Zapis stenograficzny

– wspólne posiedzenie Komisji Ustawodawczej (11.)

oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (8.)

w dniu 23 grudnia 2015 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o Trybunale Konstytucyjnym (druk senacki nr 58, druki sejmowe nr 122, 144 i 144-A).

(Początek posiedzenia o godzinie 8 minut 05)

(Posiedzeniu przewodniczą przewodniczący Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Michał Seweryński oraz przewodniczący Komisji Ustawodawczej Stanisław Gogacz)

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o Trybunale Konstytucyjnym (druk senacki nr 58, druki sejmowe nr 122, 144 i 144-A)

Przewodniczący Michał Seweryński:

Dzień dobry państwu.

Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Senatu.

Witam panie i panów senatorów, witam wszystkie przybyłe na to posiedzenie osoby.

Proszę państwa, tekst ustawy został zawieszony jeszcze wczoraj na stronie internetowej, dzisiaj państwo mogą go mieć w wersji pisanej, podobnie jak opinię Biura Legislacyjnego Senatu. Ażeby jednak umożliwić wszystkim państwu zapoznanie się z tymi tekstami, ogłaszam przerwę do godziny 8.35.

(Przerwa w obradach)

Przewodniczący Michał Seweryński:

Wznawiam posiedzenie połączonych komisji.

Proszę państwa, proponuję, żebyśmy postąpili zgodnie z art. 61 Regulaminu Senatu, w którym jest mowa o tym, że druki senackie i inne materiały dotyczące rozpatrywanych na posiedzeniu komisji spraw powinny być doręczone nie później niż w dniu poprzedzającym posiedzenie, ale w ust. 2 jest powiedziane, że tego przepisu nie stosuje się w szczególnych przypadkach za zgodą komisji. Pomijam już to, że Kancelaria Senatu zapewniła mnie, że tekst ustawy był wywieszony na stronach internetowych wczoraj, jeszcze przed północą, a dzisiaj mieliśmy ten dodatkowy czas na to, żeby spokojnie chociaż raz przeczytać te teksty.

Poddaję zatem pod głosowanie ten punkt.

Czy komisje wyrażają zgodę…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Chwileczkę. Abyśmy w ogóle mogli procedować, ta sprawa musi zostać rozstrzygnięta, musimy to rozstrzygnąć na początku. W szczególnych przypadkach za zgodą komisji przepisu tego nie stosuje się.

Dlatego poddaję pod głosowanie sprawę…

(Senator Bogdan Klich: Panie Przewodniczący…)

Panie Senatorze…

(Senator Bogdan Klich: Chciałbym zabrać głos w tej sprawie.)

Przepraszam. Panie Senatorze, nie będziemy mogli w ogóle obradować, jeżeli nie będzie zgody komisji na to szczególne rozwiązanie, o którym mówi regulamin…

(Senator Bogdan Klich: Proszę mnie dopuścić do głosu przed głosowaniem.)

…wobec tego nie będziemy rozpatrywać żadnych wniosków formalnych.

Poddaję pod głosowanie…

(Senator Bogdan Klich: Panie Przewodniczący, przed głosowaniem chciałbym zabrać głos w imieniu klubu Platformy Obywatelskiej właśnie w tej sprawie.)

W sprawie tego głosowania?

(Senator Bogdan Klich: Tak, w sprawie tego głosowania.)

Proszę bardzo.

Senator Bogdan Klich:

Panie Przewodniczący, szczególny przypadek jest przez nas rozumiany jako przypadek ustawy, uchwały niemającej większego znaczenia. Zastanawiamy się w tej chwili nad tekstem o fundamentalnym znaczeniu ustrojowym. Do tego tekstu, do tego rozwiązania nie odnoszą się sprawy, o których będziemy dzisiaj mówić. Jeżeli otrzymujemy druk sejmowy o godzinie 23.57, to oczywiście spełniony jest ten warunek, że dzieje się to poprzedniego dnia, ale mamy zaledwie kilka godzin nad ranem na zapoznanie się z tym tekstem. To zbyt mało na to, aby wyrobić sobie zdanie na temat tak fundamentalnych spraw, jak te, o których mówi ten projekt ustawy. To po pierwsze.

Po drugie, jeżeli otrzymujemy jako jedyną opinię Biura Legislacyjnego –cieszę się, że w ogóle jest – i mamy pół godziny na to, żeby się z nią zapoznać i ją przedyskutować, to jest to stanowczo za mało czasu na to, żeby móc procedować w tej sprawie. Nie otrzymaliśmy żadnych ekspertyz, żadnych opinii zewnętrznych, nie zostaliśmy wyposażeni w żadne materiały dodatkowe, o których mówi też ten artykuł, na który pan przewodniczący się powołuje.

W związku z tym wnoszę, zgłaszam wniosek formalny przed przegłosowaniem wniosku, który pan wnosi, który pan proponuje, o odroczenie naszego posiedzenia przynajmniej o 1 dzień. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Michał Seweryński:

Dziękuję.

Proszę państwa, wysłuchałem opinii pana senatora, wszyscy państwo wysłuchali tej opinii. Wobec tego chciałbym zapytać, czy jest jakiś głos przeciw, czy jest sprzeciw wobec wniosku pana senatora?

Pan senator Mamątow.

Senator Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Będziecie panowie mogli wyrazić swoje opinie w głosowaniu. Uważam, że wszystkie formalności zostały dopełnione. Proponuję, abyśmy teraz na posiedzeniu komisji procedowali nad tym projektem ustawy. Dziękuję.

Przewodniczący Michał Seweryński:

Są 2 przeciwstawne głosy, wniosek dalej idący to jest wniosek, żebyśmy procedowali, prowadzili postępowanie.

Poddaję pod głosowanie ten dalej idący wniosek, wniosek pana senatora Mamątowa.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem…

(Senator Barbara Zdrojewska: Poprosimy o uzasadnienie tego wniosku.)

Uzasadnienie zostało przedstawione.

(Senator Barbara Zdrojewska: Nie, uzasadnienie…)

Poddaję pod głosowanie wniosek…

(Senator Barbara Zdrojewska: Poprosimy o uzasadnienie pilności tej sprawy.)

Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem tego wniosku? (8)

Kto jest przeciw? (4)

Kto się wstrzymał? (1)

Dziękuję bardzo.

Wobec tego możemy dalej procedować.

Tak jak powiedziałem, najpierw będziemy głosować w związku z art. 61 ust. 2 nad tym, czy komisje są zgodne co do tego, że pomimo niedostatku terminu, jeśli chodzi o doręczenie druków, czego nikt nie kwestionuje, będziemy mogli procedować.

Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem tego wniosku? (8)

Kto jest przeciw? (4)

Kto się wstrzymał? (1)

Dziękuję.

Stwierdzam, że wyrażona została przez połączone komisje zgoda co do tego, żebyśmy obradowali zgodnie z art. 61 ust. 2.

Proszę państwa, ponieważ widzimy, że nie ma sprawozdawcy sejmowego, posła, który był sprawozdawcą tej sprawy w Sejmie, a ustawa jest wynikiem wniosku sejmowego, proponuję, żebyśmy zaczęli od tego, że Biuro Legislacyjne przedstawi nam swoją opinię.

Panie Senatorze, często właśnie tak bywało, że opinie poznawało się dopiero na posiedzeniu, a tu mieliśmy na to trochę więcej czasu.

Zaczniemy od wysłuchania opinii Biura Legislacyjnego, następnie opinie przedstawią goście, jeżeli zechcą je przedstawić, a potem przejdziemy do dyskusji w tej sprawie.

(Senator Piotr Florek: Ja mam wniosek formalny.)

Tak, proszę bardzo.

Senator Piotr Florek:

Zgłaszam wniosek formalny w sprawie ogłoszenia przerwy w posiedzeniu komisji. Regulamin Senatu mówi, że senator ma obowiązek obecności i brania czynnego udziału w posiedzeniach Senatu. Wczoraj wykonywaliśmy ten obowiązek do późnych godzin wieczornych, bo tak długo trwało posiedzenie Senatu. Po zakończeniu posiedzenia Senatu oczywiście każdy z nas ma prawo do odpoczynku. Tymczasem rano otrzymaliśmy e-maila, z informacją, że ten e-mail został wysłany o godzinie 23.57, w którym przekazano nam ustawę o zmianie ustawy o Trybunale Konstytucyjnym.

Wczoraj w czasie sesji plenarnej podczas obrad też pojawił się problem dotyczący terminów i czasu, w jakim Senat proceduje, m.in. pan marszałek Bogdan Borusewicz mówił o tym, że do tej pory, w poprzedniej kadencji nie było takiej sytuacji, żeby nie było przynajmniej 24 godzin na zapoznanie się z ustawą, która przychodzi do Senatu. Był taki zwyczaj, że były to minimum 24 godziny, bo też zdarzały się sytuacje, w których trzeba było procedować szybko.

Dostaliśmy, Panie Przewodniczący, uwagi do tej ustawy. Ja nie chcę tego cytować, każdy z nas to czytał. Jest tu zastrzeżenie i stwierdzenie, że powodem tego zastrzeżenia jest oczywiście zbyt krótki czas na analizę treści uchwalonej wczoraj nowelizacji, jej doniosłość itd., itd. Mieliśmy pół godziny na to, żeby się z tym zapoznać.

Proszę państwa, ja nie jestem żadnym głąbem, który nie potrafi czytać, ale fakt jest faktem. Ze względu na doniosłość tej ustawy, biorąc pod uwagę panujące do tej pory zwyczaje, wnoszę o ogłoszenie przerwy do godziny 23.57, czyli o te 24 godziny, żebyśmy mieli co najmniej 24 godziny na zapoznanie się z dokumentami, z ustawą, z ekspertyzami, żebyśmy mogli przygotować się tak, jak powinniśmy się przygotować do posiedzenia komisji. Wnoszę o ogłoszenie przerwy do godziny 23.57, 24-godzinnej przerwy, żebyśmy mieli czas na zapoznanie się z materią. Dziękuję.

Przewodniczący Michał Seweryński:

Dziękuję.

Czy pan senator Rulewski chce zabrać głos?

Senator Jan Rulewski:

Ja bym proponował, Panie Przewodniczący – dziękuję za zwrócenie na to uwagi, bo rzeczywiście też mam wniosek – abyśmy jednak przegłosowali wniosek mojego kolegi.

Przewodniczący Michał Seweryński:

Dziękuję.

Poddaję pod głosowanie wniosek pana senatora Florka, niezależnie od tego, że można by dyskutować z jego uzasadnieniem, ale nie jest to odpowiedni czas, żeby dyskutować na ten temat.

Jeśli chodzi o wątki historyczne wniesione przez pana marszałka Borusewicza, to pana wtedy nie było, ci, którzy byli, wiedzą, jak to było naprawdę, ale to nie ma znaczenia dla oceny pańskiego wniosku.

Poddaję go pod głosowanie.

Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem wniosku o ogłoszenie przerwy? (4)

Kto jest przeciw? (8)

Kto się wstrzymał? (1)

Dziękuję.

Wniosek nie uzyskał wymaganej większości.

Pan senator Rulewski, proszę.

Senator Jan Rulewski:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Doceniam pańską dobrą wolę, że uwzględnił pan wniosek z zeszłego tygodnia o to, żeby nasze posiedzenie odbywało się w znacznie szerszym gronie niż to miało miejsce m.in. w Sejmie.

Nie trzeba w tym gronie nikomu tłumaczyć, że sprawa nie dotyczy tylko posiedzeń komisji czy nawet obrad parlamentu, ale wylała się szeroko, do domostw i na ulice. Jest ona przedmiotem szerokiej dyskusji, zwłaszcza w środowiskach prawniczych, ale nie tylko. Obywatele stojący niejako po jednej i drugiej stronie problemu zgłosili chęć uczestnictwa w dyskusji nad tą ustawą. Skoro zatem konstytucja w art. 121 ust. 2 daje szansę prowadzenia dyskusji, konsultacji Senatowi w okresie do 30 dni, nieuzasadniony jest pośpiech w procedowaniu nad tą ustawą. To nie jest też pilny projekt rządowy, który by wymagał szczególnego trybu procedowania. Jest to ustawa zgłoszona w normalnym trybie. Zresztą…

Przewodniczący Michał Seweryński:

Panie Senatorze, z przykrością panu przerwę, bo to nie jest jeszcze dyskusja.

(Senator Jan Rulewski: Ja zmierzam do tego…)

Wnioski dotyczące przerwy i tego, czy tryb pilny jest uzasadniony, czy nie jest uzasadniony, zostały już przedyskutowane, więc proszę zgłosić wniosek formalny, a potem w dyskusji będzie pan mógł wypowiedzieć się również o innych sprawach. Jakiś porządek musimy tu respektować.

Senator Jan Rulewski:

Dziękuję bardzo, że pan, Panie Przewodniczący… Ja nie chciałem panu zwracać uwagi, ale myśmy porządku nie przyjęli. Pan nie zaproponował porządku i tym samym pozwolił mi na przejście do przedstawienia wniosku formalnego. Ale to się zdarza w obliczu takich spraw, w takiej atmosferze.

(Przewodniczący Michał Seweryński: Czekam na ten wniosek.)

Pierwszy mój wniosek to jest wniosek o to, żeby pan podał porządek dzisiejszego posiedzenia, abyśmy w ogóle mogli na temat porządku rozmawiać.

Przewodniczący Michał Seweryński:

Panie Senatorze, pewno pan zauważył, że najpierw udzieliłem głosu panu, licząc na to, że przedstawi pan wniosek formalny, ale dziękuję za przypomnienie.

Porządek obrad zostanie poddany… W porządku obrad mamy jedną ustawę, ustawę o Trybunale Konstytucyjnym. Porządek obrad został państwu doręczony i leży przed państwem.

Czy do porządku obrad państwo mają zastrzeżenia?

Pan senator ma.

Proszę bardzo.

Senator Jan Rulewski:

Nie będę już powtarzał uzasadnienia. Od początku, żeby sprawa była jasna, zgłaszam wniosek, aby w trybie art. 80 ust. 1b Regulaminu Senatu odbyło się przesłuchanie publiczne…

(Głos z sali: Wysłuchanie.)

Tak, wysłuchanie, przepraszam.

…Wysłuchanie publiczne tejże ustawy. Gdyby jednak okazało się to zdaniem pana przewodniczącego lub innych osób niemożliwe, wnoszę, aby posiedzenie komisji odbyło się w 2 turach. Dzisiaj nastąpiłoby zapoznanie się komisji i zebranych tu gości z projektem ustawy, z opiniami, a później, w drugiej turze odbyłoby się przynajmniej głosowanie.

Uzasadniam. Tak jak już mówiłem, konstytucja z wyjątkiem szczególnego przypadku trybu pilnego pozwala Senatowi obradować przez 30 dni. Dyskusja nad tą ustawą wykazała, że to nie jest tylko przedmiot zainteresowania komisji, parlamentu, ale sprawa ta wylała się daleko poza granice normalnej dyskusji. Wszyscy uczestnicy uznali, zgłosili swoje prawo do konsultacji w tej sprawie, i ci w domostwach, i ci w kościołach, i ci na ulicach. Polska demokracja ma odpowiedź na tego rodzaju wysoką temperaturę życia obywatelskiego. Jest nią instytucja wysłuchania publicznego w Senacie. Taka praktyka miała już miejsce, w poprzedniej kadencji odbyło się wysłuchanie publiczne dotyczące ustawy o petycjach, zakończone dobrym wynikiem, dobrym rezultatem. Twierdzę, Panie Przewodniczący, że nie ma przeszkód czy względów, dla których to wysłuchanie nie mogłoby się odbyć.

Gdyby jednak się okazało, że z jakichś powodów przeszkadza to temu ekspresowemu trybowi procedowania, wnoszę o odbycie posiedzenia w 2 terminach. Dzisiejsze posiedzenie sprowadziłoby się do przedstawienia stanowiska… Choć dodajmy jeszcze to. Mówimy o tym, że my, senatorowie nie mogliśmy się zapoznać z projektami, z dokumentami czy ekspertyzami. Pan przewodniczący – i słusznie – zaprosił tu przedstawicieli środowisk prawniczych, Krajowej Rady Sądownictwa, sądów, prokuratora generalnego. A czyż oni mieli możliwość otrzymania jakiegokolwiek materiału, żeby jako prawnicy, nie jako opinia publiczna, przedstawić swoje stanowisko? Tej możliwości nie mieli.

Tym samym uważam swój wniosek za uzasadniony i proszę o przyjęcie mojej sugestii bez głosowania.

Przewodniczący Michał Seweryński:

Czy w sprawie wniosku pana senatora Rulewskiego ktoś z pań i panów senatorów chce zabrać głos?

Pani Senator, proszę.

Senator Barbara Zdrojewska:

Szanowny Panie Przewodniczący!

Ja w sprawie porządku obrad. Przy wejściu nie dostałam porządku obrad, tak że chciałabym poprosić pana przewodniczącego o zaprezentowanie tego porządku. Dopytuję się tutaj, usiłuję się dowiedzieć od członków komisji, czy dostali ten porządek. W tej sytuacji chciałabym o to poprosić, bo myśmy go nie dostali, dostaliśmy tylko zawiadomienie o tym z Sejmu. To jest jedna sprawa. Prosiłabym o przedstawienie porządku obrad.

I druga sprawa to pytanie wobec braku, jak rozumiem, wnioskodawcy na dzisiejszym posiedzeniu. Do kogo my będziemy mogli kierować pytania? Kto nam wyczerpująco wyjaśni intencje ustawodawcy? Proszę nam też wyjaśnić powody nieobecności wnioskodawców z Sejmu na dzisiejszym naszym posiedzeniu. Dziękuję.

Przewodniczący Michał Seweryński:

Dziękuję.

Pani Senator, porządek obrad przedstawiłem ustnie i nie ma wątpliwości, co jest jego treścią. Będziemy głosować nad jego przyjęciem, ale za chwilę, bo jest mnóstwo wniosków innego rodzaju.

Wnioskodawca z Sejmu został zaproszony i nie przybył. Być może jeszcze przybędzie. Nie znam powodów jego nieobecności.

Wobec tego, że są dwa wnioski formalne, pan senator pozwoli, że może zrobimy porządek i przegłosujemy te sprawy.

Pierwsza sprawa to jest sprawa porządku obrad. Został on państwu przedstawiony przeze mnie ustnie.

Czy jedna i druga komisja przyjmuje ten porządek obrad albo zgłasza poprawki do porządku? Wniosków wcześniej złożonych nie uznaję za wnioski dotyczące porządku, tylko innego trybu postępowania.

Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem przedstawionego porządku obrad? (8)

Kto jest przeciw? (4)

Kto się wstrzymał? (1)

Porządek obrad został przyjęty.

Wobec tego możemy przystąpić do głosowania nad wnioskiem pana senatora Rulewskiego.

Panie Senatorze, nie może być bez uchwały, bo komisja wypowiada się poprzez uchwały. Artykuł, na który pan się powołał, art. 80 mówi o uchwale komisji o przeprowadzeniu wysłuchania publicznego, zatem komisja musi się wypowiedzieć w trybie uchwały.

Wobec tego za chwilę poddam pański wniosek pod głosowanie. Najpierw tylko zapytam, czy mam traktować pana wypowiedź jako 2 osobne wnioski, czy jako 1 wniosek i możemy je poddać jednemu głosowaniu.

(Senator Jan Rulewski: 2 osobne wnioski.)

2 osobne wnioski.

Poddaję pod głosowanie wniosek pana senatora Rulewskiego w sprawie wysłuchania publicznego.

Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem tego wniosku? (4)

Kto jest przeciw? (8)

Kto się wstrzymał ? (1)

Pierwszy wniosek pana senatora nie został przyjęty.

Drugi wniosek to wniosek o odbycie posiedzenia w 2 turach. Dobrze referuję, prawda?

(Senator Jan Rulewski: Dobrze. Dziękuję bardzo.)

Kto jest za przyjęciem tego wniosku? (4)

Kto jest przeciw? (9)

Kto się wstrzymał? (0)

Wniosek nie został przyjęty.

Proszę państwa…

(Senator Jadwiga Rotnicka: Jeszcze ja mam wniosek formalny.)

Proszę.

Senator Jadwiga Rotnicka:

Szanowny Panie Przewodniczący!

Oczywiście nie jestem członkiem tej komisji, ale chcę powiedzieć, że zdumiewa mnie sposób, w jaki ona proceduje. Nie możemy omawiać tejże ustawy bez przedstawiciela wnioskodawców.

Zatem składam wniosek o to, aby zrobić przerwę do momentu czy do czasu, w którym pojawi się wnioskodawca przedłożonej nam ustawy. Dziękuję.

Przewodniczący Michał Seweryński:

Ja również dziękuję.

Pan senator w tej samej sprawie?

Proszę bardzo.

Senator Piotr Zientarski:

Panie Przewodniczący, dostaliśmy pół godziny na zapoznanie się z uwagami do ustawy przygotowanymi przez Biuro Legislacyjne, jak zwykle, perfekcyjnie, mimo że też pisanymi nocą, bez snu, bo jest taka nagła potrzeba, zdaniem naszym nieuzasadniona. Ale ja uważam, że przede wszystkim przedstawiciel wnioskodawców powinien ich wysłuchać, bo on jeszcze nie zapoznał się z tymi uwagami, nie miał takiej możliwości. Adresatem uwag są nie tylko senatorowie, ale w moim przekonaniu także wnioskodawca, a może przede wszystkim wnioskodawca powinien się zapoznać z tymi uwagami, bo w oparciu o tę właśnie opinię, jak już przed chwilą powiedział pan senator Klich, jedyną opinię, jaką mamy w tej sprawie, będziemy zadawać pytania wnioskodawcy.

Dlatego nie wyobrażam sobie, żeby wnioskodawca nie zapoznał się z tym, nie wysłuchał argumentów, a później wpadł i opowiadał jakieś bzdurne rzeczy, które wczoraj słyszeliśmy w telewizji, wyssane z palca, tego typu, że np. Trybunał ani razu w grudniu się nie zebrał, podczas gdy były, uczestniczyliśmy osobiście w bardzo ważnych… Zapomniał, że 3 i 9 grudnia były omawiane bardzo ważne ustawy o Trybunale Konstytucyjnym. I kilkakrotnie to powtarzał. Nie wiem, co on w ogóle mówi, opowiada? Dlatego też tu, w tej Izbie, o której powiedział wczoraj przy opłatku pan marszałek Karczewski, że jest to Izba zadumy i refleksji… O tym mówił marszałek Piłsudski, otwierając posiedzenie Senatu II Rzeczypospolitej. My się chlubimy tym, że tu jest poważna zaduma, poważna analiza prawnicza i poważna refleksja. Wyłącznie tego się domagamy.

Przewodniczący Michał Seweryński:

Pan senator Pociej zgłaszał się w tej samej sprawie.

Senator Aleksander Pociej:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja chciałbym poprzeć wniosek pani senator Rotnickiej, dodając do tych wcześniejszych argumentów to, że proszę zauważyć, iż pod wpływem analiz i opinii biura sejmowego jednak ta ustawa doznała daleko idących zmian w trakcie procedowania w Sejmie. Inna sprawa, że te zmiany spotkały się z druzgoczącą opinią tak Naczelnej Rady Adwokackiej, jak i prokuratora generalnego, ale w czasie procedowania przedstawiciel wnioskodawców, wnioskodawcy zmienili kształt tej ustawy.

W związku z tym chciałbym jeszcze raz poprzeć wniosek o to, żeby przedstawiciel wnioskodawców był tutaj i żebyśmy mogli na temat tej ustawy, na temat motywów jej napisania z nim tutaj rozmawiać. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Michał Seweryński:

Pani senator była pierwsza.

Czy pani senator w tej samej sprawie?

Senator Barbara Zdrojewska:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący, chciałabym się wypowiedzieć w tej samej sprawie. Tutaj mamy druk z projektem ustawy wnoszonym do Sejmu. Pod tym projektem podpisało się kilkadziesiąt osób, kilkadziesiąt osób, które zgłosiły tę ustawę. Te osoby upoważniają do reprezentowania wnioskodawców w pracach nad projektem ustawy pana posła Stanisława Piotrowicza.

Ja przypominam, że upoważniony wnioskodawca, pan poseł Piotrowicz, już poprzednio, gdy procedowaliśmy nad ustawą dotyczącą Trybunału, w środku posiedzenia komisji opuścił je, ponieważ spieszył się na pociąg. Dzisiaj w ogóle nie widzimy pan posła na tej sali. Uważam, że jest to co najmniej lekceważenie. Ale załóżmy, że pan poseł Piotrowicz – nie wiemy, bo pan przewodniczący o tym nie powiedział – ma jakiś ważny, istotny powód, który uniemożliwia mu przybycie dzisiaj na posiedzenie komisji.

W tej sytuacji zwracam uwagę na to, że jest tych kilkadziesiąt osób, przedstawicieli Prawa i Sprawiedliwości, którzy się pod tym projektem podpisali, którzy są współautorami tego projektu, i ktokolwiek z tej grupy, którykolwiek pan poseł mógłby tu przyjść z upoważnieniem, wyjątkowo z upoważnieniem od pana posła albo komisja mogłaby wyznaczyć jakąś inną osobę. Bardzo proszę…

(Głos z sali: Może, jeśli upoważni.)

Tak, jeśli upoważni.

(Senator Piotr Zientarski: Ale to musieliby wszyscy upoważnić.)

(Przewodniczący Michał Seweryński: Przepraszam, ale proszę pozwolić, że pani senator skończy.)

Bardzo proszę jednak o przedstawienie usprawiedliwienia dzisiejszej nieobecności pana posła Piotrowicza lub innej osoby upoważnionej, jeżeli takie upoważnienie zostało wydane. Ponowię moje wcześniejsze pytania. Komu mamy zadawać pytania? Do kogo mamy się zwracać? Z kim my w ogóle mamy dyskutować? Dziękuję.

Przewodniczący Michał Seweryński:

Senator Rulewski.

Wniosek formalny w tej samej sprawie?

Senator Jan Rulewski:

Tak, w tej samej sprawie, oczywiście wspierający, ale z innego powodu.

Zacznę od jednozdaniowej refleksji, za co przepraszam. Ta sytuacja mi przypomina, jako żywo, ale nie tylko mnie, może przypominać również obecnemu tu senatorowi Mamątowowi, również panu przewodniczącemu i być może innym senatorom, sytuację z pierwszego dnia, a właściwie z pierwszej nocy stanu wojennego, kiedy to pewien generał z WRON poszedł do Rady Państwa, nakazał jej podjęcie decyzji i ubranie jej w motywy prawne.

