tych słowach mieściłyby się również te kwestie, o których mówił pan senator Borowski. Chodzi o to, że niekoniecznie wszyscy utożsamiają się z tym systemem wartości, z którym np. ja się utożsamiam, ale faktem jest – i to chciałem podkreślić – że nawet jeżeli niektórzy się nie utożsamiają, to zawsze jest to pewien punkt odniesienia. Nawet jeżeli są dysputy, czy dany system wartości uznajemy z tego powodu, że on wypływa z tradycji chrześcijańskich, czy nawet z jakichś racjonalnych poglądów, czy też nawet jeżeli czasami ktoś zaprzecza określonemu systemowi wartości, to jednak zawsze punktem wyjścia jest ten system wartości. Również w debacie politycznej w naszym państwie to odniesienie zawsze występuje i czasami jest niejako takim prapoczątkiem dysput czy nawet sporów. W związku z tym, po pierwsze, zamiast „i punktem odniesienia w wyborach Polaków” użyłbym tutaj sformułowania „lub punktem odniesienia w wyborach Polaków”, a dalej „aktywnych” zamieniłbym na „również w służbie Narodu i Państwa”, żeby było tutaj ujęte, że chodzi nam nie tylko o te osoby, które są aktywne, ale również o inne osoby, które nawet jeżeli nie są aktywne w służbie publicznej, to w swoich wyborach również osobistych, prywatnych kierują się tym systemem wartości.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Ale jeżeli zrobimy kropkę po Polakach, to to będzie to dotyczyło wszystkich Polaków i w tym momencie mamy po prostu wielość jakby postaw. Jeżeli mogę, ja też chciałbym odnieść się do czwartego akapitu. Mnie się wydaje, że słowa „w wyborach Polaków”… W tym momencie, mówiąc o systemie wartości wypływającym z fundamentu chrześcijańskiego, o wartościach, dla których „pozostaje do dziś fundamentem i punktem odniesienia w wyborach Polaków”… No proszę państwa, wybory się dokonują, a ten system wartości chrześcijańskich jest na pewno jakimś punktem odniesienia i tego się nie da ukryć.

Ja rozumiem, że pan senator zgłosił to jako poprawkę, prawda?

(Senator Zbigniew Cichoń: Tak.)

Czy ktoś jeszcze chciałby zgłosić poprawkę?

Bardzo proszę.

Senator Marek Borowski:

Ja chciałbym jeszcze zabrać głos, ponieważ niejako wywołałem dyskusję co do tego akapitu. Ja uważam – aczkolwiek wolałbym wykreślenie tego akapitu – że propozycja, którą pan senator Cichoń zgłosił, jest moim zdaniem do przyjęcia, to znaczy, żeby zapisać „fundamentem lub punktem odniesienia w wyborach Polaków”. Ale też podtrzymałbym propozycję postawienia po tym kropki, bo zaczynamy w tej chwili modyfikować, szczegółowo definiować tę aktywność, określać, o kogo tu chodzi czy o posłów i senatorów, czy o ludzi, którzy biorą udział w wyborach.

(Głos z sali: To „Polaków” zostawiamy.)

„Polaków” i kropka. Zdecydowanie zgadzam się co do wspomnianej poprawki i jeśli byłaby zgoda na zastąpienie spójnika „i” spójnikiem „lub”, wtedy wycofam wniosek o skreślenie.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Ja chciałbym jeszcze zapytać pana senatora Cichonia o jedno. Czy nie wydaje się panu, że zastąpienie koniunkcji przez alternatywę coś zmienia? Akurat w tego typu dociekaniach czy w tego typu logicznej analizie jednak wydaje się, że jeżeli są zarówno osoby, dla których system wartości jest fundamentem, jak również osoby, dla których system wartości jest punktem odniesienia w wyborach, to w tym momencie mamy dwie grupy osób, tych, dla których jest fundamentem, i tych, dla których jest punktem odniesienia. A alternatywa co spowoduje, podzielenie tych dwóch grup osób? W przypadku koniunkcji też w jakiś sposób jest podzielenie.

