Zapis stenograficzny

– wspólne posiedzenie Komisji Obrony Narodowej (5.),

Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (11.)

oraz Komisji Ustawodawczej (14.)

w dniu 26 stycznia 2016 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o Policji oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 71, druki sejmowe nr 154, 183 i 183-A).

(Początek posiedzenia o godzinie 16 minut 04)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Obrony Narodowej Jarosław Rusiecki)

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Szanowni Państwo!

Myślę, że możemy rozpocząć dzisiejsze, wspólne obrady trzech komisji: Komisji Obrony Narodowej, Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o Policji oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 71, druki sejmowe nr 154, 183 i 183-A)

Na podstawie informacji, które posiadam, stwierdzam, że mamy kworum, co jest niezbędne do procedowania dzisiejszego porządku obrad. Obejmuje on rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o Policji oraz niektórych innych ustaw z druku senackiego nr 71 oraz druków sejmowych nr 154, 183 i 183-A.

Chciałbym bardzo serdecznie powitać na wspólnym posiedzeniu komisji pana Macieja Wąsika, sekretarza stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, pana ministra Bartosza Kownackiego, sekretarza stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej, posła sprawozdawcę, pana Krzysztofa Łapińskiego. Witam wszystkich przedstawicieli instytucji i służb. Serdecznie witam również pana Marka Bieńkowskiego, dyrektora Najwyższej Izby Kontroli, który rozpoczął procedury związane z koniecznością wprowadzenia zmiany, będącej wynikiem wyroku Trybunału Konstytucyjnego.

Szanowni Państwo, czy są jakieś uwagi do porządku obrad?

Witam również pana dyrektora, szefa Biura Legislacyjnego Kancelarii Senatu.

Szanowni Państwo, czy możemy przystąpić do procedowania?

Jako że jest to projekt poselski, bardzo proszę pana posła o wprowadzenie, a później pana ministra o zajęcie stanowiska w imieniu rządu.

Bardzo proszę.

Poseł Krzysztof Łapiński:

Szanowni Panowie Przewodniczący! Szanowni Państwo Senatorowie!

Zapewne część z państwa odczuwa pewne déjà vu, bo pół roku temu, 21 lipca, na posiedzeniach tych samych komisji senackich – być może nie w tym samym składzie, ale zebrały się wtedy te same komisje senackie – był rozpatrywany projekt ustawy zmieniający ustawę o Policji. Była to bowiem inicjatywa senacka. Wówczas nie udało się zakończyć sprawy, a jak państwo zapewne wiecie, datą graniczną, którą wyznaczył Trybunał Konstytucyjny, żeby te zmiany wprowadzić, jest 7 lutego, w innym wypadku zaskarżone artykuły przestają obowiązywać.

Pokrótce tylko powiem, jak wyglądała praca w komisji sejmowej. Ustawa, o ile pamiętam, wpłynęła do Sejmu 23 grudnia. Komisja zajmowała się nią w styczniu. Została powołana specjalna podkomisja, która pracowała nad projektem poselskim. Zgłoszono do niego kilka poprawek rządowych, które jakby pełniej wykonują orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, jeśli chodzi o kontrolę sądową nad pobieraniem danych telekomunikacyjnych i nad kilkoma innymi kwestiami. Te poprawki zostały przyjęte. W toku prac komisji, w drugim, a także w trzecim czytaniu też zostało przyjętych kilka poprawek, zgłoszonych przez Klub Poselski Nowoczesna. Tak że wersja, którą państwo macie, to jest wersja poselska z poprawkami rządowymi i poprawkami zgłoszonymi na posiedzeniach komisji. Jeśli będą jakieś pytania, to obecni tu przedstawiciele kancelarii premiera i ja jako poseł sprawozdawca będziemy oczywiście służyli państwu wyjaśnieniami. Tak że nie będę przedłużał, można już przejść do procedowania nad ustawą. Dziękuję.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Dziękuję bardzo panu posłowi.

Poproszę o zabranie głosu pana ministra Macieja Wąsika.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Maciej Wąsik:

Dzień dobry. Bardzo dziękuję.

Panie Przewodniczący! Wysokie Komisje!

Jestem zaszczycony, że mogę przedstawić państwu założenia tego projektu. Przypomnę tylko, że w 2014 r. w lipcu Trybunał Konstytucyjny zakwestionował pewną grupę przepisów dotyczących funkcjonowania policji i służb specjalnych. Chodziło o niektóre uprawnienia ABW do stosowania kontroli operacyjnej, według Trybunału zbyt szerokie i należało sprecyzować. Brakuje też w ustawach procedur dotyczących postępowania z pozyskanymi w trakcie kontroli operacyjnej zakazami dowodowymi. Chodzi o tajemnice, o których mowa w k.p.k., czyli zakaz bezwzględny i zakazy względne. Głównie są to tajemnice zawodowe, przede wszystkim tajemnica spowiedzi i tajemnica obrończa, to są te zakazy całkowite. Chodziło o pozyskiwanie przez służby danych, na które prawo nie wymaga zgody sądu – danych telekomunikacyjnych, pocztowych, a także innych, o procedury postępowania z danymi, które nie będą użyte w postępowaniu karnym, a także o wprowadzenie procedur nadzoru i kontroli nad pozyskiwaniem przez służby tych danych.

Zanim przejdę do omawiania zapisów ustawy, chciałbym serdecznie podziękować państwu, paniom i panom senatorom, którzy pracowali w zeszłej kadencji, za próbę realizacji tego wyroku Trybunału. Senat był tą instytucją, która z powagą podeszła do wyroku Trybunału. Przygotowano ustawę, procedowano nad nią, zgłoszono inicjatywę senacką. Niestety latem roku 2015 już nie wystarczyło woli w Sejmie, żeby ustawę uchwalić. I kiedy po wyborach zmienił się rząd, okazało się, że polskie służby mają tak naprawdę nóż na gardle, bo 7 lutego przepisy, które są kapitalne z punktu widzenia pracy służb, wygasają na mocy wyroku Trybunału. Należało więc natychmiast powrócić do procedowania nad projektem. Według mojej oceny, to powinien być projekt rządowy, ale ze względu na czas, jaki dostaliśmy, nie było takiej możliwości. Dlatego jest to projekt poselski. Przypomnę, że poprzednia władza, poprzedni rząd miał na to 16 miesięcy, my mieliśmy 2 miesiące.

Jestem tutaj także po to, żeby prosić, żebyście państwo wzięli pod uwagę to, że 7 lutego przepisy dotyczące kontroli operacyjnej i przepisy dotyczące pobierania danych przez służby wygasają, nie będzie ich. Polskie służby, a więc policja i tak naprawdę wszystkie polskie służby mundurowe, które mają uprawnienia do pracy operacyjnej, stracą główne uprawnienia. Tak więc ta ustawa jest próbą bardzo pilnego przedłużenia normalnego, płynnego funkcjonowania polskich służb.

W mojej ocenie przepisy, które przygotowaliśmy, a nie ukrywam, że opieraliśmy się na tym, co już zrobił Senat zeszłej kadencji, wykonują wyrok Trybunału Konstytucyjnego. Tzn. zmieniony został katalog kontroli operacyjnej ABW, precyzyjnie podano rozdziały kodeksu karno-skarbowego, na których podstawie ABW może stosować kontrolę operacyjną, wprowadzono przepisy dotyczące postępowania i niszczenia pozyskanych przez służby zakazów dowodowych. Chodzi tu o natychmiastowe zniszczenie bezwzględnych zakazów dowodowych, czyli obejmujących tajemnicę obrończą i tajemnicę spowiedzi, gdyby takie tajemnice w trakcie prowadzenia kontroli operacyjnej przez policję i służby zostały pozyskane, a także procedurę przekazywania do sądu, via prokurator bądź prokurator generalny, materiałów, które mogą stanowić zakaz dowodowy będący tzw. względnym zakazem dowodowym. W określonych sytuacjach można te materiały wykorzystać jako dowód i to sąd będzie decydował, czy dany materiał można wykorzystać w postępowaniu. Nałożono na policję, na służby mundurowe i tajne obowiązek prowadzenia rejestru pozyskiwania danych, na które sąd nie musi wyrażać zgody. Chodzi głównie o dane tzw. bilingowe, dane abonenckie i dane lokalizacyjne. Ta procedura przewiduje prowadzenie rejestru. Raz na pół roku byłby on przekazywany do właściwego sądu, który z kolei miałby uprawnienia przeprowadzenia kontroli pozyskiwania i wykorzystania tych danych przez służby. Mało tego, projekt przewiduje, że dane niewykorzystane do postępowania karnego, po jego zakończeniu musiałyby być zniszczone. Wyjątkiem są niektóre dane, pozyskiwane przez ABW i SKW, czyli służby, które mają uprawnienia kontrwywiadowcze, w celu zapewnienia bezpieczeństwa i obronności państwa. Te dane nie musiałyby być niszczone.

Ustawa wprowadza wiele innych rozwiązań, które były wymienione w uzasadnieniu wyroku Trybunału Konstytucyjnego, chociażby określa maksymalny czas prowadzenia kontroli operacyjnej przez służby. Ten maksymalny czas to 18 miesięcy. Porównywaliśmy, jak to jest w innych krajach, jakie są przepisy gdzie indziej i okazuje się, że nie jest to ani krótki, ani długi czas w porównaniu z tym, co jest przyjęte w, nazwijmy to, szeroko pojętej demokracji zachodniej. Maksymalny czas kontroli nie dotyczy, co zresztą zauważyły służby prawne senackie, niektórych kontroli prowadzonych przez ABW i SKW, czyli służby, które mają uprawnienia kontrwywiadowcze. Gdyby to było posiedzenie niejawne, mógłbym więcej powiedzieć na ten temat. Po prostu te służby nie mogą mieć limitu czasu prowadzenia kontroli operacyjnej.

Szanowni Państwo! Chciałbym tutaj powiedzieć o jeszcze jednej rzeczy, tak naprawdę drobnej zmianie, ale budzącej bardzo duże emocje społeczne, narosły nawet wokół tej zmiany pewne mity. Chodzi oczywiście o dane internetowe. Niektóre media i niektórzy politycy podnoszą, że będzie możliwość inwigilacji internetu. To jest po prostu nieprawda. Chciałbym państwu powiedzieć, że tak jak w wypadku danych telekomunikacyjnych i danych pocztowych, służby i policja zawsze miały prawo do pozyskiwania pewnych danych internetowych, służących do bilingowania, chociażby korespondencji mailowej, do lokalizacji urządzeń, którymi posługują się osoby podejrzewane o popełnienie czynów zabronionych czy także np. do ustalenia, do kogo należy komputer, z którego wysłano informację o bombie. To są dane, które służby pobierały na podstawie innej ustawy. Trybunał uznał, że katalog uprawnień służb musi być sformułowany w jednej ustawie, a dotychczas te uprawnienia były w pewien sposób rozproszone.

Powiem państwu, że do dziś obowiązuje ustawa o świadczeniu usług drogą elektroniczną, definiująca w art. 18 w ust. 1–5, co to są dane internetowe i które służby mogą je pobierać. Projekt ustawy, o którym rozmawiamy, odwołuje się właśnie do ustawy o świadczeniu usług drogę elektroniczną, do tych ust. 1–5. Tam jest też ust. 6, który stanowi, że na potrzeby prowadzonych postępowań operatorzy udostępniają te dane organom państwa. Jest cały zapis o tym, że pewne dane są udostępniane organom państwa. Organów państwa jest bardzo dużo. My uprawnienia służb w tym zakresie ograniczamy. Zmieniamy ten zapis w ten sposób, że służby wymienione w projekcie ustawy mogą pobierać te dane, ale równocześnie wprowadzamy dokładnie taką procedurę, jaką Trybunał nakazał stosować w wypadku danych telekomunikacyjnych, czyli procedurę nadzoru, katalogowania, prowadzenia rejestrów, określamy, jakie dane będą pobierane przez służby, wprowadzamy nadzór sądu okręgowego, kontrolę następczą, a także obowiązek niszczenia. Jeżeli procedur obejmujących dane internetowe nie wprowadzimy do ustawy, to dane telekomunikacyjne będą niszczone, a dane internetowe nie. Minister sprawiedliwości raz w roku będzie ogłaszał, które służby i po co pobrały dane telekomunikacyjne, ale nie będzie ogłaszał, które służby pobrały dane internetowe. Tak że jest absolutna konieczność wprowadzenia tych procedur do ustawy o służbach, bo w innym wypadku bardzo łatwo będzie zaskarżyć ustawę do Trybunału Konstytucyjnego. Charakter danych internetowych jest bardzo podobny do charakteru danych pocztowych czy danych telekomunikacyjnych. To także są bilingi połączeń, to także jest ustalenie abonentów i to także jest lokalizacja urządzeń.

Tak że prosiłbym panie i panów senatorów o wzięcie tego pod uwagę. Była poprawka Platformy Obywatelskiej, żeby wyrzucić z ustawy przepis obejmujący dane internetowe. Wyrzucenie go sprawiałoby, że właśnie te dane służby mogłyby pobierać bez żadnej kontroli, a to jest wbrew intencjom Trybunału, wbrew wyrokowi Trybunału. Bardzo bym przestrzegał państwa przed budzeniem pewnych emocji społecznych z tym związanych. Ustawa ogranicza uprawnienia służb, ogranicza je zgodnie z wyrokiem Trybunału. Ona nie daje służbom żadnych nowych uprawnień, tak naprawdę ogranicza to, co dotychczas można było robić z danymi internetowymi. Co do tego nie ma żadnych wątpliwości.

Panie Przewodniczący, może tyle. Chętnie odpowiem na wszystkie państwa pytania. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

Czy pan minister Bartosz Kownacki chciałby…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Bartosz Kownacki: Nie.)

Nie. Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, otwieram dyskusję.

Czy pan dyrektor chciałby zabrać głos?

Bardzo proszę.

Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Może pokrótce przedstawię opinię, którą państwo otrzymali na piśmie. Tak jak wspomnieli pan minister i pan przewodniczący, odnosi się ona przede wszystkim do wyroku Trybunału Konstytucyjnego w sprawie kontroli operacyjnych i bilingów, czyli do sprawy K 23/11, a także do wyroku Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej z 8 kwietnia 2014 r. oraz uwzględnia to, co stwierdziła Najwyższa Izba Kontroli, o czym wspominał pan przewodniczący, tzn. dokument „Informacja o wynikach kontroli”. Uzyskiwanie i przetwarzanie przez uprawnione podmioty danych z bilingów, informacji o lokalizacji oraz innych danych, o których mowa w art. 180c i d ustawy – Prawo telekomunikacyjne.

Jeśli chodzi o ocenę tej ustawy, wydaje mi się, że w pierwszej kolejności należy się odnieść do standardu konstytucyjnego, który określił Trybunał Konstytucyjny w wyroku. Standardu, który znajduje odzwierciedlenie w samym wyroku oraz w uzasadnieniu do niego.

Wydaje mi się, że niektóre przepisy, niektóre grupy przepisów nie wykonują tego wyroku. Przede wszystkim art. 7 pkt 3 lit. d ustawy nowelizującej, dotyczący ustawy o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego oraz Agencji Wywiadu, a także art. 10 pkt 3 lit. e ustawy o Służbie Kontrwywiadu Wojskowego. To jest problem, o którym wspominał pan minister. Trybunał Konstytucyjny wypowiedział się w tej sprawie, stwierdzając, że niezgodne z konstytucją są przepisy, które nie przewidują niszczenia wszelkich innych danych telekomunikacyjnych, pocztowych i internetowych. Tzn. Trybunał wypowiedział się w sprawie danych telekomunikacyjnych, bo tylko to było regulowane w dotychczasowych ustawach. Trybunał stwierdził więc, że niezgodne z konstytucją są przepisy nieprzewidujące niszczenia innych danych niż tylko te, które mają znaczenie dla postępowania karnego. Nowelizacje ustawy pozwalają na zachowanie danych określonych jako istotne dla bezpieczeństwa państwa oraz istotne dla obronności państwa oprócz tych danych, które służą do toczących się postępowań. Regulacje te nie biorą pod uwagę sentencji wyroku zawartej w treści oznaczonej rzymską jedynką w pkcie 8, w którym Trybunał uznał, że przepisy dotyczące Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Służby Kontrwywiadu Wojskowego oraz Centralnego Biura Antykorupcyjnego w zakresie, w jakim nie przewidują tego niszczenia, są niezgodne z art. 51 ust. 2 w związku z art. 31 ust. 3 konstytucji. Ta ustawa realizuje ten postulat jedynie w stosunku do Centralnego Biura Antykorupcyjnego.