Jeśli zaś chodzi o wniosek formalny, to moje poparcie dla tego wniosku budowane jest na pańskiej uwadze, iż w sytuacji nieobecności pana posła sprawozdawcy, pana prokuratora, posła Piotrowicza może go zastąpić dział legislacyjny. Rzeczywiście taka praktyka ma miejsce na posiedzeniach Senatu, na posiedzeniach Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, jednakże pragnę zwrócić uwagę – z całym szacunkiem do działu legislacyjnego, do obecnej tutaj pani mecenas – że nie może pańskiej sugestii wysłuchać, jako że opinia, którą wydał dział legislacyjny, jest negatywna. Zatem dział legislacyjny jako przedstawiciel legislacji występowałby w swoim interesie, a to przecież najbardziej krytykuje nieobecny, stale nieobecny na posiedzeniach komisji pan poseł Piotrowicz.

Zatem ten mój wniosek, to poparcie dla wniosku wychodzi naprzeciw sugestii pana posła Piotrowicza, który nie chce, aby osoby występowały w swoim interesie. W tym przypadku dział legislacyjny musiałby konsekwentnie przedstawiać zdecydowanie negatywne stanowisko wobec tej ustawy.

Przewodniczący Michał Seweryński:

Dziękuję.

Czy pan senator chciałby zabrać głos w tej samej sprawie?

Senator Jerzy Czerwiński:

Tak.

Panie Przewodniczący! Wysokie Komisje!

Otóż, w druku sejmowym nr 122 wyraźnie jest napisane, że do reprezentowania wnioskodawców w pracach nad projektem ustawy jest upoważniony pan poseł Stanisław Piotrowicz.

Proszę państwa, my w tej chwili nie rozpatrujemy projektu ustawy, tylko ustawę, która została uchwalona przez Sejm. (Poruszenie na sali) Ta ustawa została przesłana do państwa w druku, który u nas otrzymał numer 58. Prosiłbym… Jeśli państwo macie jakiś inny pomysł, to proszę przeczytać pismo przewodnie w pomarańczowym druku, proszę przeczytać, co tam jest napisane, czy to jest projekt ustawy, czy ustawa. To są podstawy, proszę państwa.

Proszę o przejście do głosowania nad tym wnioskiem.

Przewodniczący Michał Seweryński:

Panie Senatorze, dziękuję.

Proszę państwa, dla pełnej jasności w sprawie posła sprawozdawcy przywołam art. 68 naszego regulaminu, który stanowi, że na posiedzenie komisji, na którym jest rozpatrywana ustawa uchwalona przez Sejm, przewodniczący komisji zaprasza upoważnionego przedstawiciela wnioskodawcy projektu tej ustawy i posła sprawozdawcę. Zaprosiłem.

Przypomnę tym z państwa, którzy byli senatorami w poprzedniej kadencji, że na posiedzeniach naszej komisji wielokrotnie nie było posła sprawozdawcy. Z tego regulaminu nie wynika bezwzględny obowiązek, to jest zaproszenie. Przypomnę też, a pan senator Zientarski jako długoletni przewodniczący komisji zapewne to potwierdzi, że niejednokrotnie, zwłaszcza gdy rozpatrywaliśmy sprawy wspólnie w komisjach, nie było posła sprawozdawcy, ale postępowanie się odbywało.

Wobec tego poddaję pod głosowanie wspólny wniosek, który państwo senatorowie składali, dotyczący tego, czy możemy procedować dalej bez posła sprawozdawcy, oraz wniosek związany z tym, że nie było czasu…

(Senator Jadwiga Rotnicka: Ja mam jeszcze pytanie. Czy mogę mieć pytanie?)

Dobrze, Pani Senator, chwileczkę, bo pogubimy się w tych wnioskach, a ja na pewno się w nich pogubię, jeśli mi państwo nie pomogą.

Wobec tego jedną sprawę ustalmy jasno. Wnioski, które zostały tu złożone, szły w takim kierunku, żebyśmy odroczyli postępowanie i zorganizowali wysłuchanie publiczne. W takim razie ja ponownie poddaje pod głosowanie to, czy możemy dalej procedować nad projektem… Porządek obrad już przyjęliśmy. Więc teraz poddaję…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: A jak brzmi wniosek pani senator?)

Państwo składali wniosek, który ja rozumiem jednoznacznie. Wspólne wypowiedzi były takie, żeby odroczyć posiedzenie do czasu przybycia posła sprawozdawcy. Wyjaśniliśmy, że nie ma takiego obowiązku, ale komisja musi wypowiedzieć się w tej sprawie w trybie uchwały.

Kto jest za tym, żebyśmy dalej procedowali, mimo nieobecności posła sprawozdawcy? (7)

Kto jest przeciw? (5)

Kto się wstrzymał? (0)

Wniosek nie uzyskał poparcia.

Czy są jeszcze jakieś wnioski formalne?

Pan senator Borowski, proszę bardzo.

Senator Marek Borowski:

Panie Przewodniczący, ja oczywiście całkowicie rozumiem nieobecność pana posła Piotrowicza. Pan poseł Piotrowicz po prostu wstydzi się przyjść tutaj po tym wszystkim, co wygadywał w Sejmie, i po przyjęciu tej ustawy oczywiście, bo obrona tej ustawy to jest tzw. mission impossible.

W związku z tym mam pytanie. Ponieważ nie będzie posła sprawozdawcy w przypadku tak ważnej ustawy, tak fundamentalnej ustawy – pan senator powoływał się na przykłady z przeszłości, wskazywał, że zdarzało się, że nie było posła sprawozdawcy, i owszem w przypadku ustaw oczywistych, w przypadku ustaw, w odniesieniu do których w gruncie rzeczy na pytania mogli odpowiedzieć inni senatorowie albo przedstawiciel rządu, który się pojawiał z reguły – jest pytanie: komu możemy zadawać pytania? Z tego, co rozumiem, pan przewodniczący przyjmuje na siebie ten obowiązek, pan przewodniczący będzie odpowiadał na pytania i wyjaśniał po prostu przepisy poszczególnych artykułów. Inaczej to trudno w ogóle procedować, bo pytania będą zadawane w pustkę. Dziękuję.

Przewodniczący Michał Seweryński:

Panie Senatorze, zapewniam, że państwo senatorowie mogą zadawać pytania wszystkim, mnie również, a może przede wszystkim. Tak że proszę się nie obawiać, tego prawa nikt z państwa nie będzie pozbawiony.

Jeszcze pani senator chciałaby zabrać głos.

Senator Jadwiga Rotnicka:

Panie Przewodniczący, pan senator Borowski właściwie ubiegł mnie w tym pytaniu. Ja sądzę, że mocą swojego autorytetu i senackiego, i profesorskiego będzie pan w stanie odpowiadać na wszystkie pytania, jakie będziemy zadawać. Ja, nie będąc prawnikiem, często muszę mieć zupełną jasność, co dany przepis za sobą niesie, a w tym bałaganie legislacyjnym i w tym niezrozumieniu istoty rzeczy, do którego także państwo się przykładacie, bo to jest ustawa ustrojowa fundamentalna, nie można stosować takiego tempa.

Ja rozumiem, że państwo reprezentujecie określoną formację polityczną, która ma za zadanie przeprowadzić jakąś tam ustawę. Ale czy ten termin jest konieczny? Czy to nie może być lege artis, powiedzmy, za 2–3 dni, chociażby po Wigilii? Przecież jesteście tą formacją, która cały czas mówi o rodzinie…

(Przewodniczący Michał Seweryński: Pani Senator, przepraszam bardzo…)

…o tradycji.

(Przewodniczący Michał Seweryński: Tę sprawę już przegłosowaliśmy.)

Ja proszę, żeby jednak się nad tym zastanowić.

Czy pan – ja do pana osobiście się zwracam – jest zwolennikiem takiego trybu postępowania i takiego sposobu właściwie odciągania nas, głównie kobiet, od rodziny i od stołu wigilijnego? Pytam, bo zanosi się na to, że jutrzejszego dnia nie spędzimy w domu. Dziękuję.

Przewodniczący Michał Seweryński:

Pani Senator, sprawa została przegłosowana.

Pan senator Libicki.

Senator Jan Filip Libicki:

Zanim złożę wniosek formalny, chciałbym zapytać, czy jest na sali przedstawiciel Kancelarii Prezydenta albo Narodowej Rady Rozwoju, bo to tego wniosku dotyczy. Jak rozumiem, nie ma.

Chciałbym zwrócić uwagę, że 3 grudnia pan prezydent Andrzej Duda miał swoje orędzie, w którym mówił o tym, że zmiany w sprawie Trybunału Konstytucyjnego będą przedmiotem konsultacji w specjalnym zespole, który powoła w ramach Narodowej Rady Rozwoju. Wydaje się, że właśnie procedujemy nad ustawą o Trybunale Konstytucyjnym. To, co my na ten temat uważamy, to jest inna kwestia, ale pan prezydent jasno się wypowiedział, że Narodowa Rada Rozwoju w przypadku tego typu materii ma się wypowiedzieć i Kancelaria Prezydenta będzie się w tej sprawie wypowiadała.

W związku z tym, jeśli nie ma tu przedstawicieli tych instytucji, to ja wnoszę, Panie Przewodniczący, o ogłoszenie przerwy i w trybie pilnym zgodnie z orędziem pana prezydenta zaproszenie tutaj odpowiednich urzędników Kancelarii Prezydenta i odpowiednich członków Narodowej Rady Rozwoju. Taki wniosek składam. Dziękuję.

Przewodniczący Michał Seweryński:

Dziękuję.

Poddaję wniosek pana senatora pod głosowanie.

Kto jest za przyjęciem tego wniosku? (4)

Kto jest przeciw? (6)

Kto się wstrzymał? (2)

Wniosek nie uzyskał poparcia.

Proszę państwa, przechodzimy teraz zgodnie z zapowiedzią do wysłuchania opinii Biura Legislacyjnego, ale zanim ten punkt zostanie zrealizowany, ogłaszam 10-minutową przerwę.

(Przerwa w obradach)

Przewodniczący Michał Seweryński:

Wznawiam obrady połączonych komisji.

Proszę Biuro Legislacyjne o przedstawienie opinii.

Ekspert do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Katarzyna Konieczko:

Dziękuję bardzo.

Katarzyna Konieczko, Biuro Legislacyjne.

Szanowni Państwo!

Zanim przejdę do przedstawienia opinii, chciałabym…

(Senator Aleksander Pociej: Przepraszam, Panie Przewodniczący, ja mam taki wniosek. Ja chcę tego wysłuchać, więc bardzo bym prosił o skupienie, dobrze?)

(Przewodniczący Michał Seweryński: Proszę zamknąć drzwi.)

Zanim przejdę do przedstawienia opinii, chciałabym króciutko zastrzec, że rolą Biura Legislacyjnego nie jest w żadnym wypadku bronienie czyichkolwiek interesów – tutaj nawiązuję do wypowiedzi pana senatora – chodzi oczywiście o w miarę obiektywne i rzetelne przedstawienie problemu, z którym państwu senatorom przychodzi się mierzyć, bo naszą rolą jest służenie państwu pomocą i tak też to traktujemy. W związku z tym przedłożone państwu uwagi do ustawy, jakkolwiek oczywiście z racji niedostatku czasu są niekompletne i w wielu miejscach też nie do końca idealnie sformułowane…

(Rozmowy na sali)

(Przewodniczący Michał Seweryński: Proszę o ciszę, bo nie możemy słuchać.)

…na pewno mają na celu obiektywne i rzetelne przedstawienie problemów, które mogą się wyłonić na tle tej ustawy.

Jednocześnie chciałabym dodać, że nie ma w tej opinii takich uwag, które odnoszą się do samego trybu procedowania, zwłaszcza do konstytucyjnej zasady trzech czytań, która jest jedną z fundamentalnych, jeśli chodzi o ocenę trybu pracy parlamentu i tego, czy ustawa jako taka formalnie jest zgodna z konstytucją. Ta uwaga wiąże się z tym, że w trakcie prac nad ustawą na etapie sejmowym już po pierwszym czytaniu wprowadzono do ustawy dość poważne zmiany, co do których nie tylko nie mogły odnieść się podmioty opiniujące projekt ustawy, ale też – na co przede wszystkim chciałabym zwrócić uwagę – zmiany te wywołują poważne zastrzeżenia natury konstytucyjnej. W takim przypadku zarzut naruszenia zasady trzech czytań wywodzony z konstytucji może mieć jednak istotne znaczenie.

Teraz chciałabym przejść do prezentacji kolejno zarzutów konstytucyjnych, tych najcięższego kalibru, które można postawić przedłożonej Senatowi ustawie. Chciałabym rozpocząć od tych zmian, które zostały wprowadzone na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej w trakcie prac w Sejmie.

Chodzi mianowicie o uzupełnienie treści przedłożenia o przepisy, które dotyczą statusu sędziego Trybunału Konstytucyjnego. Chodzi przede wszystkim o przepisy art. 1 pkt 2, 7 i 8. Są to przepisy, które – mówiąc już w skrócie – określają, w jakiej procedurze następuje stwierdzenie wygaśnięcia mandatu sędziego Trybunału.

Należy przypomnieć, że Trybunał Konstytucyjny jest organem władzy sądowniczej, o czym stanowi art. 10 ust. 2 i art. 173 konstytucji. Ten ostatni przepis poręcza wprost niezależność sądów i trybunałów od innych władz. Co więcej, art. 195 ust. 1 konstytucji przewiduje, że sędziowie Trybunału są w sprawowaniu swego urzędu niezawiśli i podlegają tylko konstytucji. Jak podkreśla się w doktrynie, zasada niezawisłości sędziów Trybunału ma znaczenie ustrojowe, bo jej istnienie jest konieczną przesłanką należytego wykonywania przez Trybunał jego zadań konstytucyjnych.

Chciałabym przytoczyć pogląd wyrażony przez profesora Leszka Garlickiego w komentarzu do konstytucji. Mianowicie komentator pisze w następujący sposób: „Niezawisłość sędziego konstytucyjnego oznacza stworzenie sędziemu takiej sytuacji, by w wykonywaniu swoich czynności mógł on podejmować bezstronne decyzje, w sposób zgodny z własnym sumieniem i zabezpieczony przed możliwością jakichkolwiek bezpośrednich lub pośrednich nacisków zewnętrznych”.

Pośród gwarancji niezawisłości niewątpliwie konstytucja sama wyróżnia kadencyjność. Taką gwarancją jest także zasada nieusuwalności sędziego Trybunału, przy czym tej zasady nie można absolutyzować i nie stanowi ona bezwzględnego zakazu złożenia sędziego z urzędu. Wręcz przeciwnie, wydaje się, że ustawodawca zwykły winien wskazać takie sytuacje, aczkolwiek oczywiście mające cechy wyjątkowe, w których może dojść do wcześniejszego, to znaczy przed upływem wyznaczonego konstytucją okresu kadencji, opróżnienia stanowiska sędziego Trybunału. Tyle że ustawowe określenie przesłanek utraty stanowiska, a także procedury podejmowania rozstrzygnięć musi zarówno gwarantować zachowanie odrębności ustrojowej Trybunału, jak i chronić sędziego przed możliwością wywierania nacisków. W szczególności przyjąć należy, że rozstrzygnięcie o przedterminowej utracie urzędu może być podejmowane tylko przez sam Trybunał lub wyjątkowo przez inny organ władzy sądowniczej, a przesłanki tej utraty muszą być ujęte w postaci możliwie precyzyjnych hipotez ustawowych. I to też jest pogląd wspomnianego już profesora Garlickiego.

W piśmiennictwie ponadto dostrzeżono, że wykluczone jest w dzisiejszym stanie prawnym, aby kompetencję odwoływania sędziów powierzyć Sejmowi, zwłaszcza w oparciu o tak mglistą przesłankę, jaką było kiedyś sprzeniewierzenie się złożonemu ślubowaniu.

W świetle przedstawionych tez za niedającą pogodzić się z konstytucyjną gwarancją niezawisłości sędziego Trybunału należy uznać nade wszystko regulację, która zakłada, iż to Sejm ma ostatecznie decydować o złożeniu sędziego Trybunału z urzędu na podstawie art. 36 ust. 1 pkt 4 w związku z dodawanym art. 31a ust. 1. Wypada przy tym zaakcentować, że przesłanka szczególnie rażących przypadków, o której mowa w art. 31 ust. 1, jest klauzulą generalną, której treść jest co najmniej równie pojemna, jak wspomnianej już przeze mnie przesłanki sprzeniewierzenia się złożonemu ślubowaniu, o której mowa była skądinąd w pierwszej ustawie dotyczącej Trybunału Konstytucyjnego, czyli w ustawie z dnia 29 kwietnia 1985 r.

W tym kontekście sam fakt powierzenia Zgromadzeniu Ogólnemu Sędziów Trybunału kompetencji do przeprowadzenia – jak to właśnie ujmuje znowelizowany art. 36 ust. 2 – stosownego postępowania wyjaśniającego oraz do wystąpienia z wnioskiem do Sejmu nie stanowi wystarczającej gwarancji. Warto bowiem pamiętać, że w orzecznictwie konstytucyjnym, a także w orzecznictwie strasburskim, ukształtowanym na gruncie art. 6 ust. 1 Konwencji o ochronie praw człowieka i podstawowych wolności, akcentuje się, że niezawisłość sędziowska ma 2 aspekty: wewnętrzny oraz zewnętrzny. Abstrahując już od tego pierwszego, subiektywnie odbieranego poczucia niezawisłości, należy zauważyć, że dla społecznego odbioru sądów i trybunałów jako organów bezstronnych nie bez znaczenia jest ów aspekt zewnętrzny, czyli obiektywny. Trybunał, który nie będzie postrzegany jako niezawisły, nie będzie też cieszył się zaufaniem społecznym i odpowiednim prestiżem, a tym samym wątpliwe jest, by był w stanie przyczyniać się do rozwoju zasad konstytucjonalizmu i demokratycznego państwa prawnego.

Pozbawienie sądu konstytucyjnego waloru niezależności, zwłaszcza od władzy ustawodawczej, której efekty pracy stanowią przedmiot kontroli konstytucyjności, oraz niezawisłości musi wreszcie prowadzić do tego, że instrument ochrony praw i wolności konstytucyjnych w postaci skargi konstytucyjnej, o której mowa w art. 79 ust. 1 konstytucji, będzie postrzegany jako środek iluzoryczny.

Niezależnie od argumentacji nawiązującej bezpośrednio do wymienionych wzorców konstytucyjnych trzeba podnieść, że rozwiązanie, które zawiera ustawa, polegające na tym, iż każdorazowo do Sejmu należeć będzie stwierdzenie wygaśnięcia mandatu sędziego, może nawet w tak oczywistych sytuacjach, jak chociażby śmierć sędziego Trybunału albo zrzeczenie się urzędu, prowadzić do tego, że Trybunał w krótszym lub dłuższym okresie, w zależności od kalendarza i porządku prac Sejmu, nie będzie prawidłowo obsadzony, co z kolei stawia pod znakiem zapytania wypełnienie dyrektywy płynącej z art. 194 konstytucji. To zaś, wobec zmian wprowadzonych w ustawie w zakresie składów Trybunału i przyjęcia jako zasady orzekania w pełnym składzie, rozumianym dodatkowo jako skład obejmujący co najmniej 13 sędziów, może prowadzić do poważnych opóźnień w wykonywaniu przez Trybunał powierzonych mu funkcji, do których – o czym należy pamiętać – należy nie tylko hierarchiczna kontrola norm prawnych, lecz również rozstrzyganie sporów kompetencyjnych pomiędzy centralnymi konstytucyjnymi organami państwa czy też ocena zgodności z konstytucją celów i działalności partii politycznych.

Przy okazji wypada też nadmienić, że uczynienie Zgromadzenia Ogólnego Sędziów Trybunału inicjatorem omawianej procedury stwierdzenia wygaśnięcia mandatu znowu w powiązaniu z wprowadzaną ustawą zmianą dotyczącą art. 10 ust. 1, który ma sprecyzować, że Zgromadzenie Ogólne będzie mogło podejmować decyzje tylko wówczas, gdy będzie wymagane kworum, czyli 13 sędziów, może się okazać dalece dysfunkcjonalne. W momencie gdy nie będzie kworum, czyli 13 sędziów, chociażby z powodu choroby czy innych przeszkód dotykających więcej niż 2 sędziów, Zgromadzenie Ogólne nie będzie w stanie podjąć uchwały o wystąpieniu z wnioskiem do Sejmu i tym samym proces obsady stanowiska zwolnionego, chociażby w przypadku już wspomnianej śmierci sędziego Trybunału, zostanie wstrzymany.

Podmioty, które zaopiniowały projekt ustawy na najwcześniejszym etapie, czyli projekt zawarty w druku nr 122, w tym przede wszystkim Sąd Najwyższy, Krajowa Rada Sądownictwa, prokurator generalny, Naczelna Rada Adwokacka, ale też Helsińska Fundacja Praw Człowieka, jednogłośnie zwróciły uwagę na niekonstytucyjność przepisu, który określa większość, jaką podejmowane są niektóre rozstrzygnięcia Trybunału. W myśl art. 99 ust. 1 w nowym brzmieniu orzeczenia Trybunału, jednak jedynie te wydawane w pełnym składzie, zapadają większością 2/3 głosów. Tymczasem art. 190 ust. 5 konstytucji przesądza, że orzeczenia Trybunału zapadają większością głosów. W doktrynie panuje zgodność co do tego, że w tych miejscach, w których ustrojodawca chciał zastrzec podejmowanie decyzji w drodze uzyskania kwalifikowanej większości, dał temu jednoznaczny wyraz w samym tekście ustawy zasadniczej. Dlatego uznaje się, że niedopuszczalne jest, by ustawodawca zwykły doprecyzowywał większość, która została określona już na poziomie konstytucyjnym bez żadnych dalej idących kwalifikacji.

Jednocześnie dostrzec należy niebezpieczeństwo stojące za tym rozwiązaniem. Tu znowu taka uwaga bardziej praktyczna: orzekając w kwestii sporu kompetencyjnego – to jest art. 189 konstytucji – Trybunał może nie być zdolny do podjęcia decyzji ze względu na brak większości ustalonej na mocy art. 99 ust. 1 w nowym brzmieniu. Podobnie może być też w przypadku realizacji zasadniczego zadania Trybunału, jakim jest badanie hierarchicznej zgodności aktów normatywnych.

Ponieważ na wcześniejszych etapach legislacyjnych pojawiały się jakieś próby uzasadnienia tego rozwiązania ustawowego, chciałabym zaznaczyć, że art. 190 ust. 5 konstytucji, który mówi wyraźnie o większości, jaką Trybunał podejmuje swoje orzeczenia, nie odnosi się w żadnym wypadku do orzeczeń o charakterze negatoryjnym, dotyczy wszelkich orzeczeń, również wyroków o zgodności norm prawnych z normami wyższego rzędu, i tym samym nie czyni żadnego rozróżnienia, jeśli chodzi o to, jaką materialnie decyzję podejmuje Trybunał.

Nie do utrzymania jest też taki pogląd, iż niemożność wydania orzeczenia powinna być traktowana jako podtrzymanie domniemania konstytucyjności zaskarżonej normy, gdyż – jak to zostało już zasygnalizowane – do zadań Trybunału nie należy tylko kontrola norm prawnych. Tu też nawiążę do poglądu, który gdzieś tam wcześniej został wyrażony w pracach nad ustawą: stosowanie w takim przypadku za sprawą odesłania art. 355 §1 kodeksu postępowania cywilnego, który mówi o niedopuszczalności wydania wyroku, niedopuszczalności rozumianej tutaj w sposób dość niespotykany, czyli taki, że nie jest w stanie zebrać się wystarczająca większość za jakimś poglądem, który ma zostać wyrażony w orzeczeniu, w żadnym wypadku nie daje się pogodzić np. z brzmieniem art. 224 ust. 2 konstytucji, który nakazuje Trybunałowi na wniosek prezydenta orzec w sprawie zgodności z konstytucją ustawy budżetowej albo ustawy o prowizorium budżetowym i to w terminie 2 miesięcy od złożenia wniosku.

Innymi słowy, gdybyśmy mieli taką sytuację, że Trybunał nie jest w stanie zgromadzić wystarczającej większości głosów, już abstrahuję tu od tego, czy ma wystarczającą liczbę sędziów, by w ogóle podjąć orzeczenie w pełnym składzie, wówczas przy takiej koncepcji musiałby umorzyć postępowanie, stwierdzając niedopuszczalność wydania wyroku, gdy tymczasem konstytucja wręcz nakazuje mu wydać wyrok i to w terminie 2 miesięcy.

Z tym zagadnieniem – to już poniekąd się tu przewinęło – wiąże się też ta liczba 13 sędziów, której wymaga w takim przypadku ustawodawca, by uznać, że Trybunał orzekał w pełnym składzie. Konieczność wyłączenia więcej niż 2 sędziów lub czasowa niedyspozycja więcej niż 2 sędziów de facto uniemożliwi Trybunałowi pracę.

Istotne wątpliwości konstytucyjne wywołuje ponadto uchylenie 2 przepisów, o których jest mowa w art. 1 pkt 16, mianowicie art. 19 i 20 ustawy o Trybunale, które regulują elementy procedury wyboru sędziów Trybunału. W tym zakresie najbardziej miarodajne jest stanowisko Trybunału wyrażone w uzasadnieniu wyroku z dnia 3 grudnia 2015 r. w sprawie K 34/15. Już nie chcąc cytować całego dość obszernego fragmentu, który przedstawiłam państwu w opinii, pozwolę sobie na zacytowanie następującego sformułowania: „Kwestia terminu złożenia wniosku w sprawie zgłoszenia kandydata na sędziego Trybunału, oprócz aspektów bez wątpienia technicznych i z punktu widzenia organizacji prac izby jedynie wewnętrznych, ma także charakter wykraczający poza sferę wyłączności materii regulaminowej Sejmuˮ. I dalej czytamy: „Na ustawodawcy spoczywa natomiast powinność, aby problematykę terminu zgłoszenia kandydatury sędziego Trybunału unormować w ustawie w sposób, który będzie gwarantował ochronę konstytucyjnej kadencji sędziego Trybunału, nieprzerwany tok wypełniania zadań przez sąd konstytucyjny, a także efektywność, transparentność i rzetelność całego procesu wyborczego”.