Senator Zbigniew Cichoń:

Proszę państwa, ja alternatywę chciałbym użyć po to, żeby właśnie było odniesienie również do tych osób, o czym wspominał pan senator Borowski, które np. nie zgadzają się z pewnymi rozwiązaniami i z pewnymi założeniami, które by wynikały z chrześcijańskiego sytemu wartości. Bo nawet jeżeli one się nie zgadzają, to zawsze odnoszą się do tego systemu wartości i jeżeli podają jakieś swoje stanowisko, dla którego się nie zgadzają, to tak czy owak, do tego systemu wartości się odnoszą. Stąd użyłem takiego sformułowania. Chodzi o to, żeby osoby, które np. się nie zgadzają, nie uważały, że poniekąd je inkorporujemy par force do tego sposobu rozumienia, które my np. prezentujemy. Byłbym jednak za tym, żeby utrzymać tutaj odniesienie do służby narodu i państwa chociażby przez szacunek dla nauczania Ojca Świętego Jana Pawła II, który bardzo mocno podkreślał zarówno w rozważaniach w momencie akcesji Polski do Unii Europejskiej, jak i na forum Unii Europejskiej, że powinniśmy sięgać jednak do korzeni chrześcijańskich, że Europa nie powinna się od tych korzeni odżegnywać czy o nich zapominać poprzez przemilczenie. Dlatego mi się wydaje, że odniesienie się do tej aktywności „w służbie Narodu i Państwa” jednak byłoby celowe. Chciałbym to tylko sformułować, że tak powiem, bardziej miękko poprzez nie użycie określenia „aktywnych”, ale poprzez użycie sformułowania „również w służbie Narodu i Państwa”, żeby było wiadomo, że rzeczywiście żyjemy w państwie, w którym te wartości chrześcijańskie wywarły takie piętno i mają takie znaczenie, że również w służbie publicznej znajdują one odzwierciedlenie.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Mnie się wydaje jednak, Panie Senatorze, że zwrot „w wyborach” zakłada też aktywność, bo skoro ktoś dokonuje wyborów, to znaczy, że jest aktywny i tutaj jakby w tej formule ta postawa by się zawierała, o której pan mówił.

Proszę państwa, czas posiedzenia naszej komisji w zasadzie już się skończył. My później rozpoczęliśmy obrady, dlatego z jednej strony apeluję do pani mecenas o przygotowanie poprawek, bo mamy kilka poprawek, a z drugiej strony – do panów senatorów o krótkie wypowiedzi, jeżeli mogę.

Pan senator Pęk, bardzo proszę.

Senator Marek Pęk:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

W zasadzie pan mecenas mnie tutaj częściowo wyręczył, chociaż ja chciałbym podkreślić, że akurat jeżeli chodzi o czwarty akapit, zajmuję bardziej takie ortodoksyjne stanowisko. Mianowicie uważam, że ten akapit jest tak naprawdę stwierdzeniem pewnego faktu, to znaczy Polska specyfika jest taka, że chrześcijaństwo wywiera na nas również tych aktywnych w służbie narodu taki wpływ, że kierujemy się chrześcijaństwem. I ważne jest to, żeby to podkreślić, bo to jest właśnie specyfika Polski również na arenie międzynarodowej też w tym dzisiejszym sporze o wartości fundamentalne w Unii Europejskiej.

Jeżeli chodzi o akapit pierwszy, to tutaj ja mam taką propozycję, żeby może nie skracać tego akapitu tak, jak pan senator Borowski proponował, tylko słowa „składa hołd” zamienić na słowa „oddaje cześć”.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Proszę państwa, bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska:

Dziękuję bardzo.

Renata Bronowska, Biuro Legislacyjne.

Szanowni Państwo, ja chciałabym się ustosunkować do pierwszej poprawki i do pierwszego akapitu w projekcie uchwały, którą państwo omawiacie. Otóż ta uchwała oprócz tego, ze odnosi się do pewnego wydarzenia historycznego, wskazuje stosunek Senatu do tego wydarzenia. Jeżeli dobrze zrozumiałam poprawkę pana senatora, poprawka ta w taki sposób modyfikuje treść tego akapit, iż zasadniczo ukazujemy pewne wydarzenie historyczne, pomijając stosunek Senatu do tego wydarzenia i, jak rozumiem, przedmiotem tutaj niepokoju pana senatora są słowa „Senat składa hołd pierwszemu historycznemu władcy”. Ja w związku z powyższym, aby zachować, że tak powiem, ideę tego akapitu, a jednocześnie uczynić zadość tutaj wątpliwościom pana senatora, proponowałabym może jeszcze trochę inaczej przebudować ten akapit – oczywiście przy akceptacji pana senatora Borowskiego – żeby brzmiał on tak: „Senat Rzeczypospolitej Polskiej uznaje, że decyzja pierwszego historycznego władcy Polski – Mieszka I o przyjęciu chrztu w obrządku zachodnim w roku 966 miała fundamentalne znaczenie dla dziejów Narodu i Państwa”. Jeżeli taka propozycja byłaby do przyjęcia dla pana senatora i dla państwa, to myślę, że uwzględniałby ona oba te elementy, czyli podanie faktu historycznego i odniesienie się Senatu do tego faktu.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Ktoś jeszcze chciałby zabrać głos?