Kolejne uwagi dotyczące – moim zdaniem – niezgodności z wyrokiem Trybunału odnoszą się do przepisów przejściowych. Zgodnie z art. 13 do kontroli operacyjnej, która była prowadzona przed dniem wejścia w życia ustawy i nie została zakończona do tego czasu, stosuje się przepisy dotychczasowe. Przepis ten nie uwzględnia sentencji wyroku Trybunału Konstytucyjnego w zakresie, który został określony w treści oznaczonej rzymską jedynką w pkcie 6. Trybunał uznał za niezgodne z konstytucją odpowiednie przepisy ustaw dotyczące kontroli operacyjnej w zakresie, w jakim nie przewidują gwarancji niezwłocznego komisyjnego i protokolarnego niszczenia materiałów zawierających informacje objęte zakazami dowodowymi, co do których sąd nie uchylił tajemnicy zawodowej bądź uchylenie było niedopuszczalne. Ponieważ na skutek przepisu art. 13 gwarancja ochrony danych objętych zakazami dowodowymi będzie obowiązywała jedynie w stosunku do spraw wszczętych po dniu wejścia w życie ustawy, przepis ten należy uznać, moim zdaniem, za niezgodny z konstytucją. Chciałbym tu nadmienić, że konsekwencją tych przepisów i kolejnych… Trzeba rozważyć, jakie są skutki niewykonania wyroku w tym zakresie w stosunku do danych, które zostały zgromadzone przed dniem wejścia w życie tej ustawy. O ile organy stosujące ustawę będą miały… Np. art. 13 pozwoli im stosować dotychczasowe przepisy. Jak podejdą do tego sądy, np. sądy administracyjne, które czasem stosują przepisy ustawy tak jakby wyrok został wykonany w tym zakresie? Tak więc skutek byłby niepożądany w stosunku do tego, który autorzy tej ustawy założyli, tzn. zniszczeniu ulegną dane, które zostały tak naprawdę zebrane prawidłowo i które służą do postępowań, a jedynie doszło do popełnienia błędu, polegającego na tym, że nie mają gwarancji protokolarnego zniszczenia albo sąd nie uchylił tajemnic zawodowych. Czy właśnie w takiej sytuacji nie nastąpi zniszczenie tych danych? Wydaje mi się, że o ile w postępowaniu karnym jest oczywiste, że sąd nie dopuści dowodu, który jest objęty zakazem dowodowym, o tyle boję się, co będzie w innych postępowaniach, gdy ktoś będzie próbował antycypować działania, będzie występował do służb o usunięcie danych i czy na skutek postępowań, np. przed sądem administracyjnym, sądy administracyjne usuną te dane. Ten przepis powoduje de facto, że stosuje się przepisy dotychczasowe, czyli tak jakby nie było wyroku Trybunału Konstytucyjnego w tym zakresie.

Wydaje mi się, że ten problem można rozwiązać w dwojaki sposób. Albo można skreślić ten przepis – to jest oczywiście najprostsze wyjście – i wtedy będzie miała zastosowanie nowa ustawa, albo wprowadzić termin, w jakim służby musiałyby wystąpić do sądów o odpowiednie zgody, oraz termin, w jakim musiałyby zniszczyć materiały zawierające niedopuszczalne jako dowód informacje. Wtedy dajemy gwarancję, o której mówił Trybunał.

Art. 15 ustawy, czyli również przepis przejściowy, umożliwia zastosowanie przepisów dotychczasowych do postępowań w sprawie udostępniania danych telekomunikacyjnych oraz danych identyfikujących podmiot korzystający z usług pocztowych, a także postępowań dotyczących faktu, okoliczności świadczenia usług pocztowych lub korzystania z tych usług, wszczętych i niezakończonych przed dniem wejścia w życie ustawy, oraz do zgromadzonych danych. Wydaje mi się, że ten przepis też nie bierze pod uwagę wyroku Trybunału, który wyraźnie stwierdził, że po 6 lutego 2016 r. tracą moc przepisy dotyczące pozyskiwania tych danych przez służby, dlatego że nie przewidują niezależnej kontroli udostępniania danych. To jest treść oznaczona rzymską jedynką pkt 5 sentencji wyroku. Przepis ten nie uwzględnia także orzeczenia Trybunału w zakresie obowiązku niszczenia innych danych niż tylko te, które mają znaczenie dla postępowania karnego. Wydaje mi się, że tę sytuację również można by naprawić, tak żeby wprost miała zastosowanie nowa ustawa, czyli dać służbom pewien okres, w którym mogłyby one rozdzielić materiały dotyczące informacji, które nie są, mówiąc w uproszczeniu, danymi telekomunikacyjnymi wrażliwymi, czyli dotyczącymi bilingów i lokalizacji, i żeby sporządziły – już według nowych przepisów – sprawozdanie odnośnie do zgromadzonych do tej pory danych i przekazały do następczej kontroli sądu. Oczywiście obejmowałyby one dużo szerszy zakres niż sprawozdania półroczne, ale wydaje mi się, że wtedy byłaby gwarancja, o którą postulował Trybunał, iż zgromadzone dane będą podlegały kontroli niezależnego organu, np. sądu. To dotyczy tylko i wyłącznie spraw, które toczyły się w postępowaniach przed wejściem tej ustawy w życie, bo art. 15 pozwala na stosowanie do zgromadzonych danych dotychczasowych przepisów, co nie powinno mieć miejsca.

Ostatnia uwaga odnosząca się do nieuwzględnienia wyroku Trybunału dotyczy art. 16, który umożliwia stosowanie przepisów dotychczasowych do kontroli operacyjnej zarządzanej na podstawie art. 27 ust. 1 ustawy o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego oraz Agencji Wywiadu, w celu realizacji zadań określonych w art. 5 ust. 1 pkt 2 lit. b ustawy, i niezakończonej do dnia wejścia w życie ustawy. Art. 27 ust. 1 w związku z art. 5 ust. 1 pkt 2 lit. b zgodnie z treścią oznaczoną rzymską jedynką pkt 2 sentencji wyroku w dniu 6 lutego 2016 r. utracił moc. Nie jest więc możliwe przedłużenie jego działania za pomocą przepisu o charakterze przejściowym, ponieważ stanowiłoby to oczywiste ominięcie wyroku, zgodnie z którym kontrola operacyjna prowadzona na podstawie nieprecyzyjnego przepisu, określającego kompetencje Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, stanowi naruszenie art. 2, art. 47 oraz art. 49 w związku z art. 31 ust. 3 konstytucji. Przepis ten oczywiście można albo skreślić, albo tak ukształtować kompetencje ABW, aby spełniła standardy konstytucyjne zgodnie z postanowieniem sygnalizacyjnym Trybunału z dnia 15 listopada 2010 r. i wykonaniem postanowienia, które zaproponował Senat w inicjatywie z dnia 6 lipca 2012 r., oczywiście niewykonanej przez Sejm.

Teraz pozostałe uwagi dotyczące przepisów, które budzą wątpliwości co do zgodności z konstytucją. Ten wyrok jest dość trudno skonstruowany. Trybunał Konstytucyjny stwierdził, że te przepisy są niezgodne z konstytucją w zakresie, w jakim nie regulują pewnych kwestii. To jest oczywiście trudne do wykonania, bo tu jest jakiś rodzaj pominięcia. Trybunał stwierdził też, że przepisy tracą moc po upływie 18 miesięcy od dnia ogłoszenia wyroku. W uzasadnieniu z kolei określił pewne standardy konstytucyjne, które to ustawa powinna spełniać. Wydaje się, że w pewnych aspektach te standardy chyba nie zostały spełnione.

Tak jak wspomniał pan minister, ustawodawca posługuje się dwoma modelami przedłużania czasu trwania kontroli operacyjnej. Pierwszy to jest model, zgodnie z którym po upływie okresu, na jaki kontrola operacyjna została zarządzona i jego jednorazowego przedłużenia, można wydać kolejne postanowienia o przedłużeniu kontroli operacyjnej na następujące po sobie okresy – łączna ich długość nie może jednak przekraczać 12 miesięcy. Czyli chodzi o dodatkowe okresy. Pan minister wspominał o maksymalnie 18 miesiącach. To jest model jasny.

Drugi model polega na tym, że można wydawać kolejne postanowienia o przedłużeniu kontroli operacyjnej na następujące po sobie okresy, z których żaden nie może trwać dłużej niż 12 miesięcy. Te regulacje dotyczą ABW i SKW. Tym samym ten drugi model oznacza de facto możliwość nieskończonego, bezterminowego przedłużania trwania kontroli operacyjnej. Wydaje się, że drugi model nie spełnia standardu, o którym mówił Trybunał Konstytucyjny w treści oznaczonej rzymską trójką pkt 5.1.3.3 uzasadnienia. Tu zacytuję Trybunał: „ustawa ma precyzować maksymalny czas prowadzenia niejawnych czynności, po upływie którego dalsze ich prowadzenie jest już niedopuszczalne. Nie jest rolą Trybunału Konstytucyjnego, jako sądu prawa, określanie, jak długi ma być to termin. Termin ten ma określać ustawodawca tak, aby umożliwiał osiągnięcie konstytucyjnie uzasadnionego celu. Nie może być to jednak termin ani nadmiernie długi, ani nazbyt krótki, który nie pozwala na efektywną pracę operacyjno-rozpoznawczą. Ustawodawca musi mieć także na uwadze, że w demokratycznym państwie prawa nie jest dopuszczalne – nawet za zgodą sądu i w sytuacji podejrzenia popełnienia nawet poważnych przestępstw – prowadzenie czynności operacyjno-rozpoznawczych bezterminowo, choćby miało się to wiązać z bezpowrotną utrata dowodów”.

Tym samym wydaje się, że przepisy ustawy nowelizujące w tym zakresie ustawę o ABW i SKW naruszają wskazany przez Trybunał standard konstytucyjny. Wydaje mi się, że te przepisy można naprawić – albo poprzez ujednolicenie z poprzednim modelem, albo wskazanie odpowiednio dłuższego terminu, którego nie powinno się przekraczać. Wtedy spełnimy postulat Trybunału o maksymalnym terminie, który powinien uwzględniać jeszcze istotę służb.

Teraz kwestia subsydiarności pozyskiwania wrażliwych danych telekomunikacyjnych, pocztowych i internetowych. O ile przepisy dotyczące kontroli operacyjnej w sposób należyty respektują zasadę subsydiarności, czyli są stosowane, „gdy inne środki okazały się bezskuteczne lub będą nieprzydatne”, o tyle to zagadnienie jest zupełnie pominięte w wypadku pozyskiwania danych telekomunikacyjnych. Tym bardziej że w zakresie np. bilingów lub danych lokalizacyjnych te przepisy stanowią poważną ingerencję w sferę wolności i praw jednostki.

Zdaniem Trybunału, „niejawne uzyskiwanie informacji o jednostkach w toku czynności operacyjno-rozpoznawczych musi być środkiem subsydiarnym, czyli stosowanym, gdy inne rozwiązania są nieprzydatne lub nieskuteczne. To znaczy, że niejawna ingerencja w wolności i prawa ma stanowić ultima ratio. Dotyczy to w takiej samej mierze kontroli operacyjnej, jak i udostępniania danych telekomunikacyjnych czy innych form pracy operacyjno-rozpoznawczej o podobnym skutku dla jednostek”.

Należy także wziąć tu pod uwagę oczywiście przyczynę, dla której Trybunał nie wypowiedział się w kwestii przestrzegania zasady – uznano, iż przesądzenie o niekonstytucyjności niedostatecznych gwarancji proceduralnych związanych z brakiem zewnętrznej kontroli udostępniania danych powoduje, że zbędne jest odnoszenie się do braku przesłanki subsydiarności.

Wydaje się, że przepisy te można naprawić wzorem przepisów dotyczących kontroli operacyjnej, tzn. można dodać przesłankę subsydiarności poprzez wprowadzenie wyrazów „gdy inne środki okazały bezskuteczne albo będą nieprzydatne”.

Ostatnia z tych uwag dotyczy niezależnej kontroli sądowej pozyskania danych telekomunikacyjnych, pocztowych oraz internetowych. W przypadku pozyskania wrażliwych danych telekomunikacyjnych ustawodawca wybrał model następczej kontroli sądowej, opartej na składanych za półrocze sprawozdaniach. Sąd dokonuje kontroli sprawozdania, a o wyniku kontroli informuje właściwy organ, który je przedstawił. Wydaje się, że ta kontrola nie spełnia wymogów wskazanych przez Trybunał, dotyczących konieczności określenia obiektywnych kryteriów, którymi będzie się kierował sąd w ocenie przedstawianego sprawozdania. Pomimo prawa sądu do zapoznania się z materiałami uzasadniającymi udostępnienie wrażliwych danych telekomunikacyjnych czy internetowych, wskazanie przesłanek uzasadniających ich udostępnienie jest tak szerokie i ogólne – np. „w celu zapobiegania lub wykrywania przestępstw” lub, jeszcze bardziej ogólnie, „niezbędne do realizacji zadań” – że brak określenia kategorii czynów uzasadniających ingerencję w prawa jednostki, brak konieczności przestrzegania zasady subsydiarności, a zatem obiektywnych kryteriów oceny sądu, czyni taką kontrolę fasadową lub formalną. Trudno ocenić, czy wobec braku tak ustalonych mechanizmów sąd jest w stanie stwierdzić, czy korzystanie z danych telekomunikacyjnych jest rzeczywiście niezbędne i uzasadnia ingerencję w prawo do prywatności i wolność komunikowania. Ponadto, zdaniem Trybunału, w pewnych wypadkach byłaby wskazana uprzednia kontrola pozyskiwania danych. Tu cytuję: „W szczególności chodzić może o dostęp do danych telekomunikacyjnych osób wykonujących zawody zaufania publicznego lub jeśli nie ma konieczności pilnego działania służb”. Częściową realizacją tego postulatu byłoby również wpisanie zasady subsydiarności pozyskiwania danych telekomunikacyjnych.

W związku z tym, że w tej sprawie, w tej materii zapadł również wyrok Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej w dniu 8 kwietnia 2014 r., wydaje się, że można podzielić opinię Biura Analiz Sejmowych z 31 grudnia 2015 r. do procedowanej ustawy. W opinii wskazano, że Trybunał Sprawiedliwości, uznawszy za nieważną dyrektywę 2006/24/WE, „wskazał przesłanki legalności przepisów ograniczających prawa i obowiązki odnoszące się do poufności komunikacji i związanych z tym danych o ruchu za pośrednictwem publicznie dostępnej sieci łączności i publicznie dostępnych usług łączności elektronicznej”. Trybunał Sprawiedliwości uznał, że umożliwienie dostępu organom krajowym stanowi ingerencję w prawa podstawowe określone w art. 7 i 8 Karty Praw Podstawowych, tzn. poszanowanie do życia prywatnego i ochronę danych osobowych. Zdaniem Trybunału Sprawiedliwości ze względu na wagę ingerencji w prawa podstawowe wykorzystywanie danych telekomunikacyjnych może być dopuszczalne wyłącznie w celu zapobiegania, wykrywania i ścigania przestępstw, a przestępstwa te powinny być „wystarczająco poważne”. Zdaniem autora opinii BAS, przepisy ustawy, która była przedstawiana na etapie prac sejmowych, nie spełniają kryterium uzasadniającego ingerencję w prawa podstawowe albo z tego powodu, że odsyłają do ogólnie określonych „przestępstw”, albo prawa do uzyskania danych w celu realizacji innych zadań służb, takich np. jak prowadzenie działalności analitycznej Centralnego Biura Antykorupcyjnego. Autor opinii zwrócił uwagę na to, że zdaniem Trybunału Sprawiedliwości kontrola sądowa lub innego niezależnego organu administracji powinna mieć charakter uprzedni, tak „aby udostępnianie i wykorzystanie danych ograniczało się do przypadków, gdy jest to ściśle konieczne do realizacji zamierzonego celu, oraz orzekały lub decydowały wyłącznie na uzasadniony wniosek przedstawiony w kontekście postępowań mających na celu zapobieganie, wykrywanie lub ściganie przestępstw”.

Należy zaznaczyć, że nasz Trybunał znał to orzeczenie, jednak uznał, że w wypadku danych telekomunikacyjnych wystarczająca będzie gwarancja kontroli ich pozyskiwania nawet w formie następczej, i to kontroli nie tylko sądu, lecz także jakiegokolwiek innego niezależnego organu.

