Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej (7.)

w dniu 27 stycznia 2016 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o jednorazowym dodatku pieniężnym dla niektórych emerytów, rencistów i osób pobierających świadczenia przedemerytalne, zasiłki przedemerytalne, emerytury pomostowe albo nauczycielskie świadczenia kompensacyjne w 2016 r. (druk senacki nr 70, druki sejmowe nr 80, 81, 82, 159 i 159-A).

(Początek posiedzenia o godzinie 12 minut 00)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Jarosław Duda)

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dzień dobry, kłaniam się. Witam wszystkich na dzisiejszym posiedzeniu Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej. Witam serdecznie zaproszonych gości. Witam przede wszystkim panią poseł sprawozdawcę, jak rozumiem, która będzie reprezentować Sejm, bo jest to projekt złożony z kilku projektów sejmowych; kłaniam się, Pani Poseł, witam panią poseł Tomaszewską. Witam wszystkich innych zaproszonych gości na czele z panem ministrem Zielenieckim z Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej. Witam pana dyrektora Mariusza Kubzdyla. Witam pana dyrektora Wojciecha Kuraszyk… Dobrze odmieniam czy to nazwisko się nie odmienia? Proszę wybaczyć, muszę jednak założyć okulary. Witam serdecznie pana Przemysława Wójcickiego. Witam przedstawicieli ministra finansów, panią Grażynę Kalużną, panią Joannę Stachurę, zastępcę dyrektora Departamentu Polityki Wydatkowej. Witam przedstawicielkę Ministerstwa Obrony Narodowej, panią Anitę Rzepecką. Witam pana Michała Serzyckiego, dyrektora Zakładu Emerytalno-Rentowego w MSWiA; gratuluję, Panie Dyrektorze. Witam panią Ewelinę Mazanek-Lipińską z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Witam panią Halinę Wolińską z Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Witam również panią Alicję Lejk-Kępkę z Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego, dyrektor Biura Świadczeń. Witam panią Teresę Janiszewską z Ogólnopolskiego Porozumienia Związków Zawodowych. To wszyscy, którzy są wpisani na listę. Wszystkich, którzy się nie wpisali, również serdecznie witam. Ale przede wszystkim witam państwa senatorów, członków naszej komisji, Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o jednorazowym dodatku pieniężnym dla niektórych emerytów, rencistów i osób pobierających świadczenia przedemerytalne, zasiłki przedemerytalne, emerytury pomostowe albo nauczycielskie świadczenia kompensacyjne w 2016 r. (druk senacki nr 70, druki sejmowe nr 80, 81, 82, 159 i 159-A)

W dzisiejszym porządku mamy jeden, ale bardzo istotny i ważny punkt, a mianowicie będziemy dyskutować i omawiać kwestię ustawy dotyczącej jednorazowego dodatku pieniężnego dla niektórych emerytów, rencistów i osób pobierających świadczenia przedemerytalne, zasiłki przedemerytalne, emerytury pomostowe albo nauczycielskie świadczenia kompensacyjne.

Zatem przystąpmy do realizowania dzisiejszego porządku obrad, chyba że zobaczę głosy sprzeciwu albo że ktoś chce wprowadzić jakieś modyfikacje. Nie dostrzegam niczego takiego.

Zapraszam więc panią poseł Ewę Tomaszewską do zabrania głosu, jak rozumiem, i zaprezentowania tego projektu. Bardzo proszę.

Poseł Ewa Tomaszewska:

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo!

Projekt, który trafił do Senatu, odbył już pewną drogę legislacyjną, która z jednej strony wskazuje jego cele, a z drugiej to, w jaki sposób rozwiązaliśmy ten problem. Otóż złożone zostały trzy wnioski poselskie, zawarte w drukach nr 80, 81, 82, przez trzy kluby, przez klub „Prawo i Sprawiedliwość”, przez klub „Platforma Obywatelska” i przez klub „Polskie Stronnictwo Ludowe”. Wnioski są niemal tożsame, różnią się tylko sposobem podziału środków, wysokością kwot zasiłków przyznawanych poszczególnym grupom dochodowym.

Otóż wystąpiła deflacja, co powoduje, że waloryzacja rent i emerytur dawałaby bardzo niskie przyszłe dochody dodatkowe, naliczone z tego tytułu. Przeprowadzenie takiej waloryzacji praktycznie spowodowałoby, gdyby nie zapisy ochronne zawarte w ustawie dotyczącej waloryzacji rent i emerytur, spadek wysokości świadczeń właśnie ze względu na deflację. Tym, co niweluje nieco skutki deflacji, jest włączenie do systemu waloryzacyjnego również drugiego czynnika, jakim jest udział emerytów i rencistów we wzroście gospodarczym kraju zagwarantowany poprzez uwzględnienie 20% wzrostu poziomu płac. A więc, jak wydawało się w chwili składania tych wniosków, najniższe świadczenia byłyby podwyższane o kwotę 4 zł i 57 gr, a więc śladową kwotę. Po uzyskaniu bardziej aktualnych danych na temat sytuacji ekonomicznej kraju po zakończeniu ubiegłego roku okazuje się, że ten efekt deflacyjny jest jeszcze poważniejszy i ta kwota byłaby naprawdę śladowa, gdyby nie użyć środka, który może nieco zniwelować ten skutek dla osób o najniższych świadczeniach, czyli właśnie specjalnego jednorazowego dodatku, o jaki wystąpiły te trzy kluby poselskie w Sejmie RP.