Pan senator. Bardzo proszę o krótką wypowiedź.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Mam pytanie – i jednocześnie wątpliwość – do pana senatora Gawła. W pierwszym akapicie jest użyte pojęcie „obrządek zachodni”, z tym że podział na Kościół wschodni i Kościół zachodni był o 100 lat później… Czy nie właściwsze byłoby sformułowanie „obrządek łaciński”?

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

No, tak, to jest już wiedza specjalistyczna. Proszę państwa, może nie brnijmy już tak głęboko…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeszcze będzie czas na to na posiedzeniu plenarnym.

Senator Robert Gaweł:

Za chwilę, proszę państwa, jeśli wejdziemy w ten temat głębiej, to będziemy mieli duże problemy. Chcę przypomnieć państwu, że 100 lat wcześniej w Państwie Wielkomorawskim chrzest przyjęto 2 razy i w nomenklaturze historycznej tego określenia używa się zamiennie, albo „obrządek łaciński”, albo „obrządek zachodni” bądź „obrządek wschodni”. Najpierw przyjmowano chrzest w obrządku zachodnim, a potem przyjęto chrzest w obrządku wschodnim, a potem całe Państwo Wielkomorawskie się rozsypało. Za chwilę rozpoczniemy dyskusję historyczną, która tak głęboko wejdzie w problem, że zatracimy sens uchwały.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Myślę, że wszyscy nad tym się zastanawialiśmy, ale już pozostawmy to tak, jak jest.

Jeżeli nie ma już głosów w dyskusji, poproszę panią mecenas o przedstawianie poprawek, nad którymi będziemy głosować.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska:

Ja chciałabym zapytać: czy pierwsza propozycja poprawki odpowiada panu senatorowi Borowskiemu, czy pan senator jednak chciałby zgłosić swoją wersję?

Senator Marek Borowski:

Ja uważam, że sprawa znaczenia chrztu Polski dla państwowości polskiej i dla narodu polskiego jest po prostu oczywista, nikt rozsądny tego nie kwestionuje. W związku z tym rozpoczynanie tekstu od słów: „Senat uznaje” jest dosyć zabawne, bo wszyscy już dawno to uznali, a tu nagle Senat uznaje. Dlatego ja uważam, że trzeba zacząć tylko od stwierdzenia faktu po to, żeby było wiadomo, po co ta uchwał jest, czyli: „Decyzja (…) miała fundamentalne znaczenie”, i to tyle. My jakby powtarzamy to, co wszyscy wiedzą, ale to jest konieczne, żeby był, że tak powiem, ciąg dalszy tej uchwały. Tak że ja nie będę protestował przeciwko sformułowaniu, które prani proponuje, jeżeli taka będzie wola, tylko uważam, że to jest troszkę takie, powiedziałbym, wtórne. Tak że, krótko mówiąc, ja podtrzymuję swoją propozycję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Głosujemy nad poprawkami dotyczącymi akapitu pierwszego.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska:

Zgodnie z poprawką pana senatora Borowskiego akapit pierwszy otrzymuje brzmienie: „Decyzja pierwszego historycznego władcy Polski – Mieszka I o przyjęciu chrztu w obrządku zachodnim w roku 966 miała fundamentalne znaczenie dla dziejów Narodu i Państwa”.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (3)

Kto jest przeciw? (7)

Kto się wstrzymał? (0)

Następna poprawka.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska:

Następna to poprawka pana senatora Cichonia do akapitu czwartego, gdzie wyrazy „fundamentem i punktem odniesienia” zastępuje się wyrazami „fundamentem lub punktem odniesienia”.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Zbigniew Cichoń: Przepraszam, jeżeli można… Bo ja tutaj składałem tę poprawkę w odniesieniu też do drugiego członu.)

(Głos z sali: Mikrofon proszę włączyć.)

(Senator Marek Borowski: A może pan to rozdzieli, wtedy będzie łatwiej.)

(Senator Zbigniew Cichoń: To może być rozdzielone.)

Kto jest za przyjęciem tej poprawki, która została zaprezentowana przez panią mecenas? (7) Tam, gdzie koniunkcję zastępuje się alternatywą.