Pozostałe uwagi mają charakter formalny. Przede wszystkim chodzi o ujednolicenie treści przepisów o prowadzeniu przez sądy, prokuratorów, prokuratorów okręgowych i organy służb odpowiednich rejestrów. Wydaje się, że brakuje też jednego przepisu przejściowego, który jest niezbędny w związku z tym, że na służby został nałożony obowiązek sprawozdawczy, przekazywania do sądów sprawozdań za okresy półroczne. Ponieważ ustawa wchodzi w życie w trakcie roku, za rok 2016 sądy będą miały jedynie informacje za jeden okres, tymczasem trzeba jeszcze przewidzieć okres weryfikacji, kontroli, o której mowa w ustawie. A ponieważ drugie półrocze minie już w przyszłym roku, to spowoduje, że informacja przekazywana ministrowi sprawiedliwości do 31 marca będzie niepełna, obejmie najprawdopodobniej tylko fragment roku 2016. Utrudni to ministrowi wykonanie obowiązku informacyjnego o przestrzeganiu zapisów ustawy w ciągu poprzedniego roku. Wydaje mi się, że można tu dodać przepis przejściowy, jeżeli będą jakiekolwiek poprawki, że pierwsze sprawozdanie obejmuje okres od wejścia w życie ustawy do dnia 30 czerwca, czyli to pierwsze, niepełne pół roku. I potem to już będzie jasne. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Dziękuję bardzo panu dyrektorowi Biura Legislacyjnego Senatu.

Szanowni Państwo, nim rozpoczniemy dyskusję, poproszę pana ministra o ustosunkowanie się na bieżąco do problemów podjętych przez pana dyrektora.

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Maciej Wąsik:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Myślę, że jeżeli na gorąco się odniosę do tych jak gdyby tez, które postawił pan dyrektor, w pewien sposób to uporządkuje dyskusję.

Ja szanuję pana zdanie, chciałbym jednak zapytać o jedną rzecz. Może to będzie pytanie retoryczne. Przepisy, które pan tu skrytykował, stwierdził, że są niekonstytucyjne czy niewłaściwe, w większości znalazły się w ustawie senackiej, prawda? Nie znalazłem dokumentu Biura Legislacyjnego Senatu, który by krytykował te przepisy latem tego roku.

(Głos z sali: Zeszłego.)

Zeszłego roku. Przepraszam.

Korzystając z projektu senackiego ustawy, braliśmy wiele rzeczy pod uwagę. I chcę powiedzieć, że tak skrytykowana tutaj przez pana dyrektora kontrola następcza sądu była w senackim projekcie ustawy. Mało tego, ustawa senacka, Panie Dyrektorze, nie przewidywała maksymalnego czasu 18 miesięcy stosowania kontroli operacyjnej przez większość służb, także policję. Wszystkie służby mogły ją przedłużać w nieskończoność. W tej chwili pan uważa, że rozwiązanie wprowadzane przez posłów jest niewystarczające, ale nie skrytykował pan rozwiązania, senackiego projektu, według którego kontrolę operacyjną można było prowadzić za zgodą sądu non stop przez 10 lat.

Chcę podkreślić, że kontrolę operacyjną służby prowadzą tylko i wyłącznie za zgodą sądu i ten projekt to utrzymuje i będzie utrzymywał. Tak że proszę wziąć pod uwagę, że zgodnie z tą ustawą także w odniesieniu do kontroli operacyjnej każdorazowo musi być zgoda sądu. Sąd może nie wyrazić zgody na prowadzenie kontroli, także przez SKW i ABW, które to służby nie mają tego terminu 18-miesięcznego.

Tak jak wspomniałem, nie wszystko mogę mówić na posiedzeniu jawnym. Powiem tylko, co zauważył sam Trybunał, który w uzasadnieniu zauważył, że przepisy w tym zakresie dotyczące obywateli polskich i cudzoziemców mogą się różnić. Nazwijmy to, że jest to emanacja tego, co powiedział Trybunał.

Jeśli chodzi o niszczenie danych przez ABW i SKW, to znaczy nienałożenie na ABW i SKW obowiązku niszczenia pewnych danych ze względu na bezpieczeństwo i obronność państwa, wydaje się to oczywiste i koresponduje właśnie ze zdaniem Trybunału, że pewne przepisy, chociażby wobec obcokrajowców, mogą być inne niż wobec obywateli polskich. To jest jasno i wyraźnie napisane w uzasadnieniu.

Nie zgadzam się, że przepisy przejściowe, które pan tutaj zakwestionował, są niekonstytucyjne. Otóż prawo nie działa wstecz. Jeżeli jutro sąd uzna, że można prowadzić kontrolę operacyjną, to będzie można ją prowadzić na dotychczasowych zasadach. Prawo nie działa wstecz. Przepisy przejściowe, według mnie, regulują płynne i niekontrowersyjne przejście między jednymi a drugimi przepisami. Taka jest ich rola. Nie widzę tutaj zagrożenia, o którym pan mówił.

I jeszcze jeden element: subsydiarność, o której pan wspomniał. Zresztą nie ma o tym mowy w sentencji wyroku. Tak? To sentencja nas obowiązuje. Z pewnymi sprawami, które omawia Trybunał, możemy się zgadzać lub nie. Przyznam się, że nie zgadzam się z tym, że pobieranie pewnych danych przez służby musi być subsydiarne. Proszę zwrócić uwagę na to, że policja, służby mundurowe i tajne służby mają kontrolę operacyjną subsydiarną. To jest środek ostateczny, jeżeli inne okażą się niewystarczające. To jest środek najgłębiej ingerujący w prywatność i prawa obywatelskie. Prawda? I jeżeli wszystko będzie subsydiarne, to nic nie będzie subsydiarne. Będę się tutaj posiłkował praktyką. Otóż często stosowane pobieranie danych sprawia, że później nie trzeba przeprowadzać kontroli operacyjnej, czyli głęboko ingerować w prywatność obywateli. To po pierwsze.

A po drugie, w niektórych sprawach, np. poszukiwawczych, pobieranie danych jest pierwszą metodą pracy obecnych służb. Gdzie logował się telefon dziecka, które zaginęło? To jest pierwsza metoda. I pierwsze 12 godzin jest najważniejsze w sprawach poszukiwawczych.

Tak że pozwolę sobie nie zgodzić się z panem i argumentować to tym, że subsydiarność przy pobieraniu danych… Przypomnę, że kontrola operacyjna nadal pozostaje subsydiarna, i bardzo dobrze, jako środek ostateczny. W kwestii dotyczącej pobierania danych jednak nie sposób się zgodzić z panem dyrektorem. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

Jako pierwszy do głosu zapisał się pan senator Piotr Zientarski.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Piotr Zientarski:

Panie Ministrze, zwracam się do pana jako co prawda nieformalnego przedstawiciela wnioskodawców, ale osoby, która recenzuje i popiera ten projekt. Mnie te argumenty, w szczególności argumenty, które były odpowiedzią na wątpliwości pana dyrektora Biura Legislacyjnego, nie przekonały. Nie wiem, czy przekonały obecnych tu przedstawicieli rzecznika praw obywatelskich i wielu organizacji pozarządowych. Myślę, że te osoby będą miały możliwość wypowiedzenia się, same będą mogły się do tego odnieść.

Ja chciałbym przedstawić panu tylko kilka przykładów, skoro powołuje się pan na nasz projekt, na naszą inicjatywę. Rzeczywiście podjęliśmy ją w poczuciu odpowiedzialności nie tylko za funkcjonowanie państwa, bo to jest oczywiście posłannictwo, bym powiedział, szersze, ale przede wszystkim dlatego, że Komisja Ustawodawcza, którą miałem zaszczyt kierować przez ostatnie prawie 7 lat, wykonywała orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego na bieżąco – na bieżąco, co podkreślam – i przedstawiła inicjatywy Sejmowi. Niestety nie z naszej winy jest statystyka, którą tutaj przywoływano. To że część wyroków nie jest wykonana, wynika z tego chociażby, że komisja zajmuje się ustawą już po uzyskaniu uzasadnienia, ocenia ją nie w momencie wpłynięcia inicjatywy, ale na końcowym etapie, czyli już uchwalenia ustawy, a właściwie podpisania jej przez prezydenta. Przecież w poprzedniej kadencji była taka sytuacja, teraz jest podobnie, że część inicjatyw była dyskontynuowana, ale była wykonana, po prostu ponownie przeprowadzana. Ale to tak na marginesie.

Uznaliśmy, że należy wykonywać ten wyrok, dlatego że sami przyjęliśmy na siebie takie zobowiązanie. To była po prostu konsekwencja naszej pracy, chociaż nie ukrywam, że w ostatniej fazie. I tu zgodzę się z panem ministrem, że rzeczywiście tego rodzaju materia wymagałaby w najlepszym razie nie tylko współpracy, lecz także propozycji rządowej. No ale wówczas jej nie było. Tak że w pełni zgadzam się, że ustawa musi wejść w życie, państwo nie może być pozbawione możliwości prowadzenia działań operacyjnych, bo to zdecydowanie by obniżyło poczucie bezpieczeństwa i wykrywalność przestępstw. To jest dla nas oczywiste. To jest kwestia bezpieczeństwa. I tu zgoda, absolutnie jest zgoda.

Nie można jednak, Panie Ministrze, mówić, i bardzo proszę, żeby tego nie robić, że ten projekt jest bardzo podobny do inicjatywy senackiej – a tak poszło w eter czy generalnie tak zostało przekazane przez większość sejmową – czy praktycznie to Senat poprzedniej kadencji przedstawił tego rodzaju inicjatywę. Te uwagi zostały wprowadzone, Panie Ministrze… Jeszcze raz mówię, że organizacje będą się wypowiadać. …Oczywiście w Sejmie. W Sejmie. Zaraz podam panu kilka przykładów.

Po pierwsze. Kontroli operacyjnej za zgodą sądu będzie podlegało także uzyskiwanie i utrwalanie danych zawartych w informatycznych nośnikach danych, w systemach informatycznych i teleinformatycznych. Projekt senacki nie obejmował tego zagadnienia.

Po drugie. Projekt senacki definiował – to jest bardzo ważne – co stanowi dokumentację materiałów zgromadzonych podczas kontroli operacyjnej. Dzięki temu było wiadomo, co ma być ewentualnie niszczone jako zbędne.

Po trzecie, kolejny zarzut. Chodzi o dostęp do bilingów i danych lokalizacyjnych wrażliwych ze względu na prawa i wolności obywatelskie. Projekt senacki dopuszczał ich pozyskiwanie, o tym już była mowa, jedynie gdy inne środki użyte w celu rozpoznawania, zwalczania i wykrywania przestępstw okazały się bezskuteczne. Projekt poselski tego ograniczenia nie przewiduje. Ponadto projekt senacki dotyczył wyłącznie przestępstw ściganych z oskarżenia publicznego. Chodziło o to, żeby nie naruszać praw i wolności obywatelskich w sprawach niestanowiących poważnych przestępstw. Projekt poselski dopuszcza uzyskiwanie danych internetowych w tym trybie. Tak że projekt senacki tego nie przewidywał.

Teraz kilka słów uzasadnienia. Koncentrowaliśmy się na wykonaniu orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Zdajemy sobie w pełni sprawę z tego, i o tym mówiliśmy, że problem dostępu do danych internetowych i dotyczący ustawy o świadczeniu usług internetowych powinien być, że tak powiem, w przyszłości – na szczęście nie w takiej deadline – załatwiony. Myśmy to widzieli, ale uznaliśmy, że to jest na tyle ważki problem, że powinien być rozważony oddzielnie. I myślę, system prawa by nie ucierpiał, gdyby to było uregulowane w oddzielnym przepisie, skoro do tej pory tak było.

Muszę panu powiedzieć, chociaż nie będę wyręczał tu przedstawiciela rzecznika praw obywatelskich, że to był podstawowy, jeden z podstawowych zarzutów formułowanych przez rzecznika praw obywatelskich. Mówię to dlatego, że dzisiaj miałem zaszczyt przewodniczyć wysłuchaniu obywatelskiemu, zorganizowanemu przez klub senatorów Platformy Obywatelskiej. Zjawiło się sporo przedstawicieli różnych instytucji i organizacji. Był osobiście rzecznik praw obywatelskich, był wiceprezes Naczelnej Rady Adwokackiej, był przedstawiciel Prezydium Krajowej Rady Radców Prawnych, był przedstawiciel Fundacji Nowoczesna Polska, przedstawiciel Fundacji Frank Bold, przedstawiciel Amnesty International, Fundacji Panoptykon i byli także przedstawiciele obywateli, a więc Akcji Demokracji i KOD. To są organizacje, które złożyły do władz Rzeczypospolitej Polskiej apel podpisany przez ponad 10 tysięcy obywateli, którzy sprzeciwiają się tego rodzaju unormowaniom, głównie dotyczącym internetu. Nie będę odczytywał tego apelu, nie będę odczytywał głosów obywateli, które przykładowo były przedstawione. Mam kopię apelu tutaj, ale za dużo czasu bym zajął. W każdym razie to są głosy zarówno eksperckie, jak i obywatelskie, które się pokrywają.

Tak więc powstaje problem, czy mamy do czynienia z dowolną oceną grupy posłów, czy jednak uważamy, że eksperci i także obywatele nie tylko powinni być wysłuchani formalnie, jak to się stało dzisiaj, lecz także powinni mieć realny wpływ na kształt ustaw. Ta ustawa, ich zdaniem, ogranicza prawa obywatelskie i dlatego tak głośno wyrażają swój sprzeciw.

I jeszcze kilka tych przykładów różnic. Dostęp do bilingów. Projekt senacki przewidywał, iż w przypadku konieczności pozyskiwania danych bilingowych lub lokalizacyjnych, które dotyczą osób wykonujących zawód lub funkcję zaufania publicznego, zgodę na takie czynności musi wydać sąd. Ma to szczególne znaczenie w odniesieniu do wykonywania zawodu dziennikarza. Po bilingach lub po lokalizacji można bowiem wykryć jego źródło informacji. Projekt poselski nie przewiduje takiej szczególnej regulacji.

Rzecznik praw obywatelskich zwraca uwagę – my też o tym mówiliśmy i pan o tym mówił, tzn. o przesłance, która była w innej ustawie, dotyczącej usług internetowych – że z inwigilacją mamy do czynienia wtedy, kiedy mamy do czynienia z postępowaniem. To jest zupełnie inna sytuacja. I na to zwracali uwagę goście. Inna jest sytuacja, kiedy mamy do czynienia z tak szerokimi przesłankami jak przeciwdziałanie… No właściwie trudno tu w ogóle cokolwiek wyłączyć. Profilaktyka jest tak szeroko rozumiana, że właściwie wszystko jest możliwe. I to było podnoszone w wysłuchaniu obywatelskim, ten argument bardzo mocno akcentowano. Tymczasem projekt poselski nie przewiduje takiej szczególnej regulacji.

Następna sprawa. Kontrola sądu nad pozyskiwaniem danych bilingowych lokalizacyjnych. Projekt poselski wymaga bardziej zagregowanej, czyli bardziej zbiorczej, ogólnej informacji. To też jest bardzo ważne, bo w dyskusji zarzucano nam, że kontrola sądowa może być iluzoryczna. Tymczasem teraz projekt jeszcze bardziej idzie w kierunku zbiorczych, ogólnych informacji dla sądu, niż to przewidywał projekt senacki. Projekt poselski nie przewiduje decyzji sądu o zniszczeniu danych, które zebrano bezpodstawnie, a więc nie ma sankcji za zbieranie danych zbędnych. Projekt senacki zakładał taką możliwość reakcji sądu okręgowego, kontrolującego służby. Ponadto przewidywał weryfikację co 3 lata celowości przechowywania danych. Zostało to wyeliminowane w waszym projekcie, nie ma tego.

Kolejna sprawa. Projekt senacki wyraźnie wymieniał przestępstwa, których ściganie należy do zadań ABW, oraz wskazywał te z nich, które są na tyle poważne, że wymagają interwencji służby, aby precyzyjnie wskazać dopuszczalny zakres kontroli operacyjnej stosowanej przez ABW. Projekt poselski odsyła do ogólnego lub rodzajowo wskazanego zakresu przestępstw. Uważamy też, że zasada lex retro non agit absolutnie nie jest tu naruszona, jeśli chodzi o kwestię przepisów przejściowych. Absolutnie. Wprost przeciwnie, Panie Ministrze. Gdy wchodzi w życie nowa ustawa, a poprzednia była niekonstytucyjna, to przepisy przejściowe powinny być, bym powiedział, właśnie prokonstytucyjne, a nie odwrotnie. Nie odwrotnie.