W związku z tym teraz przejdę do wskazania różnic. Różnica podstawowa dotyczy pierwszej i ostatniej grupy dochodowej. Otóż w przypadku osób uzyskujących świadczenie, które nie przekracza kwoty 900 zł, zgodnie z dwoma wnioskami dodatek miał wynosić 350 zł, a zgodnie z wnioskiem Prawa i Sprawiedliwości – 400 zł. W przypadku osób uzyskujących świadczenie powyżej 1 tysiąca 500 zł, jednak nie wyższe niż 2 tysiące zł, dodatek, zgonie z wnioskiem Prawa i Sprawiedliwości wynosił 50 zł, a zgodnie z oboma pozostałymi wnioskami – 100 zł. Jak widać, w przypadku osób, które otrzymują renty, emerytury lub innego typu świadczenia uwzględnione w tej ustawie w wysokości do 900 zł, dodanie kwoty 400 zł spowoduje taki przyrost, że i tak kwota ta będzie niższa niż kwota, którą maja ci otrzymujący 1 tysiąc 500 zł lub więcej. Stąd była decyzja o właśnie wyższym dodatku dla osób otrzymujących świadczenie do 900 zł i o niższej kwocie w przypadku osób otrzymujących świadczenie powyżej 1 tysiąca 500 zł, jednak nie wyższe niż 2 tysiące zł.

W trakcie prac nad tą ustawą padły wnioski mniejszości ze strony obu ugrupowań, które proponowały inne rozwiązanie, czyli niższy dodatek dla osób o najniższych dochodach, a nieco wyższy dla osób w tej grupie o najwyższych dochodach, wnioski, które podwyższały dodatek ostatniej grupie o 50 zł. W trakcie prac komisji tego wniosku nie przyjęto ze względu na to, że generowałby on dodatkowy koszt 113 milionów zł, na którego pokrycie nie ma środków w ustawie budżetowej, nad którą teraz pracujemy. Zatem nie było przesłanek merytorycznych odrzucenia tego wniosku, była ta przesłanka finansowa. W trakcie drugiego czytania padła jeszcze poprawka ze strony PSL zmierzająca do podwyższenia wszystkich tych dodatków dwukrotnie, co generowałoby koszt niemal 1,5 miliarda zł. Te poprawki zostały przez Sejm odrzucone i rezultat jest taki, jaki widzimy w druku senackim nr 70, czyli zachowane zostały wysokości dodatków przyjęte przedtem przez komisję.

Chciałabym zwrócić uwagę także na fakt, że dodatek ten nie będzie objęty opodatkowaniem ani składką na świadczenia zdrowotne.

To właściwie są najważniejsze dane, które dotyczą tej ustawy. Jeśli będą jakieś pytania czy niejasności, to chętnie odpowiem. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Również dziękuję, Pani Poseł.

Poproszę o stanowisko rządu w tej sprawie.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marcin Zieleniecki:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

W trakcie prac parlamentarnych przedstawiałem w gruncie rzeczy stanowisko resortu, dlatego że nie ma oficjalnego stanowiska Rady Ministrów do tych trzech projektów ustaw. Argumentacja, jaką posługują się posłowie wnioskodawcy, jest dla nas argumentacją przekonującą. Rzeczywiście waloryzacja, która zgodnie z ustawą o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych zostanie przeprowadzona 1 marca 2016 r., w przypadku osób otrzymujących relatywnie niskie świadczenia emerytalno-rentowe będzie waloryzacją, powiedziałby, symboliczną.