Kto jest przeciwny? (3)

Kto się wstrzymał? (0)

Prosimy panią mecenas o następną poprawkę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska:

Tutaj są dwie poprawki, które się nawzajem wykluczają. Jedna poprawka polega na wykreśleniu słów „aktywnych w służbie Narodu i Państwa”, a druga poprawka polega na tym, że wyraz „aktywnych” zastępuje się wyrazem „również”, czyli byłoby: „również w służbie Narodu i Państwa”. Jeżeli dobrze zanotowałam, w pierwszej kolejności, moim zdaniem, dalej idąca jest poprawka wykreślająca te wyrazy.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

No ale „również” tu chyba nie pasuje, to będzie nielogiczne?

(Senator Marek Borowski: To przegłosujmy tę pierwszą poprawkę.)

Jeszcze raz proszę o powtórzenie pierwszej.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska:

Poprawka pierwsza polega na wykreśleniu słów „aktywnych w służbie Narodu i Państwa”.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (3)

Kto jest przeciwny? (7)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję bardzo.

Następna poprawka.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska:

I poprawka pana senatora Cichonia – wyraz „aktywnych” zastępuje się wyrazem „również”. Może ja przeczytam, jak będzie brzmiał akapit: „Wypływający z chrześcijańskiej wiary system wartości stał się od tej pory i pozostaje do dziś fundamentem lub punktem odniesienia w wyborach Polaków, również w służbie Narodu i Państwa”.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (1)

Kto jest przeciwny? (6)

Kto się wstrzymał? (3)

Czy do pierwszego akapitu nie ma już więcej poprawek?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czyli była tylko poprawka pana senatora Borowskiego, bo mi się wydawało, że jeszcze ktoś zgłaszał.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Senator Marek Pęk:

Ja jeszcze mówiłem o tym, czy słów „składa hołd” nie zastąpić słowami „oddaje cześć”.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

No właśnie, pan jeszcze proponował, żeby w miejsce „hołd” zapisać „cześć” .

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska:

Przepraszam. Ja potraktowałam to jako pytanie, a nie jako propozycję poprawki, tak że przepraszam.

Senator Marek Pęk:

To mogę zgłosić taką poprawkę?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: Tak, oczywiście.)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Czyli pan senator Pęk zgłasza poprawkę, żeby w akapicie pierwszym w miejsce słowa „hołd” wpisać słowo „cześć”.

Senator Marek Pęk:

Tak. Ja tylko tak szybciutko jednym zdaniem to uzasadnię. Ja uważam, że w tej uchwale powinno się znaleźć takie bezpośrednie odniesienie do osoby Mieszka I, bo to, historycznie rzecz biorąc, była jego wielka dalekowzroczność i mądrość, że zdecydował się na przyjęcie chrztu i wejście w obręb kultury zachodniej. I takie zupełne pominięcie tego…

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Ale, Panie Senatorze, tak przyjęliśmy, tylko że…)

No tak, ale to słowo „hołd” rzeczywiście – tak jak pan Borowski mówił – dziś z perspektywy tysiąca lat może być rozumiane jakoś tak dziwnie. Dlatego myślę, że „oddaje cześć” jest bardziej takim uniwersalnym określeniem.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Proszę państwa, w miejsce „hołd” wstawiamy słowo „cześć”, czyli…

(Senator Marek Borowski: To znaczy „oddaje cześć”.)

„Oddaje cześć” albo „składa hołd”, czyli w pierwszym akapicie słowa „składa hołd” zastępujemy słowami „oddaje cześć”.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (5)

Kto jest przeciwny? (2)

Kto się wstrzymał? (2)

Jak rozumiem, przegłosowaliśmy wszystkie poprawki.

Czy ktoś zgłaszał poprawkę, a nie została ona przegłosowana? Jeżeli nie, to znaczy, że już mamy tekst po poprawkach. Prawda, Pani Mecenas? Czyli możemy głosować nad całością, czy już nie musimy?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę państwa, poddaję pod głosowanie tekst projektu uchwały po przyjętych poprawkach.

Kto jest za przyjęciem tekstu, który otrzymaliśmy po przyjęciu poprawek? (9)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Kto chce być sprawozdawcą? Czy komisja zgadza się, ażeby sprawozdawcą był przedstawiciel wnioskodawców, jeżeli przedstawiciel się zgodzi? Tak?

(Senator Robert Gaweł: Tak.)

Bardzo prosimy pana senatora Gawła, żeby był sprawozdawcą.

Zamykam posiedzenie komisji. Dziękuję bardzo.

(Koniec posiedzenia o godzinie 9 minut 02)