To było tylko kilka przykładów. Tak że w imieniu senatorów Platformy Obywatelskiej wnoszę o odrzucenie tego projektu ewentualnie o przyjęcie poprawki, przyjęcie naszego projektu, który oczywiście nie był doskonały, nie był nawet bardzo dobry. Już o tym mówiłem, nie będę się powtarzał. Chodzi o kwestie internetu, żeby one się znalazły w odrębnej ustawie, bo to jest zbyt poważna sprawa, żeby to robić na szybko. Prosiliśmy organizacje, które uczestniczyły w naszych posiedzeniach, żeby sprecyzowały w przyszłości swoje konkretne oczekiwania dotyczące problemu informowania osób o inwigilacji i zakreślenia pewnych ram czasowych, kiedy, po jakim czasie ta informacja… I tu z pełną świadomością uznaliśmy, że ta sprawa nie jest gotowa, ale byliśmy przekonani, że skoro podnieśliśmy problem, będzie on w Sejmie nie tylko zauważony, lecz także skonsumowany, że tak powiem, czy wypracowany zgodnie z zasadami konstytucji. I można powiedzieć, że w tym zakresie formalnie, tego nie wykonaliśmy. Zwróciliśmy jednak na to uwagę. Proces się nie zakończył, oczywiście, czyli nie możemy też powiedzieć, że nie wykonaliśmy, bo gdyby w Sejmie nie doszło do takiej sytuacji, do jakiej doszło, i ta sprawa wróciłaby do nas, to niewątpliwie byśmy ją zakończyli. Niewątpliwie byśmy to zrobili.

Dlatego też należy nas oceniać, Panie Ministrze, przez pryzmat naszej woli i całokształtu dyskusji, która była w Senacie. Myśmy nie powiedzieli jeszcze ostatniego słowa. Mieliśmy pełną świadomość pewnych braków. Tak więc nadużyciem jest mówienie, że wasz projekt jest praktycznie tożsamy z projektem senackim. Takie określenie, w moim przekonaniu, jest nadużyciem. Dlatego będę składał taki wniosek. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Bardzo dziękuję panu senatorowi Zientarskiemu.

Pan senator złożył wniosek o odrzucenie projektu.

Prosiłbym jeszcze pana ministra o ustosunkowanie się do podniesionych przez pana senatora kwestii.

Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Maciej Wąsik:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

I dziękuję także za zdanie, które pan senator Zientarski wyraził. Pozwolę sobie jednak nie zgodzić się z kilkoma punktami.

Otóż, Panie Senatorze, nigdy nie powiedziałem, że to jest projekt tożsamy. Powiedziałem, że pracowaliśmy na bazie waszego projektu. Oczywiście weryfikując go i wprowadzając przepisy, które uznaliśmy za właściwe, ale trzon, Panie Senatorze, rozwiązań, które w pewien sposób narzucił, pokazał Trybunał, jest podobny. Prawda? Oczywiście można powiedzieć, że diabeł tkwi w szczegółach i o jednym szczególe teraz powiem, Panie Senatorze.

Otóż w projekcie senackim zakres pobierania danych w przypadku policji jest dużo szerszy niż w projekcie poselskim, Panie Senatorze. Gdyby pan był uczciwy, to nie podejmowałby takiego argumentu. W waszym projekcie jest „w celu rozpoznawania, zapobiegania, zwalczania, wykrywania albo uzyskiwania i utrwalania dowodów”, a w projekcie poselskim ten zakres jest mniejszy, Panie Senatorze. Tak więc bądźmy tutaj uczciwi. Zresztą zostało to wprowadzone w wyniku stanowiska rządu. Tak?

(Senator Piotr Zientarski: Te argumenty są ad personam.)

(Rozmowy na sali)

(Przewodniczący Jarosław Rusiecki: Proszę o spokój.)

Nie, nie, ja pana szanuję, proszę nie traktować tego jako argument ad personam, tylko jako argument w dyskusji.

Panie Senatorze, proszę zwrócić uwagę na to, że projekt przewiduje niszczenie danych, które nie zostały wykorzystane w postępowaniu karnym. Nie ma więc potrzeby co 3 lata weryfikować danych, skoro one muszą być zniszczone. Tak że nie zgodzę się, że nie ma przepisów karnych dotyczących źle pobranych danych. Oczywiście, że są przepisy karne. Jest art. 231 kodeksu karnego, podstawowy przepis karny w tym zakresie.

Chciałbym powiedzieć, że nie zgadzam się z panem senatorem, także jeśli chodzi o to, co pan powiedział odnośnie do katalogu kontroli operacyjnej. Uważam, że projekt poselski w sposób pełniejszy realizuje zalecenia Trybunału, który kazał skatalogować czynności podlegające pod kontrolę operacyjną. Pan powiedział też, że w waszym projekcie nie było ingerencji w urządzenia komputerowe. To co, uważa pan, że służby powinny ingerować bez zgody sądu? My zapisaliśmy, że to wymaga zgody sądu. To jest zabezpieczenie praw obywatelskich. Służby mogą ingerować tylko za zgodą sądu, tylko wtedy, kiedy sąd uzna, że jest to konieczne i stosowne. Poszerzenie katalogu w tym zakresie zwiększa uprawnienia obywatelskie.

Powrócę jeszcze raz do danych internetowych. Szanując to, że – jak pan senator powiedział – nie powiedzieliście ostatniego słowa, powiem tak: my też nie powiedzieliśmy ostatniego słowa. My też jesteśmy otwarci na pewną debatę, na pewną dyskusję. Przypomnę, że Trybunał podważył zapisy dotyczące służb, jeśli chodzi o bezpieczeństwo i higienę pracy, bodajże, czyli będzie szykowana kolejna nowelizacja. Będzie więc okazja, żeby zobaczyć, jak są realizowane przepisy, które wprowadzamy teraz. I będzie okazja, żeby przeprowadzić debatę. Mam nadzieję, że będzie to projekt rządowy, szeroko konsultowany. My prowadzimy to w tym trybie… Pan senator doskonale wie, bo sam prowadził komisję i spieszył się, żeby zdążyć, za co pana szanuję i nawet jeżeli nie zgadzamy się co do pewnych rozwiązań czy w ich ocenie, to szanuję Senat za odwagę, za to, że zajął się sprawą absolutnie niezbędną z punktu widzenia państwa.

I chcę powiedzieć, Panie Senatorze, że to, że przepisy dotyczące danych internetowych znalazły się w tej ustawie, oznacza, że to jest pełniejsze wykonanie, według mnie, wyroku Trybunału. Zresztą zwróciła na to uwagę podczas debaty na posiedzeniu komisji senackiej Fundacja Panoptykon, której przedstawiciel stwierdził, że dobrze by było, żeby przepisy o niszczeniu danych dotyczyły także tych danych z ustawy o świadczeniu usług drogą elektroniczną. My słuchamy tych argumentów i o tym debatowaliśmy. Przedstawiciel fundacji chyba może przyznać, że po konsultacjach społecznych rząd w swoim stanowisku wziął pod uwagę niektóre spostrzeżenia Fundacji Panoptykon i innych środowisk. Zgodziliśmy się na pewne zapisy, które dają większą gwarancję. Tak? Zgodziliśmy się na zapisy, które gwarantują, że nie może być mowy o kontrolowaniu korespondencji bez zgody sądów. Mówię to, żeby uspokoić pewne emocje.

Tak że, Panie Senatorze, dziękuję za wyrażoną opinię i pozwalam sobie w zasadniczych kwestiach się z panem nie zgodzić. I proszę o przyjęcie tej ustawy. Sam pan zauważył, że trzeba ją przyjąć, tak że pana wniosek o jej odrzucenie jest, w moim…

(Senator Piotr Zientarski: Powiedziałem o odrzuceniu w tej wersji…)

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Ja jestem przeciwny, Panie Senatorze. Dziękuję bardzo.

(Senator Piotr Zientarski: …bądź też przyjęciu z poprawką.)

Dziękuję bardzo panu ministrowi za te wyjaśnienia.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby w tej chwili jeszcze zabrać głos?

Proszę o przedstawienie się i zabranie głosu.

Przedstawiciel Fundacji Panoptykon Wojciech Klicki:

Dzień dobry.

Wojciech Klicki z Fundacji Panoptykon, przed chwilą wzmiankowanej.

Chciałbym absolutnie zaprotestować i jednoznacznie wypowiedzieć się o tym, co przed chwilą padło z ust pana ministra Wąsika. Mianowicie mówienie o tym, że włączenie do ustawy danych internetowych w tej formie, która jest zaproponowana w projekcie, jest realizacją naszych postulatów, jest przeinaczeniem, wyrwaniem z kontekstu naszych wypowiedzi. Zaraz to uzasadnię.

W swojej wypowiedzi chciałbym się przede wszystkim skoncentrować na jednym punkcie całego projektu. Zastrzeżeń jest bardzo dużo, ale tak czuję, że dyskutowanie o nich tutaj będzie się mijało z celem. Bardzo chciałbym jednak uzyskać od pana ministra bardzo szczegółowe, najbardziej jak to możliwe, informacje na temat kontroli, jaką nad pozyskiwaniem danych telekomunikacyjnych i internetowych ma sprawować sąd okręgowy.

Otóż zgodnie z projektem sąd dostanie sprawozdanie o liczbie przypadków pozyskania danych – czy to internetowych, czy telekomunikacyjnych. Te informacje zostaną przekazane w trybie informacji niejawnych w okresach sześciomiesięcznych. Dalej w ustawie mowa o tym, że sąd może zapoznać się z materiałami uzasadniającymi udostępnienie danych. I to wszystko w zasadzie, co mówi się o tej kontroli. Przy czym ja oczywiście biorę tę kontrolę w cudzysłów, ponieważ to nie jest, moim zdaniem, realna kontrola.

Teraz moje pytania. Jak to ma wyglądać? Czy w ramach kontroli sąd ma zadać konkretne zapytanie? Czy to będzie tak, że sąd dostanie sprawozdanie i spyta: a w tym 688. pobraniu to o co chodziło? Jakie materiały wtedy dostanie, tzn. kto będzie decydował o tym, czy materiały, które sąd dostanie, będą faktycznie dotyczyły tego konkretnego zapytania czy innego? Wreszcie, jakimi kryteriami będzie się kierował sąd, dokonując kontroli, skoro nie będzie zasady subsydiarności?

Przy czym chciałbym się jeszcze odnieść do dyskusji dotyczącej właśnie zasady subsydiarności. To wcale nie jest tak, jak pan minister mówił, jeżeli chodzi o zasadę subsydiarności. Oznacza ona, że dostęp do danych powinien być możliwy czy umożliwiony wówczas, gdy inne środki okazały się bezskuteczne albo nieprzydatne, albo po prostu są nieadekwatne do tej sytuacji. Tak że wprowadzenie zasady subsydiarności absolutnie nie paraliżuje funkcjonowania służb i pobierania danych.

Wracam do kontroli. Jakimi kryteriami będzie się kierował sąd, kontrolując pozyskanie danych? Jakie będą skutki tej kontroli? Jeśli jakimś cudem sąd uzna, że pobieranie danych było niewłaściwe, to co się stanie?

Jeżeli chodzi o dane internetowe – na chwilę ten wątek porzuciłem, ale teraz chcę do niego wrócić – ustawa poszerza i ułatwia do nich dostęp. Zamiast uzyskiwania dostępu do danych internetowych na potrzeby prowadzonych postępowań, będzie to możliwe „w celu zapobiegania lub wykrywania przestępstw albo w celu ratowania życia lub zdrowia ludzkiego bądź w trakcie działań poszukiwawczych lub ratowniczych”.

Trochę antycypując to, co pan minister prawdopodobnie będzie chciał powiedzieć, to znaczy że przecież wszystko dzieje się na potrzeby prowadzonych postępowań, chciałbym zapytać, dlaczego w tym przepisie nie ma mowy o tym, że dane mają być udostępniane na potrzeby prowadzonych postępowań. Dlaczego sformułowanie „na potrzeby prowadzonych postępowań” stamtąd zniknęło? To budzi bardzo istotne wątpliwości. Dlaczego dostęp do danych internetowych jest ułatwiony? Dlatego że zmieni się tryb ich uzyskiwania. Będą one udostępniane za pośrednictwem sieci telekomunikacyjnej, a nie tak, jak dotychczas. To z kolei rodzi obawy o skalę zapytań, o to, że liczby, o których rozmawialiśmy, chociażby w Sejmie, znacznie wzrosną. Te obawy pewnie byłyby mniejsze, gdyby była mowa o prowadzonych postępowaniach i gdyby kontrola nad pozyskiwaniem danych telekomunikacyjnych i internetowych była realna i autentyczna.

Tak więc, w naszej ocenie, w ocenie Fundacji Panoptykon projekt ustawy czy w zasadzie ustawa już uchwalona przez Sejm jest niezgodna z wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego i ogólnie z konstytucją. Brak jest jednolitych standardów, na co zwracał uwagę pan z Biura Legislacyjnego, dotyczących niszczenia danych, co jest wprost niezgodne z sentencją wyroku. Brakuje realnej kontroli nad pozyskiwaniem danych. Trybunał przecież stwierdził, że w sytuacjach, które nie są sytuacjami niecierpiącymi zwłoki bądź gdy sprawa dotyczy przedstawicieli zawodów zaufania publicznego, kontrola powinna być w zasadzie uprzednia. To po pierwsze.

Po drugie, projekt, to znaczy ustawa jest niezgodna nie tylko z konstytucją, lecz także z prawem Unii Europejskiej, które zostało w sposób bardzo dobitny doprecyzowane czy wyłożone przez Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej w wyroku w sprawie Digital Rights Ireland. Tam jest wprost mowa o tym, że domyślnie powinna być kontrola uprzednia nad pozyskiwaniem informacji na temat obywateli. Dostęp do danych powinien być umożliwiony tylko w sprawach poważnych przestępstw. W związku z tym, naszym zdaniem, projekt jest w sposób oczywisty niezgodny z konstytucją i mam poczucie, że wszyscy zdajemy sobie z tego sprawę.

Dzisiaj na spotkaniu, o którym wspominał pan senator Zientarski, rzecznik praw obywatelskich zapowiedział, że ustawa prawdopodobnie zostanie skierowana do Trybunału Konstytucyjnego i myślę, że świadomość tego, że ustawa jest niezgodna z konstytucją, powinna towarzyszyć dalszej dyskusji nad brzmieniem tej ustawy. Dziękuję.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę pana ministra o ustosunkowanie się do tej wypowiedzi.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Maciej Wąsik:

Bardzo dziękuję.

Przykro mi, że przedstawiciel Fundacji Panoptykon zarzuca mi wyrwanie jego wypowiedzi z kontekstu. Wobec tego przytoczę w całości tę wypowiedź z posiedzenia komisji senackiej, która jest w stenogramie.

Po pierwsze…

(Głos z sali: …Sejmowej.)

Senackiej.

(Głos z sali: Posiedzenie sejmowej komisji się nie odbyło.)

Posiedzenie komisji sejmowej się nie odbyło.

Ta kwestia jest troszeczkę na marginesie tego projektu, a uważam, że warto ją włączyć do jego zakresu. „ABW i CBA zwróciły w swoich opiniach uwagę na możliwość włączenia do zakresu kontroli, jaka jest planowana w tym projekcie, danych, o których mowa w ustawie o świadczeniu usług drogą elektroniczną”. To są dane, w uproszczeniu, osób korzystających z poczty elektronicznej. „Jak stwierdziła ABW, są one równoważne, jeśli chodzi o użyteczność, ale również, jak zakładam, stopień ingerencji w prawa jednostki w przypadku ich pozyskania z danymi telekomunikacyjnymi. Nie ma powodów, żeby nie włączyć ich do tego postępowania. Argumenty użyte przez ABW i CBA odnoszą się do innych kwestii, ponieważ dotyczą one problemu kosztów poniesionych przez tego, kto te dane udostępnia. Ale uważam, że jest to istotne również z perspektywy praw jednostki”.

Tak że macie państwo do oceny cały fragment wypowiedzi przedstawiciela Fundacji Panoptykon.

Teraz odniosę się do pozostałych kwestii. Nie mnie narzucać sądowi tryb prowadzenia kontroli. Sąd doskonale wie, o jakie dane musi zapytać służbę czy policję, kiedy będzie chciał przeprowadzić tego typu kontrolę. Powiem tak: Trybunał Konstytucyjny określił… znaczy nie określił jednoznacznie, czy kontrola ma być uprzednia, czy kontrola ma być następcza. Pozostawił to ustawodawcy. My uważamy, działając w niedoczasie, w pośpiechu, że w tej chwili jedyną odpowiedzialną decyzją jest decyzja o kontroli następczej. To jest jedyna odpowiedzialna decyzja. Zresztą przypomnę, że projekt senacki też przewidywał kontrolę następczą, ten sam model kontroli. Być może w szczegółach przypisy się różniły, ale taka powinna być odpowiedzialna decyzja, żeby nie sparaliżować pracy służb i pracy sądów. Ale my nie powiedzieliśmy ostatniego słowa. Przecież jeżeli ten system będzie działał nieprawidłowo, a na pewno i organizacje pozarządowe, i opozycja, i my sami będziemy na to patrzeć, będziemy to oceniać, to jesteśmy w stanie te przepisy zmienić.