Tutaj chcę sprecyzować, że jeżeli chodzi o projekt ustawy budżetowej, to zakładano, iż wskaźnik cen towarów i usług konsumpcyjnych w roku 2015, który jest jednym z parametrów wpływających na wysokość wskaźnika waloryzacji, będzie wynosił 99,8%, czyli będziemy mieli do czynienia z deflacją na poziomie minus 0,2%. Mamy w tej chwili dane prezesa Głównego Urzędu Statystycznego, wiemy już, ile wynosiła deflacja w zeszłym roku, i okazuje się, że jest to 99,4%. Tak więc założenia, na których opierały się wszystkie trzy projekty ustawy o jednorazowym dodatku do świadczeń emerytalno-rentowych, zostały zweryfikowane. Krótko mówiąc, zakładano, że wskaźnik waloryzacji przeprowadzonej w 2016 r. będzie wynosił 0,52%, czyli każde świadczenie zostanie podwyższone o tę kwotę, przy założeniu, że wskaźnik wzrostu wynagrodzeń w roku 2015 wyniósł 3,6%. Tak więc musimy te założenia zweryfikować. Ta waloryzacja, gdy znamy wskaźnik inflacji i zastosujemy prognozowany wskaźnik wzrostu płac, może dzisiaj wynieść 0,12%. Zatem musimy ten prognozowany wskaźnik waloryzacji jeszcze zmniejszyć. To pokazuje, że powody, dla których te trzy projekty zostały zgłoszone i w dość szybkim tempie były procedowane w Sejmie, a następnie zostały przyjęte przez Sejm, rzeczywiście są aktualne, a nawet można powiedzieć, że jeszcze bardziej aktualne niż wcześniej.

(Przewodniczący Jarosław Duda: Zatem, Panie Ministrze, nie ma stanowiska rządu.)

Oficjalnego stanowiska nie ma…

(Przewodniczący Jarosław Duda: A stanowisko ministra rodziny, pracy i polityki społecznej jest?)

Jest to stanowisko wyrażające poparcie dla ustawy w wersji uchwalonej przez Sejm.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Bardzo dziękuję.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marcin Zieleniecki: Dziękuję.)

Teraz proszę państwa senatorów o zabieranie głosu w dyskusji.

Pan senator Augustyn. Bardzo proszę.

Senator Mieczysław Augustyn:

Ponieważ w art. 9 są oszacowane maksymalne limity wydatków będących skutkiem wprowadzenia tej ustawy, chciałbym pewnego uszczegółowienia. Mianowicie interesuje mnie, czy państwo jako wnioskodawcy – może ministerstwo, może ZUS – mogą podać, jaka liczba emerytów, rencistów jest w pierwszej, drugiej, trzeciej i czwartej grupie osób, które będą uprawnione do otrzymania tego dodatku. Jaki to jest procent ogółu? Chociaż to można by było sobie wyliczyć. To jest pierwsza sprawa.

Druga sprawa, związana z pierwszą. Mianowicie państwo projektujecie, żeby z jednej strony dać wsparcie tym osobom, które mają najniższe świadczenia, ale z drugiej strony, ponieważ włączacie dodatek pielęgnacyjny i inne dodatki, tak naprawdę dyskryminujecie – według mnie oczywiście – tych będących w szczególnej sytuacji, w szczególnie trudnej sytuacji, o której zresztą rząd, no chociażby wczoraj ustami ministra zdrowia, mówił, odwołując się do tych, którzy są po siedemdziesiątym piątym roku życia, w związku z planem wprowadzenia specjalnego wsparcia na zakup leków. Wiem, że jak się pyta tych otrzymujących dodatek pielęgnacyjny, to oni wskazują to właśnie jako wyjątkowe potrzeby. I teraz przez włączenie tego dodatku my powodujemy, że te osoby przekraczają poszczególne progi, czyli ich świadczenie z tytułu tej ustawy będzie niższe. Mnie się wydaje, że to jest nie w porządku wobec tej grupy osób i że tak nie powinniśmy robić. Ale oczywiście, ponieważ chcę odpowiedzialnie zaproponować jakieś rozwiązanie tej kwestii, chciałbym zapytać, czy wiadomo, o ile spadną wydatki – czy robiono takie symulacje – z tytułu tej ustawy ze względu na to, że włącza się do wysokości świadczenia dodatki wspomniane w art. 2 ust. 2. Bardzo interesuje mnie to, czy państwo to przeliczaliście i czy jest świadomość tego, ile tak naprawdę rząd chce zaoszczędzić na tej grupie osób, która jest w szczególnym położeniu. Bo dotyczy to np. sierot, prawda? Na sierotach chcemy akurat zaoszczędzić? Wydaje mi się to nie w porządku.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Czy pan minister odpowie, czy wskaże swoich współpracowników?

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marcin Zieleniecki:

Ja może przekażę informację dotyczącą osób, które będą objęte tą ustawą. W sumie osób, do których trafią jednorazowe dodatki, będzie 6 milionów 453 tysiące. Są to osoby objęte systemem powszechnym, czyli osoby uprawnione do świadczeń emerytalno-rentowych otrzymywanych z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych czy finansowanych z tego funduszu – to są 4 miliony 737 tysięcy osób. Drugą grupą osób, do których te świadczenia będą adresowane, są osoby pobierające świadczenia z ubezpieczenia społecznego rolników – to jest 1 milion 194 tysiące osób. Trzecią…

(Głos z sali: Mógłby pan powtórzyć ile?)

1 milion 194 tysiące osób.