Można zauważyć, że uchylając z jednej strony przepisy, które są niezbędne z punktu widzenia pozycji ustrojowej Trybunału i statusu sędziów Trybunału, o czym właśnie była mowa we wspomnianym orzeczeniu w sprawie K 34/15, z drugiej strony ustawodawca wprowadza dość szczegółowe, w istocie tak naprawdę techniczne regulacje odnośnie do trybu wyłonienia kandydatów na prezesa i wiceprezesa Trybunału. Jest to działanie niekonsekwentne, skutkujące brakiem materialnej spójności samej ustawy, i dość dziwne na tle art. 15 ust. 1 ustawy o Trybunale, który wprost przekazuje do uregulowania w regulaminie Trybunału m.in. wewnętrzną organizację pracy Trybunału oraz jego organów.

Oczywiście samo w sobie nie może to stanowić przesłanki postawienia zarzutu niekonstytucyjności, jednak na pewno rodzi pytanie o właściwy podział materii między ustawę oraz akt wewnętrzny, jakim jest regulamin Trybunału.

Znowelizowany art. 87 ust. 2 znacząco wydłuży czas oczekiwania na rozstrzygnięcie sprawy przez Trybunał, przy czym nie można uznać, by tak znaczące przesunięcie terminu rozprawy w czasie, a więc o 3 lub 6 miesięcy, mogło być podyktowane jakimikolwiek obiektywnymi względami. Przypomnę, że chodzi tu o przesunięcie terminu nie na zawiadomienie, tylko terminu od zawiadomienia do momentu odbycia się rozprawy. Zważywszy na to, że Trybunał rozpoznaje pytania prawne, konsekwencją tej decyzji będzie wydłużenie postępowań zawisłych przed sądami występującymi do Trybunału w trybie art. 193 konstytucji. To z kolei rodzi obawy o zachowanie standardu prawa do sądu rozumianego jako prawo do rozpatrzenia sprawy bez nieuzasadnionej zwłoki. Mowa jest o tym w art. 45 ust. 1 konstytucji, ale ten standard wyznacza także art. 6 ust. 1 Konwencji o ochronie praw człowieka i podstawowych wolności. Respektowanie gwarancji odnośnie do prawa uzyskania wiążącego rozstrzygnięcia w rozsądnym terminie jest wreszcie nieodzowne w przypadku samej skargi kierowanej do Trybunału Konstytucyjnego. Ustawodawca nie powinien w szczególności tworzyć mechanizmów, które podważają lub całkowicie przekreślają ideę prawa do sądu w przedstawionym ujęciu.

Skądinąd tę uwagę trzeba odnieść do regulacji intertemporalnej zawartej w art. 2 ust. 2 ustawy, z tym zastrzeżeniem, że tam te terminy zostały nieco skrócone, aczkolwiek trudno też znaleźć wyjaśnienie, czemu to odsunięcie w czasie terminu rozprawy tak naprawdę ma służyć.

Przechodzę do kolejnej uwagi. W orzecznictwie konstytucyjnym wypracowane zostały pewne reguły co do długości vacatio legis. Jest to problem, który musi być odnoszony do zasady państwa prawnego, sformułowanej w art. 2 konstytucji. Z punktu widzenia standardów wypracowanych na tym tle istotny jest przede wszystkim przedmiot ustawy. Dokonywane zmiany mają w tym przypadku fundamentalne znaczenie tak dla funkcjonowania samego Trybunału, czyli konstytucyjnego organu państwa, jak i pośrednio dla ochrony praw i wolności konstytucyjnych. W związku z tym ustawodawca jest obowiązany określić adekwatny termin wejścia w życie ustawy.

Nie sposób uznać, aby taką regulację zawierał art. 5 ustawy. Warto też zwrócić uwagę na to, że w piśmiennictwie przyjmuje się, że rozwiązaniem standardowym jest okres 14-dniowy i odstąpienie od niego wymaga szczególnie silnego uzasadnienia. Skądinąd wyraz temu przekonaniu daje sam ustawodawca w ustawie o ogłaszaniu aktów normatywnych i niektórych innych aktów prawnych, który w art. 4 zastrzegł, że akty normatywne, zawierające przepisy powszechnie obowiązujące, ogłaszane w dziennikach urzędowych wchodzą w życie po upływie 14 dni od dnia ich ogłoszenia, chyba że dany akt normatywny określi termin dłuższy. Stosownie do ust. 2 tego samego artykułu w uzasadnionych przypadkach akty normatywne mogą wchodzić w życie w terminie krótszym niż 14 dni, jeżeli ważny interes państwa wymaga natychmiastowego wejścia w życie aktu normatywnego i – tu jest koniunkcja – zasady demokratycznego państwa prawnego nie stoją temu na przeszkodzie.

Ponieważ uzasadnienie projektu milczy w kwestii vacatio legis, które zresztą pierwotnie planowane było jako znacznie dłuższe, 30-dniowe, trudno ocenić argumenty, które miałyby przemawiać za analizowanym odejściem od powszechnie przyjmowanej zasady. Można wręcz przyjąć, iż w tym przypadku nie mamy do czynienia z nadzwyczajną sytuacją, która wymagałaby nagłej reakcji ustawodawcy. W szczególności – posługując się analogią do art. 4 ust. 3 powołanej już przeze mnie ustawy o ogłaszaniu aktów normatywnych i niektórych innych aktów prawnych – nie można tu mówić o ryzyku wystąpienia nieodwracalnych szkód bądź poważnym zagrożeniu życia, zdrowia lub mienia. Przeciwnie, doniosłość wprowadzonych zmian zdaje się bardziej przemawiać za wydłużeniem terminu z art. 5 i to nie tylko do 14 dni, lecz znacznie bardziej.

To byłyby główne, podstawowe zarzuty konstytucyjne, choć one przewijają się również na innych poziomach i można je niewątpliwie łączyć.

Niemniej teraz chciałabym wskazać kilka kwestii, które będą stanowiły naruszenie spójności całego systemu prawa. Dotyczą one statusu sędziego Trybunału, w który niewątpliwie ustawa ingeruje, a także kwestii budowania autorytetu Trybunału oraz społecznego zaufania do Trybunału.

Chodzi mianowicie o propozycję uchylenia 2 przepisów. Po pierwsze, w art. 28 uchyla się ust. 2, który stanowi, że sędzia Trybunału odpowiada dyscyplinarnie także za swoje postępowanie przed objęciem stanowiska, jeżeli uchybił obowiązkowi piastowanego urzędu państwowego lub okazał się niegodny urzędu sędziego Trybunału. Drugim z uchylanych przepisów jest art. 31 pkt 3, który przewiduje karę dyscyplinarną złożenia sędziego Trybunału z urzędu.

Pozostawiając niejako na boku te kwestie związane z gwarancją niezawisłości sędziowskiej, czyli te zarzuty natury konstytucyjnej, trzeba przede wszystkim podnieść, że rozwiązania zawarte w ustawie o Trybunale Konstytucyjnym będą w tej mierze znacząco różnić się od regulacji zawartych w innych ustawach dotyczących organów władzy sądowniczej. W szczególności identyczne postanowienia można znaleźć w ustawie o Sądzie Najwyższym, a także w ustawie – Prawo o ustroju sądów powszechnych.

Wypada zwrócić uwagę na jeszcze jeden paradoks prawny. W związku z tym, że Trybunał orzekający w postępowaniu dyscyplinarnym nie będzie mógł orzec kary złożenia sędziego z urzędu, czyli kary, której konsekwencją było dotychczas wygaśnięcie mandatu sędziego, popełnienie przez sędziego np. czynu, który był przedmiotem postępowania karnego zakończonego warunkowym umorzeniem – chciałabym przypomnieć, że warunkowe umorzenie możliwe jest tylko i wyłącznie wtedy, kiedy sam fakt popełnienia czynu i wina sprawcy nie budzą żadnych wątpliwości, a zatem gdy niejako potwierdzone zostanie popełnienie przestępstwa – powoduje, że tylko w opisanym już trybie art. 31a w związku z art. 36 ust. 1 pkt 4, czyli po podjęciu stosownej uchwały przez Zgromadzenie Ogólne Sędziów Trybunału, a następnie przez Sejm, możliwe będzie pozbawienie sędziego zajmowanego stanowiska.

Tu znowu trzeba wrócić do tego, o czym była mowa wcześniej. Co w przypadku, gdy Zgromadzenie Ogólne Sędziów nie będzie w stanie podjąć takiej decyzji lub też nie będzie skłonne podjąć takiej decyzji albo takiej decyzji nie podejmie następnie Sejm? Prowadzić to będzie do takiego skutku, że nawet w tak drastycznym przypadku, jakim jest popełnienie przestępstwa – wspomniałam tu o warunkowym umorzeniu postępowania, ale to dotyczy tak naprawdę również przestępstwa kwalifikowanego jako nieumyślne, choćby był to czyn polegający na drastycznym naruszeniu reguł ostrożności – sędzia, który dopuścił się takiego czynu, będzie nadal orzekał, np. o zgodności z konstytucją ustaw regulujących odpowiedzialność karną.

Ustawa zakłada także uchylenie art. 30. Przepis ten wyklucza zaskarżenie orzeczenia wydanego w postępowaniu dyscyplinarnym w drugiej instancji w drodze skargi kasacyjnej. Wprowadzenie tej zmiany również będzie odróżniało regulacje dotyczące sędziów Trybunału od unormowań odnoszących się do sędziów sądów powszechnych, sędziów sądów administracyjnych i sędziów Sądu Najwyższego.

Odniosę się tylko do tego ostatniego, który także jest sądem najwyższej rangi w systemie wymiaru sprawiedliwości. W razie uznania przez sądy dyscyplinarne Sądu Najwyższego, że dany sędzia powinien być złożony z urzędu ze względu na naruszenie godności sędziowskiej czy też dopuszczenie się innego czynu, który stanowi delikt dyscyplinarny, taki sędzia nie ma prawa wniesienia żadnego nadzwyczajnego środka zaskarżenia do żadnego sądu, nie mówiąc już o skardze kasacyjnej do Sądu Najwyższego.

Na marginesie należy zaznaczyć, że samo uchylenie art. 30 nie przesądza jeszcze o dopuszczalności skargi kasacyjnej do Sądu Najwyższego. Możliwość wywiedzenia nadzwyczajnego środka z oskarżenia powinna wynikać jasno z przepisów normujących daną procedurę, a takiej konkluzji na gruncie ustawy o Trybunale Konstytucyjnym postawić się nie da.

Należy się tu odnieść także do tego, czym projektodawcy uzasadniali rozważaną zmianę. Mianowicie wskazali, że art. 30 w sposób nieuzasadniony ogranicza prawa obywatelskie sędziów do sądu oraz narusza zasadę równości w prawie.

Teraz chciałabym zwrócić uwagę państwa senatorów na pewien paradoks, który powoduje grupa przepisów wprowadzanych ustawą. Mianowicie gdyby przyjąć, że procedura stwierdzenia wygaśnięcia mandatu sędziego Trybunału ze względu na okoliczność mieszczącą się w pojęciu szczególnie rażącego przypadku ma stanowić swego rodzaju substytut skazania na karę dyscyplinarną złożenia sędziego z urzędu… Aczkolwiek chcę wyraźnie zastrzec, że wzajemny stosunek tych 2 trybów, czyli złożenia z urzędu wskutek podjęcia ostatecznej uchwały przez Sejm z jednej strony i trybu dyscyplinarnego z drugiej, wcale nie jest jasny i ustawa nie wskazuje, w jaki sposób dochodzi do przejścia z jednego trybu do drugiego. Zakładamy, że najpierw mamy czyn, który jest kwalifikowany jako delikt. Sądy dyscyplinarne pierwszej i drugiej instancji uznają, że jest to tak poważny czyn, że należałoby sędziego złożyć z urzędu, ale nie mogą orzec takiej kary. Ustawa nie przesądza, w jakim trybie powinno dojść do przedłożenia takiej sprawy Zgromadzeniu Ogólnemu i jak należy dalej postępować w tej sprawie. Wydaje się, że tego typu regulacja jest nie tylko istotna z punktu widzenia gwarancji, o których już wcześniej była mowa, ale też niewątpliwie stanowi materię ustawową, a nie regulaminową, bo to sam ustawodawca mówi, że regulamin Trybunału ma odnosić się tylko do wewnętrznej organizacji i trybu działania. Na pewno nie jest materią regulaminową wskazanie, jak ma być procedowany wniosek, który dotyczy odpowiedzialności dyscyplinarnej sędziego i może prowadzić do najsurowszego skutku.

Teraz chciałabym wrócić do tego, co jest zawarte w dalszej części opinii. Mianowicie chodzi o to, że projektodawcy zasugerowali, iż sędzia Trybunału traktowany jest gorzej niż inni sędziowie, podczas gdy ostatecznie ustawa w swoich rozwiązaniach zakłada, że to właśnie Zgromadzenie Ogólne Sędziów Trybunału, a w konsekwencji później ewentualnie Sejm, będą decydowały o tym, czy sędzia powinien być złożony z urzędu i czy jego mandat należy wygasić przed upływem kadencji. Tymczasem nie ma żadnej gwarancji, że sędzia może się odwołać od uchwały Zgromadzenia Ogólnego, już nie mówię o uchwale Sejmu, a niewątpliwie w postępowaniu dyscyplinarnym każdy sędzia może złożyć środek zaskarżenia do sądu, mówiąc umownie, do sądu dyscyplinarnego drugiej instancji, w tym wypadku do innego składu wyznaczonego ustawą przez Trybunał Konstytucyjny.

Jednym słowem, w istocie pozycja sędziego Trybunału w świetle przedstawionych regulacji będzie drastycznie odbiegała od tej pozycji, którą mają sędziowie pozostałych organów władzy sądowniczej. Będzie po prostu znacznie gorsza. Już nie wspomnę o gwarancjach związanych ze stosowaniem wszystkich tych reguł, jak domniemanie niewinności i prawo do obrony, które stosuje się w postępowaniach dyscyplinarnych. Pytanie: w jaki sposób i czy będą takie reguły stosowane w momencie podejmowania uchwał przez Zgromadzenie Ogólne w sprawie konieczności złożenia sędziego z urzędu?

Za zamieszczenie w opinii uwagi, która znalazła się w punkcie trzecim, chcę państwa senatorów przeprosić, dlatego że jest to wynik bieżącego analizowania materiału, który był w Sejmie, a te zmiany, o których tu jest mowa, w ostatnim momencie zostały usunięte. W związku z tym tę uwagę należy traktować jako oczywiście nieadekwatną.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Nie, to jest uwaga trzecia na stronie 9, oznaczona cyfrą arabską.

Wreszcie, można by powiedzieć, zastrzeżenia najlżejszego kalibru. Opiniowana ustawa nie uwzględnia wszystkich konsekwencji dokonywanych zmian, zawiera regulacje, które są wewnętrznie niespójne, a także rozwiązania, które uchybiają zasadom techniki prawodawczej. Teraz może po kolei.

Regulacja wprowadzana w art. 1 pkt 3, która stanowi, że Zgromadzenie Ogólne podejmuje uchwały większością 2/3 głosów w obecności co najmniej 13 sędziów Trybunału, w tym prezesa lub wiceprezesa Trybunału, jest zapisana dość kategorycznie, mimo że zawiera ten dodatek „chyba że ustawa stanowi inaczej”. W całej ustawie można znaleźć niewątpliwie jeden wyjątek od tej zasady, to jest kwestia większości, jaką Zgromadzenie Ogólne rozstrzyga o możliwości poddania sędziego Trybunału postępowaniu karnemu. Natomiast w innych sprawach, o czym już poniekąd też mówiłam, może dojść do tego, iż Zgromadzenie Ogólne w sytuacji wymaganego kworum i większości nie będzie tak naprawdę w stanie podejmować uchwał, a co za tym idzie, nie będzie w stanie wypełniać innych obowiązków, o których jeszcze nie wspomniałam, a są one niewątpliwie ważne, jak chociażby uchwalenie regulaminu Trybunału i jego zmian, uchwalenie projektu dochodów i wydatków Trybunału, co też jest poniekąd obowiązkiem wynikającym z ustawy i związane jest z przygotowywaniem budżetu państwa na kolejne lata.

Dodatkowo nie jest jasna relacja art. 10 ust. 1 w nowym brzmieniu oraz art. 12 ust. 2, a sytuację tę zdaje się jeszcze bardziej komplikować postanowienie art. 12 ust. 3c. W tym ostatnim jest mowa o tym, że sędzia Trybunału w procedurze wyboru kandydatów, którzy mają być przedstawieni prezydentowi na stanowisko prezesa lub wiceprezesa Trybunału, może oddać głos tylko na 1 kandydata. W połączeniu z większością 2/3 takie rozwiązanie prowadzi do skutku, jakim jest uniemożliwienie wyboru kandydata. Przy okazji chcę zauważyć, że art. 12 ust. 2 ustawy o Trybunale mówi o tym, że kandydatów umieszcza się na liście według większości. Tu już nie chodzi o kartę do głosowania, którą przedstawia się sędziom zgromadzenia po to, by wybrali kandydatów, tylko o tych kandydatów, których przedstawia się prezydentowi. Tam jest mowa o większości. W tej sytuacji wracam do pierwszego pytania, jaka w istocie jest relacja tych 2 przepisów, bo tu nie jest mowa o większości w głosowaniu, tylko o usystematyzowaniu kandydatów, więc to też nie jest jasne.

O niespójności, ale już w wymiarze materialnym, można mówić wówczas, gdy zestawi się treść art. 10 ust. 1 z treścią art. 27 ust. 1, dlatego że ten drugi przepis miał podnosić poprzeczkę przez wprowadzenie wymogu podjęcia uchwały kwalifikowaną większością z racji doniosłości sprawy tak dla samego sędziego, jak i dla Trybunału. Przypomnę, że chodzi o kwestię możliwości prowadzenia postępowania karnego przeciwko sędziemu Trybunału. Tymczasem właśnie ta sprawa będzie mogła zostać przesądzona przez Zgromadzenie Ogólne mniejszą większością niż sprawy o chyba znacznie mniejszym ciężarze gatunkowym.

W dodawanym art. 28a ustawodawca przewiduje terminy, których charakter może budzić wątpliwości. Mowa jest tutaj o terminie 21 dni od otrzymania wniosku w sprawie wszczęcia postępowania dyscyplinarnego, wniosku prezydenta lub ministra sprawiedliwości, i o terminie 7 dni, w jakim należy doręczyć wnioskodawcom postanowienie z uzasadnieniem odmawiające wszczęcia postępowania. Pomijając już ten drugi termin, po pierwsze, należy zadać sobie pytanie, jaki w ogóle jest sens kreowania takiego terminu w sytuacji, kiedy mówimy, że postępowanie dyscyplinarne można wszcząć, a po drugie, w przypadku gdy po upływie tego terminu uprawnione ciało nabierze przekonania, że istnieją podstawy do wszczęcia postępowania dyscyplinarnego, trudno sobie wyobrazić sytuację, w której nie mogłoby do tego dojść, mimo tożsamości przesłanki wskazanej przez prezydenta i ministra sprawiedliwości. Zatem wydaje się, że wprowadzanie tu takich terminów, rozumianych choćby jako instrukcyjne, jest nieuzasadnione.

Proponowane ustalenie właściwych składów, to jest art. 44, nie opiera się na jednolitym kryterium. Zostały tu zastosowane 2 kryteria: po pierwsze, względem podmiotu inicjującego postępowanie, po drugie, z uwzględnieniem przedmiotu kontroli. Wprowadza to pewien zamęt, a ponadto prowadzi do dość zaskakującego skutku w postaci wymogu orzekania w pełnym składzie co do zgodności z aktami wyższego rzędu np. rozporządzeń, podczas gdy o zgodności ustaw z konstytucją w razie wszczęcia postępowania np. pytaniem prawnym orzekać ma już na podstawie art. 44 ust. 1 pkt 2 lit. a skład 7 sędziów. Innymi słowy, o rozporządzeniu Trybunał musi zawsze orzekać w pełnym składzie, a o ustawie – w zależności od tego, kto jest wnioskodawcą – bądź w składzie pełnym, bądź w składzie 7 sędziów.

Zmianie brzmienia art. 44 ust. 1 nie towarzyszy korekta odesłania zawartego w art. 82 ust. 3, a materialną konsekwencją braku takiej korekty jest dopuszczenie rzecznika praw obywatelskich do udziału w postępowaniach inicjowanych przez prezydenta w trybie tzw. kontroli prewencyjnej. Ponieważ uzasadnienie projektu ustawy o tym milczy, można zadawać sobie pytanie, czy taki skutek był zamierzony przez projektodawcę, obecnie przez Sejm, czy też jest to tylko wynik niedopatrzenia.

Przyjęta w art. 80 ust. 2 reguła, iż o wyznaczeniu terminu rozprawy albo posiedzenia niejawnego przesądza kolejność wpływu spraw do Trybunału, nie uwzględnia tego, że niektórym sprawom niewątpliwie należy nadać priorytet, czy to ze względu na ich istotę, czyli znaczenie w świetle fundamentalnych zasad ustrojowych dla ochrony praw i wolności konstytucyjnych, dla sprawnego funkcjonowania instytucji, czy też ze względu na tryb kontroli konstytucyjności. Wydaje się, że wnioski w trybie prewencyjnym niejednokrotnie muszą być traktowane priorytetowo, bo może się okazać, iż wejście w życie ustawy też jest związane z ważnymi wartościami konstytucyjnymi, gdyż np. pomaga uniknąć strat, chroni prawa i wolności konstytucyjne, i zainicjowanie przez prezydenta kontroli jako skorzystanie z prerogatywy nie może prowadzić do tego, że naruszane są inne wartości konstytucyjne, a odwlekanie wejścia w życie ustawy ostatecznie takim skutkiem może się skończyć.

Należy też wspomnieć już wcześniej powoływany art. 224 ust. 2 konstytucji, który niewątpliwie przesądza o tym, że ustawy budżetowe powinny być rozpatrywane przez Trybunał szybko, aczkolwiek zakładam, że można by tu było dokonać takiej wykładni, by ten wyjątek, mimo zmiany treści art. 80 ust. 2, uznawać.

Niemniej warto także wskazać, że narzucona ustawą reguła kolejności rozpatrywania spraw nie uwzględnia również stopnia ich złożoności. Innymi słowy, jeśli pewne sprawy są przygotowane do merytorycznego rozpoznania szybciej, bo ich stopień złożoności jest mniejszy, trudno mówić, by racje konstytucyjne przemawiały za tym, aby innym sprawom nadal dawać pierwszeństwo. Wręcz przeciwnie, jeżeli mamy do czynienia ze skargą konstytucyjną, to zawsze w grę może wchodzić naruszenie praw i wolności konstytucyjnych.

Nie jest zrozumiałe kryterium bezpośredniego naruszenia wolności, praw i obowiązków człowieka i obywatela, o którym jest mowa w art. 87 ust. 2a pkt 2. Warto wspomnieć, że skargę konstytucyjną wnosi się w kwestii naruszenia praw i wolności, ale nie obowiązków. Warunkiem dopuszczalności każdej skargi jest właśnie owo naruszenie. Pytanie dotyczy głownie tego, jak rozumieć słowo „bezpośrednio”. Takiej kategorii ustawa dotychczas nie przewidywała, więc jest to niewątpliwe novum normatywne. Problem polega przede wszystkim na tym, że to prezesowi Trybunału, który nie zawsze będzie członkiem składu orzekającego, a tym samym niekoniecznie musi orientować się w problematyce skargi, daje się do dyspozycji instrument w postaci możliwości skrócenia terminu właśnie z powołaniem się na tę przesłankę bezpośredniego naruszenia praw i wolności.

Uchylenie rozdziału 10, co jest przedmiotem art. 1 pkt 16, powinno być powiązane z uchyleniem pktu 14 w art. 56 zmienianej ustawy. Tam jest mowa o uczestnikach tego szczególnego postępowania, które jest przedmiotem regulacji w rozdziale 10.

Przedstawię teraz ostatnią z podstawowych uwag legislacyjnych, których należałoby tutaj zgłosić jeszcze kilka, choćby taką, że ustawa posługuje się np. wyrażeniem „z zastrzeżeniem”, którego w sytuacji, gdy mamy oczywisty układ: zasada i wyjątek, używać nie należy. Ale pomijając już inne usterki, należy przede wszystkim wskazać, że art. 1 pkt 17 narusza zasady techniki prawodawczej.

(Głos z sali: Pkt 16.)

Tak, pkt 16, przepraszam.

Jak państwo senatorowie zapewne wiedzą, wszystkie ustawy, które są przedkładane, mają taką formułę, że każdy z przepisów nowelizowanych czy uchylanych ujmowany jest w osobnym punkcie. Nie przewiduje się możliwości uchylania w jednym punkcie wielu przepisów ustawy, gdyż to zaburza chronologię i może skończyć się wprowadzeniem adresatów ustawy w błąd. Dziękuję.

Przewodniczący Michał Seweryński:

Dziękuję.

Przejdziemy teraz do dyskusji… Przepraszam, przejdziemy teraz do wysłuchania opinii osób uczestniczących w naszym posiedzeniu, mam na myśli przede wszystkim przedstawicieli urzędów państwowych. Doniesiono mi, że jest przedstawiciel prokuratora generalnego.

Czy jest taka osoba na sali?

(Głos z sali: Tak, tak.)

Tak? To może poprosiłbym o zabranie głosu w pierwszej kolejności, a w następnej kolejności poprosimy przedstawicieli organizacji pozarządowych i inne osoby.

Pan senator w kwestii formalnej.

Proszę.

Senator Bogdan Klich:

Chciałbym prosić również o wysłuchanie tych gości naszego posiedzenia, którzy reprezentują stowarzyszenia i fundacje. Są na sali wraz…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Wspomniał pan, tak? Tak że bardzo proszę o wysłuchanie także przedstawicieli stowarzyszeń i fundacji zajmujących się prawami człowieka.

Przewodniczący Michał Seweryński:

Każdy, kto jest na sali, będzie mógł się wypowiedzieć, jeżeli ma tytuł do zabierania głosu, ale z jednym zastrzeżeniem, takim, że każda z reprezentowanych tu organizacji i każdy z urzędów w miarę możliwości – to jest moja prośba – wypowie się raz, ponieważ jeszcze dzisiaj mamy posiedzenie plenarne Senatu i były już tu takie głosy, że czas jest szczególny. Dlatego może wypowiadajmy się w sposób zwięzły, aby jedna opinia przedstawiła w całości poglądy danej organizacji.

Poproszę teraz o wypowiedź przedstawiciela prokuratora generalnego.

Przedstawiciel Prokuratury Generalnej Paweł Burzyński:

Dzień dobry państwu.

Reprezentuję prokuratora generalnego.