Chciałbym też uspokoić pana z Fundacji Panoptykon co do tych postępowań. Otóż według mnie, według mojej najlepszej wiedzy, a także według wszystkich, którzy zajmują się służbami, służby podejmują wszystkie czynności w formie postępowań, różnych postępowań. Gdyby pan uważał, że jest to niedostateczna gwarancja, że służby mogą rozpoznawać nie tylko w formie postępowania, to przypomnę, że w ustawie o świadczeniu usług drogą elektroniczną pozostał przepis o pobieraniu danych na potrzeby postępowań. Tak że ten argument traktuję jako nietrafiony.

I jeszcze jedna sprawa. Naprawdę nie ma obligatoryjności przekazywania danych drogą elektroniczną. Żyjemy jednak w XXI w., a często szybkość przekazania danych, a więc za pośrednictwem sieci komputerowych, jest kluczowa, np. w trakcie pewnych poszukiwań czy działań ratujących życie lub zdrowie. W ustawie nie ma jednak obligatoryjności przekazywania danych drogą elektroniczną. Jest taka możliwość, jeżeli operator podpisze porozumienie ze służbą. Zresztą przyznam, że dokładnie taki sam przepis był w ustawie senackiej, której pan w takim zakresie nie krytykował, przynajmniej tak wynika z protokołów komisji. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

Czy ktoś z państwa senatorów…

Bardzo proszę. Pan się zgłaszał. Bardzo proszę.

Dyrektor Zespołu Prawa Karnego w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich Marek Łukaszuk:

Szanowni Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje! Szanowni Państwo!

Marek Łukaszuk, dyrektor Zespołu Prawa Karnego w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich.

Rzecznik praw obywatelskich opinię na temat relacji projektowanych unormowań dotyczących praw i wolności człowieka i obywatela, a przede wszystkim zgodności projektowanych unormowań z konstytucją, przedłożył w pismach skierowanych do panów marszałków Sejmu i Senatu. Swoje uwagi zawarł również we wniosku do Trybunału Konstytucyjnego z dnia 4 grudnia 2015 r. Chciałbym zwrócić uwagę na najistotniejsze aspekty tego wniosku i też, wziąwszy pod uwagę ograniczony czas dzisiejszego posiedzenia, przedstawić dwie odrębne uwagi.

Po pierwsze, sąd wydaje postanowienie wyłącznie na podstawie materiału selektywnie wybranego i przekazanego sądowi przez organ wnioskujący o zastosowanie kontroli operacyjnej. W istocie organ nie ma obowiązku załączania do tegoż wniosku całości materiałów zgromadzonych w sprawie. Prowadzi to do konstatacji, że w istocie sąd jest zdany na informacje przekazane przez właściwy organ, który arbitralnie dokonał selekcji materiałów zgromadzonych w sprawie. Chciałbym powiedzieć, że taka sytuacja w istocie prowadzi do legitymizowania przewagi informacyjnej służb operacyjnych nad sądem, który działalność służb w zakresie podsłuchu ma weryfikować. Co więcej, takie rozwiązanie w istocie niweluje kontrolę wstępną, kontrolę sądu, i kontrolę ex post. Egzemplifikacją tej tezy są dane opublikowane przez prokuratora generalnego, które obrazują stosunek liczby zarządzonych przez sąd kontroli operacyjnych do liczby wniosków. Takie rozwiązanie, w ocenie rzecznika praw obywatelskich, narusza w istocie prawo do sprawiedliwego rozpatrzenia sprawy przez sąd w zakresie, w jakim wydaje on postanowienie o zarządzeniu kontroli operacyjnej wyłącznie na podstawie materiałów przekazanych przez organ wnioskujący o kontrolę, bez możliwości zapoznania się z całym materiałem zgromadzonym w sprawie.

Po drugie, jeśli chodzi o czas trwania kontroli operacyjnej, to zdaniem rzecznika praw obywatelskich przepisy nie zdają testu proporcjonalności. W istocie ten czas jest określony w odniesieniu do niektórych służb. Jak słusznie podnosi w swojej opinii Biuro Legislacyjne Kancelarii Senatu, mamy do czynienia z dwoma modelami. Otóż w pierwszym łączna długość kontroli operacyjnej nie może przekraczać 12 miesięcy. W istocie jest to 18 miesięcy, gdy zsumujemy czas określony w przepisie poprzedzającym. Drugi model przewiduje możliwość wydania postanowień o przedłużeniu kontroli operacyjnej na następujące po sobie okresy, z których żaden nie może trwać dłużej niż 12 miesięcy. Takie rozwiązanie, w ocenie rzecznika praw obywatelskich, przekracza ramy konieczne w demokratycznym państwie prawa.

Kolejna sprawa dotyczy sprawowania kontroli następczej przez sąd okręgowy. W istocie taka kontrola ogranicza się do zapoznawania się z półrocznymi sprawozdaniami przedkładanymi sądom przez służby. Szczegółowa kontrola materiałów uzasadniających udostępnienie policyjnym służbom danych telekomunikacyjnych, pocztowych, internetowych, wziąwszy pod uwagę fakultatywność zapoznania się z materiałami przez sąd – ten zapis znalazł się w poprawce – a także obciążenie sądów, wydaje się niemożliwa do urzeczywistnienia.

Chciałbym również powiedzieć, że prezesi sądów okręgowych sygnalizują dużą uciążliwość takiego rozwiązania. Zwłaszcza prezes Sądu Okręgowego w Warszawie wskazuje, iż wymagałoby ono utworzenia odrębnego wydziału i obciążenia sędziów dodatkowymi zadaniami.

Pan dyrektor Biura Legislacyjnego zasygnalizował tutaj kwestię dotyczącą art. 13, w którym w istocie projektodawca wskazuje, że do kontroli operacyjnej, która była prowadzona przed dniem wejścia w życie ustawy – cytuję – i nie została zakończona, stosuje się przepisy dotychczasowe. Pytanie brzmi: czy odpowiednio wszystkie przepisy, również te, które zostały przez Trybunał Konstytucyjny uznane za niezgodne z ustawą zasadniczą? Czy nie wymaga to przemodelowania? To broń Boże nie jest uwaga natury legislacyjnej, lecz konstytucyjnej, bo rzecznik praw obywatelskich nie uczestniczy w procesie legislacyjnym.

Chciałbym podkreślić na koniec, jak bardzo ważną kwestią jest informowanie obywatela ex post o dokonywanej kontroli i możliwość złożenia zażalenia. Bo dochodzi do sytuacji, w której w relacji łączącej obywatela i służby obywatel jest na nieporównywalnie słabszej pozycji. Ustawodawca w istocie pozostawił obywatela bez możliwości skutecznych narzędzi, które mogą mu zagwarantować ochronę konstytucyjnych praw i wolności. Chcę również powiedzieć, że na potrzebę wprowadzenia tego rodzaju unormowań w wielu orzeczeniach, których w tak szacownym gronie nie będę przypominał, wskazywał wielokrotnie Europejski Trybunał Praw Człowieka.

Wypada również zauważyć, iż ustawodawca przewidział możliwość złożenia zażalenia na postanowienie sądu dotyczące kontroli utrwalania rozmów telefonicznych – a to na podstawie art. 240 kodeksu postępowania karnego. Wziąwszy pod uwagę wspomniane przeze mnie orzeczenia, uznające naruszenie Europejskiej Konwencji Praw Człowieka, dotyczące właśnie instytucji informowania następczego obywatela o przeprowadzanej wobec niego kontroli operacyjnej i możliwości złożenia zażalenia, wydaje się to ze wszech miar zasadne. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Dziękuję bardzo.

Pan minister chciałby odpowiedzieć. Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Maciej Wąsik:

Dziękuję za uwagi zgłoszone przez pana dyrektora.

Panie Przewodniczący, chciałbym jednak stwierdzić, że w większości dotyczą one przepisów, które obecnie rzecznik zaskarżył do Trybunału, ale nie ma jeszcze wyroku Trybunału w tej sprawie. W związku z tym rekomendowałbym poczekać na wyrok i dowiedzieć się, jaki on będzie. Dotyczy to kwestii informowania osób o stosowaniu wobec nich chociażby kontroli operacyjnej czy też przedstawiania sądowi całości materiałów z postępowania operacyjnego. Nie ma jeszcze decyzji Trybunału Konstytucyjnego. Tak więc, dopóki Trybunał się nie wypowie, nie widzimy powodów, żeby wprowadzać tego typu przepisy. Jeżeli taka będzie decyzja Trybunału, to ją zrealizujemy. Dziękuję.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Bardzo dziękuję.

Bardzo proszę, Pani Senator.

Senator Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, ja bym chciała usłyszeć jednak jeszcze kilka słów na temat bilingów. Chcę powiedzieć, że brałam udział w pracach nad poprzednim projektem ustawy senackiej i uważam, że w porównaniu z tym projektem tamten był jednak bezpieczniejszy.

Tak że zapytam pana o bilingi i wszystkie pozostałe dane z telefonu, np. o tym, do której stacji przekaźnikowej i kiedy zalogował się mój telefon. Są to dane, jak pan to ładnie ujął, przydatne w przypadku zaginięcia dziecka itd., będą niezbędne w takim wypadku, bo przyśpieszą proces jego odnalezienia. To jest miłe dla ucha, ale też niebezpieczne, dlatego że z tych bilingów będą również wynikały bardzo konkretne informacje na temat osoby bilingowanej, tzn. o naszych relacjach, o tym, z kim się kontaktujemy, np. z lekarzem, jakim lekarzem, albo adwokatem, a także inne, dotyczące bardziej wrażliwych, że tak powiem, i delikatnych spraw. Z praktyki wiem, że kilkuset policjantów czy ludzi ze służb ma dostęp do tych danych za pomocą bezpiecznego łącza.

Mam też pytanie w sprawie nadajnika GPS, który można podłożyć np. pod samochód. To też jest jakaś forma inwigilacji, z nasłuchu można się wiele dowiedzieć. Proszę powiedzieć, czy również informację pozyskaną z GPS, jeśli ona będzie pozbawiona tego waloru prawnego, będzie można natychmiast zniszczyć. Czy z ustawy to wynika wprost i bezpośrednio?

I na koniec chciałabym się odnieść do art. 15i – może pan minister zechciałby spojrzeć na ten artykuł – obecnie obowiązującej ustawy. Brzmi on tak: „Na postanowienie sądu w przedmiocie dopuszczenia do wykorzystania w postępowaniu karnym materiałów, o których mowa w ust. 15g pkt 2, prokuratorowi przysługuje zażalenie. Do zażalenia stosuje się odpowiednio przepisy kodeksu postępowania karnego”. A dlaczego tylko prokuratorowi? Dlaczego nie adwokatowi, dlaczego nie zainteresowanej osobie? Czy ewentualnie nie przewiduje pan wniesienia czy też uwzględnienia poprawki, bo jednak zdecydowanie brakuje tutaj tej drugiej strony? Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Dziękuję bardzo pani senator Grażynie Sztark.

Bardzo proszę, Panie Ministrze, o odpowiedź.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Maciej Wąsik:

Postaram się odpowiedzieć. Dziękuję za te pytania.

Zacznę od końca. Osobie zainteresowanej i jej adwokatowi nie przysługuje zażalenie, bo jest to postępowanie operacyjne, niejawne. Osoby, wobec których jest ono prowadzone, o tym nie wiedzą, to jest oczywiste. Istotą postępowania operacyjnego jest to, że jest ono niejawne. Kontrola operacyjna jest postępowaniem niejawnym. To jest pierwsza sprawa.

Teraz druga. Chciałbym uzmysłowić pani senator, że obecnie obowiązujące przepisy, które obowiązywały także przez ostatnie 8 lat, pozwalały służbom w sposób absolutnie niekontrolowany pobierać bilingi, przetwarzać dane i magazynować je tak długo, jak tylko służby chciały. Tak samo było w wypadku informacji z GPS. Dopiero ta ustawa, w wyniku orzeczenia Trybunału, wprowadza ograniczenia w tym zakresie. Bardzo jasno i klarownie mówi się: jeżeli bilingi i inne ustalenia nie będą przydatne w postępowaniu karnym – w postępowaniu karnym, tak – to będą zniszczone. Nie dotyczy to pewnych sytuacji, o których mówiliśmy tu wcześniej, jeśli chodzi o ABW i SKW.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Michał Seweryński.

Bardzo proszę, Panie Profesorze.

Później pani zabierze głos.

Senator Michał Seweryński:

Panie Ministrze, ja mam następujące pytanie. Pan trafnie przypomniał, że próba dostosowania obowiązującego prawa do wyroku Trybunału została podjęta w Senacie, który jest powołany do wykonywania orzeczeń Trybunału, i że niestety projekt, który myśmy zgłosili, przez paręnaście miesięcy przeleżał w Sejmie. Dzisiaj działamy niejako in extremis, bo 7 lutego to jest termin, po którego upływie służby będą pozbawione pewnych możliwości działania. Ja interpretuję to w ten sposób, że ten projekt ustawy to jest działanie in extremis, żeby ratować nas przed pustką prawną. Czy w związku z tym – teraz właśnie chcę sformułować pytanie – podjęto w rządzie jakieś prace zmierzające do tego, żeby przygotować bardziej gruntowną regulację prawną w odniesieniu do spraw, o których dzisiaj mówimy, a nie tylko ograniczoną z konieczności do tego, co jest po prostu nieuchronnie potrzebne ze względu na presję czasu i ze względu na wiążący charakter orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego? Innymi słowy, czy można liczyć na to, że w najbliższym czasie rząd przedstawi jakiś bardzo gruntowny, pełny i niebudzący już najmniejszych wątpliwości w świetle orzeczeń Trybunału projekt uregulowania spraw, o których mówimy?

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Dziękuję bardzo panu przewodniczącemu.

Panie Ministrze, proszę o odpowiedź.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Maciej Wąsik:

Panie Przewodniczący, tak jak mówiłem na początku, rzeczywiście działamy z nożem na gardle i to jest projekt ratunkowy, który być może powinien być lepiej przekonsultowany społecznie, a przede wszystkim powinien być projektem rządowym. Tak jak powiedziałem, są i inne zarzuty Trybunału, dotyczące ustaw przedmiotowych – funkcjonowania policji, straży granicznej czy innych służb. I te sprawy będą procedowane przez rząd. Jestem przekonany, że to będzie doskonały moment, żeby pewne przepisy dodać, przeanalizować, lepiej przekonsultować. Będzie też możliwość zweryfikować jak gdyby rozwiązania, bo będzie wiadomo, jak one działają, jak zdają egzamin.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Dziękuję bardzo.

Pan jeszcze się zgłasza. To może w kolejności. Pani zgłosiła się wcześniej. A później pan senator Zientarski. Z całym szacunkiem dla mandatu senatora.

Prosimy panią o przedstawienie się i zabranie głosu.

Przedstawiciel Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka Barbara Grabowska-Moroz:

Dziękuję.

Barbara Grabowska-Moroz, Helsińska Fundacja Praw Człowieka.

Bardzo dziękuję za udzielenie mi głosu. Mam dosłownie 4 uwagi. Postaram się być możliwie precyzyjna.

Pierwsza sprawa. Minimalny standard odnośnie do danych telekomunikacyjnych nie został precyzyjnie sformułowany w wyroku Trybunału, ale można wymieć dwa elementy. Pierwszy to są dane dotyczące tajemnicy zawodowej. I to było zawarte w projekcie z lipca, tym senackim. Drugi to przypadki, które nie są nagłe. Niestety żadnego z tych elementów w tym projekcie nie ma, tzn. nie ma uprzedniej kontroli sądowej dotyczącej zawodów zaufania publicznego, np. dziennikarzy, i nie ma też przypadków, w których byłaby potrzebna kontrola sądowa, gdy nie ma sytuacji nagłych.

Druga uwaga odnosi się do subsydiarności. Pan minister powiedział, że subsydiarna jest kontrola operacyjna, bo jest środkiem ostatecznym. Tylko że czym innym jest ostateczność, a czym innym jest subsydiarność. Nie wiemy zatem, według jakich kryteriów ma się odbywać kontrola sądowa następcza nad pozyskiwaniem danych przez służby, bo nie ma kryterium subsydiarności. Np. policja będzie mogła pozyskiwać te dane w wypadku ścigania wszystkich przestępstw. W związku z tym pojawia się pytanie, czy jest możliwa sytuacja – może to jest pytanie zbyt szerokie – w której te dane będą pozyskane w sposób nielegalny? Czy brak zasady subsydiarności i to, że dane będzie można pozyskać na potrzeby ścigania wszystkich przestępstw, powoduje, że będzie je można pozyskać w sposób nielegalny? Jedną z takich możliwości jest np. ściganie wykroczeń – jak rozumiem, wówczas pozyskiwanie danych byłoby nielegalne – ale czy oprócz tej sytuacji jest jeszcze jakaś, w której pozyskiwanie danych będzie nielegalne?