Trzecia grupa to osoby pobierające renty socjalne i to jest grupa 270 tysięcy osób. Jeżeli chodzi o czwartą grupę, to będą to osoby pobierające świadczenia mundurowe, najogólniej rzecz biorąc, czyli emerytury i renty finansowane przez państwo – to jest 57 tysięcy osób.

Teraz liczebność poszczególnych grup ze względu na wysokość świadczeń. Jeżeli chodzi o pierwszy przedział, czyli osoby, które otrzymują świadczenia emerytalno-rentowe niższe niż 900 zł, to jest to grupa 1 miliona 462 tysięcy osób. Jeżeli chodzi o drugi przedział, czyli osoby otrzymujące świadczenia od 900 zł do 1 tysiąca 100 zł, to jest to grupa licząca 1 milion 267 tysięcy osób. Trzecia grupa, ze świadczeniami w wysokości od 1 tysiąca 100 zł do 1 tysiąca 500 zł, czyli to są osoby, które otrzymają dodatek w wysokości 200 zł, to jest to 1 milion 449 tysięcy osób. Najliczniejszą grupą jest grupa osób, które otrzymują świadczenia emerytalno-rentowe w wysokości od 1 tysiąca 500 zł do 2 tysięcy zł – to są 2 miliony 218 tysięcy osób. Taka jest liczebność tych poszczególnych grup osób, które otrzymają dodatek jednorazowy.

Chcę powiedzieć, jak gdyby ogólnie odnosząc się do drugiej części wypowiedzi pana senatora, że my w kategoriach oszczędności czy w kategoriach odbierania czegokolwiek komukolwiek do tych świadczeń, do tego jednorazowego dodatku nie podchodzimy. To jest – chcę podkreślić – jednorazowe świadczenie, jednorazowy dodatek, który towarzyszy normalnej ustawowej waloryzacji świadczeń emerytalno-rentowych, która zostanie przeprowadzona 1 marca 2016 r. Te jednorazowe dodatki w żaden sposób nie uszczuplają, można powiedzieć, zakresu tej waloryzacji. Ona zostanie przeprowadzona w takim kształcie, jaki jest zapisany w ustawie. Można powiedzieć, że zakres tej waloryzacji czy skala tej waloryzacji – mam świadomość, że niski będzie wskaźnik waloryzacji – wynika tylko z parametrów ekonomicznych, które wpływają na ustalenie wskaźnika waloryzacji. Po prostu wskaźnik inflacji jest ujemny, mamy deflację, wskaźnik wzrostu płac, który w 20% wpływa na wysokość wskaźnika waloryzacji, wynosi 3,6 % czy będzie tyle wynosił, takie są założenia i w związku z tym waloryzacja będzie bardzo niska. Tyle mogę powiedzieć. Dziękuję.

(Senator Mieczysław Augustyn: Panie Przewodniczący, ja jednak nie usłyszałem…)

Przewodniczący Jarosław Duda:

Chce pan dopytać?

(Senator Mieczysław Augustyn: Tak, bo nie usłyszałem odpowiedzi…)

Ale jeśli pan senator pozwoli, bo może w tej odpowiedzi będzie odpowiedź dla pana senatora…

Pani przewodnicząca, pani poseł Ewa Tomaszewska. Proszę.

Poseł Ewa Tomaszewska:

Dziękuję bardzo.

Otóż ust. 2 w art. 2 mówi wyraźnie o tym, w jaki sposób będzie określana ta kwota, od której będzie zależał wypłacany dodatek. Tak więc nikomu niczego się nie odbierze, będzie to tylko wpływało na to, że uzyskiwanie dochodów w postaci świadczeń emerytalnych, rentowych czy innych uprawniających do tego dodatku w określonej grupie… wysokość tych świadczeń, dochód z tego tytułu będzie określał, z której grupy kwotowej wybierzemy dodatek. A więc każda z tych grup zyska, nikomu nic nie zostanie zabrane. Dziękuję.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Pan przewodniczący Augustyn chciałby dopytać. Proszę.

Senator Mieczysław Augustyn:

Przede wszystkim absolutnie nie zgadzam się z tymi wypowiedziami, że to nie będzie miało skutku finansowego dla tych, którzy otrzymają te dodatki. Z całym szacunkiem, ale pani poseł sama stwierdza, że te dodatki będą z innej grupy, czyli niższe. Po przekroczeniu progu będą niższe, a po przekroczeniu 2 tysięcy zł w ogóle ich nie będzie. Tak więc mówienie, że nikt na tym nie straci …no naprawdę. Oczywiście, że stracą te grupy, to jest poza wszelką dyskusją.

Czy moglibyśmy uzyskać informację, ile tych dodatków jest wypłacanych i jakiej grupie osób, chociaż to dotyczy, o ile wiem, ogromnej grupy? To nie jest tak, że to nie ma skutków. No właśnie prosiłbym, Panie Ministrze, albo, nie wiem, przedstawicieli ZUS…

(Przewodniczący Jarosław Duda: Chodzi o to, żeby się umówić, Panie Senatorze, na odpowiedź na piśmie w tej kwestii dla pana, tak?)