Pan prokurator generalny Andrzej Seremet przedłożył opinię do procedowanego dzisiaj projektu ustawy, w której przedstawił wiele argumentów i wątpliwości, głównie natury konstytucyjnej, dotyczących procedowanego projektu. Ja chciałbym wypowiedzieć się syntetycznie, nie zabierając państwu cennego czasu, dlatego że wiele wątpliwości konstytucyjnych, które zostały przed chwilą wskazane przez Biuro Legislacyjne, znajduje się w opinii prokuratora generalnego dotyczącej procedowanego projektu. Stąd też nie będę zabierał czasu.

Powiem tylko, że najważniejsze wątpliwości prokuratora generalnego dotyczą składu Trybunału Konstytucyjnego, dotyczą problemu kwalifikowanej większości głosów przy podejmowaniu decyzji, wydawaniu orzeczeń przez Trybunał Konstytucyjny. W ocenie prokuratura generalnego tego rodzaju rozwiązania mogą powodować paraliż prac Trybunału Konstytucyjnego, w związku z czym Trybunał Konstytucyjny nie będzie w stanie realizować swoich podstawowych funkcji, które przypisuje mu konstytucja.

Tak jak powiedziałem, większość uwag, które prokurator generalny przedstawił w swojej pisemnej opinii, została podtrzymana przez Biuro Legislacyjne Kancelarii Senatu, dlatego też uważam za zbędne powtarzanie tychże uwag. Dziękuję bardzo.

(Senator Marek Borowski: Panie Przewodniczący, w kwestii formalnej.)

Przewodniczący Michał Seweryński:

Proszę.

Senator Marek Borowski:

Czy my mamy tę opinię na piśmie? Czy ona została rozdana?

(Głos z sali: Prywatnie.)

Nie, nie. Czy opinia prokuratora generalnego została rozdana?

(Głos z sali: Nie została rozdana.)

Nie została rozdana. Jeżeli nie została rozdana, to po pierwsze, bym prosił pana przewodniczącego, żeby to się dokonało, po drugie, prosiłbym jednak w tej sytuacji przedstawiciela prokuratury, żeby wypowiedział się w tej sprawie nie tak zdawkowo, stwierdzając tylko, że podtrzymuje większość uwag, ale już może bez rozwodzenia się, krótko i treściwie wskazał, które przepisy procedowanej w tej chwili ustawy uznaje za niezgodne z konstytucją czy też posiadające inne wady prawne.

Przewodniczący Michał Seweryński:

Jeśli chodzi o tekst na piśmie, to poprosimy sekretarzy, żeby zadbali o dostarczenie go panom i paniom senatorom tutaj na posiedzenie, a jeśli chodzi o uzupełnienie wypowiedzi, to uzależniam to od woli przedstawiciela prokuratora generalnego. Jeżeli pan zechce się dodatkowo wypowiedzieć, to proszę, udzielam głosu.

(Senator Bogdan Klich: Czy mógłbym…)

Proszę bardzo.

Senator Bogdan Klich:

Chciałbym rozszerzyć wniosek senatora Borowskiego i prosić o dostarczenie wszystkim członkom komisji i wszystkim obecnym na sali również innych znaczących druków, to znaczy np. stanowiska Naczelnej Rady Adwokackiej, odnoszącego się co prawda do pierwotnego projektu ustawy, ale wiemy już, jakie poprawki zostały wniesione do pierwotnego projektu ustawy, te zasadnicze sprawy w nim pozostały, w związku z tym stanowisko Naczelnej Rady Adwokackiej jest w znacznej mierze aktualne. Chciałbym prosić również o dostarczenie stanowiska przewodniczącego Krajowej Rady Sądownictwa, analogicznie odnoszącego się do pierwotnego tekstu ustawy, ale jednocześnie także do większości tych zapisów, które pozostały, oraz stanowiska Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To są rzetelne opinie, ale równocześnie – tak jak opinia, Panie Przewodniczący, przedstawiona przed chwilą przez nasze centrum legislacyjne, nasze Biuro Legislacyjne oraz opinia przedstawiona zdawkowo przez przedstawiciela prokuratora generalnego – miażdżące dla tej ustawy. To są opinie miażdżące, podkreślające jej niekonstytucyjność.

Przewodniczący Michał Seweryński:

Panie Senatorze, to już jest dyskusja. Wniosek formalny jest jasny. Już wydałem polecenie, wyraziłem prośbę, żeby wszystkie opinie, które są w posiadaniu Kancelarii Senatu, zostały wyprodukowane w takiej liczbie, aby panie i panowie senatorowie mieli je na swoich stołach.

(Senator Barbara Zdrojewska: Panie Przewodniczący, ja bym poprosiła jeszcze o dostarczenie opinii Sądu Najwyższego.)

Wszystkie. Ja powiedziałem, że proszę o wszystkie opinie, które Senat ma w posiadaniu.

(Senator Barbara Zdrojewska: Tak, ale ponieważ pan nie wymienił, więc bardzo o to proszę.)

Pan senator.

Senator Władysław Komarnicki:

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowny Panie Marszałku Seniorze!

Po tej opinii naszego Biura Legislacyjnego, które w sposób druzgocący przedstawiło… Tutaj serdecznie dziękuję, bo została zrobiona znakomita praca. W tej sytuacji chciałbym prosić pana przewodniczącego z racji autorytetu, jaki pan ma w Senacie, żeby ponowić jednak wniosek pani senator Jadwigi Rotnickiej o tę kilkudniową przerwę, abyśmy my jako Senat, senatorowie zachowali powagę, bo to jest naprawdę poważna dyskusja.

Przewodniczący Michał Seweryński:

Panie Senatorze, powtarza pan wniosek, który został przegłosowany.

Proszę bardzo, pan senator Rulewski.

(Senator Władysław Komarnicki: Przepraszam, jedno zdanie. Taki wniosek został przegłosowany, Panie Przewodniczący, ale przed przedstawieniem opinii.)

Dziękuję.

Pan senator Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Panowie Przewodniczący! Panie Marszałku!

Wysłuchaliśmy opinii, przygotowanej też w trybie niemalże przymusowym, doraźnym czasowo, ale zauważam, że w tej opinii nie pomieścił się, nie został spełniony obowiązek przedstawienia Wysokim Komisjom opinii dotyczącej zgodności z prawem europejskim. Wprawdzie autorzy tego projektu powiadają, piszą, że on nie dotyczy prawa europejskiego, jednakże późniejsze i inne opinie – trochę tu antycypuję – wskazują, że stosowanie ustawy o Trybunale Konstytucyjnym dotyczy jednak prawa europejskiego, wiąże się to chociażby z zadawaniem pytań. W szczególności, Panie Przewodniczący, setki obywateli kierują swoje sprawy do Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości, do Rady Europy, do Komisji Europejskiej, do innych podmiotów i byłoby bardzo źle, gdyby z powodów, o których tu mówimy, ich sprawy nie mogły być rozpatrzone, np. ze względu na to, że polski Trybunał nie zebrał się i sprawy nie rozpatrzył. Wniosek jest taki, żeby uzupełnić nasze obrady o opinie ekspertów dotyczące zgodności tej ustawy z prawem europejskim.

Przewodniczący Michał Seweryński:

Dziękuję.

Proszę państwa, najpierw wyjaśnienie, które otrzymałem z naszej kancelarii. Opinie, które wpłynęły w sprawie tego projektu, zostały wczoraj udostępnione drogą e-mailową członkom komisji, a oprócz tego są one wywieszone na stronach internetowych Kancelarii Senatu. Niezależnie od tego prosiłem, żeby te najważniejsze, czyli Prokuratury Generalnej, Sądu Najwyższego, zostały teraz jeszcze wyprodukowane, że tak powiem, na piśmie. To zajmie trochę czasu, ale zostaną one państwu doręczone.

Proszę państwa, czy wnioski formalne…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam, jeszcze pan senator.

Proszę bardzo.

Senator Aleksander Pociej:

Ja tylko w ramach uzupełnienia – Panie Przewodniczący, bardzo dziękuję za udzielenie mi głosu – tego, co mówił pan senator Rulewski. Chciałbym wesprzeć prośbę dotyczącą kwestii prawa międzynarodowego, ponieważ wczoraj podczas obrad komisji sejmowej ta kwestia została podniesiona w kontekście podejrzenia, iż brak uregulowania odpowiedzialności dyscyplinarnej, jasnego uregulowania ewentualnej odpowiedzialności dyscyplinarnej może być sprzeczny z Kartą Praw Podstawowych gwarantującą wolności obywatelskie. Chciałbym poprosić o uzupełnienie wywodu pani legislator w tym zakresie. Chodzi mi o to, czy nie należałoby się zwrócić do Ministerstwa Spraw Zagranicznych z wnioskiem o udzielenie w tym zakresie odpowiedzi. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Michał Seweryński:

Dziękuję.

Jeszcze pan się zgłasza.

Proszę.

Senator Jerzy Wcisła:

Panie Przewodniczący!

Posiedzenie komisji trwa już 2,5 godziny. Gdy zaczynało się posiedzenie komisji, pan nie potrafił powiedzieć, czy przedstawiciel wnioskodawcy pojawi się, czy nie pojawi się na posiedzeniu. Może teraz pan ma już większą wiedzę o tym, jaki jest powód nieobecności wnioskodawcy. Czy może, tak jak sugerował senator Borowski, jest to poczucie wstydu? Ja bym to rozumiał, bo to jest poważny powód nieobecności. Czy może z jakiegoś innego, błahego powodu nie ma tutaj przedstawiciela wnioskodawców? Dziękuję.

Przewodniczący Michał Seweryński:

Już na początku udzieliłem odpowiedzi na to pytanie: nie znam powodów nieobecności.

Pan senator Zientarski.

Senator Piotr Zientarski:

Ja również chciałbym dołączyć się do wniosków, zgłoszonych przez pana senatora Rulewskiego i pana senatora Pocieja, bo pan senator także przyłączył się do tego wniosku, o zbadanie kwestii objętych prawem Unii Europejskiej, ponieważ ten problem został podniesiony jeszcze w tej starej opinii Naczelnej Rady Adwokackiej, nowych przecież nie ma, w odniesieniu do propozycji sejmowej, gdzie Naczelna Rada Adwokacka mówi wyraźnie, że zgodnie z art. 267 Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej sądy krajowe, w tym sądy konstytucyjne, a więc Trybunał Konstytucyjny, mogą zwracać się do Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej z wnioskiem o rozpatrzenie pytania prejudycjalnego w sprawie wykładni traktatów czy też ważności i wykładni aktów przyjętych przez instytucje, organy lub jednostki organizacyjne Unii.

Projekt ustawy powinien być zatem oceniony pod kątem wpływu nowych regulacji na kompetencje do zadawania pytań prejudycjalnych przez Trybunał Konstytucyjny, w szczególności mając na uwadze spodziewane znaczne spowolnienie postępowania przed Trybunałem Konstytucyjnym.

Tak że ta kwestia jest w moim przekonaniu bardzo istotna, tym bardziej że ona jest rażąco sprzeczna, sprzeczna z twierdzeniem uzasadnienia do projektu sejmowego, że ta materia nie jest objęta prawem Unii Europejskiej. Jest objęta i taka opinia tych organów, o których tu była mowa, niewątpliwie jest niezbędna, powinna mieć miejsce.

Przewodniczący Michał Seweryński:

Panowie Senatorowie!

Te wypowiedzi traktuję właściwie jako zaczątek dyskusji na tle opinii. Wobec tego może przejdźmy do pytania, czy przedstawiciel prokuratora generalnego chciałby dodatkowo wypowiedzieć się w związku z głosem pana senatora Borowskiego, bo jeżeli nie, to udzielę głosu następnym osobom.

Przedstawiciel Prokuratury Generalnej Paweł Burzyński:

Proszę państwa, ja jestem gotowy przedstawić te zastrzeżenia, które w pisemnej opinii przedłożył prokurator generalny.

Tak jak powiedziałem, podstawową wątpliwością, jaką przedstawił prokurator generalny, jest wątpliwość dotycząca większości głosów, która jest wymagana do tego, aby zapadło orzeczenie w Trybunale Konstytucyjnym. Szanowni Państwo, jest to wyraźnie sprzeczne z zapisem konstytucyjnym, który nie kwalifikuje większości głosów wymaganej do podjęcia orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Stąd też ta zasadnicza wątpliwość co do zgodności z konstytucją.

Ponadto przyjęcie jako zasady niepodlegającej wyjątkom minimalnej liczby 13 sędziów do pełnego składu Trybunału może spowodować zasadniczą trudność w funkcjonowaniu Trybunału w sytuacji, gdy nie będzie zachodziła możliwość skompletowania takiego składu, np. z powodu długotrwałej choroby sędziów czy wyłączenia większej liczby niż 2 sędziów, co może zachodzić chociażby w przypadku, gdy niektórzy z sędziów uczestniczyli w wydawaniu aktu normatywnego jako posłowie, senatorowie lub w innych okolicznościach wymienionych w art. 46 ustawy zmienianej. Wydaje się, że optymalne byłoby albo zachowanie obecnej liczby 9 sędziów, albo jej podwyższenie do równie racjonalnej liczby 11 sędziów.

(Rozmowy na sali)

Przewodniczący Michał Seweryński:

Panowie Senatorowie, przepraszam bardzo. Proszę nie prowadzić głośnych rozmów, bo nie słyszymy pana przedstawiciela prokuratora. Dziękuję.

Proszę.

Przedstawiciel Prokuratury Generalnej Paweł Burzyński:

Dodać należy, że integralnie związane z omawianą zmianą jest rozwiązanie intertemporalne zawarte w art. 2 projektowanej ustawy, które jeszcze pogłębia możliwe rozmiary potencjalnego paraliżu funkcjonowania Trybunału w następstwie wprowadzenia reguły orzekania przez pełny skład i określenie owego pełnego składu na poziomie minimum 13 sędziów Trybunału Konstytucyjnego. Wymóg kwalifikowanej większości sędziów przy orzekaniu przez Trybunał w pełnym składzie budzi istotne wątpliwości natury konstytucyjnej. Przepis art. 190 ust. 5 ustawy zasadniczej przewiduje bowiem, że orzeczenia Trybunału zapadają większością głosów, bez dookreślenia, o jaką większość chodzi. Przez większość głosów rozumie się zwykle przewagę liczebną głosów oddanych za proponowaną decyzją, zwykłą większość. Jeszcze raz powtarzam, że konstytucja, wprowadzając inne progi do przyjęcia, inne progi większościowe, posługuje się, jak np. w art. 98 ust. 3, „większością co najmniej 2/3 głosów ustawowej liczby posłów”, w art. 120 jest to większość zwykła, może to być też inna większość, jeżeli konstytucja taką większość przewiduje.

W związku z tym należy zakładać, że w przypadku gdy w art. 190 ust. 5 konstytucji dookreślono sposób podejmowania orzeczeń przez Trybunał Konstytucyjny większością głosów, nawiązano do rozwiązań funkcjonujących w sądownictwie, gdzie nie jest dopuszczalne wstrzymanie się od głosu przez członka składu orzekającego, a więc z natury większość głosów oznacza większość bezwzględną, a nie kwalifikowaną. Określenie w ustawach zwykłych większości kwalifikowanej z reguły odnosi się do działalności organów wieloosobowych, których kompetencje nie są regulowane na poziomie konstytucyjnym.

Wątpliwości, chociaż nie natury konstytucyjnej, nasuwa zmiana treści art. 10 ust. 1 ustawy zmienianej. Wprowadzenie wymogu podejmowania uchwał przez Zgromadzenie Ogólne Sędziów Trybunału Konstytucyjnego większością 2/3 głosów, zamiast – jak do tej pory – zwykłą większością głosów, w obecności co najmniej 13 sędziów Trybunału, w tym prezesa lub wiceprezesa Trybunału, może doprowadzić do paraliżu decyzyjnego tego gremium. Wystarczy bowiem nieobecność 3 sędziów Trybunału z powodu przemijającej niedyspozycji, wywołanej choćby chorobą, a Zgromadzenie Ogólne pozbawione zostanie możliwości podejmowania uchwał.

Niezrozumiałe jest sformułowanie projektowanego przepisu art. 12 ust. 2a. W zdaniu pierwszym tego przepisu zdolność postulacyjną, a więc zdolność do zgłaszania kandydata, przyznaje się grupie 3 członków zgromadzenia. W zdaniu drugim ogranicza się prawo zgłoszenia kandydata do jednego dla każdego z członków zgromadzenia. Wydaje się, że zamiarem projektodawcy było, aby członkowie zgromadzenia nie mieli uprawnienia do uczestniczenia w więcej niż w jednej 3-osobowej grupie zgłaszającej kandydata, czego jednak proponowany przepis nie gwarantuje, bowiem według tej propozycji członek zgromadzenia nie posiada samodzielnego uprawnienia do zgłoszenia kandydata.

Dalsze wątpliwości powstają przy analizie projektowanej zmiany w powiązaniu z brzmieniem art. 12 ust. 1 ustawy zmienianej, nadanym ustawą o zmianie ustawy o Trybunale Konstytucyjnym z dnia 19 listopada 2015 r. Skoro zgłoszenie kandydata będzie mogło być dokonane przez co najmniej 3 członków zgromadzenia, zaś członek zgromadzenia może zgłosić tylko 1 kandydata, a następnie głosować tylko na 1 kandydata, to jest prawdopodobne, że członek zgromadzenia będzie głosował tylko na tego kandydata, którego sam zgłosił. W rezultacie od 3 do 5 kandydatów na prezesa Trybunału może uzyskać taką samą liczbę głosów. Powstaje pytanie, czy zgromadzenie ma w takim razie przedstawić prezydentowi wszystkich kandydatów, których kandydatury zostały poddane głosowaniu i uzyskały jakąkolwiek liczbę głosów, czy może ograniczyć ich liczbę do 3, a jeżeli tak, to jakimi kryteriami wyboru miałoby się kierować w sytuacji oddania równej liczby głosów na więcej niż 3 kandydatów.

Usunięcie z treści ustawy zmienianej art. 16, art. 17 ust. 2 i art. 23 ust. 1, mimo że nie ma charakteru zmiany niezbędnej, nie spowoduje żadnej modyfikacji w obowiązującym stanie prawnym. Przepisy te stanowią bowiem powtórzenie postanowień art. 195 ust. 1 i 3 ustawy zasadniczej.

Propozycja uchylenia art. 2 ustawy zmienianej jest uzasadniana zamiarem deglomeracji scentralizowanych zadań publicznych. Nie kwestionując dopuszczalności wprowadzenia takiej praktyki, nie można jednak nie zauważyć, że brak określenia siedziby Trybunału Konstytucyjnego…

(Senator Marek Borowski: Tego nie ma.)

Tego już nie ma, tak. Przepraszam najmocniej. To zostało zmienione.

(Senator Marek Borowski: To był taki żart pana posła Piotrowicza.)

(Głos z sali: Tak, to był żart.)

(Głos z sali: Chciał usprawnić…)

Chciałbym jeszcze dodać, że uchylenie art. 30 ustawy zmienianej w połączeniu z treścią art. 31 tej ustawy prowadzi wprost do uzyskania przez Sąd Najwyższy wpływu na obsadę personalną Trybunału, co może budzić wątpliwości, tym bardziej że w odniesieniu do sędziów Sądu Najwyższego nie budzi zastrzeżeń, iż to wyłącznie ten sąd orzeka w ich sprawach dyscyplinarnych.

Proponowane w projekcie uchylenie art. 82 ust. 5 ustawy zmienianej może uniemożliwić Trybunałowi orzekanie w sprawach pilnych, choćby związanych z członkostwem Polski w Unii Europejskiej czy przyjmowaniem zobowiązań międzynarodowych, a także w pilnych sprawach wewnętrznych, np. w kwestii konstytucyjności regulacji budżetowych czy innych przepisów powodujących wydatki ze środków publicznych.

Nie da się także, proszę państwa, wykluczyć sytuacji, gdy dla zachowania porządku konstytucyjnego konieczne stanie się zastosowanie…

(Rozmowy na sali)

Przewodniczący Michał Seweryński:

Przepraszam.

Proszę państwa, raz jeszcze proszę o nierozmawianie. Nawet takie mruczenie nakłada się głos mówiącego do mikrofonu i nie słyszymy naszego referenta. Proszę o zachowanie ciszy.

Przedstawiciel Prokuratury Generalnej Paweł Burzyński:

Nie da się wykluczyć sytuacji, gdy dla zachowania porządku konstytucyjnego konieczne stanie się zastosowanie przewidzianego do uchylenia ust. 2 w art. 112 ustawy o Trybunale Konstytucyjnym. Warto przypomnieć, że przewidziany w tym przepisie tryb ustalania osoby reprezentującej partię polityczną odnosi się wyłącznie do orzekania w sprawach dotyczących celów i działalności partii politycznych.

Proste uchylenie art. 137a dodanego ustawą o zmianie ustawy o Trybunale Konstytucyjnym z dnia 19 listopada 2015 r., regulującego jednorazowo sposób i tryb procedowania przez Sejm przy wyborze sędziów Trybunału w miejsce sędziów, których kadencja upłynęła w 2015 r., może rodzić wątpliwości interpretacyjne co do skutków obowiązywania tego przepisu.

Szanowni Państwo, tak przedstawiają się uwagi prokuratora generalnego. Tak jak powiedziałem, one mają różny charakter gatunkowy, różny ciężar gatunkowy, od istotnych wątpliwości natury konstytucyjnej, o których już wspomniałem, po wątpliwości legislacyjne, które następnie mogą się przełożyć na bardzo poważne wątpliwości interpretacyjne, utrudniające w znaczącym stopniu stosowanie tej nowelizacji. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Michał Seweryński:

Dziękuję, Panie Prokuratorze.

Teraz przejdziemy do wysłuchania opinii organizacji społecznych.

Pan senator ma wniosek formalny?

(Senator Jan Rulewski: Tak można uznać, bardziej porządkowy.)

Proszę.

Senator Jan Rulewski:

Panie Przewodniczący! Panie Przewodniczący Marszałku!

Uspokaja pan salę. Myślę, że przyczyną obiektywną jest, po pierwsze, fakt, że obradujemy już 3 godziny, po drugie, nie wiemy, jaki będzie dalszy przebieg m.in. posiedzenia Senatu. Wnoszę o zarządzenie przerwy dla zorientowania się nas wszystkich w dalszym przebiegu dnia, krótkiej, 5- lub 10-minutowej przerwy.

Przewodniczący Michał Seweryński:

Na wniosek pana senatora ogłaszam 10-minutową przerwę na rozprostowanie nóg.

(Przerwa w obradach)

Przewodniczący Michał Seweryński:

Wznawiam obrady połączonych komisji.

Zgodnie z zapowiedzią teraz oddamy głos przedstawicielom organizacji pozarządowych.

(Rozmowy na sali)

Proszę państwa o zachowanie ciszy.

Każdy wypowie się raz, ale proszę o zwięzłe wypowiedzi. I proszę się przedstawiać przed zabraniem głosu.

Przedstawiciel Fundacji „Panoptykon” Wojciech Klicki:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Wojciech Klicki. Na co dzień reprezentuję Fundację „Panoptykon”, ale… Jest nas tutaj czworo i reprezentujemy koalicję organizacji pozarządowych, które kilka dni temu wystosowały apel do państwa posłów i państwa senatorów w sprawie tej ustawy. Wymienię te organizacje, żeby było wiadomo, o kim mowa. Są to: Fundacja „Panoptykon”, Amnesty International, Helsińska Fundacja Praw Człowieka, stowarzyszenie Watchdog Polska, Fundacja Batorego, Stowarzyszenie Interwencji Prawnej, Instytut Spraw Publicznych, Fundacja „ePaństwo” i fundacja InPriS. Apelowaliśmy kilka dni temu do państwa w sprawie tej ustawy, ponieważ Trybunał Konstytucyjny, którego dotyczy projekt, jest fundamentalnym, podstawowym elementem systemu ochrony praw człowieka i obywatela. To brzmi dość abstrakcyjnie, ale wystarczy sobie przypomnieć, jak Trybunał Konstytucyjny bronił naszego prawa do zgromadzeń, wypowiadał się na temat przepisów o funkcjonowaniu służb specjalnych czy ostatnio, co dotyczy bardzo wielu z nas, na temat kwoty wolnej od podatku.

Ja chciałbym krótko powiedzieć o trybie prac, tempie prac, jakie wcześniej państwo posłowie, a dzisiaj państwo tu w Senacie nam zaproponowali. Projekt wpłynął do Sejmu 7 dni temu. Jest to ewidentnie, wyraźnie i zdecydowanie za mało czasu na przeprowadzenie rzetelnych, pogłębionych analiz. Co więcej, wczorajsze zmiany, jakie zostały wprowadzone w Sejmie, powodują, że tak naprawdę nie możemy mówić o 7 dniach na przygotowanie opinii, tylko o godzinach na przygotowanie opinii, ponieważ wczorajsze zmiany stanowiły w pewnym sensie nowy projekt. Pani mecenas z Biura Legislacyjnego mówiła o zasadzie 3 czytań. To brzmi enigmatycznie, ale chodzi o to, żeby każda ustawa, przed uchwaleniem, była w odpowiednim trybie procedowana, w takim trybie, który umożliwi wszystkim odpowiedni udział w tych pracach. Sposób procedowania ustawy o Trybunale tak naprawdę wyklucza możliwość wzięcia udziału w tych pracach tych, dla których Trybunał Konstytucyjny został powołany, i tych, dla których Trybunał Konstytucyjny pracuje, a więc przede wszystkim obywateli, którzy składają do niego skargi konstytucyjne. Brak konsultacji publicznych, brak możliwości wypowiedzenia się chociażby w Sejmie powodują, że można odnieść wrażenie, iż ten projekt jest uchwalany z brakiem jakiekolwiek szacunku dla obywateli, dla których państwo jako parlament, ale także Trybunał Konstytucyjny, funkcjonują. W związku z tym apelujemy, aby Senat jako Izba refleksji nie przyjmował dzisiaj tej ustawy.

Teraz przekażę głos koledze z fundacji helsińskiej, który przedstawi nasze przygotowane w błyskawiczny sposób uwagi co do różnych aspektów merytorycznych. A następnie drugi kolega podsumuje nasze stanowisko. Dziękuję.

Przewodniczący Michał Seweryński:

Przepraszam, ale proszę respektować moją prośbę. Każda organizacja ma jednego przedstawiciela i mówi raz.

(Przedstawiciel Fundacji „Panoptykon” Wojciech Klicki: Tak, Panie Przewodniczący. Jest nas tutaj czworo, każdy reprezentuje inną organizację. Wypowiedzą się 3 osoby.)