Trzecia uwaga dotyczy ustawy o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, art. 5 ust. 1 pkt 2. Chodzi o przestępstwa godzące w interesy ekonomiczne państwa. Ten przepis został uznany za niezgodny z konstytucją w zakresie, w jakim dotyczył możliwości stosowania kontroli operacyjnej na tej podstawie przez ABW. Projekt wykonuje wyrok tylko poprzez zmianę art. 27, czyli precyzuje, w jakich przypadkach kontrola operacyjna może być stosowana, które to są przestępstwa godzące w interesy ekonomiczne państwa, ale jednocześnie nie zmienia art. 5. Jak rozumiem, wychodzi się z założenia, że wyrok TK nie uchyla art. 5 ust. 1 pkt 2 lit. b, w którym mówi się o ekonomicznych interesach państwa, a więc one w dalszym ciągu są niesprecyzowane w art. 5, tymczasem mogą być podstawą do sięgania po dane telekomunikacyjne na podstawie art. 28. Wydaje mi się, że aby wykonać ten wyrok, trzeba jednak zmienić również art. 5 ustawy o ABW.

Czwarta uwaga, ostatnia, dotyczy kontroli operacyjnej w zakresie przeszukiwania dysków, że tak powiem. Projekt senacki też nie spełniał, moim zdaniem, standardu wynikającego z wyroku, dlatego że tam mówiło się o nadzorze elektronicznym, a to jest dość nieprecyzyjne pojęcie. W projekcie poselskim, czyli już ustawie uchwalonej przez Sejm, mówi się o uzyskiwaniu i utrwalaniu danych zawartych w informatycznych nośnikach danych, systemach informatycznych i teleinformatycznych. Moje pytanie brzmi: jaka jest relacja między tym przepisem a art. 236a kodeksu postępowania karnego, w który mówi się o odpowiednim stosowaniu przepisów kodeksowych, np. w wypadku przeszukania elektronicznego nośnika danych? Czy my otwieramy furtkę do działań operacyjnych, które dotychczas miały charakter procesowy? Czy to jest faktycznie polepszenie stanu, czy jednak jego pogorszenie? Dziękuję.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, bardzo proszę o odpowiedź.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Maciej Wąsik:

Chętnie odpowiem. Na początku na ostanie pytanie. Oczywiście myli pani dwa postępowania. Jest postępowanie operacyjne i jest postępowanie procesowe. W celu zdobycia, pozyskania dowodów służby mogą stosować działania operacyjne. I my cały czas mówimy o działaniach operacyjnych. Kodeks postępowania karnego z kolei odnosi się do sytuacji, gdy są prowadzone działania procesowe. Tak więc to jest zupełnie inna sytuacja.

Druga sprawa. Trybunał podważył przepisy o stosowaniu kontroli operacyjnej przez służby, a nie zadania ABW. Zadania ABW pozostają bez zmian. I to jest art. 5. Trybunał podważył art. 27 ust. 1 w związku z art. 5 ustawy, czyli w związku z zadaniami, bo tam było odesłanie. Nie było katalogu, który obejmował stosowanie kontroli operacyjnej, tylko było odesłanie do zadań. My stworzyliśmy ten katalog zgodnie z wolą Trybunału, w mojej ocenie, bardzo precyzyjnie.

Jeśli chodzi o nielegalne pozyskanie danych, to można sobie oczywiście wyobrazić bardzo wiele takich sytuacji. Podam przykład pozyskiwania danych, gdy nie ma podstaw do podejrzewania popełnienia przestępstwa albo nie ma podstaw do podejrzenia, że osoby, których dane są pozyskiwane, popełniły przestępstwo. To jest przykład gazetowy, a chodzi o ostatnio nagłośnioną aferę w Biurze Spraw Wewnętrznych Komendy Głównej Policji. W mojej ocenie, oczywiście wynikającej z wiedzy gazetowej, to jest taki przykład. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

Pan senator Piotr Zientarski. Później pan senator Robert Mamątow. Trzeci w kolejności jest pan senator Marek Borowski.

Bardzo proszę.

Senator Piotr Zientarski:

Panie Ministrze, przepraszam, wrócę do pytania, które zadała pani senator Grażyna Anna Sztark. Mianowicie mówimy o art. 15i, tym na stronie 4 pomarańczowego zestawienia. Tak? Wiemy, o co chodzi. „Na postanowienie sądu w przedmiocie dopuszczenia do wykorzystania w postępowaniu karnym materiałów, o których mowa w ust. 15g pkt 2, prokuratorowi przysługuje zażalenie”. A w ust. 15g pkt 2, Panie Ministrze, mówi się o dopuszczeniu do wykorzystania w postępowaniu karnym – a więc nie o jakichś niejawnych historiach, tak jak pan mówi, w kodeksowym postępowaniu karnym, nie operacyjnym – „materiałów zawierających informacje stanowiące tajemnice związane z wykonywaniem zawodu lub funkcji, o których mowa w art. 180 §2 kodeksu postępowania karnego”. Czyli dotyczy to adwokata czy osoby, która jest zobowiązana do zachowania tajemnicy. Uchyla się tę kwestię, włącza do postępowania, jest decyzja sądu i na to osobie zainteresowanej nie przysługuje zażalenie, przysługuje ono tylko prokuratorowi.

Panie Ministrze, te kwestie podnosimy dzisiaj zgodnie, bo uważamy, że jest tu poważne uchybienie. Uważają tak, zarówno Naczelna Rada Adwokacja, jak i Krajowa Rada Radców Prawnych. Zgodnie tak uważamy. Jak pan widzi, dotyczy to właśnie dopuszczenia do wykorzystania, podkreślam jeszcze raz, w postępowaniu karnym – czyli zgodnie z art. 15g ust. 2 – materiałów zawierających informacje stanowiące tajemnice związane z wykonywaniem zawodu przez wymienione osoby. I tylko prokurator może złożyć zażalenie, a osoba, której praktycznie to dotyczy, nie może. Nie bardzo rozumiem, samorządy też nie rozumieją, dlaczego tak jest.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Bardzo proszę pana ministra o odpowiedź.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Maciej Wąsik:

Jeszcze raz podkreślę: kontrola operacyjna służy zdobyciu dowodów do celów postępowania karnego. Tak? I wprowadzono procedurę… Ustawa senacka też wprowadzała procedurę, tak jest, ten przepis ma dokładnie tę samą logikę, co przepis w postępowaniu senackim: „wyrażenie zgody na ich wykorzystanie w postępowaniu karnym albo wydanie zarządzenia o niezwłocznym komisyjnym i protokolarnym zniszczeniu”. Tak, sąd to wydaje. My wprowadziliśmy zażalenie prokuratora. Osoba, której materiały dotyczą, we właściwym postępowaniu karnym, jeżeli dojdzie do wszczęcia tego postępowania, może złożyć zażalenie. Bo to jest postępowanie dotyczące tego, czy zniszczyć materiały…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam bardzo…

…Czy zniszczyć materiały, bo stanowią one tajemnicę, której nie można wykorzystać w postępowaniu, czy je zachować i przekazać do postępowania karnego. Tak jest. Nie można natomiast pytać osoby, wobec której stosuje się kontrolę operacyjną, czy na tym etapie ona chce się zażalić na to postanowienie sądu.

Senator Piotr Zientarski:

Panie Ministrze, żeby wyjaśnić do końca… W przedmiocie dopuszczenia to rozumiem – albo dopuścić, albo nie dopuścić. Ale jeśli sąd dopuszcza, jeśli już dopuści, to w tej sytuacji praktycznie to już się stanie materiałem. Sąd wydał postanowienie, czyli praktycznie, jeśli nie będzie zażalenia osoby zainteresowanej, zebrany materiał i tak zostanie włączony do sprawy. No tak czy nie? No tak.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Maciej Wąsik:

Sąd w postępowaniu karnym orzeka – przepraszam, Panie Przewodniczący, że bez udzielenia mi głosu odpowiadam – czy dany dowód można wykorzystać, czy nie. I to będzie moment na złożenie zażalenia, bo być może osoba, którą podsłuchiwano, ma inne zdanie, twierdzi, że jest to tajemnica, której nie można wykorzystać. Proszę zauważyć, że to nie szef służby podejmuje decyzję, nie funkcjonariusz, nawet nie prokurator, ale sąd okręgowy. Sąd okręgowy. I innego trybu tutaj nie powinno być. W naszej ocenie i w ocenie naszych prawników te przepisy są spójne i mogą być stosowane.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Robert Mamątow. Bardzo proszę.

Senator Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Po wysłuchaniu pana ministra, wszystkich odpowiedzi na pytania, które padły, chciałbym zwrócić uwagę państwa na to, że nie było ani jednej propozycji poprawek. Są tylko wątpliwości. I tyle. Usłyszałem tylko wniosek o odrzucenie ustawy, na co nie może być zgody. Ja nie wiem, co wnioskodawca ma na celu, proponując odrzucenie tej ustawy. Chaos? Nie wiem, może to by było mu na rękę. Ja składam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Marek Borowski był w kolejności…

(Senator Piotr Zientarski: Tak, ale ja tylko…)

Proszę bardzo.

Senator Piotr Zientarski:

…chciałbym odpowiedzieć panu senatorowi Mamątowowi, bo chyba nie rozumiał, zarówno mojego wniosku, jak i pani senator Sztark, która właśnie zgłosiła poprawkę.

(Głos z sali: Nie.)

No jak nie? Oczywiście, że zgłosiła poprawkę, żeby…

(Senator Grażyna Sztark: Do ust. 15d…)

…również osobom zainteresowanym umożliwić złożenie zażalenia. Przecież to zgłosiła. Ja również zgłosiłem wniosek…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Właśnie. …O odrzucenie ustawy ewentualnie przyjęcie poprawki jako inicjatywy senackiej.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Pan senator Piotr Zientarski w pierwszej wypowiedzi składał wniosek albo odrzucenie ustawy, albo wprowadzenie poprawki.

Bardzo proszę. Pan senator Cichoń.

(Głos z sali: Borowski.)

A, przepraszam. Pan senator Marek Borowski.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Później pan senator Cichoń. Jeszcze dwie osoby z tyłu sali się zgłosiły. I trzecia osoba się zgłasza.

Bardzo proszę.

Senator Marek Borowski:

Panie Przewodniczący, mam dwie sprawy.

Najpierw pierwsza. Chciałbym prosić pana ministra, żeby mnie trochę oświecił. Mianowicie do czego służy i jak będzie funkcjonowało tzw. sztywne łącze, tak kolokwialnie nazywane? A jak pan mnie oświeci, to być może będę miał pytanie.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Maciej Wąsik:

Panie Senatorze, czy mógłby pan doprecyzować, o jakie sztywne łącze chodzi, bo w ustawie nigdzie nie widzę takiego sformułowania?

Senator Marek Borowski:

Dobrze. W ustawie rzeczywiście nie ma takiego określenia, ale z różnego rodzaju wypowiedzi i komentarzy, które czytałem w związku z tą ustawą, wynika, że dane dotyczące bilingów, a jak sądzę również np. maili i inne dane wynikające z łączności internetowej, odpowiednie służby będą mogły pobierać nie w ten sposób, że będą zgłaszać się do operatora i wnioskować o ich udostępnienie, tylko będą dysponowały stosownym urządzeniem, umożliwiającym pobieranie danych samodzielnie. Chciałbym się dowiedzieć, czy dobrze rozumiem. I to zostało nazwane sztywnym łączem.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Maciej Wąsik:

Panie Senatorze, skoro woli pan czytać komentarze, a nie przepisy ustawy… W takim wypadku rzeczywiście poniekąd ma pan rację. Zgodnie z przepisami ustawy pewne dane mogą być pozyskiwane bez pomocy pracowników operatora albo z jego minimalnym udziałem, w drodze teletransmisji, jeżeli dojdzie do podpisania stosownego porozumienia.

Chciałbym uprzedzić pewną rzecz. Służby mogą zadawać określone pytania, jeśli mają takie możliwości techniczne. W tej chwili większość służb ma techniczne możliwości pobierania od operatorów telekomunikacyjnych danych bez udziału operatora. Mało tego, może prowadzić kontrolę operacyjną bez udziału pracowników operatora. Żeby była jasność. Tak więc jest to system w pełni rozliczalny, z tzw. czarną skrzynką, która jest u operatora, są 2 klucze i samemu nie można danych usunąć i sprawdzić. One są absolutnie rozliczalne. W tej chwili służby mają tego typu możliwości i w ustawach jest o tym mowa. Proszę sobie przypomnieć ustawę senacką, tam także jest ten przepis.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Borowski kontynuuje pytanie.

Senator Marek Borowski:

Panie Ministrze, ja nie mam żadnych pretensji, a pan tak odpowiedział, jakbym ja na pana napadł. Tymczasem nic takiego nie miało miejsca. Na razie tylko pytam, jak to wygląda. Pan mi wyjaśnił. Wynika z tego, że jeśli jest podpisane odpowiednie porozumienie, to wtedy jest czarna skrzynka i bez udziału operatora można się dowiadywać o różnych rzeczach. I jak pan powiedział, są one rejestrowane, jak rozumiem.

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Maciej Wąsik: Nie dane, tylko korzystanie z nich.)

Korzystanie, a dane już nie. Otóż różnica między dotychczasowymi przepisami a tymi, które są w tej chwili, jest oczywista. Mianowicie – będę się posiłkował tekstem – oprócz podmiotów świadczących usługi pocztowe i telekomunikacyjne są jeszcze podmioty świadczące usługi drogą elektroniczną. Prawda? To zrozumiałe, bo wiadomo, że to jest ważne źródło informacji. W związku z tym moje pytanie jest takie: czy pracownik odpowiednich służb… Opiszę sytuację, a pan powie, czy ona jest możliwa, czy jest niemożliwa. Mianowicie pracownik służb siedzi przy takiej skrzynce i przegląda, np. kto z kim korespondował e-mailowo, jakie strony internetowe oglądał i kiedy. I może to robić dowolnie, w zasadzie bez żadnej kontroli. Czy to jest możliwe, czy też jest jakaś forma kontroli? Czy np. sprawdza się, że pracownik to robił, wobec kogo to robił? Czy takie formy kontroli istnieją? Dziękuję.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Dziękuję bardzo panu senatorowi Borowskiemu. To była trochę nadinterpretacja…

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Maciej Wąsik:

Nie, to jest niemożliwe. Szybko odpowiem. Nie, to jest niemożliwe.

(Senator Marek Borowski: Trochę za szybko pan odpowiedział. To niech pan powie, dlaczego to jest niemożliwe.)

Gdyby pan senator zapoznał się z zakresem danych, sprawdził, o jakie dane internetowe chodzi, a to jest bardzo dokładnie opisane w ustawie, toby wiedział, że to jest po prostu niemożliwe.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

W tym momencie zgłosił się pan dyrektor Marek Bieńkowski.

Bardzo proszę, Panie Generale.

Dyrektor Departamentu Porządku i Bezpieczeństwa Wewnętrznego w Najwyższej Izbie Kontroli Marek Bieńkowski:

Niechcący przyjdę z odsieczą panu ministrowi, jeśli Wysokie Komisje pozwolą. Otóż w takim stopniu, w jakim stan prawny nam pozwalał, badaliśmy kwestię pozyskiwania danych bilingowych. Retencja najpierw wynosiła 24 miesiące, teraz jest to 12 miesięcy. I tu chcę uspokoić pana senatora. Otóż stwierdziliśmy marginalne nieprawidłowości, m.in. w policji, polegające na tym, że wskutek braku realnego nadzoru policjanci przekazywali sobie karty dostępu. Zawsze jest imienna karta dostępu do tego rodzaju danych. Tak że była nieprawidłowość, którą wychwycono jeszcze w trakcie naszej kontroli.