Tak, ale ja chciałbym zgłosić poprawkę.

(Przewodniczący Jarosław Duda: Okej.)

Ona ma skutki finansowe, więc mam nadzieję, że to jest przeliczone.

(Przewodniczący Jarosław Duda: Dobrze, to proszę jeszcze raz postawić pytanie, Panie Senatorze.)

Chodzi mi o to, o ile… Albo odwrotnie: o ile trzeba by podwyższyć… czy o ile będą zmniejszone wydatki – to już zależy, jak kto chce to policzyć – z tytułu tego, że osoby dostające dodatki pielęgnacyjne poprzekraczają poszczególne progi?

Przewodniczący Jarosław Duda:

Proszę państwa – pytam pana ministra lub panią poseł – czy macie dane na ten temat, czy możecie odpowiedzieć teraz na to pytanie?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marcin Zieleniecki:

To znaczy my tego nie liczyliśmy…

Przewodniczący Jarosław Duda:

Panie z Ministerstwa Finansów?

(Głos z sali: Czy ja mogę zabrać głos?)

Za chwileczkę, jeśli pani pozwoli, bo na razie mamy dyskusję państwa senatorów i przedstawicieli poszczególnych agend z panem ministrem i panią poseł na czele.

Zatem czy macie państwo w tym zakresie jakąś informację dla pana senatora?

(Głosy z sali: Nie, nie mamy.)

Państwo nie mają, Panie Senatorze.

Zatem czy pan chce sformułować wniosek, żeby tę informację dostał pan na piśmie?

Senator Mieczysław Augustyn:

Tak, bardzo bym prosił i jeśli to możliwe przed procedowaniem…

(Przewodniczący Jarosław Duda: Czyli do jutra do godziny 11.00?)

Tak, dlatego że zapowiadam – nie zgłoszę tego jako wniosku mniejszości – że absolutnie będę wnosił o wykreślenie w ust. 2 słów „łącznie z dodatkiem pielęgnacyjnym, dodatkiem dla sierot zupełnych oraz innymi dodatkami lub świadczeniami pieniężnymi przysługującymi na podstawie odrębnych przepisów, które są wypłacane przez organy emerytalno-rentowe”. Będę wnosił o wykreślenie tego i w związku z tym…

(Przewodniczący Jarosław Duda: I złoży pan poprawkę, Panie Senatorze?)

…zwiększenie kwoty w art. 9, zgodnie z wyliczeniami, które mam nadzieję otrzymać do tego czasu. Myślę, że państwo rozumiecie moje intencje. Nie wydaje mi się, żebyśmy akurat te grupy – o sierotach nie będę nawet przypominał – mieli… No, nie pozbawiać, bo niektórych pozbawiać świadczeń, a innym zmniejszać wysokość świadczenia. Pan minister sam mówił, że taka intencja nie przyświecała, myślę, że także wnioskodawcom, a już na pewno ministerstwu.

(Rozmowy na sali)

(Przewodniczący Jarosław Duda: Szanowni Państwo, proszę łaskawie pozwolić dopytać. Panie Senatorze, poprawkę w odpowiednim momencie pan zgłosi czy poczeka pan…)

Jeżeli pani legislator by pozwoliła na zgłoszenie takiej niepełnej poprawki, to ja ją oczywiście mogę zgłosić. Ale wydaje się, że mamy jeszcze posiedzenie plenarne i wtedy…

Przewodniczący Jarosław Duda:

Tak, mamy jeszcze posiedzenie plenarne. Zatem do pana ministra i podległych mu agend zwracam się z prośbą o to, aby taką informację dla pana senatora Augustyna na piśmie pilnie przygotowano. Bardzo dziękuję i proszę o dostarczenie tej informacji panu przewodniczącemu.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marcin Zieleniecki:

Ja mogę obiecać, że jeżeli będzie to w tak krótkim terminie możliwe –zakładam, że będzie to możliwe – to taka informacja trafi do pana senatora w dniu jutrzejszym.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Przewodniczący, chciałbym do jeszcze jednej sprawy się odnieść. Pani poseł, którą znam i darzę ogromnym szacunkiem, mówiła, że oczywiście wysokość tego dodatku była szacowana ze względu na możliwości finansowe przyszłego budżetu. No ale pamiętajmy też o tym, że ten budżet za chwilę do nas trafi i jeżeli będą potrzebne jakieś przesunięcia, to będą one w naszych rękach. Musimy o tym po prostu pamiętać, a nie zakładać z góry, że my tutaj jesteśmy tylko od tego, żeby coś przyklepywać, a nie uchwalać.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Okej, dziękuję.

Jesteśmy na etapie pytań i wypowiedzi państwa senatorów.