Każdy z odpowiedniej organizacji raz… I proszę o zwięzłe wypowiedzi.

Bardzo proszę się przedstawić.

Przedstawiciel Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka Marcin Szwed:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Dzień dobry państwu. Marcin Szwed, fundacja helsińska.

Fundacja zgadza się z wszystkimi zastrzeżeniami, które wskazał mój przedmówca. Żeby nie powtarzać tych zarzutów, skupię się wyłącznie na kwestiach merytorycznych.

Pragnę podkreślić, że wiele przepisów tej nowelizacji będzie skutkować daleko idącym utrudnieniem pracy Trybunału, o ile nie paraliżem tej instytucji. Mam tu na myśli przede wszystkim art. 1 pkt 3 ustawy nowelizującej, który podwyższa kworum oraz większość wymaganą do podjęcia uchwały przez Zgromadzenie Ogólne Sędziów TK do 2/3 przy obecności co najmniej 13 sędziów, co stanowi wymóg dużo bardziej restrykcyjny, aniżeli te przewidziane dla zgromadzeń ogólnych Sądu Najwyższego i Naczelnego Sądu Administracyjnego. Ponadto mam tu na myśli: art. 1 pkt 9 ustawy nowelizującej, który przewiduje wymóg orzekania co do zasady w pełnym 13-osobowym składzie przez Trybunał; art. 1 pkt 10 ustawy nowelizującej, według którego sprawy rozpatrywane będą w kolejności wpływu i nie będzie od tej zasady wyjątku nawet w sprawach wyjątkowo pilnych; art. 1 pkt 12 ustawy nowelizującej, który wydłuża najkrótszy termin rozpoznania sprawy na rozprawie z 2 tygodni od zawiadomienia uczestników, jak jest obecnie, do 3 lub 6 miesięcy; i wreszcie art. 1 pkt 14 ustawy nowelizującej, który wprowadza wymóg orzekania przez Trybunał większością 2/3 głosów w przypadku procedowania w pełnym składzie.

Ten blok przepisów doprowadzi do pozbawienia Trybunału możliwości efektywnego funkcjonowania. Wynika to przede wszystkim z faktu, że z uwagi na obecny kryzys konstytucyjny w Trybunale po prostu nie ma 13 sędziów uprawnionych do orzekania. Część powyższych przepisów jest również po prostu niekonsekwentna. Trudno zrozumieć, czemu w sprawie zgodności ustawy z umową międzynarodową Trybunał Konstytucyjny będzie mógł orzekać w składzie 7 sędziów i zwykłą większością, a w przypadku zgodności rozporządzenia z taką samą umową międzynarodową wymagany będzie pełny skład i większość 2/3. Wymóg rozpatrywania wszelkich spraw według kolejności wpływu spowoduje z kolei powstanie swego rodzaju zatorów w rozpoznawaniu spraw, nawet tych najpilniejszych z punktu widzenia praw i wolności jednostki, a także praktycznie uniemożliwi zbadanie konstytucyjności niniejszej ustawy w ciągu najbliższych kilku lat. Należy zwrócić uwagę na to, że obniżenie efektywności pracy Trybunału czy wręcz sparaliżowanie tej instytucji zdecydowanie negatywnie wpłynie na stan przestrzegania praw człowieka w Polsce. To z kolei może przełożyć się na liczbę spraw przegrywanych przez Polskę przed Europejskim Trybunałem Praw Człowieka w Strasburgu. Nie będzie bowiem żadnej instytucji, które mogłaby już na poziomie krajowym wyeliminować regulacje naruszające prawa i wolności jednostki.

Oprócz przepisów negatywnie wpływających na efektywność pracy Trybunału ustawa zawiera rozwiązania, które w naszej ocenie są po prostu niezgodne z konstytucją. Mam tu na myśli przede wszystkim rozwiązania w zakresie odwoływania sędziego Trybunału przez Sejm na wniosek zgromadzenia ogólnego przewidziane w art. 1 pkt 2 ustawy oraz w pktach 6, 7 i 8. Naruszają one art. 173 konstytucji, gdyż ograniczają autonomię Trybunału w kwestiach dyscyplinarnych, jak również art. 180 ust. 1 i 2 oraz art. 195 ust. 1 konstytucji, gdyż umożliwiają złożenie sędziego z urzędu na podstawie niejasno określonej przesłanki oraz w sposób inny niż na podstawie orzeczenia sądu, co jest wymagane w art. 180 ust. 2 konstytucji. Uchwała Sejmu nie stanowi bowiem orzeczenia sądu. Ponadto rozwiązania te obniżają poziom ochrony niezawisłości sędziowskiej. Dotychczas złożenie sędziego z urzędu mogło nastąpić na podstawie orzeczenia sądu dyscyplinarnego wydanego w dwuinstancyjnym postępowaniu, natomiast zgodnie z nowelizacją będzie ono mogło nastąpić na podstawie niezaskarżalnej uchwały Sejmu wydanej na podstawie niezaskarżalnego wniosku zgromadzenia ogólnego.

Wątpliwości konstytucyjne budzi również przyznanie prezydentowi i ministrowi sprawiedliwości możliwości składania wniosku o wszczęcie postępowania dyscyplinarnego wobec sędziego. To jest art. 1 pkt 5 nowelizacji. Naszym zdaniem już sam fakt złożenia takiego wniosku może być wykorzystywany do wywierania presji na sędziach. Ponadto warto zwrócić uwagę na to, że minister sprawiedliwości ani prezydent nie posiadają takiej kompetencji w odniesieniu do sędziów Sądu Najwyższego, a więc innego najwyższego organu władzy sądowniczej w Polsce.

Wątpliwości konstytucyjne, chyba największe, budzi art. 1 pkt 14, który wprowadza wymóg orzekania przez Trybunał większością 2/3 głosów w przypadku procedowania w pełnym składzie. Jest to oczywiście sprzeczne z art. 190 ust. 5, stosownie do którego orzeczenia Trybunału zapadają większością głosów, co należy rozumieć tak samo, jak zwrot ten rozumiany jest na gruncie art. 324 §2 kodeksu postępowania cywilnego oraz art. 111 kodeksu postępowania karnego, a więc jako większość zwykłą. W żadnej polskiej procedurze sądowej nie ma wymogu orzekania większością kwalifikowaną. Takiego wymogu nie ma również w aktach prawnych regulujących funkcjonowanie najważniejszych trybunałów międzynarodowych.

Ostatni przepis z katalogu przepisów, które są naszym zdaniem niekonstytucyjne, to art. 5 ustawy nowelizującej, który przewiduje, że ustawa wchodzi w życie z dniem jej ogłoszenia. W naszej ocenie jest to niezgodne z art. 2 i wynikającą z niego zasadą odpowiedniego vacatio legis. Naszym zdaniem zakres zmian wprowadzanych przez ustawę jest tak daleko idący, iż powinien zostać dochowany przynajmniej ten standardowy, 14-dniowy okres vacatio legis, choć nawet i taki okres mógłby zostać uznany za niewystarczający.

Poza tym jest tu cała grupa przepisów, które wydają nam się po prostu nieracjonalne. Trudno zrozumieć ratio legis stojące za wykreśleniem całego rozdziału 10 regulującego postępowanie w sprawie stwierdzenia przejściowej niezdolności prezydenta do pełnienia urzędu, skoro jest to konstytucyjna funkcja Trybunału. Nie sposób zrozumieć, o czym już wspomniałem, rozwiązań odnoszących się do składów Trybunału. Trudno uzasadnić wykreślenie art. 30 stanowiącego, że sędziemu nie przysługuje kasacja z orzeczenia dyscyplinarnego, skoro, po pierwsze, samo wykreślenie takiego przepisu nie spowoduje, że sędzia będzie miał prawo do kasacji, po drugie, prawa do kasacji od orzeczeń dyscyplinarnych nie mają ani sędziowie sądów powszechnych, ani sędziowie sądów administracyjnych, ani sędziowie Sądu Najwyższego. Trudno także ustalić, jaki ewentualnie organ miałby takie skargi kasacyjne rozpatrywać.

Nie rozumiemy również, dlaczego pozbawia się Trybunał możliwości pociągnięcia sędziów do odpowiedzialności dyscyplinarnej za czyny popełnione przez nich przed objęciem urzędu. Przecież czyny takie mogą ujawnić się dopiero po objęciu przez sędziego jego stanowiska. Ponadto możliwość taka istnieje wobec sędziów sądów powszechnych oraz sędziów Sądu Najwyższego. W naszej ocenie niezasadne jest także usunięcie z ustawy regulacji dotyczących procedury wyboru sędziów Trybunału, gdyż zgodnie z wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego K34/15 nie jest to materia zarezerwowana wyłącznie dla regulaminu Sejmu.

To są główne uwagi, jeśli chodzi o merytoryczną zawartość tej ustawy. Teraz przekażę głos panu Krzysztofowi Izdebskiemu.

Przewodniczący Michał Seweryński:

Proszę chwilę się wstrzymać. Dostałem wydruk maila wysłanego do wszystkich członków Komisji Ustawodawczej z informacją o materiałach, które są zamieszczone na stronie internetowej i z którymi można było się zapoznać. Bardzo proszę, żeby nie czytać in extenso materiału pisanego, tylko, jeżeli to możliwe, zreferować ustnie podstawowe tezy. To przyśpieszy nasze obrady.

Proszę następną organizację o zabranie głosu.

Przedstawiciel Obywatelskiego Forum Legislacji Krzysztof Izdebski:

Panie Przewodniczący! Państwo Senatorowie!

Krzysztof Izdebski, Obywatelskie Forum Legislacji.

Ja nie będę niczego czytał. Powiem to, co chyba my wszyscy myślimy. Przede wszystkim dziękuję za tę szansę, za to, że możemy się wypowiedzieć, chociaż powtarzane jest, że… Jest to pierwszy raz, kiedy organizacje mogą się w toku tego procesu wypowiedzieć. Zdaje się, że ja jestem tym, który będzie wypowiadał się w imieniu organizacji ten ostatni raz.

Miażdżące opinie, które słyszeliśmy i ze strony Biura Legislacyjnego, i ze strony przedstawiciela prokuratora generalnego, opinie, które, jak rozumiem, są państwu doskonale znane – krótko, bo krótko, ale wisiały na stronach internetowych – wskazują, że są tu nawet nie tyle wątpliwości konstytucyjne, a takie określenie się tu pojawia, co pewność, że konstytucja może zostać złamana w przypadku przyjęcia tych rozwiązań. Ja nie będę, zgodnie z życzeniem pana przewodniczącego, ich powtarzał, bo chyba wszyscy słyszeliśmy o tym wielokrotnie.

Chciałbym zwrócić uwagę na kwestię przejrzystości procesu legislacyjnego. Jednym z jej wyrazów jest właśnie to, że mówimy o tym po raz pierwszy i mówimy po raz ostatni. Jest nim także brak debaty nad uwagami, które wpływają. Ja myślę, że wszyscy państwo, którzy obserwowali prace na poziomie Sejmu, a teraz Senatu, zauważają, że priorytetem jest raczej czas i bieżąca polityka, a nie rzeczywista debata, co poddaje w dużą wątpliwość rzetelność i sumienność tego postępowania. Konsekwencje tego postępowania poniosą obywatele, bo to sprawy obywateli są przedmiotem tego, co rozpatruje Trybunał Konstytucyjny. Pragnieniem naszym, moim osobistym, jest, żeby zwrócić uwagę na to, że zmiany, które państwo przyjmujecie, to są zmiany, które będą godzić w dobro obywateli, a nie oponentów politycznych. Jeżeli rzeczywiście są państwo dobrze przygotowani do tej dyskusji, a zapewnienia pojawiające się przy każdej okazji o odmowie, a przynajmniej odroczeniu tego procesu… Rozumiem, że państwo macie świadomość problemów, które my wymieniliśmy.

Na koniec chciałbym przypomnieć państwu jeden krótki tekst. Przepraszam, Panie Przewodniczący, ale go przeczytam. Wcześniej mówiłem o kwestii łamania konstytucji, o rzetelności, sumienności procesu legislacyjnego i o dobru obywateli. Chciałbym przeczytać coś, co państwo czytali, mówili miesiąc czy ponad miesiąc temu: „Uroczyście ślubuję rzetelnie i sumiennie wykonywać obowiązki wobec narodu, strzec suwerenności interesów państwa, czynić wszystko dla pomyślności ojczyzny i dobra obywateli, przestrzegać konstytucji i innych praw Rzeczypospolitej Polskiej”. Prosimy zatem, aby komisja rekomendowała Senatowi odrzucenie projektu w całości. Być może będzie czas na to, żeby do sprawy wrócić i porozmawiać o niej naprawdę poważnie, rzetelnie, sumiennie i dla dobra obywateli. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Michał Seweryński:

Dziękuję.

Czy jeszcze ktoś z zaproszonych gości chciałby się wypowiedzieć?

Dyrektor Polskiego Oddziału Amnesty International Draginja Nadażdin:

Draginja Nadażdin, Amnesty International.

Wzmacniając te wszystkie głosy moich kolegów, chciałabym przypomnieć, że przesłanki pozamerytoryczne i polityczne nie mogą być brane pod uwagę, kiedy rozmawiamy o tak ważnych rzeczach. Podejmowane działania, zwłaszcza jeżeli uwzględnimy sposób i tempo prac nad zmianami w Trybunale Konstytucyjnym, nie licują z powszechnie przyjętymi i uznawanymi zasadami tworzenia prawa. Naczelna zasada niezależności władzy sądowniczej oraz rangi nadanej Trybunałowi Konstytucyjnemu w ustawie zasadniczej… Konstytucyjna zasada demokratycznego państwa prawa zakłada przestrzeganie prawa przez wszystkich jego adresatów, to jest zarówno przez obywateli, jak i polityków, przez przedstawicieli władzy, przez przedstawicieli Senatu i Sejmu. Nieodłącznym elementem są zasady tak zwanej przyzwoitej legislacji. I tutaj mamy bardzo duże zastrzeżenia, ponieważ działania, które nie spełniają powszechnie przyjętych standardów tworzenia prawa, godzą również w zasadę ochrony zaufania obywateli do państwa. Proces stanowienia prawa o Trybunale Konstytucyjnym, jak również wybór sędziów Trybunału są filarami realizacji zasady państwa prawa. Musi być zapewniona jego odrębność i niezależność. Dlatego wzywamy do rozważnego stanowienia prawa, do konsultacji i pochylenia się nad argumentami merytorycznymi, których bardzo duża część została już tutaj przedstawiona. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Michał Seweryński:

Czy jeszcze ktoś chciałby się wypowiedzieć?

Skoro nie, to teraz panie i panowie senatorowie mają głos, możliwość przedstawienia swoich opinii.

Proszę bardzo, pan senator…

Senator Jan Dobrzyński:

…Dobrzyński. Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja mam pytanie do przedstawiciela Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka, czy w maju i w czerwcu, kiedy Platforma, przedstawiając projekt ustawy, ewidentnie łamała konstytucję, na posiedzenie Komisji Ustawodawczej był zaproszony i przedstawiał swoją opinię.

Przewodniczący Michał Seweryński:

Czy jest ktoś, kto chce udzielić odpowiedzi?

(Przedstawiciel Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka Marcin Szwed: Tak.)

Bardzo proszę krótko.

Przedstawiciel Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka Marcin Szwed:

Oczywiście. Fundacja opiniowała również ustawę autorstwa Platformy Obywatelskiej, opiniowała ją krytycznie. Wskazywaliśmy, że niektóre z postanowień tej ustawy, w tym między innymi art. 137, są niezgodne z konstytucją. Nasz przedstawiciel był zapraszany na posiedzenie komisji. Informacje na temat wszystkich działań, jakie fundacja podejmowała w tej sprawie, można odnaleźć na naszej stronie internetowej. Dziękuję.

Przewodniczący Michał Seweryński:

Dziękuję.

Pan senator Klich.

Senator Bogdan Klich:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja nie mam pytania, ale chciałbym wyrazić ogromny szacunek do prac, które wykonało w tak krótkim czasie nasze Biuro Legislacyjne. Wysłuchaliśmy tej opinii z uwagą. Dziękujemy za nią. Chciałbym zwrócić uwagę koleżanek i kolegów senatorów na sposób prezentacji tej opinii, podkreślając to, że po raz drugi w ciągu tej kadencji Senatu nie mamy do czynienia z opiniowaniem w trybie warunkowym. Biuro Legislacyjne nie mówi, że „być może”, że „możliwe jest”, że „może się zdarzyć”… Biuro Legislacyjne mówi w sposób jednoznaczny o tym, że projektowana ustawa w kilku miejscach łamie konstytucję. Biuro Legislacyjne mówi o tym wprost. Biuro Legislacyjne mówi o tym w sposób jednoznaczny i stanowczy. Ja odwołuję się do tej pierwszej części państwa opinii, nie do tej części mówiącej o skutkach, opisującej dojście do sytuacji paraliżu Trybunału Konstytucyjnego. Odwołuję się do tej pierwszej części waszej opinii, w której jest mowa o tym, że konstytucja jest łamana przynajmniej w dwóch przypadkach, jeśli chodzi o zasadę niezawisłości sędziego, jak i jeśli chodzi o większość, którą miałyby być przyjmowane orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, czyli zamiast zwykłej większości większość kwalifikowana 2/3.

To jest bardzo znamienne, ponieważ podczas tej słynnej haniebnej 3-dniowej dyskusji na temat poprzedniej nowelizacji ustawy o Trybunale Konstytucyjnym Biuro Legislacyjne wypowiadało się w identyczny sposób. Mówiło wówczas w identyczny kategoryczny sposób, informując nas senatorów o tym, że konstytucja jest zagrożona, że konstytucja tamtą ustawą będzie złamana. I co się okazało? Okazało się, że Trybunał Konstytucyjny, orzekając o zgodności tamtej, poprzedniej noweli konstytucyjnej, uznał opinię Biura Legislacyjnego. A zatem sądzę, Panie Przewodniczący, że ci, którzy są zwolennikami tej noweli, kolejnej noweli ustawy o Trybunale Konstytucyjnym, powinni bardzo wnikliwie wziąć pod uwagę argumenty przedstawione przez Biuro Legislacyjne, powtarzane także przez innych naszych dzisiejszych gości, którym dziękuję bardzo za podzielenie się z nami swoją opinią. To są przestrogi, które przed możliwymi błędami popełnionymi przez Senat są nam pokazywane w sposób jednoznaczny. Bądźmy mądrzy przed szkodą, a nie po szkodzie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Michał Seweryński:

Dziękuję.

Pan senator Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Panowie Przewodniczący, Panie Marszałku – w szczególności ten tytuł podkreślam – kieruję moje pytanie do członków komisji, zwłaszcza członków Prawa i Sprawiedliwości. Zanim zaczniemy prace merytoryczne, analizując dokładnie tekst wystąpień, na co, jak mam nadzieję, jesteśmy wszyscy przygotowani lub musimy być przygotowani, chciałbym rozstrzygnąć, czy jesteśmy w stanie zbudować kompromis. Ten kompromis w przekonaniu moim powinien zawierać odpowiedzi na takie problemy. Po pierwsze, uporządkowanie sytuacji sprzed tej ustawy. Chodzi o ten, powiedziałbym, kryzys przysięgowy. Po drugie, usunięcie czy też poprawa błędów matematycznych w tej ustawie, o których tu mówił prokurator i które również ja jestem w stanie wykazać. Po trzecie, wzięcie pod uwagę opinii Biura Legislacyjnego dotyczącej naruszeń konstytucji. Po czwarte, usunięcie trybu doraźnego wprowadzenia tej ustawy, czyli trybu natychmiastowego. Pytanie, czy jesteście w stanie na te moje pytania, na te problemy odpowiedzieć. Ja nie mam telefonu do Lecha Kaczyńskiego ani do pana Piotrowicza. Może któryś z was ma.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Jarosława Kaczyńskiego, przepraszam. I dziękuję za pilność.

A zatem do państwa najpierw kieruję to pytanie: czy jesteście państwo w stanie… Czy macie mandat do budowania kompromisu wokół tego niewątpliwego kryzysu? Czy, Panie Przewodniczący Seweryński…

Przewodniczący Michał Seweryński:

Senator zawiesił głos, ale odpowiedź zna. Jaki mandat mają senatorowie? Działają w ramach swojego mandatu.

Czy pan senator chce kontynuować wypowiedź?

(Senator Jan Rulewski: To może znowuż zarządzić przerwę i zadzwonić tam, gdzie są jeszcze inne ośrodki, które decydują o ukształtowaniu się tej komisji?)

Pan senator Martynowski.

Senator Marek Martynowski:

Panie Senatorze, to pan zgłosił chęć, wniosek o przerwę 10-minutową. Nie wiem, gdzie pan dzwonił. Pewnie gdzieś wyżej u pana w Platformie. Pan mówił o kompromisie. Ja nie widziałem przez ostatnie 4 lata żadnej chęci kompromisu z pana strony i ze strony Platformy Obywatelskiej.

Przewodniczący Michał Seweryński:

Dziękuję.

Pan senator Augustyn.

Senator Mieczysław Augustyn:

Ja chciałbym się odnieść do uzasadnienia tej ustawy, które jest tu oficjalnie zawarte i które jest często przywoływane w mediach. Nie możemy tej sprawy zostawić, ponieważ to uzasadnienie w moim głębokim przekonaniu jest kłamliwe. Nie możemy rozpatrywać tej ustawy bez uwzględnienia całego kontekstu, o którym już wspomniał pan senator Rulewski. Ta ustawa w żadnej mierze nie jest nastawiona na to, żeby rozwiązać jakikolwiek problem narosły wokół Trybunału Konstytucyjnego, lecz wprost zmierza do sparaliżowania tej jednej z najważniejszych instytucji państwa demokratycznego. Dlatego uważam, że tego rodzaju uzasadnienia urągają nam senatorom, urągają powadze tej Izby. To, co dzisiaj mamy przed sobą, jest kolejnym krokiem do całkowitego sparaliżowania Trybunału Konstytucyjnego. Te przepisy nie zawierają niczego, co porządkowałoby obecną sytuację.

Przypomnijmy, że rozmawiamy po opublikowaniu – wreszcie – obu wyroków Trybunału Konstytucyjnego. Tutaj, w tej Izbie, która przez tyle lat rozpatrywała wyroki Trybunału Konstytucyjnego – było ich prawie 300, z czego 200 zakończyło się przeprowadzeniem przez parlament – powinniśmy się zastanawiać, w jaki sposób wykonać tamte 2 wyroki. I dlatego pytam, czy marszałek, korzystając z prerogatyw, jakie daje mu regulamin Senatu w zakresie postępowania w przypadku wyroków Trybunału Konstytucyjnego, te 2 wyroki skierował do Komisji Ustawodawczej czy też do obu komisji. Czy możemy przede wszystkim nad nimi procedować, żeby zrobić to, o czym państwo mówicie, a do czego bynajmniej nie zamierzacie doprowadzić tą nowelą?

Przewodniczący Michał Seweryński:

O ile dobrze zauważyłem, to pan senator Libicki był następny.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak? To bardzo proszę.

Senator Sławomir Rybicki:

Panie Przewodniczący, czy z związku z druzgocącymi opiniami Biura Legislacyjnego, ekspertów, organizacji pozarządowych pan przewodniczący nie uważa, że jako przewodniczący komisji, która stoi na straży jakości stanowienia prawa, spójności prawa, powinien dla dobra Senatu i komisji, której pan przewodzi, zarządzić przerwę w posiedzeniu i dać szansę senatorom komisji i całemu Senatowi na… Tu nie chodzi o przerwę 10-minutową, tylko taką, która da rękojmię poważnej pracy nad bardzo ważnym projektem ustawy. Chodzi o to, aby proces stanowienia prawa nie urągał powadze demokratycznego państwa prawa. Komisja Ustawodawcza powinna stać na straży i jakości stanowienia prawa.

Przewodniczący Michał Seweryński:

Panie Senatorze, cały Senat stoi na straży respektowania prawa. Pański wniosek był już wcześniej zgłaszany… To znaczy wniosek o tym samym tenorze był zgłaszany przez innych senatorów. I był poddany pod głosowanie. Komisja postanowiła dalej procedować.

Pan senator Pociej ma głos.

(Senator Sławomir Rybicki: Panie Przewodniczący, ad vocem. No, jednak mój głos jest głosem po wysłuchaniu opinii Biura Legislacyjnego i ekspertów. To wnosi nową jakość do naszej debaty.)

Inne osoby również po wysłuchaniu tych opinii się wypowiadały i nie spowodowało to przerwania obrad. Ja przyjmuje do wiadomości pański wniosek, ale nawet nie poddaję go pod głosowanie, bo uważam, że to byłoby… Chyba że pan sobie tego życzy. To poddam go pod głosowanie.

(Senator Sławomir Rybicki: Panie Przewodniczący, wobec nowych okoliczności, jakimi są opinie ekspertów, wnoszę o przegłosowanie mojego wniosku.)

To tylko jeszcze w ramach lekkiej polemiki powiem, że opinia Biura Legislacyjnego jest opinią i podlega ocenie pań i panów senatorów, tak jak wszelkie inne wypowiedzi i opinie.

(Senator Sławomir Rybicki: Właśnie poddałem tę opinię swojej ocenie. Dziękuję bardzo.)

Wniosek poddaję pod głosowanie. Głosują członkowie obu komisji, które się zebrały.

Kto z pań i panów senatorów jest za przerwaniem obrad? (5)

(Głos z sali: Za ogłoszeniem przerwy.)

Przerwa to jest przerwanie…

Kto jest przeciw? (9)

Kto się wstrzymał? (0)

Wniosek pana senatora nie uzyskał większości.

Myślę, że to powinno nas skłonić do tego, żeby takich wniosków już nie powtarzać, choć jeżeli państwo je powtórzą, to ja zawsze poddam je pod głosowanie, tak jak należy.

Pan senator Pociej.

Senator Aleksander Pociej:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Mimo iż tryb procedowania – mówię o jego szybkości i braku rzetelnej analizy – jest dla mnie, powiem szczerze, szokujący i oburzający, chciałbym na wstępie mojej wypowiedzi bardzo podziękować panu przewodniczącemu Seweryńskiemu za to, że pomimo tego, iż jest to tak antagonizujący nas temat, bo dotyka fundamentalnej różnicy w postrzeganiu państwa: chodzi o to, czy w tym państwie istnieją zabezpieczenia przed dyktatem większości, czy takich zabezpieczeń nie ma po to, żeby władza była sprawna, ale ona może być wtedy sprawna w sposób straszliwy… Chciałbym podziękować, gdyż dzięki panu przewodniczącemu, dzięki temu, że pan tu przewodniczy, nasza dyskusja jest zupełnie inna niż wczorajsza w Sejmie. Bardzo się cieszę i dziękuję wszystkim kolegom senatorom, że potrafią, jak dotąd przynajmniej, trzymać ręce na wodzy.