Chcę powiedzieć, że każde wejście do systemu przez służby i inne instytucje uprawnione do pozyskiwania bilingów i retencji, czyli przechowywania tych danych, jest bardzo dokładnie ewidencjonowane. Paradoks sytuacji, o której informowałem m.in. Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji polskiego Senatu, polega na tym, że z naszych ustaleń kontrolnych wynika, że na straży przestrzegania przepisów ustawy – Prawo telekomunikacyjne, jeśli chodzi o pozyskiwanie bilingów, stały firmy telekomunikacyjne, które odmawiały sądom i prokuratorom, gdy chcieli oni uzyskać informacje za okres już nieprzewidywany ustawą retencyjną. Był też przypadek, już skrajny, gdy jeden z prokuratorów żądał treści SMS, a nie informacji o tym, że tak powiem, kto do kogo esemesował. Procedury są jednak ściśle określone. Jest ścisła ewidencja. Operatorzy, mając świadomość, że ta dziedzina jest penalizowana, bardzo przestrzegali procedur. Obiektywnie muszę powiedzieć, że nie mamy prawa kontrolować pracy operacyjnej, ale służby bardzo skrupulatnie rozliczały funkcjonariuszy, którzy pozyskiwali bilingi.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Dziękuję bardzo panu dyrektorowi.

Pan senator Marek Borowski jeszcze raz. Bardzo proszę.

Senator Marek Borowski:

Dziękuję bardzo.

Tylko częściowo mnie to uspokoiło. Oczywiście nie chcę wkraczać w żadne tajne obszary, ale te sprawy są dla obywatela istotne. Rozumiem, że gdy policjant, pracownik odpowiednich służb zasięga informacji za pomocą – jednak użyję tego określenia – bezpośredniego łącza, czyli bez zgody operatora, to każde jego wejście do systemu jest rejestrowane. On w jakiś sposób musi, nie wiem, zapisać, że tego dnia o tej godzinie, w związku z taką a taką sprawą wszedł do systemu. To jest w porządku. Tyle tylko, że on może wejść do systemu, zainteresować się panem X, a za chwilę pomyśleć, że skoro już jest w tym systemie, to teraz zainteresuje się panem Y, który akurat nie jest objęty żadnym postępowaniem, ale byłoby ciekawe zobaczyć, np. po czym on surfuje w internecie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, ja tylko stwierdzam, że jeśli nie ma bezpośredniego łącza, to za każdym razem trzeba uzyskać zgodę na pozyskiwanie informacji o konkretnej osobie. A jeśli jest takie łącze…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze. …Jeśli jest takie łącze, to można to robić zupełnie dowolnie. I to mnie niepokoi.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Maciej Wąsik:

Panie Senatorze, znaczy ja nie będę ingerował w rozwiązania techniczne, bo nie jestem od rozwiązań technicznych. Chciałbym jednak panu powiedzieć, że wszystkie tego typu dane, które mają służby, są w pełni rozliczalne. Mało tego, oprócz kontroli służbowej ustawa wprowadza kontrolę sądu. I każde pobranie danych, każde sięgnięcie po informację, o której tu mówimy, musi być uargumentowane, trzeba napisać, z jakiego powodu, kto i dlaczego to robi. I kiedy oczywiście. I to jest rozliczalne.

Proszę pamiętać, że jest także kontrola służbowa wewnątrz służb. Będzie kontrola sądu okręgowego. Mało tego, prokurator okręgowy będzie przedstawiał te dane opinii publicznej, oczywiście nie szczegółowo. Wprowadzamy mechanizmy kontrolne, których dotychczas nie było, Panie Senatorze. Mechanizmy zawarte w tej ustawie wcale nie są mniejsze niż zapisane w ustawie zaproponowanej przez Senat poprzedniej kadencji. Tak że chciałbym pana uspokoić, żeby nie budował pan takich emocji. To nie jest Matrix, to nie jest film sensacyjny, tak? To naprawdę jest odpowiedzialne działanie służb na rzecz państwa. Będzie w pełni rozliczalne to, co już teraz jest, mam nadzieję, w pełni rozliczalne, tak? I nie ma mowy o bezkarnym surfowaniu po czyichkolwiek danych, Panie Senatorze.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Bardzo dziękuję panu ministrowi.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Marek Borowski:

Dziękuję panu ministrowi, zwłaszcza za ostatnie słowa, że nie ma możliwości bezkarnego surfowania. Rozumiem, że zostały one zaprotokołowane i jestem przekonany, że skoro pan tak powiedział, to tak będzie.

Druga sprawa. Mianowicie w projekcie ustawy, który Senat rozpatrywał, zawarliśmy przepis – notabene to była moja propozycja, więc jestem do niej co nieco przywiązany – żeby zgodę na czynności operacyjne wobec posłów i senatorów wydawał Sąd Najwyższy, a nie sędzia szczebla, na którym normalnie wydaje się tego rodzaju zgody. Było to motywowane tym, że podsłuchiwanie, podglądanie i wszelkie tego rodzaju czynności operacyjne wobec posłów i senatorów – a rząd ma tutaj pewne możliwości w stosunku do opozycji – są niezwykle groźne, niebezpieczne i, można powiedzieć, uderzają w podstawy systemu demokratycznego. Oczywiście nie można wykluczyć, że ci wybrańcy narodu będą, no niestety, postępować w taki sposób, że będzie to wymagało stosowania czynności operacyjnych. Chodzi jednak o to, żeby taka decyzja była podejmowana przez sąd, który jest absolutnie niezależny od wszelkich nacisków, czyli przez Sąd Najwyższy. I ta poprawka wtedy została przyjęta, można powiedzieć, zgodnie. Całość potem przekazano do Sejmu, ale jak wiemy, ustawa nie została uchwalona. W tym projekcie tego nie widzę i chciałbym się dowiedzieć, jaki jest, że tak powiem, powód tego, że ten przepis zniknął, a także jaki jest stosunek pana ministra do takiej propozycji.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Maciej Wąsik:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Sam jestem posłem i mógłbym sobie wyobrazić, że może rzeczywiście dobrze by było, żeby był ten zapis. Przeważyła tutaj jednak zasada równości obywateli wobec państwa. Chciałbym podkreślić, że przepisy powinny być równe wobec wszystkich obywateli. Przepis, który tu widzę, ta poprawka, nie dotyczy tylko kontroli operacyjnej, lecz także jakichkolwiek informacji polegających na udostępnianiu danych posłów i senatorów. Także telekomunikacyjnych i pocztowych. Dyskutowaliśmy na ten temat, była debata i uznaliśmy, że jednak ważniejsza jest zasada równości wszystkich obywateli wobec państwa, te same zasady powinny być stosowane w tym zakresie, Panie Senatorze.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Dziękuję.

Jeszcze słowo, Panie Senatorze.

Senator Marek Borowski:

Zasadę równości stosuje się wobec podmiotów, które znajdują się w jednakowej sytuacji. Otóż pod tym względem posłowie i senatorowie nie znajdują się w takiej samej sytuacji jak zwykli obywatele. Stosowanie ewentualnej kontroli operacyjnej, pobieranie różnego rodzaju danych, bilingowych, o surfowaniu gdziekolwiek po internecie, polityków, którzy reprezentują opozycję – bo tu przecież chodzi o ochronę opozycji, a dzisiaj opozycja jest taka, jutro może być inna – jest niezwykle groźne, ponieważ rząd ma takie możliwości i może stosować tego rodzaju walkę polityczną. Znamy takie przykłady, akurat nie z Polski, chociaż z Polski też, że przypomnę tzw. aferę gruntową. Znamy przykłady z innych krajów, niedemokratycznych, chociaż czasami i demokratycznych, w których próbowano stosować tego rodzaju metody, co prowadziło do niezwykłych wstrząsów politycznych.

Tak więc nie wydaje mi się, żeby argument, którego pan tutaj użył, mianowicie że wszyscy obywatele powinni być w tym wypadku równo traktowani… Przecież nie chodzi o to, że poseł i senator będą wyłączeni w ogóle z tego rodzaju trybu kontroli. Nie, chodzi tylko o to, kto będzie podejmował decyzję w tej sprawie. I dlatego pozwolę sobie nie zgodzić się z panem. Rozumiem, że w tej chwili jesteśmy w takiej sytuacji, że możemy zgłaszać poprawki, ale to nic nie zmieni, ustawa ma wejść w życie 7 lutego… Znaczy przy dobrej woli byłby jeszcze czas, żeby Sejm się zajął tymi poprawkami, ale zdaje się, że takiej chęci nie ma, tak więc poprawki nie zgłaszam. Uważam jednak, że rezygnacja z niej jest mankamentem tej ustawy. Dziękuję.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Maciej Wąsik:

Panie Senatorze, chciałbym pana uspokoić, odnosząc się do pana wypowiedzi. Rząd, jeszcze poprzedni rząd, zajął stanowisko do ustawy senackiej i ten przepis był bardzo głęboko podważany w tym stanowisku. Rozważano jego niekonstytucyjność. Jest tutaj wiele innych argumentów. Ja mogę później… Nie chcę ich teraz czytać, żeby nie przedłużać, ale jestem w stanie przedstawić ten dokument panu senatorowi, żeby pan się z nim zapoznał.

Senator Marek Borowski:

Tylko już na koniec powiem, Panie Przewodniczący, że są takie sytuacje, w których żaden rząd nie będzie zainteresowany pewnymi rozwiązaniami. Wszystko jedno, który rząd.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Zbigniew Cichoń. Bardzo proszę.

Senator Zbigniew Cichoń:

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Sprawa, którą się dzisiaj zajmujemy, ma fundamentalne znaczenie dla obrony praw i wolności obywatelskich, gwarantowanych nie tylko konstytucyjnie, lecz także w art. 8 Europejskiej Konwencji Praw Człowieka, który zobowiązuje do poszanowania życia prywatnego. I dlatego regulacje w podobnych materiach stwarzały problemy, nie tylko te, z którymi dzisiaj się borykamy. Te materie stwarzały ogromne problemy wielu innym państwom. Przypomnę, że państwa o utrwalonych demokracjach, które często stawiamy za wzór i dążymy do tego, żeby niejako do nich doszlusować, to znaczy np. Wielka Brytania czy Francja, parę razy poległy przed Trybunałem Praw Człowieka w Strasburgu, który ich regulacje prawne w tej materii uznał za niespełniające standardów chroniących prywatność człowieka, co wynika z art. 8 Europejskiej Konwencji Praw Człowieka, oraz tajemnicę zawodową adwokacką.

Przypomnę chociażby, gdy chodzi o tajemnicę zawodową adwokacką, słynną sprawę przeciwko Niemcom. To państwo bardzo rzadko przegrywa sprawy przed Trybunałem. Nomen omen w sprawie Niemietz przeciwko Niemcom przegrały Niemcy, które uchodzą za państwo Rechtstadt, czyli państwo prawa. Stwierdzono bowiem, że przeszukanie w kancelarii adwokackiej czy stosowanie podsłuchów jest naruszeniem standardów, które Europejska Konwencja Praw Człowieka statuuje w art. 8. Podobnie stwierdzono w sprawie francuskiej czy brytyjskiej, że bardzo ogólnikowa regulacja ingerencji w rozmowy telefoniczne prowadzone przez osoby również narusza te standardy.

Trybunał sformułował pewne zalecenia, których powinniśmy się trzymać. Obawiam się, że jeśli nie będą bardziej precyzyjne pewne regulacje, o które aż się prosi, to możemy przegrać sprawę przed Trybunałem Praw Człowieka w Strasburgu.

Aż się prosi, proszę państwa, żeby wprowadzić uprzednią kontrolę ze strony sądu również w wypadku bilingów, które podlegają kontroli, tak jak to jest w przypadku kontroli działań operacyjnych polegających na stosowaniu podsłuchu. Poza tym uważam, że jeśli chodzi o kontrolę bilingów, to należy ograniczyć okoliczności, które uzasadniają jej stosowanie, bowiem regulacja, chociażby art. 20c ustawy o policji, który stanowi, że w celu zapobiegania lub wykrywania przestępstw można stosować ten środek, jest zbyt szeroka. Nie można dopuszczać do tego, żeby ten środek był stosowany w przypadku przestępstwa każdej rangi, w najbardziej błahej sprawie, np. o pomówienie, o zniesławienie czy o to, że ktoś kogoś uderzył łopatą w czasie jakiegoś sporu o miedzę. Niestety tak szerokie sformułowanie, jakie jest w art. 20c, daje podstawę do stosowania tych środków. I m.in. w wyroku Trybunału Konstytucyjnego są podane sytuacje kuriozalne, w których stosowano tego typu środki, np. w sprawie dotyczącej naruszenia prawa łowieckiego, bo ktoś polował bez zezwolenia, czy w jakiejś innej sprawie, podczas gdy naprawdę nie są to sprawy tak poważne, choćby wziąwszy pod uwagę zapisaną w kodeksie karnym sankcję za tego typu przestępstwa, żeby uciekać się do aż tak daleko idącego ograniczenia praw obywatelskich. Owszem, są okoliczności, które to uzasadniają i w tym artykule one są wymienione, np. w celu ratowania życia lub zdrowia ludzkiego czy dla wsparcia działań poszukiwawczych lub ratowniczych. W takich wypadkach jest uzasadniona taka ingerencja i kontrola bilingów, chociażby po to, żeby ustalić, tak jak pan minister wspominał, miejsce pobytu dziecka, które zaginęło. To oczywiście jest uzasadnione i konieczne. To jest jedna kwestia.

Druga kwestia dotyczy stosowania zarówno działań operacyjnych, jak i kontroli bilingów w stosunku do osób szczególnego zaufania publicznego i które są chronione swoistym immunitetem, również w procedurze karnej. Mam na myśli księży i adwokatów. Z art. 178, oczywiście procedury karnej, wynika, że nie można przesłuchać księdza, gdy przesłuchanie narusza tajemnicę spowiedzi, a także adwokata w związku z podejmowaną przez niego obroną.

Proszę państwa, cóż z tego, że mamy regulację, która stanowi, że zebrane dowody, np. z podsłuchania rozmowy adwokata z klientem czy też zarejestrowanej spowiedzi u księdza, będą niszczone? Owszem, zniszczenie powinno nastąpić, ale proszę państwa, przede wszystkim w ogóle nie powinno dojść do tego, żeby tego typu działanie zostało podjęte. Powinna być regulacja prawna, która wręcz by tego zakazywała, i to w sposób ogólny, wszelkiego rodzaju służbom podejmującym określone działania. W przeciwnym wypadku, proszę państwa, będziemy mieli odwieczny problem, który przedstawiano nam, gdy byłem studentem, dotyczący analogicznej sprawy. W kodeksie postępowania karnego jest regulacja, która stanowi, że nie może być dowodem materiał uzyskany z naruszeniem swobody wypowiedzi. Powiem obrazowo: nie może być dowodem zeznanie wydobyte np. na skutek stosowania tortur czy innego rodzaju środków przymusu wobec czy to świadka, gdy chodzi o zeznanie, czy osoby podejrzanej, jeśli chodzi o wyjaśnienia. Mieliśmy jednak takich uczonych, niestety, wstyd to przyznać, którzy twierdzili, że z samego faktu, że to nie może być wykorzystane jako środek dowodowy w postępowaniu karnym, wcale nie wynika, że nie wolno takich metod stosować.

Proszę państwa, analogicznie jest tutaj – z samego faktu, że będzie się usuwało, likwidowało rejestry objęte tajemnicą spowiedzi czy też tajemnicą adwokacką, wcale nie wynika, że one z góry, a limine powinny być zabronione. Uważam, że należałoby to statuować w konkretnych przepisach. To tyle tak króciutko.

Może jeszcze poruszę zagadnienie, które było przedmiotem wypowiedzi pana dyrektora i pana ministra, dotyczące tego niefortunnego art. 13. Stanowi on, że w sprawach wszczętych wcześniej stosuje się dotychczasowe przepisy.

Proszę państwa, uważam, że nie można tego niefortunnego art. 13 utrzymać, bo on prowadzi do swego rodzaju absurdu. Po pierwsze, do sankcjonowania działań, które były częstokroć sprzeczne z konstytucją. Trybunał stwierdził, że określone regulacje prawne naruszają standardy konstytucyjne. Z punktu widzenia porządku prawnego to jest sytuacja niedopuszczalna. Po drugie, jak możemy się odwoływać do przepisów, proszę państwa, które już nie obowiązują? Te, które uchwalimy, mają wejść w życie 8 lutego… Tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

7 lutego, przepraszam. Tak że, proszę państwa, z dniem 6 lutego te przepisy z mocy wyroku Trybunału Konstytucyjnego przestaną obowiązywać. To jak możemy się odwoływać do przepisów, które przestały istnieć, nie mają mocy prawnej? No prowadzi to do swego rodzaju absurdu prawnego. Przynajmniej taka jest moja ocena. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Maciej Wąsik:

Panie Przewodniczący, ja tylko chciałbym pana senatora uspokoić. Nie znam sądu w Polsce, który zgodziłby się na kontrolę operacyjną umożliwiającą podsłuchiwanie, chociażby spowiedzi. Uważam, że jest to zapis prewencyjny…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam, nie usłyszałem.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie ma możliwości stosowania kontroli korespondencji, żadnej, nagrywania czegoś bez zgody sądu, a sądy nie dają takiej zgody. Zresztą nie spotkałem się w swojej praktyce z sytuacją, żeby nawet był taki wniosek służb. Tak że chciałbym pana senatora uspokoić, jeśli o to chodzi.