Proszę bardzo, pan przewodniczący Szymański – dwa pytania. Proszę bardzo.

Senator Antoni Szymański:

Pierwsze pytanie. Skąd się wzięła ta kwota, która jest tutaj do rozdysponowania na dodatki? To po pierwsze.

A po drugie, czy fakt wykluczenia osób o dochodach wyższych niż 2 tysiące zł nie będzie tworzył problemu nierówności, właśnie z powodu nieuwzględnienia osób z wyższymi dochodami? Ja rozumiem i generalnie zgadzam się, że trzeba dodać więcej osobom, które mają bardzo niskie dochody, ale chodzi mi o to, czy nie będzie np. wręcz jakichś wątpliwości konstytucyjnych. Czy to było badane i jak wygada sytuacja w tym względzie?

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby jeszcze zabrać głos? Nie dostrzegam zgłoszeń.

Zatem proszę pana ministra o odpowiedź na pytania pana senatora Szymańskiego.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marcin Zieleniecki:

Jeżeli chodzi o genezę tej kwoty, to jest to kwota, która została zaplanowana w projekcie budżetu jeszcze przed wyborami, w poprzedniej kadencji. To jest kwota 1 miliarda 410 milionów zł i można powiedzieć, że w ramach tej kwoty się poruszamy.

Jeżeli chodzi o drugie pytanie, dotyczące ewentualności niekonstytucyjności czy konstytucyjności tego rozwiązania, to chcę powiedzieć, że mamy już jak gdyby pewną ścieżkę; mam tutaj na myśli waloryzację świadczeń emerytalno-rentowych, która bodajże w 2012 r. – mogę się mylić co do roku waloryzacji, ale wiemy, o co chodzi – została dokonana. Wtedy przeprowadzona została tzw. waloryzacja mieszana, procentowo-kwotowa. Miała ona charakter jednorazowy, jej podstawą również była ustawa, która powiedzmy, miała charakter ustawy jednorazowej. Rozwiązanie, które tam było przewidziane, polegało na tym, iż świadczenia osób, które otrzymują świadczenia niższe od przeciętnego świadczenia emerytalno-rentowego, zostały zwiększone kwotowo, a nie przy zastosowaniu procentowego wskaźnika waloryzacji świadczeń emerytalno-rentowych, co powodowało zwiększenie w większym stopniu tego świadczenia niż wówczas, gdyby zastosowano wskaźnik procentowy.

Przypomnę, że ta sprawa była przedmiotem rozstrzygnięcia Trybunału Konstytucyjnego. Trybunał stwierdził, iż zastosowanie takiego instrumentu, instrumentu o charakterze, powiedzmy, jednorazowym czy epizodycznym, jest zgodne z konstytucją. Trybunał miałby wątpliwości wówczas, gdyby to był stały mechanizm wprowadzony do ustawy emerytalno-rentowej. Uznał, że jednorazowo, również z uwagi na sytuację materialną osób, na poziom świadczeń emerytalno-rentowych pobieranych przez polskich emerytów i rencistów, zastosowanie takiego instrumentu – uważam, że trzeba nazywać rzeczy po imieniu, to jest instrument, który pozwala na jednorazowe wsparcie osób otrzymujących najniższe świadczenia – jest zgodne z konstytucją. Zatem nie spodziewamy się zarzutu niekonstytucyjności. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Również dziękuję panu ministrowi. Rozumiem, że pan senator jest usatysfakcjonowany.

Za chwilę oddam głos pani poseł Tomaszewskiej. Ale potwierdzam, że rzeczywiście w 2012 r. mieliśmy podobne obawy, a Trybunał w tym zakresie wypowiedział się pozytywnie. Sądzę więc, że również w tym przypadku nie będzie innego – jeśliby to było zaskarżone, a nie sądzę, żeby tak się stało – rozstrzygnięcia, Trybunał będzie chyba podobnego zdania.

Proszę, pani poseł Ewa Tomaszewska. Tytułem uzupełnienia odpowiedzi, tak? Czy w innej sprawie? Proszę bardzo.

Poseł Ewa Tomaszewska:

Tak… to znaczy dodatkowa informacja.

Zarówno w trakcie obrad plenarnych, jak i obrad Komisji Polityki Społecznej i Rodziny braliśmy pod uwagę problemy, jakie rodzi aktualna regulacja dotycząca waloryzacji rent i emerytur. Waloryzacja procentowa powoduje narastanie rozziewu pomiędzy świadczeniami najniższymi a najwyższymi. Waloryzacja kwotowa generowałaby spłaszczenie, ale wobec niej można by wysunąć zarzut niekonstytucyjności. W każdym razie możliwość wprowadzenia waloryzacji mieszanej, w większym stopniu uwzględniającej udział emerytów i rencistów we wzroście gospodarczym kraju, jest czymś, co przez komisję naszą będzie wzięte pod uwagę, Myślę, że może z czasem dojdziemy do jakiegoś rozwiązania, które będzie dawało szansę lepszego waloryzowania świadczeń, tak żeby to nie generowało zbyt dużych strat dla osób o niskich dochodach, bo jak wiadomo ubożsi ubożeją szybciej. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dziękuję.