(Wesołość na sali)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Chodziło mi oczywiście o nerwy, nerwy na wodzy.

Wszystkie analizy, a mamy tutaj… Słyszeliśmy wszyscy wypowiedź Biura Legislacyjnego. Od kiedy tutaj jestem przez całą poprzednią kadencję nie słyszałem tak zdecydowanej, tak miażdżącej analizy przedłożenia. Jeżeli się wczytamy w to, co napisali prezes Sądu Najwyższego, Naczelna Rada Adwokacka, prokurator generalny i wszystkie organizacje pozarządowe, to zauważymy, że ta propozycja jawi się tutaj nie jako propozycja legislacyjna, tylko… Wygląda na to, że to nie jest ustawa, tylko to jest zajazd, zajazd rozumiany tak jak w dziele, które każdy z nas czytał, a niektórzy z nas znają częściowo na pamięć. Mówię oczywiście o dziele Mickiewicza „Pan Tadeusz, czyli ostatni zajazd na Litwie”, a właściwie w Rzeczypospolitej… Jak państwo pamiętacie, Gerwazy Rębajło w pewnym momencie mówi: Furda trybunały! Weźmy wszystko siłą!

Ja mam pytanie. Męczymy się tutaj nad czymś, co z prawnego punktu widzenia jest czymś fatalnym, fatalną sprawą. Można to rozwiązać inaczej. Jeżeli chce się przejąć w ciągu jednego momentu Trybunał Konstytucyjny, to można, nie wiem, dorobić klucze, wejść w nocy i go przejąć. Chciałbym uargumentować, dlaczego mówię o tym jako o pewnym bardzo ostrym wystąpieniu większości władzy ustawodawczej przeciw trzeciej władzy. Mamy tutaj do czynienia, o czym bardzo dobitnie mówili przedstawiciele organizacji pozarządowych, z faktycznym rozpoczęciem łamania jednej z podstaw trójnogu, na którym się opiera demokracja. Mówię tutaj o władzy sądowniczej, w jakimś sensie o wymiarze sprawiedliwości. Jeżeli państwo spojrzycie przynajmniej na jeden artykuł, art. 10, zgodnie z którym zgromadzenie ogólne podejmuje uchwały większością 2/3 głosów, w obecności co najmniej 13 sędziów – nie jestem geniuszem matematycznym, ale to jest około 80% czy 85% sędziów Trybunału – w tym prezesa lub wiceprezesa… Co państwo byście odpowiedzieli na propozycję, żebyście my w Senacie mogli podejmować decyzje w każdej sprawie przy tak skonstruowanej większości? Przecież byłaby to… Każdy z was, każdy z nas jak tutaj jesteśmy i mamy doświadczenie zasiadania w różnych ciałach kolegialnych… Gdyby ktoś do nas przyszedł z taką propozycją, tobyśmy pomyśleli, że zwariował. Jest to coś, co jest nie do przyjęcia, ponieważ wiadomo, że wówczas nie podejmiemy żadnych decyzji.

Następny przepis: „Kandydata na stanowisko prezesa Trybunału może zgłosić co najmniej 3 sędziów Trybunału. Sędzia Trybunału może zgłosić tylko 1 kandydata”. Padały już tutaj argumenty, że te zapisy są na tyle niejasne, że mogą się wykluczać. Był głos przedstawiciela prokuratora generalnego, że tak skonstruowany przepis doprowadzi do tego, że będzie zgłaszanych 15 kandydatów.

(Głos z sali: Że może do tego doprowadzić.)

Może. Tak.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

I dokładnie tak mówię, że może doprowadzić.

Po co jest ten przepis? Ano po to, żeby od dzisiaj, jeżeli to przegłosujemy, albo od jutra, przy tym vacatio legis, po podpisaniu przez pana prezydenta, czyli od dnia wejścia w życie ustawy, był obowiązek zgłoszenia również któregoś z pięciu sędziów Trybunału, którzy zostali ostatnio wybrani. Nie poczekamy, weźmiemy to od razu, pierwszego dnia… I będziemy mieli również przewodniczącego. Cały ten punkt to jest właściwie zabezpieczenie przejęcia Trybunału. I tak trzeba czytać ten przepis.

Dalej: „Na karcie przygotowanej w celu wyboru kandydatów na stanowisko prezesa Trybunału nazwiska i imiona kandydatów umieszcza się w kolejności alfabetycznej”. Biuro Legislacyjne mówiło, że tak szczegółowe unormowanie jest niejako w zderzeniu z tym, do czego ustawa w ogóle jest przeznaczona. To miały być wewnętrzne uregulowania funkcjonowania samego Trybunału. O co tu chodzi? Ano o to, żeby Trybunał sam, wewnętrznie nie mógł tego typu decyzji podejmować. Czyli Trybunał i jego funkcjonowanie zależy od parlamentu od dzisiaj albo od jutra, w zależności od tego, kiedy zostanie podpisana ta ustawa i oczywiście kiedy zostanie ogłoszona drukiem. Nie mam specjalnie żadnych wątpliwości co do tego, że tym razem pójdzie szybko.

Wśród senatorów Prawa i Sprawiedliwości jest pan mecenas Cichoń, mój szanowny kolega, do którego teraz się zwracam. Pamięta pan mecenas, jak walczyliśmy my adwokaci o to, żeby… w związku z tym, że skandalem jest proponowanie, żeby sądownictwo dyscyplinarne było w innych rękach niż ręce adwokatury. Toczyliśmy o to boje, bardzo często nie byliśmy zrozumiani. Dlaczego? Otóż obaj dobrze o tym wiemy, że toczyliśmy te boje dlatego, iż nie jest możliwe, aby adwokat, który występuje przed sędzią i który często temu sędziemu mówi „nie ma pan racji”, a czasami mówi „jesteś sędzią, którego należy wykluczyć z tej sprawy”… My przecież się z sędziami spieramy. Sędzia, którego czasami możemy obrazić, zdenerwować, nie może decydować o tym, czy my możemy być w zawodzie, czy nie. Zmiana, zgodnie z którą możliwość decydowania quasi-dyscyplinarnego, bo, jak powiedziało Biuro Legislacyjne, my do końca nie wiemy, jaka to jest odpowiedzialność… Nie może być tak, żeby organ, który jest powołany do tego, żeby patrzeć na ręce nam, czyli parlamentowi, był zależny dyscyplinarnie od tego, czy będzie grzeczny, czy nie. To jest zasada, która jest powszechna i nie dotyczy tylko i wyłącznie Trybunału, tylko, tak jak powiedziałem, każdego zawodu zaufania publicznego, wrażliwego zawodu – tę odpowiedzialność dyscyplinarną pozostawia się tym, którzy są wewnątrz. Ja nie mówię… Takie ukształtowanie tej odpowiedzialności, tej najdalej idącej odpowiedzialności, czyli ewentualnego odwołania sędziego czy wygaszenia jego kadencji w ramach odpowiedzialności dyscyplinarnej… Mam nadzieję, że pan mecenas Cichoń się ze mną zgodzi, iż ona musi być dwuinstancyjna. Jest to zasada, która obowiązuje w całej Europie i w całym cywilizowanym świecie. Tymczasem tutaj nie tylko oddajemy decyzję o wygaszaniu kadencji Sejmowi, który nie powinien na ten temat się wypowiadać, ale i pozbawiamy sędziego możliwości odwołania. Nie ma tej dwuinstancyjności. Ja podnosiłem ten problem i zadawałem pytanie… Niestety w ferworze rozmowy pan przewodniczący zapomniał, że takie pytanie do Biura Legislacyjnego padło z mojej strony i ze strony senatora Rulewskiego. Pytanie było takie: na ile zdaniem Biura Legislacyjnego tego typu rozwiązanie może mieć jakąś interakcję z prawem europejskim, z orzecznictwem Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości? Czy tutaj nie mamy do czynienia z obowiązkiem zadania pytania Ministerstwu Spraw Zagranicznych?

(Przewodniczący Michał Seweryński: Panie Senatorze, wejdę w słowo. To pytanie było postawione i jak Biuro Legislacyjne będzie chciało, to się wypowie w tej sprawie. Może jeszcze w dyskusji ktoś się na ten temat wypowie. Ono na razie wisi.)

Wisi? To gdyby można było je odwiesić… Chciałbym uzyskać odpowiedź.

To jest tylko kilka przykładów, na które chciałem zwrócić kolegów uwagę. Ja już nie mówię o wykreśleniu… Nie wiem, co będzie z art. 29 ustawy o Trybunale Konstytucyjnym, zgodnie z którym w postępowaniu dyscyplinarnym orzeka: w pierwszej instancji – 3 sędziów Trybunału; w drugiej instancji – 5 sędziów Trybunału. Nie wiem, czy ta zmiana, jeżeli chodzi o 2/3 głosów nawet w przypadku uchwał… Czy tu przypadkiem nie będzie zachodzić jakiś problem? Nie wiem również, jak to będzie w kontekście art. 31, który mówi o tym, że karami dyscyplinarnymi są upomnienia i nagana. Upomnienie i nagana… No to jest dużo mniejsza waga, ciężar gatunkowy kary. Będziemy mogli w 2 instancjach bronić się, mieć prawo do kogoś, kto będzie nas bronił, ale złożenie… Do tej pory w historii prawie 26 lat wolności w Polsce nie zdarzyło się, żeby… W ogóle nie było postępowania przed sądem dyscyplinarnym. Mieliśmy taki filtr, że do tej pory nikt nawet nie zakwestionował… A postępowanie dyscyplinarne wynika również z zawiadomienia stron, które występują przed Trybunałem. Nie mieliśmy do czynienia do tej pory z takim trybem. Tutaj pojawia się złożenie sędziego Trybunału z urzędu. I nie tylko nie ma możliwości odwołania, ale, jak powiedziałem wcześniej, oddaje się to do decyzji parlamentowi.

W ogóle cały ten… No, zastanawiam się – w tym kontekście żałuję, że nie ma przedstawiciela wnioskodawców – dlaczego, skoro do tej pory ani razu nie było procedowania przed sądem dyscyplinarnym, tak poważna część przepisów dotyczy tych zmian. No, odpowiedź może być niestety tylko jedna. To również zahacza o skreślenie możliwości badania wstecz tego, co kandydaci mają ukrytego w przeszłości. Gdyby rzeczywiście coś wyszło, to i tak decydować o tym, czy ten sędzia godny jest, czy niegodny sprawowania urzędu, nie będzie Trybunał, tylko Sejm, w którym w tej chwili większość jest określona. Jest to znowu… To są zapisy czysto polityczne. One nie mają nic wspólnego z dobrą zmianą, z tym, żeby usprawnić funkcjonowanie Trybunału.

Wiele osób mówiło tutaj o zagrożeniu paraliżem. Art. 80 mówi m. in. o tym, że terminy rozpraw albo posiedzeń niejawnych, na których rozpoznawane są wnioski, wyznaczane są według kolejności wpływu. To przecież jest zapis, który nam samym przysporzy któregoś dnia problemów, bo mogą pojawić się rzeczy istotne, ważne, które… To w powiązaniu z obowiązkiem wyznaczenia rozprawy na 3 miesiące bądź 6 miesięcy, jak jest tu zapisane… To znowu jest zapis czysto polityczny, zapis na zasadzie: nie ty, Trybunale, będziesz decydował o tym, co jest ważne dla Polski, tylko terminy; nawet jeżeli będzie coś, co będzie wołało o pomstę do nieba, to i tak rozpoznacie to w takim terminie, jaki nam, czyli parlamentowi, wydaje się odpowiedni albo narzucimy ci poprzez te zapisy taki termin, że będziesz mógł się tą sprawą zająć za rok, za dwa. A przez te 2 lata pożyjemy, zobaczymy. Proszę państwa, jest to fundamentalna zmiana i miejmy tego świadomość, a przynajmniej powiedzmy to sobie szczerze. Nie ma co krzyczeć na siebie, obrażać się, że ktoś ma inne zdanie na ten temat. To jest zmiana rzeczywistości prawnej w Polsce z dnia na dzień i to tak głęboka, że… Na Węgrzech zabrało to Orbanowi półtora roku i to przy większości konstytucyjnej, przy zmianie konstytucji. Ta ustawa, będąc niekonstytucyjną, co słyszeliście panowie – wszyscy prawnicy jak jeden mąż o tym mówią – w swoim, jak to prawnicy mówią po łacinie, animus, w takiej najgłębszej treści, zmienia ład konstytucyjny w Polsce. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Michał Seweryński:

Dziękuję.

Panie i Panowie Senatorowie, widzę, że – tak pobieżnie policzyłem – jakieś 7 osób zapisało się do głosu. Mamy więc jakieś wyobrażenie co do tego, jak długo jeszcze potrwają nasze obrady. Przerwa w obradach Senatu jest w tej chwili planowana do godziny 12.15, ale nie ma obaw, bo jeżeli będzie trzeba, to poprosimy, żeby ta przerwa była przedłużona tak, żeby wszyscy mogli się wypowiedzieć.

Jeśli dobrze zauważyłem, to pan senator Libicki jest zapisany, a potem następne osoby.

(Senator Jan Filip Libicki: Bardzo dziękuję.)

Pana senatora nie widziałem, ale wszyscy… Proszę państwa, nie prowadzę listy mówców. Ufam temu, że potrafię zachować jakąś kolejność. Jeśli nie, to proszę się nie gniewać, bo wszyscy się wypowiedzą.

Senator Jan Filip Libicki:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Przed chwilą pan senator Pociej mówił o politycznych aspektach tej zmiany. Otóż jeżeli mamy mówić o politycznych aspektach tej zmiany, to pewne rzeczy trzeba sobie powiedzieć wprost. Wczoraj na posiedzeniu komisji sejmowej większość sejmowa mówiła o tym, że to jest naprawa. Ale to nie jest żadna naprawa – to jest, jak już tutaj powiedziano na tej sali, paraliż. Chodzi tak naprawdę o zmianę konstytucji. I teraz tak, tę konstytucję można zmienić na trzy sposoby. Można po prostu mieć większość konstytucyjną; wygrać wybory w taki sposób, by tę większość konstytucyjną mieć. To jest pierwszy sposób. Ale to się nie dokonało. Drugi sposób to zbudowanie tej większości konstytucyjnej albo przez kompromis, albo przez konsensus, albo przez kaptowanie poszczególnych posłów. Moim zdaniem, jeśli popatrzymy, jak sytuacja w Sejmie wygląda, można powiedzieć, że to się odbywa. Jest jeszcze trzecia ścieżka, którą można prowadzić równolegle i ona właśnie jest prowadzona. Chodzi o doprowadzenie do takiej zmiany konstytucji, która odbywa się de facto przez cząstkowe zmiany ustaw. I z taką sytuacją mamy tutaj do czynienia. To jest rzecz pierwsza.

Rzecz druga. Zapoznaliśmy się tutaj z opinią Biura Legislacyjnego, z opinią, powiedzmy sobie szczerze – to wszyscy wiemy; myślę, że nawet te osoby, które się nie wypowiadają – miażdżącą. Ja sobie nie przypominam, abyśmy przez 4 lata, a tyle zasiadam w Senacie, z podobną opinią mieli do czynienia. Państwo nawet nie zachowujecie pewnego pozoru polegającego na tym, że w opozycji do tych wszystkich opinii, które tutaj padły, moglibyście stworzyć jedną, która jest dla was przychylna. To można zrobić – w Sejmie zrobiono to poprzez zmianę szefa Biura Analiz Sejmowych. Prawda? Ja nie życzę, broń Boże, nikomu, ani nawet tego nie chcę, żeby taka zmiana w Senacie się odbywała. Tam próbowaliście państwo stworzyć pozór, a tutaj nawet tego pozoru nie stwarzacie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja bym powiedział tak: pozór przez wyprodukowanie choćby jednej opinii, która będzie wam przychylna. Takiej opinii nie ma.

I trzecia rzecz. Powiedzmy sobie to jasno: pan prezes Kaczyński, oczywiście państwa głosami i przy państwa udziale, zabiera się właśnie za takie powolne zmienianie konstytucji. Wczoraj jedna z posłanek w Sejmie powiedziała: będziecie tego żałować. Ja nie wiem, czy państwo będą tego żałować, czy nie, ale wiem, że zaczyna się od tego, a na końcu tego procesu pan prezes Kaczyński zabierze się za to, żeby państwu ograniczyć prawa jako parlamentarzystom. Zapewniam was, że jeżeli do takiej sytuacji dojdzie, a moim zdaniem dojdzie, to tak samo jak dzisiaj będę protestował. Obiecuję państwu, że będę protestował. Tak będzie, bo mnie państwo znacie od tej strony.

I wreszcie rzecz czwarta. Jak dojdzie do składania stosownych poprawek… Myślę, że zostanie też złożony wniosek o odrzucenie tego projektu. Ja oczywiście taki wniosek poprę, a gdyby nie został złożony – myślę jednak, że koledzy go złożą – to w odpowiednim momencie go złożę. Jak dojdzie do składania poprawek, to stosowną poprawkę cząstkową też pozwolę sobie złożyć. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Michał Seweryński:

Dziękuję.

Panie Senatorze, przepraszam, ale jakoś nie idzie się przerazić tą pana katastroficzną wizją.

Zdaje się, że teraz pan senator Grodzki, potem pan senator Zientarski, a potem pan senator.

Proszę bardzo.

Senator Tomasz Grodzki:

Panie Profesorze, Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie oraz Zaproszeni Goście!

Dziękuję bardzo, że pan przewodniczący pozwala nam się wszystkim wypowiedzieć. Jest to niezwykle cenne i stoi, tak jak mówił mój przedmówca, w opozycji do tego, co działo się w Sejmie. To należy sobie chwalić.

Każdy z nas będzie podlegał pod osąd historii, czy będą spisane czyny, czy rozmowy, jak mówi poeta. Proszę wybaczyć, ale z racji tego, że zajmuję się medycyną, spróbuję użyć porównania medycznego. Otóż w tej chwili kierownik kliniki, pan prezes Kaczyński, postanowił złamać jedną z nóg tego trójnogu. Część zespołu kliniki jest temu przeciwna. Zapytaliśmy o opinię konsultantów, bardzo wysokiej klasy konsultantów z Sądu Najwyższego, Biura Legislacyjnego Senatu, a nawet prokuratora generalnego, przypomnę, wybranego przez świętej pamięci prezydenta Lecha Kaczyńskiego spośród kilku kandydatów. Ten konsultant jest niezwykle kompetentny i zaufany. O ile nas można podejrzewać o niecne zamiary polityczne, o tyle Biuro Legislacyjne i prokurator generalny z pewnością o takie zamiary nie mogą być podejrzewani. Wszystkie te opinie mówią: nie łamać tej nogi, nie łamać tej nogi. Wygląda na to, że państwo jako asystenci w tej wirtualnej klinice jednak ten zabieg wykonacie. Tylko że historia i pacjenci nas osądzą. Tak się dzieje w medycynie. Nie chcę już dodawać, że tryb procedowania nad tą niezwykle ważną ustawą – otrzymanie dokumentów o godzinie 23.57 itd. – skłania do porównania, że gdyby tak w Polsce prowadzono oddziały i kliniki chirurgiczne, to krew lałaby się korytarzami, a pacjenci by niezwykle cierpieli. Pan marszałek Karczewski, skądinąd chirurg, wczoraj pięknie mówił o refleksji i zadumie, którą w tej Izbie niejako z urzędu sprawujemy. Ta refleksja i zaduma tym bardziej na nas powinna spłynąć w okresie świąt Bożego Narodzenia, o czym, powtarzam, tak pięknie pan marszałek wczoraj mówił na spotkaniu opłatkowym.

Ja mam pytanie do pana przewodniczącego, do pana profesora. Proszę mi wybaczyć, ale nie wiem dlaczego, skoro są tak drastyczne wątpliwości wobec obecnego kształtu tej ustawy – pan senator Rulewski mówił, że musimy szukać kompromisu – dzieje się tak, że nie możemy się poddać zadumie i refleksji przez kilka dni, nawet gdybyśmy się mieli spotkać 28, 29 czy 30 grudnia. Proszę mi odpowiedzieć na pytanie, co takiego by się stało, jeżelibyśmy wykorzystali święta jako okazję do zadumy i refleksji, do której jesteśmy jako wyższa Izba parlamentu zobowiązani. Czemu by to zaszkodziło? Czy przypadkiem nie służyłoby to usprawnieniu, poprawieniu tej ustawy? Bardzo proszę pana przewodniczącego o odpowiedź na pytanie, dlaczego te kilka świątecznych dni, tak głęboko zakorzenionych w polskiej tradycji, nie może być dla nas czasem na to, ażebyśmy nad tym się wszystkim zastanowili, mając w ręku miażdżące argumenty wskazujące na bardzo liczne konstytucyjne i niekonstytucyjne uchybienia zaproponowanej przez Sejm ustawy. To jest nasz rola, żeby tę ustawę poprawić. Stwórca dał nam wolną wolę, a ustawodawca wolny mandat senatora, który ma się kierować dobrem narodu i własnym sumieniem po to, aby ustawę uczynić lepszą. Bardzo proszę o odpowiedź, dlaczego nie możemy jej odłożyć na te kilka dni, jeżeli trzeba ją zamknąć w tym roku. Ja tego po prostu nie rozumiem. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Michał Seweryński:

Panie Senatorze, ja wiem dlaczego. Myślę, że większość osób tu zgromadzonych wie dlaczego – bo taka była decyzja komisji. Myśmy ten wniosek o przedłużenie czy przerwanie obrad dwukrotnie przegłosowali. Ja po raz następny będę do tego wracał, jeżeli państwo zechcą, ale, jak myślę, nie ma potrzeby.

(Senator Tomasz Grodzki: Nie chodzi mi, Panie Przewodniczący, przepraszam bardzo, o stronę formalną. Ja nie wzywam do ponownego głosowania, którego wynik będzie przesądzony. Ja wzywam nas wszystkich do refleksji nad tym, co robimy.)

Panie Senatorze, myślę, że to wezwanie jest wysłuchiwane…

(Senator Tomasz Grodzki: Zawsze można powiedzieć, że wykonujemy czyjeś polecenia, ale ja bym chciał usłyszeć, dlaczego naprawdę tak się dzieje, Panie Przewodniczący.)

Pańskie wezwanie jest wysłuchiwane zapewne. Prawie od czterech godzin prowadzimy refleksję i, jak myślę, będziemy jeszcze prowadzić, tym bardziej że jak wynika z komunikatu, który dostałem, przerwa w obradach Senatu została przedłużona do godziny 13.15.

Następny w kolejności, jeżeli się nie mylę – proszę wybaczyć, jeśli kogoś przesunąłem na dalsze miejsce – jest pan senator Zientarski.

(Senator Piotr Zientarski: Tak.)

Przepraszam, jeszcze jedna rzecz, o której, że tak powiem, w kuluarach rozmawialiśmy z panami senatorami. Proszę państwa, może z technicznego punktu widzenia byłoby sprawniej, gdyby państwo dyskutanci chcieli od razu zgłaszać poprawki, jeżeli je mają. W ten sposób uniknęlibyśmy, że tak powiem, następnego koła zabierania głosu, kiedy to należałoby uzasadniać i składać poprawki. Jeżeli ktoś z państwa chce zgłosić poprawki, to bardzo proszę, żeby one były zgłoszone na piśmie, nawet napisane odręcznie. W przeciwnym razie trzeba byłoby dyktować do protokołu, jak ta poprawka ma brzmieć. Taka sugestię przedstawiam, żeby pracę usprawnić i żeby uspokoić państwa, że poprawki mogą być zgłaszane, jak zawsze.

Bardzo proszę, pan senator Zientarski.

Tak? To proszę bardzo.

Senator Bogdan Klich:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

To rzeczywiście usprawni naszą pracę.

Zabieram głos po to, aby złożyć wniosek o odrzucenie tej ustawy w całości. Składam ten wniosek jako przewodniczący senackiego klubu Platformy Obywatelskiej w imieniu całej naszej grupy senatorów przekonany o tym, że to jest ustawa zła i szkodliwa, że to jest ustawa, która jest początkiem łamania kręgosłupa polskiej demokracji i końcem Trybunału Konstytucyjnego. Ta ustawa, niestety, podrzyna gardło Trybunału Konstytucyjnego, który już nigdy nie będzie taki jak do tej pory. Ta ustawa ma opisywane przez nas wcześniej w dyskusji wady prawne, ale przede wszystkim ta ustawa łamie konstytucję. Ta ustawa prowadzi do zablokowania prac Trybunału Konstytucyjnego. To coś więcej niż paraliż, bo paraliż może ustąpić, a tej blokady w najbliższych latach chyba nie uda się zdjąć.

Jest 5 zasadniczych powodów, dla których ten wniosek składamy. Po pierwsze, uważamy za szalenie niebezpieczne, że wprowadza się nową regułę orzekania, w ramach której pełny skład jest zasadą, a nie wyjątkiem od zasady. Ten pełny skład, jak wiemy, będzie stosowany prawie w każdym przypadku orzekania przez Trybunał Konstytucyjny.

Po drugie, uważamy, że wprowadzenie zasady 13 osób jako z pełnego składu tak naprawdę wprowadza mniejszość blokującą. To nie 13 osób będzie przesądzało o tym, jaki jest… To nie większość będzie przesądzała o tym, jaki jest werdykt Trybunału Konstytucyjnego, tylko mniejszość, która w tym składzie się nie znajdzie. Ta mniejszość blokująca jest minimalna.

Po trzecie, uważamy, że wprowadzenie zasady kwalifikowanej większości w miejsce zwykłej większości opisanej przez ustrojodawcę w konstytucji, jest złamaniem tej konstytucji. O tym mówiło Biuro Legislacyjne, o tym mówiły ekspertyzy przedstawione w pierwszej części naszej rozmowy. To jest rozwiązanie niekonstytucyjne, dlatego że konstytucja mówi w tym przypadku o większości, bez przymiotników. Tam, gdzie ustrojodawca chciał wprowadzić większość kwalifikowaną, tam ją wprowadził. A skoro nie wprowadził, to znaczy, że zarówno twórcy konstytucji, jak i my obywatele, którzy przyjmowaliśmy ją w referendum, uznaliśmy, że Trybunał Konstytucyjny winien orzekać zwykłą większością, tak jak do tej pory. A zatem jest to zmiana, która podważa konstytucję i ją narusza.