Podkreślam jeszcze raz, że ta ustawa jest ustawą ratunkową, która musi wejść w życie.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo!

Nasza dyskusja trwa i myślę, że to bardzo dobrze, że ona trwa. Widzę, że zgłaszają się trzy osoby z końca sali.

Może jeszcze zapytam, czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos. Pan senator Zientarski.

To zaczniemy może od lewej strony, od pana z końca sali. Później głos zabierze pan siedzący po prawej stronie. A pan senator jako ostatni będzie zabierał głos w dyskusji.

Szanowni Państwo, bardzo proszę o krótkie wypowiedzi.

Proszę bardzo.

Przedstawiciel Krajowej Rady Radców Prawnych Ireneusz Misiejuk:

Ireneusz Misiejuk, Krajowa Rada Radców Prawnych.

Szanowni Państwo!

Króciutko chciałbym nawiązać do sprawy tajemnicy zawodowej. Mianowicie jeśli dobrze zrozumiałem pana ministra, to o możliwości wykorzystania w postępowaniu karnym materiałów, które obejmują tajemnicę zawodową, miałby rozstrzygnąć sąd już w postępowaniu karnym.

Chciałbym jednak zwrócić uwagę na uzasadnienie wyroku Trybunału Konstytucyjnego, który tak naprawdę jest przyczyną tej nowelizacji. Mianowicie Trybunał stwierdził, że nie znajduje uzasadnienia zastosowanie, i to na etapie czynności operacyjno-rozpoznawczych, standardów łagodniejszych niż przewidziane w postępowaniu karnym. Takim standardem w postępowaniu karnym jest m.in. to, co zostało zawarte w art. 180 §2. Mianowicie jeżeli sąd chciałby przesłuchać osobę obowiązaną do zachowania tajemnicy zawodowej – czyli radcę prawnego bądź adwokata – to wówczas na postanowienie w tym przedmiocie nie tylko prokurator mógłby złożyć zażalenie, lecz także taka osoba mogłaby to zrobić. A dlaczego? Dlatego że możliwość w ogóle przesłuchania jest obwarowana konkretnymi, aczkolwiek ocennymi przesłankami. Mianowicie chodzi o to, że musi być to niezbędne dla dobra wymiaru sprawiedliwości, a jednocześnie okoliczność, którą chce się dowieść, nie może być wywiedziona na podstawie innego dowodu. Dlatego też, jak się wydaje, istnieje konieczność możliwości zweryfikowania decyzji w tym przedmiocie. Wydaje się, że konieczne jest również wprowadzenie identycznego mechanizmu właśnie na tym etapie, czyli jeszcze czynności. Konkretnie chodzi o projektowany ust. 15i. Tak naprawdę nieuzasadnione jest to ograniczenie podmiotowe i wskazywanie, że prokuratorowi przysługuje zażalenie. Owszem, jest zdanie drugie, że do zażalenia stosuje się odpowiednio przepisy kodeksu postępowania karnego, ale w tym wypadku radca prawny, adwokat nie będą już mieli możliwości złożenia zażalenia, albowiem ograniczono katalog podmiotowy osób, które takie zażalenie mogą złożyć.

Ja rozumiem pośpiech, tempo prac, niemniej jednak naprawa tego przepisu, aby był on zgodny nie tylko z wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego, lecz także ze standardami demokratycznego państwa prawa, wydaje się prosta. Trzeba skreślić słowo „prokuratorowi”, tak aby zażalenie przysługiwało również osobie obowiązanej do zachowania tajemnicy zawodowej. Dziękuję.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Dziękuję bardzo panu mecenasowi.

Panie Ministrze?

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Maciej Wąsik:

Panie Przewodniczący, mówiliśmy o tym już…

(Przewodniczący Jarosław Rusiecki: Tak, tak.)

…wiele razy. Nie chciałbym jeszcze raz tego wszystkiego powtarzać.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę.

Młodszy Ekspert w Departamencie Prawnym w Konfederacji Lewiatan Adrian Karkoszka:

Dziękuję.

(Przewodniczący Jarosław Rusiecki: Proszę się przedstawić.)

Adrian Karkoszka, Konfederacja Lewiatan.

W przekazanym wczoraj piśmie zaproponowaliśmy jedną poprawkę. Pokrótce ją przedstawię. Dotyczy ona dodawanego w art. 1 pkt 2 ustawy o zmianie ustawy o Policji art. 20c ust. 2: „przedsiębiorstwo telekomunikacyjne, operator pocztowy lub usługodawca świadczący usługi drogą elektroniczną udostępnia nieodpłatnie dane, o których mowa w ust. 1”. Proponujemy, aby skreślić słowo „nieodpłatnie”. W uzasadnieniu poprawki chcielibyśmy zwrócić uwagę na to, że ustawy sektorowe, czyli ustawa – Prawo telekomunikacyjne i ustawa – Prawo pocztowe, zawierają przepisy stanowiące wprost o nieodpłatnym udostępnianiu danych, dlatego też sytuacja w odniesieniu do dużych operatorów się nie zmieni, a takie rozwiązanie jest korzystne dla przedsiębiorców, którzy zostali zaangażowani w działania służb. Należy zwrócić uwagę na to, że znaczna część podmiotów świadczących usługi społeczeństwa informacyjnego to mikro- lub mali przedsiębiorcy, którzy nie mają pracowników do obsługi takich zapytań. Dziękuję.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Dziękuję bardzo.

Pan…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeszcze jedna osoba z końca sali i potem pan senator Zientarski zabierze głos.

Bardzo proszę.

Przedstawiciel Fundacji Panoptykon Wojciech Klicki:

Dziękuję bardzo.

Wojciech Klicki, jeszcze raz, z Fundacji Panoptykon.

Przede wszystkim bardzo, ale to bardzo dziękuję za merytoryczną dyskusję, którą możemy prowadzić z panem ministrem Wąsikiem. Dlatego mam jeszcze kilka bardzo konkretnych pytań, na które chętnie bym usłyszał odpowiedź. Przy czym tu nie chodzi o zaspokojenie wyłącznie mojej ciekawości, na pewno ciekawi to wiele osób, które są zaniepokojone tą ustawą.

Tak więc chodzi dane internetowe. Jeszcze do tego wracam. Ich pozyskiwanie faktycznie ingeruje w podobnym albo nawet wyższym stopniu w prywatność jednostki, jak gromadzenie danych telekomunikacyjnych. A skoro tak jest, to rzeczywiście niezbędny jest mechanizm kontroli nad pozyskiwaniem danych. Tak że istotne znaczenie ma to, czy kontrola jest skuteczna, czy nie.

Chciałbym wrócić do pytania dotyczącego tego, jak ta kontrola ma wyglądać, ponieważ pan minister Wąsik na moje pytanie, a potem na pytanie koleżanki Barbary Grabowskiej z Fundacji Helsińskiej nie odpowiedział wprost. Usłyszałem jedynie, że to, jak ta kontrola ma wyglądać, to jest sprawa sądu. A ponieważ jesteśmy jednak na etapie tworzenia przepisów, powinniśmy mieć jakąś wiedzę czy świadomość tego, jak one będą stosowane, jak one mają być stosowane. Tak więc mam bardzo konkretne, krótkie pytanie. Sąd zgodnie z przepisami sprawuje kontrolę nad pozyskiwaniem danych. Jak ona ma wyglądać? Sąd dostaje sprawozdanie i co dalej się z nim dzieje? To jest moje pytanie, na które bardzo, bardzo chciałbym usłyszeć odpowiedź.

I jeszcze drugie pytanie. Pan minister na etapie prac w Sejmie powiedział, że pojęcie danych internetowych jest precyzyjne, zdefiniowane w ustawie o świadczeniu usług drogą elektroniczną. To jest w pewnym sensie prawda – dane internetowe to są dane, o których mowa w art. 18 ust. 1–5 u.ś.u.d.e. W związku z tym mam pytanie. Skoro one są tak precyzyjne, wiadomo o co w tym chodzi, to co należy rozumieć przez pojęcia: rozpoczęcia, zakończenia oraz zakresu każdorazowego korzystania z usługi świadczonej drogą elektroniczną?

Koresponduje to trochę z przepisem, który został dodany – i słusznie – na etapie prac w Sejmie, zgodnie z którym dostęp do danych jest ograniczony do danych niestanowiących treści, odpowiednio, przekazu telekomunikacyjnego i przekazu w ramach usługi świadczonej drogą elektroniczną. Czym jest przekaz treści w ramach usługi świadczonej drogą elektroniczną? To nie jest do końca jasne, a w obszarze, w którym się poruszamy, w obszarze prawa karnego sensu largo, to powinno być jak najbardziej precyzyjne.

I trzecie pytanie. Wracam do tematu poruszanego przez Barbarę Grabowską, czyli przeszukania dysku, to znaczy uzyskiwania i utrwalania danych zawartych w informatycznych nośnikach. Pan minister powiedział, że mylimy czy oddzielamy… że trzeba oddzielić dwa tryby postępowań: procedurę karną zgodnie z k.p.k. i czynności operacyjno-rozpoznawcze. Czy w takim razie wprowadzenie przepisu, że kontrola operacyjna może polegać m.in. na uzyskiwaniu i utrwaleniu danych – przeszukaniu dysku, że tak powiem w uproszczeniu – jest obniżeniem standardu, z którym dotychczas mieliśmy do czynienia zgodnie z kodeksem postępowania karnego, z art. 236a? Dotychczas przeszukanie dysku było możliwe właśnie na podstawie k.p.k., czyli z gwarancjami – z informowaniem, z możliwością złożenia zażalenia. Teraz, jak rozumiem, będzie to możliwe także w ramach kontroli operacyjnej. Tak więc takie trzy pytania mam: dotyczące kontroli, dotyczące u.ś.u.d.e. i dotyczące przeszukania dysku. Dziękuję.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Dziękuję bardzo.

Te pytania już padały.

Czy pan minister chciałby jeszcze coś dodać?

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Maciej Wąsik:

Znaczy mogę powiedzieć tylko to, że są pewne rzeczy, które po prostu wcześniej były nienazwane, a teraz są nazwane, bo tak nakazał Trybunał Konstytucyjny. Są to chociażby czynności – odpowiadam na ostatnie pytanie – które pozwalają policji ścigać przestępczość pedofilską. Nie wyobrażam sobie, żebyśmy protestowali przeciwko tym czynnościom. Oczywiście podejmowanym za zgodą sądu.

Na pozostałe pytania chyba odpowiedziałem.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Zientarski. Bardzo proszę.

Senator Piotr Zientarski:

Ja chciałbym formalnie przejąć poprawkę, którą zgłosił przedstawiciel Krajowej Rady Radców Prawnych, żeby była poddana pod głosowanie. To jest pierwsza sprawa.

Teraz druga. Pan minister cały czas mówi o zgodzie sądu. Ja w pełni zgadzam się z argumentacją mojego kolegi, bardzo doświadczonego adwokata, senatora Cichonia. Mianowicie jeśli chodzi o kontrolę operacyjną, jest przecież zgoda uprzednia, ale oczywiście nie jest to reguła, dlatego że jest możliwe w sytuacjach nagłych itd., niecierpiących zwłoki…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No tak. I to również dotyczyłoby możliwości podsłuchu, zarówno adwokata jak i księdza itd. Uważam, że bardzo słuszny jest wniosek, żeby wyraźnie penalizować te zachowania. Ustawa sensu stricte wyraźnie powinna stanowić, że takie czynności są w ogóle niedopuszczalne, a nie, że one mogą być weryfikowane przez sąd. Sąd weryfikuje w toku postępowania inne sytuacje, może zwolnić z tajemnicy, ale to nie jest jednoznaczne z dokonywaniem podsłuchu w kancelarii adwokackiej czy w konfesjonale.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Dziękuję.

Szanowni Państwo, już nikomu nie udzielę głosu. Dyskusja była wielowątkowa, zapoznaliśmy się ze wszystkimi opiniami, które mamy i w wersji elektronicznej, i papierowej. Wypada podsumować. Padły dwa przeciwne wnioski. Przypomnę, muszę to powiedzieć, że był wniosek pana senatora Piotra Zientarskiego o odrzucenie ustawy – jeśli pan senator go podtrzymuje, bo była też sformułowana dalsza część – i był wniosek pana senatora Roberta Mamątowa o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Czy pan senator Zientarski podtrzymuje wniosek o odrzucenie ustawy?

Senator Piotr Zientarski:

Podtrzymuję wniosek o odrzucenie, chociaż wiem, jak zakończy się głosowanie…

(Przewodniczący Jarosław Rusiecki: Ale pan…)

Przede wszystkim chcę…

(Przewodniczący Jarosław Rusiecki: Dziękuję bardzo. Uzyskałem odpowiedź…)

…pokazać…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Rolą konstruktywnej, podkreślam, konstruktywnej opozycji jest pokazywanie również społeczeństwu, że nie wyrażamy zgody na ustawę w takim kształcie.

(Przewodniczący Jarosław Rusiecki: Dziękuję bardzo.)

Dlatego też mówiłem o wniosku alternatywnym, czyli o poprawkach. Część poprawek została zgłoszona, część niewątpliwie…

(Przewodniczący Jarosław Rusiecki: Dziękuję…)

…będzie zgłoszona w toku drugiego czytania.

(Przewodniczący Jarosław Rusiecki: No właśnie, dziękuję.)

Przyjmowanie ustawy bez poprawek, czego się tutaj obawiamy, w ogóle uniemożliwienie poprawienia chociaż jakiejś jej części oznacza niemożliwość złożenia ewidentnej skargi przez osoby uprawnione. Poprawki są po prostu uzasadnione.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pana wypowiedź świadczy o tym, że pan widzi alternatywę, ja też słyszałem alternatywę w głosie pana ministra, który na pytanie pana przewodniczącego, profesora Seweryńskiego jednoznacznie odpowiedział, że jest potrzeba dalszej pracy nad ustawą, aby ją w wielu obszarach udoskonalić. Taka intencja jest.

W tej chwili mamy taką sytuację, jaką mamy. Padł wniosek o odrzucenie ustawy i padł wniosek o jej przyjęcie bez poprawek.

Wniosek pana senatora Zientarskiego jest najdalej idący, tak więc poddaję go pod głosowanie.

Kto z państwa jest za odrzuceniem ustawy w pierwszym czytaniu? Bardzo proszę. (3)

Kto jest przeciw? (13)

Kto się wstrzymał? (2)

Stwierdzam, że wniosek pana senatora Zientarskiego wobec nieuzyskania większości głosów został odrzucony.

Proszę teraz o…

(Senator Piotr Zientarski: Wspólnie z panią senator zgłoszę wniosek mniejszości.)

Dziękuję bardzo. Oczywiście jest taka możliwość.

Teraz chciałbym poddać pod głosowanie wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek, zgłoszony przez pana senatora Roberta Mamątowa.

Kto jest za przyjęciem wniosku? Proszę o podniesienie ręki. (11)

Kto jest przeciw? (4)

Kto się wstrzymał? (2)

Stwierdzam, że wniosek pana senatora Roberta Mamątowa uzyskał większość.

Pozostaje nam wybrać senatora sprawozdawcę.

(Głos z sali: Pan przewodniczący.)

Dobrze, zostałem zgłoszony przez prezydium jako senator sprawozdawca. Dziękuję bardzo.

(Senator Piotr Zientarski: Zgłaszamy również wnioski mniejszości, poprawki, Panie Przewodniczący.)

Tak, oczywiście.

(Senator Piotr Zientarski: Ja będę sprawozdawcą.)

(Senator Marek Borowski: I ja.)

Sprawozdawcą, tak… Pan senator?

(Senator Marek Borowski: Ja również, tak.)

Senator Piotr Zientarski:

Sprawozdawcą będzie pani senator, bo ja nie jestem członkiem komisji. Nie mogę być sprawozdawcą. Formalnie, regulaminowo nie mogę nim być.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Rozumiem. Będzie wniosek mniejszości, a sprawozdawcami będą pani senator Sztark i pan senator…

(Senator Piotr Zientarski: I jeden klub.)

(Senator Marek Borowski: Ja w sprawie, o której mówiłem, tak.)

Dobrze. Dziękuję bardzo.

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Maciej Wąsik: Może się pożegnam. Bardzo dziękuję.)

(Koniec posiedzenia o godzinie 18 minut 40)