Bardzo proszę, pani dyrektor Wolińska. Proszę bardzo, Pani Dyrektor.

Zastępca Dyrektora Departamentu Świadczeń Emerytalno-Rentowych w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych Halina Wolińska:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Mając doświadczenie jako wykonawca i historyczną wiedzę na różne tematy, chciałabym jeszcze zwrócić uwagę na to, że już w 2005 r. była ustawa o jednorazowym dodatku pieniężnym właśnie ze względu na…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Powiem szczerze, że nie pamiętam, Panie Senatorze, może wówczas były inne warunki. Chciałabym powiedzieć, że wtedy zapis dotyczący kwoty przyjmowanej do ustalenia poziomu czy wysokości tego dodatku jednorazowego był identyczny. Chciałabym jeszcze przypomnieć, że w 2007 r. była tzw. zapomoga pieniężna i na wysokość tej zapomogi, uzależnionej od dochodów, jakie osiągał emeryt lub rencista albo świadczeniobiorca czy zusowski, czy z innego systemu, miały wpływ dochody członków rodziny, tam było wymienionych wiele tych dochodów. Tak więc wydaje się, że rozwiązanie polegające na tym, że to jest wypłata jednorazowego dodatku uzależniona od „dochodu”, a dochód to jest to, co otrzymuje świadczeniobiorca, nie jest niezasadne. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dziękuję za tę dodatkową informację, Pani Dyrektor.

Nie widzę więcej zgłoszeń ze strony państwa senatorów.

Zatem kto z zaproszonych gości chciałby jeszcze zabrać głos?

Proszę bardzo, pani przewodnicząca Krajowej Sekcji Emerytów i Rencistów Związku Nauczycielstwa Polskiego. Proszę bardzo.

Przewodnicząca Krajowej Sekcji Emerytów i Rencistów w Związku Nauczycielstwa Polskiego Teresa Janiszewska:

Szanowni Państwo!

Z przykrością…

(Brak nagrania)

Przewodnicząca Krajowej Sekcji Emerytów i Rencistów w Związku Nauczycielstwa Polskiego Teresa Janiszewska:

…Procentowy, zgoda, ale to emerytura była podniesiona o tę kwotę, czyli emeryt dostawał podniesioną kwotę co miesiąc. Gdyby te dodatki w ten sposób były liczone, gdyby one były nawet w mniejszej kwocie, to one by rzutowały na większą waloryzację w przyszłym roku. Być może się dorobimy i nie będziemy musieli stosować jakichś specjalnych dodatków, ale podstawa w tym przypadku będzie zwiększona o 0,5%. Wydaje mi się, że jest to po prostu niesprawiedliwe, tym bardziej że czytamy, że jednak rząd ma pieniądze na podniesienie poborów różnych grup zawodowych – o tym słyszałam nawet dzisiaj w telewizji i mówili o tym w radio – o 200 zł miesięcznie, a tu 11 gr razy 30… no, to jest 33 gr miesięcznie. Przepraszam i dziękuję.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Również dziękuję pani przewodniczącej.

(Senator Ryszard Majer: Panie Przewodniczący, jeśli można…)

Proszę bardzo, pan senator Majer.

Senator Ryszard Majer:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

To, co pani powiedziała, jest bardzo poruszające. Ale to, co pani powiedziała, jest diagnozą sytuacji, jaką zastaliśmy, obejmując rządy po 8 latach. Z wielką troską rząd Prawa i Sprawiedliwości, z wielką troską senatorowie, parlamentarzyści pochylają się nad sytuacją osób starszych. Pragnę zapewnić panią, że w naszej Izbie dołożymy wszelkich starań, by sytuacja osób starszych uległa realnej poprawie w naszym kraju. Realnej, a nie fikcyjnej, bo były w ubiegłych latach sytuacje, były akty prawne, które próbowały zmieniać rzeczywistość, ale to była – nie boję się tego powiedzieć – zabawa pozorna. Bo, Drodzy Państwo, ustawa o osobach starszych przyjmowana jesienią ubiegłego roku jest zabawą pozorną, jest próbą pokazywania kwestii osób starszych, zachęcania rządu do monitorowania, ale tak naprawdę nic nie daje osobom starszym. To ulegnie zmianie, ale proszę – i proszę również, żeby przekazać to swojemu środowisku – nam dać chwilę, żebyśmy mogli to zmienić. Dziękuję bardzo.

(Senator Mieczysław Augustyn: Możemy zacząć już teraz.)

Przewodniczący Jarosław Duda:

Czy pan senator chciałby zabrać głos?