Po czwarte, uważamy, że zniesienie vacatio legis, co dokonało się już w samym Sejmie, i zastąpienie pierwotnych 30 dni natychmiastowym wejściem w życie projektowanej ustawy uniemożliwia tak naprawdę wydanie przez Trybunał Konstytucyjny orzeczenia w tej konkretnej sprawie. Tak rozszyfrowujemy intencje większości w Sejmie; mam nadzieję, że nie w Senacie. Większość w Sejmie opowiedziała się mianowicie za tym, żeby ta ustawa nie mogła być oceniona przez Trybunał Konstytucyjny poprzez jej szybkie przyjęcie w Sejmie, szybkie przyjęcie w Senacie, szybkie podpisanie przez prezydenta, szybkie opublikowanie w Dzienniku Ustaw. Można tak zrobić, prawda? Natychmiast po opublikowaniu w Dzienniku Ustaw nastąpi wejście tej ustawy w życie tak, żeby Trybunał Konstytucyjny nie mógł orzekać co do zgodności tej ustawy z konstytucją.

I wreszcie, po piąte, uważamy, że rozpatrywanie skarg w porządku chronologicznym jest szalenie niebezpieczne, ponieważ porządek chronologiczny bardzo często – mogę powiedzieć nawet, że zazwyczaj – nie jest zgodny z porządkiem ważności spraw, którymi zajmuje się Trybunał. Zasada, która była stosowana do tej pory, a mianowicie taka, że to ważność spraw decyduje o tym, w jakim porządku są one rozpatrywane, jest w sprzeczności z zasadą chronologiczną. Wprowadzenie czy przyjęcie porządku chronologicznego doprowadzi do tego, że sprawy naprawdę istotne z punktu widzenia ustroju państwa, praw i wolności obywatelskich, praw i wolności mniejszości politycznych i innego rodzaju, mogą czekać długimi miesiącami albo nawet latami na rozpatrzenie, podczas gdy decyzja Trybunału Konstytucyjnego w tej sprawie jest potrzebna natychmiast.

Jest jeszcze szósty argument, którym uzasadniamy wniosek o odrzucenie tej ustawy w całości. Jest to naruszenie zasady trójpodziału władz oraz naruszenie zasady niezawisłości sędziego. Demokracja to nie tylko wola ludu – demokracja to wola ludu, która respektuje prawa indywidualne i zbiorowe, prawa mniejszości. Demokracja to nie tylko Rousseau – demokracja to Rousseau wraz Lockiem oraz z Monteskiuszem. Nie ma współczesnych zachodnich demokracji, które by się opierały wyłącznie na prymacie woli większości i nierespektowaniu praw mniejszości, wolności i swobód osobistych oraz politycznych jednostki i mniejszości. Ta ustawa łamie tę zasadę, łamie też zasadę trójpodziału władz, świętą dla wszelkich demokracji zachodnich, a Polska zalicza się do Zachodu. Chyba jednym z największych osiągnięć naszych jest to, że taką demokrację, szanującą prawa mniejszości oraz wolności i swobody indywidualne, mogliśmy przed dwudziestoma sześcioma laty stworzyć.

Bardzo proszę pana przewodniczącego o przyjęcie wniosku o odrzucenie ustawy w całości. Dziękuję.

Przewodniczący Michał Seweryński:

Wniosek został zapisany.

Pan senator Zientarski.

Senator Piotr Zientarski:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo! Drodzy Goście!

Ja jako adwokat, ale i doktor prawa konstytucyjnego popieram wniosek przed chwilą przedstawiony przez pana senatora Klicha. W pełni zgadzam się z tą argumentacją. Skomentuję to takim prostym powiedzeniem, ludzkim, które samo ciśnie się na usta: jak jeden ci mówi, że coś jest z tobą nie tak, to możesz mieć wątpliwości, ale jak ci pięciu tak mówi, to się połóż. Proszę państwa, jesteśmy prawnikami. Tutaj w naszym Senacie, w naszej komisji są wybitni prawnicy, którzy mają i dorobek, i doświadczenie zawodowe. Niektórzy pokończyli uczelnie, które jednoznacznie się wypowiedziały w tej sprawie. Przecież to nie politycy, to nie Platforma Obywatelska… A tak à propos, Panie Senatorze Dobrzyński, to właśnie Platforma Obywatelska doprowadziła do tego, że można było zweryfikować ten wybór. Wyście tego nie chcieli. Pojawiła się wątpliwość, bo nie było takiego zgodnego chóru, więc… Mało tego, wybór Trybunału zgodnie z przepisami ustawy z poprzedniej kadencji, w których mówiło się o 3 miesiącach na zgłaszanie kandydatów… Tamten Sejm musiał rozpocząć, zgodnie z obowiązującym prawem… Trybunał na nasz wniosek wprowadził nowy wzorzec, ale oczywiście my do niego z pełnym szacunkiem podchodzimy. I nie jest problemem naruszenie konstytucji, bo przecież… Są sytuacje, których nie można przewidzieć w sposób jednoznaczny, są wątpliwości. Ja jako przewodniczący Komisji Ustawodawczej przeprowadziłem, zresztą wraz z panem przewodniczącym Seweryńskim, w tych dwóch kadencjach ponad dwieście… Rozpatrzyliśmy około 300 wyroków, z tym 200 wprowadziliśmy w życie. I nie jest prawdą, że nie wykonywaliśmy orzeczeń Trybunału, bo wykonywaliśmy je na bieżąco, natomiast niektóre uznaliśmy za…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nieprawda. Proszę to zbadać dokładnie.

W przypadku niektórych uznawaliśmy, że nie należy ich wykonywać, bo one już są po prostu spełnione w różnych konfiguracjach. Tak że proszę dobrze czytać statystyki. Niektóre inicjatywy dotyczą 2 wyroków albo 2 inicjatywy jednego itp. To były różne sytuacje. Trzeba umieć czytać statystykę.

Chcę powiedzieć, że skoro słyszymy ten jeden chór mówiący nie o wątpliwościach, ale o ewidentnym naruszeniu… Proszę państwa, poruszamy się albo w granicach prawa, albo w oparach totalnego absurdu. Nie ma innej alternatywy, tu nawet nie można dyskutować. Często zdarza się, że prawnicy mają różne zdania, ale tutaj, o dziwo, wszyscy mówią jednym głosem – zamach na Trybunał i paraliż. I to mówi prokurator generalny…

(Głos z sali: Tego nie powiedział.)

…Krajowa Rada Sądownictwa, instytucje obywatelskie, helsińska fundacja, Amnesty International, ale i adwokaci, i radcowie prawni, i Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego. Takie słowa padają.

Proszę państwa, były pomysły, nawet w parlamencie, żeby to właśnie Sąd Najwyższy oceniał problem ustawy o Trybunale. No i mamy opinię Sądu Najwyższego, Pierwszego Prezesa Sądu Najwyższego. One wszystkie są zbieżne z tym, co dzisiaj powiedziała pani legislator. W związku z tym trudno tutaj w racjonalny sposób mówić o tym, że może coś innego, inne rozwiązanie… Są oczywiście – i o tym też już była mowa – inne propozycje, chociażby w zakresie zgłaszania kandydatów do Trybunału Konstytucyjnego. A chodzi tu o to, żeby były takie wątpliwości prawne, żeby można było potem użyć prawniczej wiedzy i wykazać, że można wybrać kandydatów 15. Czyli de facto kto będzie wybierał prezesa Trybunału Konstytucyjnego? Pan prezydent. No i nowa prerogatywa pana prezydenta się nam ujawnia. Tak jak mówił pan senator Libicki, drogą zmiany ustaw chcemy zmieniać konstytucję. Nie wolno nam tego robić.

(Senator Bogdan Klich: My nie chcemy.)

To znaczy większość… My nie chcemy. My uważamy, że nie wolno tego robić.

Pomimo że przychylam się do wniosku pana senatora Klicha o odrzucenie ustawy, chciałbym z ostrożności procesowej, a także wierząc, naprawdę wierząc – chyba rzeczywiście skończymy obrady w dzień wigilijny – że stanie się cud, bo przecież nawet zwierzęta w Wigilię mówią głosem ludzkim…

(Rozmowy na sali)

No, proszę państwa, może się cud stanie. I dlatego ja…

(Przewodniczący Michał Seweryński: Proszę państwa, proszę nie przeszkadzać, proszę pozwolić się wypowiedzieć panu senatorowi.)

…złożę kilka poprawek. To jest 7 poprawek, mam je na piśmie. Jest wśród nich poprawka, która eliminuje w art. 1 pkt 14. Jednoznacznie wszyscy mówią, że większość – tutaj chce się wstawić 2/3 – albo jest kwalifikowana, albo jest zwykła. Nie ma innej możliwości, nie można uzupełniać konstytucji o tego rodzaju ustawową kwestię. Nie wolno… Tak mówią wszystkie opinie. Nie będę ich cytował, bo one już były tu dzisiaj cytowane.

Dalej, składam poprawkę, żeby w art. 1 skreślić pkt 2. Krótko mówiąc, w proponowanym tu brzmieniu chodzi o to, żeby decyzję co do wygaśnięcia mandatu sędziego podejmował Sejm zamiast zgromadzenia ogólnego. No, proszę państwa, pojawia się nowa prerogatywa Sejmu. Sejm przecież jedynie powołuje… O tym była tutaj mowa. Możliwość wpływania na sędziów niewątpliwie, że tak powiem, podważa źrenicę praworządności, źrenicę wymiaru sprawiedliwości. Sami podkreślacie w swojej opinii rolę niezawisłości sędziowskiej. Ta niezawisłość absolutnie musi pozostać.

Dalej, w art. 1 skreślić pkt 5. Chodzi o wyeliminowanie w postępowaniu dyscyplinarnym prowadzonym przed Trybunałem nowej roli prezydenta i ministra sprawiedliwości w zakresie składania wniosków o wszczęcie postępowania dyscyplinarnego. No, tu znowu mamy nowe prerogatywy, oczywiście podważające niezawisłość sędziowską, bo samo wszczęcie postępowania niewątpliwie wywołuje określone skutki.

Kolejna poprawka: w art. 1 skreślić pkt 6. Chodzi o ograniczenie kar dyscyplinarnych do upomnienia i nagany, z pominięciem kary najsurowszej – złożenia sędziego Trybunału z urzędu. Proszę państwa, przecież mówicie o podwyższeniu standardów, o tym, że trzeba oczyszczać organy. Mówiliście o Sądzie Najwyższym, że źle są postępowania dyscyplinarne prowadzone, że są przedłużane, że nie można sędziego złożyć z urzędu itp., a tutaj eliminujecie karę dyscyplinarną w postaci złożenia sędziego Trybunału z urzędu. No, nie rozumiem tego kompletnie.

Dalej, w art. 1 skreślić pkt 7. W szczególnie rażących przypadkach zgromadzenie ogólne występuje z wnioskiem do Sejmu o złożenie z urzędu sędziego Trybunału – to de facto jest przeniesienie na Sejm decyzji o złożeniu sędziego z urzędu. No, absolutnie niemożliwe.

I dalej: w art. 1 skreślić pkt 8. Jest konsekwencja poprawki nr 1, czyli skreślenia pktu 2 w art. 1.

I jeszcze kilka kwestii, ale to wybiórczo, bo już pewne kwestie były mówione. Proponuję, aby w art. 1 skreślić pkt 16. Obecnie eliminujemy w tym przepisie bardzo wiele istotnych, bym powiedział, fundamentalnych kwestii, również związanych z niezawisłością sędziowską. I tak np. uchyla się art. 16, zgodnie z którym sędzia Trybunału jest niezawisły i podlega tylko konstytucji. No, proszę państwa… W wielu przypadkach, chociażby w ustawie o Krajowej Radzie Sądownictwa, którą tworzył Senat – nie nowelę, ale całą ustawę – są powtórzenia norm konstytucyjnych, bo one mają znaczenie istotne. Tu mówi się tylko, wyprowadza się stwierdzenie, że podlega tylko konstytucji…

Dalej, uchyla się art. 17 ust. 1 – w skład Trybunału wchodzi 15 sędziów – i art. 17 ust. 2, który mówi, że ponowny wybór do Trybunału jest niedopuszczalny. Dlaczego? Dlaczego wykreśla się zapis, że ponowny wybór do Trybunału jest niedopuszczalny? Przecież te 9 lat, taka kadencja, jest gwarancją niezawisłości. To zamierzacie w takim razie ponawiać tę kadencję?

Dalej, uchyla się przepis, że prawo do zgłaszaniu kandydatów na sędziego… O tym była już mowa. Uchyla się art. 20, art. 30, art. 70 ust. 2, który eliminuje długotrwałe zawieszenie postępowania, jeśli Trybunał zawiadomi wnioskodawcę o terminie posiedzenia już wyznaczonego… No, proszę państwa, wszystko zmierza w kierunku przedłużenia postępowania, zawieszania postępowania bądź też wprowadzania nowych prerogatyw. Art. 82 ust. 5 ogranicza prezesa Trybunału co do terminu przedstawiania stanowiska przez uczestników w uzasadnionych przypadkach. Po co? Też żeby wydłużyć, bo prezes Trybunału wyznaczy… itd., itd. Proszę państwa, rzeczy może drobniejsze, ale… Z jednej strony w uzasadnieniu słyszymy, że chcemy podwyższyć rangę Trybunału i stąd ten pełen skład, z drugiej strony eliminuje się w przypadku kandydatów na sędziów, na adwokatów możliwość uczestnictwa osób zatrudnionych na stanowiskach związanych bezpośrednio z działalnością orzeczniczą i pomocą w tym zakresie w pracy sędziów… Chodzi o powoływanie na stanowiska asesora komorniczego, o zatrudnienie na stanowisku radcy Prokuratorii Generalnej Skarbu Państwa, o przystąpienie do egzaminu adwokackiego, radcowskiego lub notarialnego. No, to jest degradacja pracowników wyjątkowo kompetentnych, którzy tam pracują. Pozbawia się ich tej możliwości. Tak że te poprawki, Panie Przewodniczący, zgłaszam. W moim przekonaniu one są bardzo istotne.

Przewodniczący Michał Seweryński:

Dziękuję.

Teraz głos ma pan senator Mamątow, proszę bardzo.

Senator Robert Mamątow:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Proszę państwa, chciałbym zwrócić uwagę na fakt, że debatujemy już ponad 4 godziny. Przez pierwszą godzinę próbowaliście państwo nie dopuścić do tego, żeby to posiedzenie komisji w ogóle się odbyło. Przez kolejną godzinę głos zabierali goście zaproszeni, a przez następne dwie wy wygłaszacie referaty polityczne. Nie złożyliście do godziny 12.00 ani jednego wniosku do tej ustawy, ani jednego. Teraz, gdy się dowiedzieliście, że my mamy złożyć wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek, automatycznie zgłaszacie swoje poprawki, sprzeczne zresztą ze sobą, bo jeden z panów zgłasza wniosek o odrzucenie ustawy, a drugi zgłasza poprawki. No, na coś się zdecydujcie.

(Głos z sali: Będą następne.)

Proszę państwa, czekałem na wasze wnioski, ale nie było ich. Ja zgłaszam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję.

Przewodniczący Michał Seweryński:

Dziękuję.

Następnie głos ma pani senator…

(Głos z sali: Panie Przewodniczący, czy to był…)

Panie Senatorze, zostawiam to pańskiej ocenie.

Głosu udzielam pani senator Zdrojewskiej.

Senator Barbara Zdrojewska:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo, ja jestem po raz pierwszy w parlamencie. Wybrałam Senat, gdyż wydało mi się, że tutaj zawsze używa się siły argumentów, a nie argumentu siły albo argumentu większości. To jest do pana, Panie Senatorze. Chciałabym powiedzieć, że wolałabym, żeby pan w tej chwili odniósł się do tych wszystkich powtarzających się uwag, które zostały przedstawione w tych wszystkich opiniach prawnych. Wolałabym, żeby pan się do tych uwag, jedna po drugiej, odniósł, posługując się argumentem prawnym, argumentem logicznym, argumentem społecznym, jakimkolwiek. Chodzi o to, żebyśmy my przekonali się, że państwu zależy na uchwaleniu tej ustawy, bo ona jest naprawdę konieczna, i żeby się o tym przekonało społeczeństwo. Ja widzę, że państwo wybrali odwrotną strategię tutaj dzisiaj w Senacie i na tym posiedzeniu komisji. Jest to odwrotna strategia niż w Sejmie. W Sejmie mieliśmy do czynienia z całkowitym uniemożliwieniem na posiedzeniu komisji przedstawiania argumentów, nie dopuszczano o głosu itd. Dzisiaj dzięki panu przewodniczącemu Seweryńskiemu mamy do czynienia z inna strategią – pan przewodniczący prowadzi posiedzenie zgodnie ze wszelkimi zasadami, natomiast państwo w ogóle nie odpowiadają na jakiekolwiek argumenty. Przypominam, że do tej pory nie przyszedł do nas wnioskodawca. Przypominam, że żaden z panów senatorów z PiS, a jest ich tutaj bardzo wielu – nas jest tutaj mniejsza grupa – nie zdecydował się bronić tego projektu. Państwo milczą, odnoszą się do innych argumentów, politycznych czy jakichkolwiek innych, natomiast nie odnoszą się państwo w ogóle do rzeczy, do tego, o czym my tutaj mówimy.

(Przewodniczący Michał Seweryński: Pani Senator, przepraszam… Nie traćmy nadziei, dyskusja trwa.)

Mam tę nadzieję. I chciałabym wezwać do tego, żeby ktoś z panów senatorów PiS odniósł się do tych wszystkich opinii najważniejszych instytucji prawnych w kraju i organizacji pozarządowych, których przedstawiciele się dzisiaj tutaj zebrali, i żeby odpowiedział na te wszystkie zarzuty, które tutaj padły, zarzuty najpoważniejsze, bo konstytucyjne również. Wzywam panów senatorów: bardzo proszę, odpowiedzcie, odnieście się punkt po punkcie do tego, o czym mu tu dzisiaj rozmawiamy. Powiedzcie społeczeństwu, dlaczego te poprawki – one moim zdaniem kompletnie nie mają żadnej wartości prawnej, a nie tylko moim, bo tutaj dzisiaj padło bardzo wiele argumentów w tym zakresie – wnosicie, dlaczego państwo zmieniacie ustawę o Trybunale. Jak państwo odpowiecie społeczeństwu na to w przyszłości? Chciałabym złożyć, Panie Przewodniczący, poprawkę, która jest istotna. Argumentów dotyczących możliwości paraliżu pracy Trybunału nie będę powtarzała, bo one tutaj dzisiaj padły wielokrotnie. Chyba zaczynam podejrzewać, że wam o to chodzi. A jak nie, to proszę powiedzieć, o co wam chodzi…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo dziękuję, ale jeszcze inni zapisali się do głosu.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, ale my będziemy zgłaszać poprawki.

(Rozmowy na sali)

(Przewodniczący Michał Seweryński: Proszę państwa, proszę o chwileczkę spokoju.)

Zaraz powiem, jaką poprawkę, spokojnie. Poprawka dotyczy art. 1. Może go przeczytam na wszelki wypadek. Art. 1 pkt 3, w art. 10 ust. 1 otrzymuje brzmienie: Zgromadzenie ogólne podejmuje uchwały większością 2/3 głosów w obecności co najmniej 13 sędziów Trybunału, w tym prezesa lub wiceprezesa Trybunału, chyba że ustawa stanowi inaczej. Chciałabym zaproponować wykreślenie pktu 3 w art. 1. Sprecyzowałam to na piśmie i zaraz na ręce pan przewodniczącego przekażę. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Michał Seweryński:

Dziękuję, Pani Senator.

Ad vocem, jedno zdanie pan senator Mamątow.

Senator Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

(Głos z sali: Ale jedno zdanie.)

Spróbuję, ale pewnie się nie uda. Podejmowanie uchwał większością 2/3 głosów członków Trybunału jest, proszę państwa… Chciałbym zwrócić na jedną rzecz uwagę. Czy wiecie państwo, że w ostatnim roku Trybunał miał 176 posiedzeń? To jest 6 spraw na 1 sędziego. A wiecie państwo, ile spraw mają sędziowie w sądach okręgowych rocznie? Kilkaset. A porównajmy zarobki… Dziękuję. I dlatego się nie zgadzamy z tą opinią, która…

Przewodniczący Michał Seweryński:

W kolejności zapisanych osób jest pan senator Pęk. Proszę.

Senator Marek Pęk:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Pani Senator, mogę tak króciutko odpowiedzieć, dlaczego milczymy. Jest taka stara rzymska prawnicza zasada: qui tacet, consentire videtur – milczenie oznacza zgodę. Myślę, że jest to milczenie wymowne.

A wracając do dyskusji merytorycznej, chciałbym odnieść się do tego, o czym mówił pan senator Pociej, który użył takiego porównania, powiedział, że byłoby absurdalne, gdybyśmy taką zasadę orzekania wprowadzili w Senacie, jaką proponujemy w Trybunale. No, tutaj zachodzi podstawowe nieporozumienie. My jesteśmy jednym z elementów procedury ustawodawczej. Najpierw jest Sejm, później my, później prezydent, no a później ewentualnie Trybunał. Problem z Trybunałem polega na tym, że jego orzeczenia są ostateczne. Uważamy, że dotychczasowa reguła jest niewystarczająca. Wyobraźmy sobie, a myślę, że jest to całkiem realna sytuacja, że dochodzi do jakiegoś ważnego orzeczenia o zgodności czy niezgodności z konstytucją jakiegoś przepisu w składzie 5-osobowym, a 2 sędziów jest wybranych z pewnymi wątpliwościami co do zgodności ich wyboru, i zapada orzeczenie większością 3:2. No, myślę. że uczciwie na to patrząc, będąc ponad tym bieżącym sporem politycznym, trzeba powiedzieć, że z punktu widzenia funkcjonowania zasady państwa prawnego to nie jest chyba optymalne rozwiązanie, rozwiązanie, nad którym by można pracować.

Następna sprawa, która tu jest często podnoszona, dotyczy tego, dlaczego nie chcemy tych obrad odroczyć, przerwać, rozłożyć w czasie. Wracam do tego, o czym mówił pan senator Mamątow. Mamy godzinę 12.30, a tak naprawdę może od godziny rozmawiamy merytorycznie, z wyjątkiem wcześniejszej wypowiedzi pana senatora Pocieja. Słyszeliśmy tutaj i wczoraj w Sejmie o ucinaniu nóg, o judaszach itd. Myślę, że ta dyskusja ciągnęłaby się w sposób bardzo polityczny, bardzo demagogiczny. Mało jest tych argumentów merytorycznych. Wymowne jest złożenie przez pana senatora Zientarskiego kilku poprawek równocześnie z wnioskiem pana senatora Klicha o odrzucenie ustawy w całości. Nam też jest ciężko rozmawiać merytorycznie, skoro, jak mi się wydaje, jedynym wariantem możliwym do przyjęcia przez opozycję byłoby odrzucenie wszystkiego w całości.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No tak, ale praktycznie nie ma pola do kompromisu. Państwo tutaj bardzo dużo mówicie o kompromisie, o szanowaniu stanowiska opozycji, ale tak naprawdę… Nawet w odniesieniu do tej zasady większości kwalifikowanej ja nie widzę z państwa strony ani jednego stanowiska z zakresie modyfikacji tej zasady. To znaczy, że albo będzie po staremu, albo nie będzie nic. To gdzie tu jest pole do merytorycznej dyskusji?

Króciutko na koniec chciałbym odnieść się do tego, co było przedmiotem naszych obrad przez większość czasu, czyli do opinii przedstawicieli prokuratora generalnego, zaproszonych organizacji i Biura Legislacyjnego. No, tutaj mam podobny… może nie zarzut, ale odczuwam pewne rozczarowanie. To są opinie o charakterze zerojedynkowym, na zasadzie czarny – biały. Krytykują one wszystko w czambuł, w całości. Nie ma z ich strony żadnej dla nas propozycji, żebyśmy te rozwiązania skorygowali, dopracowali. A więc dla nas są one mało przydatne w tym sensie, że… Znowu wracam do tego, że właściwie mówi się tylko o tym, że powinniśmy całość tego projektu odrzucić.

I uwaga na koniec. O Trybunale Konstytucyjnym jak najbardziej słusznie w tych opiniach mówi się, że jest on filarem władzy sądowniczej. Jak najbardziej, ale specyfika tego ciała polega na tym, że ono, tak jak żadne inne ciało, pochodzi z wyboru politycznego. Wydaje mi się, że poprzednie opinie, jak również stanowisko opozycji, tego charakteru Trybunału Konstytucyjnego nie dostrzegają. Wszystko, co robi Trybunał, to, o czym orzeka, co się dookoła niego dzieje jest z jednej strony przejawem wymiaru sprawiedliwości, działania władzy sądowniczej, a z drugiej strony ma charakter polityczny. Wracam do tego, o czym mówiłem. Wyobraźmy sobie taką sytuację: przez Sejm, Senat, prezydenta przechodzi jakaś ważna ustawa przytłaczającą większością głosów, a ten Trybunał w 5-osobowym składzie większością 3:2 orzeka o jej niekonstytucyjności. Uważam, że to jest realny problem naszego systemu prawnego. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Michał Seweryński:

Dziękuję.

Proszę państwa, podaję do wiadomości, że zapisanych do głosu jest jeszcze 12 osób.

W kolejności zabierze głos pan senator Florek.

Senator Piotr Florek:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja dwie poprawki będę chciał zgłosić, ale przedtem dwie uwagi. Po pierwsze, już 4 godziny trwają obrady, a my cały czas nie wiemy, czy pan poseł Stanisław Piotrowicz, przedstawiciel wnioskodawców, do nas przybędzie. Są tu media, więc, jak myślę, słyszał, że jest poszukiwany. Dobrze, żeby przyszedł i nam wyjaśnił… Ja zgłaszam poprawki i chciałbym, żeby… Jutro jest Wigilia. Rozumiem, że żona przygotuje mu te posiłki itp., a on może przyjść tutaj do nas i odpowiadać na pytania.

Drugie takie moje spostrzeżenie, proszę państwa, jest takie. Jeżeli państwo będziecie zmieniać konstytucję – w tej chwili do senatorów Prawa i Sprawiedliwości się zwracam – to taka moja uwaga i podpowiedź: zapiszcie państwo w art. 1 konstytucji, że 2+2=4, w następnym, że białe jest białe, a czarne jest czarne. Jeden przykład… Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej, którą mam tu przed sobą, w art. 190 stwierdza, cytuję to po raz enty, że orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego zapadają większością głosów. Jeżeli to jest niezrozumiałe, to znaczy, że trudno będzie zrozumieć wszystkie inne zapisy w konstytucji.