Senator Mieczysław Augustyn:

Tak. Myślę, że pani poruszyła kwestię, która na pewno bulwersuje. No bo przecież jeżeli wczoraj mogliśmy przeczytać w doniesieniach, że stać rząd na podwyżki wynagrodzeń dla swojej kadry, że tak powiem, dla swoich w rządzie do nawet 20 tysięcy zł, a jednocześnie…

(Senator Antoni Szymański: Nie dla swoich. Jakich swoich?)

No, dla swoich urzędników, Panie Przewodniczący. Przepraszam, że to tak zabrzmiało.

A jednocześnie, tak jak pani mówi, mamy jakoś wytłumaczyć, dlaczego tak jest. Ja bardzo się cieszę z tej deklaracji, którą przed chwilą słyszałem. Ale wobec tego okej, zacznijmy od zaraz.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pani przewodnicząca też? Proszę uprzejmie. Ale będziemy powolutku, jak to zwykle, zmierzać do końca. Bardzo proszę.

Senator Bogusława Orzechowska:

Myślę, że tak.

Uważam, że od czegoś trzeba zacząć. Ponieważ kwota miesięczna byłaby bardzo mała, w tej chwili zdecydowanie lepiej dać jednorazową kwotę. Uważam, że te podwyżki kwot miesięcznych są sprawą oczywistą. Myślę, że każdy z nas będzie to popierał, tym bardziej że rzeczywiście, tak jak pani mówi, w większości pieniądze, które dostają emeryci, to są pieniądze, które prowadzą do ukrytej eutanazji, bo część emerytów na wiele rzeczy nie stać. A po iluś tam latach pracy wypadałoby godziwie odpocząć. Myślę, że się zgadzamy co do tego, ale to jest początek naszych działań i proszę czekać na to, co będziemy dalej robić.

(Przewodnicząca Krajowej Sekcji Emerytów i Rencistów w Związku Nauczycielstwa Polskiego Teresa Janiszewska: No, nie wszyscy doczekamy.)

Przewodniczący Jarosław Duda:

Słyszeliśmy dobre…

(Przewodnicząca Krajowej Sekcji Emerytów i Rencistów w Związku Nauczycielstwa Polskiego Teresa Janiszewska: Ale ja mam jeszcze pytanie, Panie Przewodniczący. Mogę?)

Bardzo proszę, ale krótko i proszę wskazać adresata pytania.

(Przewodnicząca Krajowej Sekcji Emerytów i Rencistów w Związku Nauczycielstwa Polskiego Teresa Janiszewska: No, prawdopodobnie Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej.)

Czyli pytanie do pana ministra. Proszę bardzo.

Przewodnicząca Krajowej Sekcji Emerytów i Rencistów w Związku Nauczycielstwa Polskiego Teresa Janiszewska:

Czy to prawda, że ministerstwo nosi się z zamiarem zakazania pracy emerytom? Bo oni jednak próbują sobie dorobić cokolwiek. No, to byłoby tragiczne. Czytałam artykuł, nawet mam go tu przy sobie, mówiący, że z tego obowiązku niewykonywania pracy będą zwolnieni tylko państwo posłowie. Czy to prawda?

Przewodniczący Jarosław Duda:

Panie Ministrze?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marcin Zieleniecki:

Ja tego potwierdzić nie mogę. Mogę panią zapewnić, że żadne prace, ani analityczne, ani legislacyjne, nad tym rozwiązaniem nie są prowadzone. Tak że w żaden sposób tego nie mogę potwierdzić.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Temat zgłoszony, wyjaśniony przez pana ministra.

Proszę panią legislator o opinię o ustawie.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner:

Dziękuję bardzo.

My nie mamy zastrzeżeń legislacyjnych.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dziękuję bardzo.

Nie ma więcej zgłoszeń.

Zatem zamykam dyskusję.

Chciałbym zapytać, kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej ustawy bez poprawek.

Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki.

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Zatem ogłaszam rozstrzygniecie, wyniki głosowania w sprawie procedowanej ustawy: 7 głosów za, 1 – przeciw, 2 senatorów się wstrzymało.

Serdecznie dziękuję państwu za obecność, za udział w dyskusji.

Zamykam posiedzenie.

Dziękuję gościom, ale proszę państwa senatorów o pozostanie w sali.

(Głos z sali: Jeszcze sprawozdawca.)

A, oczywiście, przepraszam, chciałbym jeszcze ustalić sprawozdawcę komisji.

Czy jest chętny?

Pan przewodniczący Szymański będzie reprezentował komisję w tej sprawie, jeśli nie ma sprzeciwu.

Nie dostrzegam sprzeciwu, zatem pan senator Antoni Szymański jest sprawozdawcą komisji. Dziękuję bardzo.

Gościom dziękuję, a państwa senatorów jeszcze proszę o pozostanie w sali.

(Koniec posiedzenia o godzinie 12 minut 51)