Proszę państwa, zgłaszam dwie poprawki. Króciutko, nie będę szeroko uzasadniał, bo już o nich mówiliśmy. Po pierwsze, w art. 1 skreślić pkt 10. O czym mówi pkt 10? Terminy rozpraw albo posiedzeń niejawnych, na których rozpoznawane są wnioski, wyznaczane są według kolejności wpływu spraw do Trybunału. No, proszę państwa, to może spowodować paraliż pracy Trybunału. Zdarzają się różne sytuacje wyjątkowe, społeczne, związane, nie wiem, z jakimiś awariami technicznymi, klęskami i innymi zdarzeniami. I będziemy czekać pół roku, rok albo jeszcze dłużej. Proponuję skreślić ten przepis.

Po drugie, proponuję, aby w art. 1 w pkcie 4 dodać lit. d w brzmieniu: art. 21 po ust. 1a dodaje się ust. 1b w brzmieniu: w przypadku niewyznaczenia przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej daty ślubowania w terminie przypadającym na co najmniej 7 dni przed rozpoczęciem kadencji sędziego, osoba wybrana na stanowisko sędziego Trybunału składa ślubowanie na piśmie z podpisem notarialnie poświadczonym, a dokument doręcza prezydentowi. Chodzi o to, żeby nie było żadnych niejasności i wątpliwości, a nawiązuje to do sytuacji, która ma miejsce obecnie. Dziękuję.

Przewodniczący Michał Seweryński:

Dziękuję.

Głos ma pan senator Borowski.

Senator Marek Borowski:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Najpierw chciałbym się odnieść do takiego dyżurnego argumentu kolegów z Prawa i Sprawiedliwości podnoszonego zarówno w Sejmie, jak i w Senacie, a mianowicie takiego, że ustawa z czerwca 2015 r., czyli przyjęta przez poprzedni Sejm, była niekonstytucyjna i jakoś nikt wtedy nie protestował, a teraz jest chór protestów o to właśnie, że to obłuda itp. Mówiąc krótko, jest to usprawiedliwienie dla tych działań, które się w tej chwili podejmuje. Co ciekawe, argumentacja przeciwna, jeśli chodzi krytykę tego projektu, jest dosyć wątła. No, dziękuje oczywiście panu senatorowi Pękowi, że zechciał się nieco pochylić nad tymi argumentami – ja się jeszcze do nich odniosę – ale generalnie rzecz biorąc… Kiedy obserwowałem debaty w Sejmie – u nas to jeszcze jest za krótko – to zauważyłem, że główny argument jest taki: tamci zrobili źle. No to my teraz zrobimy jeszcze gorzej.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie… Panie Senatorze, tu jest właśnie różnica. Ja wiem, ja wiem… Pan ma taki prosty ogląd świata, a ja mam bardziej skomplikowany.

Otóż trochę to przypomina taką sytuacje. Powiedzmy sobie, że pan senator Dobrzyński, który się właśnie zaangażował w polemikę ze mną, idąc ulicą w radosnym nastroju, podstawił nogę innemu przechodniowi. Tamten się przewrócił i trochę się potłukł. Po czym ten potłuczony zamiast wezwać policję, żeby sprawę, że tak powiem, wzięła w swoje ręce, wyciągnął z kieszeni pałkę i zaczął pana Dobrzyńskiego okładać.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja bym chciał wiedzieć, czy pan Dobrzyński byłby wtedy zadowolony, czy pan Dobrzyński by uznał, że sprawy się wyrównały. Nie. To jest samosąd, Panie Senatorze, którego dokonywać nie wolno. Mało tego, powiedzmy, że ten, który pana tak naokładał, za chwilę jeszcze założył mundur policyjny i powiedział, że teraz to on będzie policjantem i on będzie stanowił tutaj prawo, stwierdzał, co wolno i czego nie wolno. Niestety, tak to wygląda. Droga do wyjaśniania sobie spraw prawnych w ustroju demokratycznym, w Polsce jest oczywista i jasna: jeśli są zastrzeżenia, to jest od tego Trybunał Konstytucyjny. Powtórzę po raz enty, bo na to nigdy nie ma dobrej odpowiedzi… Przecież Prawo i Sprawiedliwość złożyło wniosek do Trybunału Konstytucyjnego, 23 października złożyło wniosek do Trybunału Konstytucyjnego. I bardzo słusznie, że złożyło ten wniosek. Ale 25 października były wybory, Prawo i Sprawiedliwość uzyskało bezwzględną większość i pan prezes doszedł do wniosku, że niepotrzebny im Trybunał, że co tu Trybunał będzie rozstrzygał. Sąd sądem, ale sprawiedliwość musi być po naszej stronie. W związku z tym rozpoczęto całą akcję polegającą, jak to pan Dobrzyński przed chwilą powiedział, na naprawianiu sytuacji. Naprawianie zegarka przy pomocy młotka. Nie trzeba naprawiać w ten sposób, tylko poczekać na wyrok Trybunału. Po co było wycofywać ten wniosek? W końcu złożyła go Platforma i Trybunał orzekł w tej sprawie. Chcę powiedzieć, że pierwszy termin, jaki Trybunał wyznaczył – to było wtedy, kiedy Prawo i Sprawiedliwość złożyło wniosek – to był 26 listopada, miesiąc temu. Już miesiąc temu byśmy znali to rozstrzygnięcie, mało tego, rozstrzygnięcie po myśli Prawa i Sprawiedliwości: 3 sędziów wybranych prawidłowo, 2 wybranych nieprawidłowo. I byłoby po sprawie. No ale nie o to chodziło – chodziło o to, że obecne przepisy konstytucji, a także linia orzecznicza Trybunału nie podobają się głównym politykom Prawa i Sprawiedliwości, a panu prezesowi nie podobają się w szczególności. Ma inną wizję ładu moralnego, inną wizję ładu prawnego. Czy wolno mieć inna wizję ładu prawnego? Można. Oczywiście, że tak. Trzeba ją otwarcie głosić. Poza tym trzeba uzyskać odpowiedni mandat do tego, żeby taką wizję wprowadzać. Tego mandatu Prawo i Sprawiedliwość nie dostało, bo nie dostało 2/3 głosów do zmiany konstytucji. Tyle w sprawie tego dyżurnego argumentu. To pierwsza sprawa.

Druga sprawa. Chcę powiedzieć, że przepis, który został wtedy przyjęty – byłem wtedy w Komisji Ustawodawczej, pracowaliśmy nad tym wszyscy – nie mówił o tym, kto będzie wybierany, kiedy i z jakiej puli. On mówił o tym, że kandydaci muszą być zgłoszeni odpowiednio wcześniej, co jest zrozumiałe, bo kadencja upływała. Powiem szczerze, że wtedy absolutnie nie było wiadomo, skąd będą kandydatury do Trybunału. Wiem, że Prezydium Sejmu zgłosiło się do Prawa i Sprawiedliwości o wskazanie kandydata. Prawo i Sprawiedliwość odmówiło wskazania kandydata. A więc sytuacja nie jest taka jednoznaczna, jakby się mogło wydawać, również w przypadku tego przepisu. Podkreślam jeszcze raz, nawet jeżeli nieostrożnością, błędem czy nawet pewną zaborczością było wstawienie tego przepisu, to droga do jego usunięcia była znana od samego początku i mogła być przeprowadzona.

Teraz odnośnie do tego projektu. Ten projekt… Nastąpiła pewna bardzo charakterystyczna zmiana w tym projekcie. Mówiono już o tym, że zgłoszono chyba 17 autopoprawek, co jest, no dość nietypowym działaniem. W tym projekcie był też pewien przepis, który zniknął, a mianowicie dotyczący 30-dniowego vacatio legis. No, pojawia się pytanie: kto się dopuścił takiego poważnego błędu, że wstawił tu 30-dniowy termin? Tak na marginesie, myślę, że prezes powinien to odkryć i wyciągnąć konsekwencje, bo to było bardzo niebezpieczne… Dlaczego ten przepis został zlikwidowany? O tym już tutaj mówiono, więc tylko powtórzę krótko. No o to chodzi, żeby Trybunał Konstytucyjny nie mógł rozpatrzeć… Ustawa wchodzi w życie natychmiast. Mówi się w niej, że 13 sędziów, że 2/3… A przecież 13 sędziów nie ma, od tego trzeba zacząć. Jest 10 sędziów, a pozostali są w zawieszeniu. Nawet gdyby było 13, to ta zasada 2/3 spowoduje, że i tak się tego nie zbada. I tyle, i to jest główny powód. Tak się autorzy tego projektu zapętlili w tym wszystkim, żeby na wszelki wypadek wszelkie możliwości osądzenia tego projektu wykluczyć, że doprowadzili do tego, iż on w ogóle uniemożliwia prace Trybunałowi. Powiem szczerze, że nie wydaje się, żeby… Powiem tak: tak jak Sejm nie lubi Senatu, ponieważ Senat poprawia ustawy sejmowe i wskazuje na różnego rodzaju błędy, tak wszyscy rządzący nie lubią Trybunału Konstytucyjnego, no bo to większość rządowa uchwala ustawy, a potem Trybunał je kwestionuje. Tak więc ta niechęć jest zrozumiała, tylko że ta niechęć w tym przypadku przeradza się w chęć sparaliżowania Trybunału i w zasadzie odsunięcie go…

Pan senator Mamątow był uprzyjmy powiedzieć: ach, jacy to leniwi są ci sędziowie Trybunału.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No nie, Panie Senatorze…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale, Panie Senatorze, powiedział pan…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To ja powtórzę, co pan powiedział.

(Senator Robert Mamątow: Nie powiedziałem, że leniwi…)

Ale zaraz, chwileczkę…

(Rozmowy na sali)

(Przewodniczący Michał Seweryński: Panowie Senatorowie, pozwólmy panu senatorowi dokończyć.)

Nie wiem, czy pan zna zasadę dedukcji. Jak nie, to ja panu zaraz wyjaśnię. Otóż, Panie Senatorze, był pan uprzejmy powiedzieć, że na sędziego sądów tak zwanych zwykłych przypada znacznie więcej spraw…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, że przypada więcej spraw…

(Rozmowy na sali)

Panie Senatorze Mamątow, czy pan jakby kojarzy, czy nie? Powiedział pan…

(Rozmowy na sali)

Powiedział pan, że na sędziego sądów zwykłych przypada znacznie więcej spraw, kilkaset, a w tym przypadku tylko 172 sprawy na 15 sędziów. Tak pan powiedział? Tak. Jaki z tego wniosek? Ja bym chciał wiedzieć, co pan chciał przekazać tą informacją. To chyba dla każdego jest jasne. Pan chciał przekazać, że sędziowie Trybunału Konstytucyjnego się nie przepracowują.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A, widzi pan…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Oczywiście… A ludzie, którzy się nie przepracowują, choć powinni, są leniami, proszę pana…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…co było do udowodnienia. Proszę pana, to jest skandaliczny zarzut. Ja chcę powiedzieć tak: 172 sprawy rocznie… Ja zmniejszę ich liczbę, bo 63 kończą się wyrokami, a reszta to są sprawy umarzane, z różnych powodów, chociaż też wymagają posiedzeń i sprawdzeń. To nie jest tak, że w tych sprawach się nic nie dzieje. Było 15 sędziów; sądzili w składach 5-osobowych, czyli były 3 składy. Na te 3 składy było 63 wyroków w tym roku tylko, nie wiem jak w poprzednim. Czyli mamy mniej więcej po 20 wyroków na 1 skład sędziowski. No ja bardzo przepraszam, ale każdy, kto choć trochę orientuje się w tym, czym jest wyrok dotyczący konstytucyjności określonej ustawy, zdaje sobie sprawę z tego, że 20 wyroków na 1 skład sędziowski to naprawdę nie jest mało.

Co teraz się proponuje? Proponuje się skład pełny, czyli praktycznie trzy razy mniej będzie tych zespołów. A więc trzykrotne wydłużenie okresu… Te okresy dzisiaj wynosiły średnio 18 miesięcy, a będą wynosiły 54 miesiące. Taki Trybunał jest po prostu, zwyczajnie bez sensu.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No, nie wiem, czy o to chodzi, ale taki jest efekt tego. Taki jest efekt.

O Sądzie Najwyższym już tu była mowa. Grupa posłów z PiS i Kukiz’15 zgłosiła projekt zmiany konstytucji. Tam były różne dziwne postulaty, ale jeden był bardzo sensowny – żeby to Sąd Najwyższy rozpatrywał ustawy, które dotyczą Trybunału Konstytucyjnego, jeśli ktoś zechce je zaskarżyć. Bardzo słusznie. Dzisiaj rzeczywiście mamy sytuację, która może być traktowana jako dziwna, ale dzisiaj tak jest i musi tak być. Natomiast dobrze byłoby to zmienić. No i co? Sąd Najwyższy przesyła opinię, która przynajmniej w 2 punktach mówi o kompletnej niekonstytucyjności, a panowie mówicie: no, to po prostu jest opinia. Prawda?

Jeśli chodzi o wypowiedź pana senatora Pęka – jeszcze raz dziękuję, że merytorycznie się zechciał wypowiedzieć – to… Panie Senatorze, pan dostrzega pewne problemy związane z Trybunałem. Ja się zgadzam, bo rzeczywiście w jakichś bardzo ważnych sprawach skład 5-osobowy i wyrok większością 3:2 może budzić wątpliwości. Gdyby propozycja ze strony większości była inna, gdyby propozycja była taka, żeby w takich sytuacjach np. obowiązkowo odsyłać sprawę, że tak powiem, do pełnego składu… No, chapeau bas, to jest jakaś propozycja. No ale nie ma takiej propozycji. Tu jest propozycja, żeby wszystko rozsadzać w 13-osobowym składzie i przy większości 2/3, co jest niekonstytucyjne w sposób oczywisty. A więc kiedy pan nawołuje do konstruktywnych propozycji, to ja tylko stwierdzam, że w tej ustawie tych konstruktywnych propozycji prawie nie ma. W tej ustawie są propozycje albo niekonstytucyjne ewidentnie, albo zmierzające do sparaliżowania Trybunału. Więc niech pan się nie dziwi, że padają wnioski o odrzucenie. Poprawić jest to raczej trudno.

Pan senator Pociej dziękował tutaj panu przewodniczącemu Seweryńskiemu za takie eleganckie prowadzenie obrad. Rzeczywiście, w porównaniu z Sejmem to jest wersal absolutny. Ja zawsze zresztą mówiłem – panowie senatorowie z poprzedniej kadencji o tym wiedzą – a w Sejmie spędziłem dużo czasu, że Senat jest pod tym względem naprawdę Izbą wyższą. To nie ulega wątpliwości. Tyle tylko, Panie Senatorze Pociej, że… Znowu odwołam się do pewnego przykładu. Wyobraźmy sobie sędziego, który sądzi oskarżonego i przepytuje świadków. Przychodzi jeden świadek i mówi, że ten człowiek jest absolutnie niewinny, że był wtedy gdzieś indziej i są na to dowody. Drugi to samo, trzeci to samo, czwarty to samo, piąty to samo. Sędzia jest bardzo uprzejmy, każdego świadka wysłuchuje. Mało tego, wzywa kolejnych i mówi: proszę bardzo, kto tam jeszcze jest chętny? Niech przyjdzie, niech powie. Wszyscy przychodzą i mówią to samo: ten oskarżony jest niewinny. A kiedy rozprawa się kończy, pan sędzia mówi: a teraz na 12 lat… (Wesołość na sali) Panie Przewodniczący, Panie Senatorze Seweryński, pracowałem z panem przez ostatnie cztery lata. Jest pan prawnikiem. Takiego sędziego nazwalibyśmy po prostu cynikiem.

Ja nie zgłaszam wniosku o odrzucenie ustawy. Chciałbym, żeby nie było takich zarzutów. Chciałbym jednak zrobić prosty test. Skoro ta dyskusja naprawdę ma do czegoś prowadzić, to zgłaszam tylko trzy poprawki dotyczące spraw zasadniczych. Dotyczą one niekonstytucyjności i uniemożliwiania Trybunałowi działania. Mianowicie chodzi o to, aby skreślić pkt 9 w art. 1, który mówi o pełnym składzie, czyli trzynastu sędziach, ponieważ doprowadzi to do oczywistego paraliżu. Proponuję też, by skreślić pkt 14 w art. 1, który mówi o większości 2/3 głosów, bo będzie to miało ten sam skutek, a przede wszystkim jest to niezgodne z konstytucją wprost; konstytucja mówi o większości, a nie o większości kwalifikowanej. Chodzi także o skreślenie pktu 3 w art. 1, który mówi o tym, że Zgromadzenie Ogólne podejmuje uchwały większością 2/3 głosów w obecności co najmniej trzynastu sędziów. Tu nie chodzi o wyroki, ale o bieżące kwestie, takie jak przyjmowanie regulaminu czy na przykład przyjmowanie projektu dochodów i wydatków. W tej sytuacji może dojść do tego, że Trybunał bardzo długo nie będzie w stanie przyjąć regulaminu albo tego typu projektu ze względu na usprawiedliwioną nieobecność określonych sędziów bądź trudne do przezwyciężenia wewnętrzne kontrowersje. Właściwie nie wiadomo, dlaczego ma to przeszkadzać w przyjęciu regulaminu czy na przykład projektu dochodów i wydatków. Jest to kolejna kwestia, która powoduje paraliż Trybunału. Zgłaszam tylko te trzy poprawki.

Panie Senatorze, jeżeli większość senacka – bo chodzi o większość senacką – pod pana przewodnictwem przyjmie te trzy poprawki, to przyłączę się do podziękowań, które wygłosił pan senator Pociej. Dziękuję.

Przewodniczący Michał Seweryński:

Dziękuję, Panie Senatorze, tym bardziej że dowiedziałem się czegoś więcej o sobie.

Teraz zabierze głos pan Patryk Jaki, wiceminister sprawiedliwości.

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Patryk Jaki:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Chciałbym odnieść się do kilku argumentów, które padły w dyskusji, podkreślając jednocześnie, że rząd nie przedstawił stanowiska dotyczącego projektu poselskiego. Odniosę się do wątpliwości.

Szanowni Państwo! Wysoka Komisjo! Zarzucacie… Często padają argumenty wskazujące na niszczenie demokracji. Chciałbym powiedzieć Wysokiej Komisji, że w mojej ocenie nie naruszamy żadnych zasad demokracji za pomocą tego projektu, wprost przeciwnie, jest to walka o pluralizm. Ja wiem, że według niektórych osób demokracja polegałaby na tym, że czternastu z piętnastu sędziów byłoby z Platformy Obywatelskiej bądź pochodnych ugrupowań. My zaś uważamy, że w takim ciele powinien istnieć pluralizm. Dzisiejsze posiedzenie komisji najlepiej pokazuje, jak duża jest nierównowaga w Polsce.

Nie da się obiektywnie spojrzeć na ten problem, nie sięgając do historii. Wysoka Komisjo, po 1989 r. Platforma Obywatelska jako pierwsza partia pozwoliła sobie na to, żeby wejść w zakres kompetencji parlamentu kolejnej kadencji i wybrać sędziów Trybunału Konstytucyjnego na zapas.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Po 1989 r. żadna partia nie pozwoliła sobie na tak ordynarne łamanie konstytucji. Chcę powiedzieć Wysokiej Komisji…

(Głos z sali: Wie pan, co znaczy grzeczność?)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…że wtedy nie było tych wszystkich transmisji telewizyjnych. Chciałbym zapytać, gdzie były wtedy wszystkie stacje telewizyjne. Mówimy o nierównowadze, walczymy o pluralizm w Trybunale Konstytucyjnym, walczymy o równowagę, również o równowagę w mediach. Ja skorzystam z tego, żeby widzowie…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…którzy dzisiaj nas oglądają…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Panie Przewodniczący…

Przewodniczący Michał Seweryński:

Proszę państwa, proszę nie robić atmosfery wiecowej. Każdy ma prawo wypowiadać się tak, jak zechce.

(Głos z sali: Ta wypowiedź pana Jakiego nie ma podstawy…)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Senator Stanisław Kogut: Uszanujcie inny pogląd.)

(Głos z sali: To nie jest Sejm.)

(Głos z sali: Właśnie.)

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Patryk Jaki:

Panie Przewodniczący, chciałbym poprosić o komfort wypowiedzi, bo ja nikomu nie przeszkadzałem, ja również chciałbym się swobodnie wypowiedzieć.

Przewodniczący Michał Seweryński:

Proszę państwa, apeluję o… Proszę umożliwić wypowiedzenie się.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Patryk Jaki:

Chciałbym teraz poruszyć kilka aspektów, przejść do wątpliwości dotyczących orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego.

Wysoka Komisjo! Chodzi przede wszystkim o zakres kognicji tego ciała. Według ustawy zasadniczej Trybunał Konstytucyjny ma prawo tylko i wyłącznie do orzekania czy projekt aktu normatywnego jest zgodny z ustawą zasadniczą, to znaczy, czy jest zgodny z konstytucją. Trybunał Konstytucyjny nie ma zaś żadnych kompetencji w zakresie oceniania sposobu wykonywania uchwał personalnych czy sposobu wykonywania ustaw.

Mówimy tu właśnie o sposobie wyboru pięciu sędziów przez Platformę Obywatelską. W swoim pierwszym orzeczeniu Trybunał Konstytucyjny uznał, że rząd Platformy Obywatelskiej miał prawo wyboru trzech sędziów. Chcę Wysokiej Komisji powiedzieć, że nawet mógłbym zgodzić się z tym wyrokiem. Problem polega na tym, że tych trzech sędziów zostało wybranych przez Platformę Obywatelską w sposób wadliwy, ponieważ Platforma Obywatelska napisała ustawę, według której obowiązek zgłoszenia kandydata ma Prezydium Sejmu oraz grupa pięćdziesięciu posłów. Jak Wysoka Komisja dobrze wie, problem polega na tym, że ten warunek nie został spełniony. W związku z tym kandydaci zostali wybrani w sposób wadliwy, a tego Trybunał Konstytucyjny już nie może badać. Wysoka Komisjo, sąd karny nie może udzielić rozwodu, a sąd rodzinny nie jest w stanie wsadzić kogoś do więzienia, tak samo Trybunał Konstytucyjny nie może orzekać o sposobie wykonania ustawy, może tylko orzekać o zgodności ustawy z konstytucją. To jest oczywiste.

Ponadto chciałbym zwrócić uwagę Wysokiej Komisji na to, że według art. 44 ust. 1 ustawy o Trybunale Konstytucyjnym w sprawach zawiłych bądź doniosłych Trybunał Konstytucyjny orzeka w pełnym składzie. Wysoka Komisjo, problem polega na tym, że przedmiotowe orzeczenie, o którym tutaj mówimy, zostało wydane w składzie pięcioosobowym, pomimo że prezes Trybunału Konstytucyjnego podjął decyzję, że sprawa ta powinna być rozpatrzona w pełnym składzie. Problem polega na tym, że skład orzekający zmienił tę decyzję, a nie miał takiego prawa. Proszę mi pokazać punkt w regulaminie pracy Trybunału Konstytucyjnego, który pozwoliłby zmienić skład orzekający. Nie ma takiego prawa.

Jednocześnie chciałbym podkreślić, że tworząc prawo dotyczące pracy Trybunału, trzeba kierować się jakąś elementarną logiką. Chciałbym zwrócić uwagę Wysokiej Komisji na to, że zabezpieczenie w tej sprawie zostało udzielone w pełnym składzie. Skoro zabezpieczenie w sprawie przedmiotowej wydaje się w pełnym składzie, a orzeczenie w tej samej sprawie wydaje się w pięcioosobowym składzie, to nawet student pierwszego roku prawa zauważy, że coś tutaj nie gra. Wysoka Komisjo, stąd biorą się te wszystkie wątpliwości, nie tylko nasze, ale również wielu prawników.

Kolejna sprawa. Termin „autorytet Trybunału” jest odmieniany przez wszystkie przypadki. Chcę powiedzieć Wysokiej Komisji, że nikt tak bardzo nie obniżył autorytetu Trybunału Konstytucyjnego, jak sam prezes Trybunału. Chcę Wysokiej Komisji przypomnieć, że to nikt inny, tylko prezes Trybunału i dwóch innych sędziów brali udział w napisaniu ustawy, którą potem sami oceniali. Proszę mi wskazać jakikolwiek trybunał konstytucyjny na świecie, który postępowałby w podobny sposób. Proszę mi wskazać taki trybunał…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

…lub odpowiednie ciało. Problem polega na tym, że jest to jedyne takie ciało. Chcę powiedzieć Wysokiej Komisji, że oczywiste jest to, że gdy napisze się jakąś ustawę i jest się z nią emocjonalnie związanym, to siłą rzeczy potem trudno ocenić ją w sposób obiektywny. Skoro mówimy o studentach pierwszego roku prawa, to chcę Wysokiej Komisji powiedzieć, że studenci są uczeni, że wystarczy jakakolwiek wątpliwość w stosunku do sędziego – na przykład bycie świadkiem zdarzenia – aby był on automatycznie wykluczony z rozprawy. Nie może już orzekać w tej sprawie ani brać udziału w postępowaniu na żadnym etapie, nawet jeżeli chodzi o kwestie proceduralne. Wysoka Komisjo, skoro ta zasada jest łamana przez sąd konstytucyjny, to trudno się dziwić, że autorytet Trybunału automatycznie jest postrzegany tak, jak jest postrzegany.

Jednocześnie chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jedną sprawę. Prezes Trybunału Konstytucyjnego jeszcze przed rozprawą był uprzejmy wydać wyrok w tej sprawie w programie telewizyjnym. W mojej ocenie jest to absolutnie skandaliczne, warto to podkreślić. Chcę powiedzieć Wysokiej Komisji, że w jednym programie telewizyjnym prezes Trybunału Konstytucyjnego powiedział, kiedy odbędzie się rozprawa, a kilka minut później powiedział, jaki wyrok powinien zapaść w tej sprawie. Proszę mi wskazać drugiego sędziego w Europie, który postępuje podobny w sposób.

Wysoka Komisjo, jeżeli pozwolimy na to, żeby w polskim państwie sędziowie przed rozprawą wydawali wyroki w telewizji bądź w radiu, to obniżymy standardy do standardów afrykańskich. To jest właśnie taki moment, który powinny pokazywać wszystkie telewizje, aby unaocznić, w jaki sposób jest łamane prawo. To jest łamanie prawa, łamanie standardów i obniżanie autorytetu Trybunału Konstytucyjnego.

Jednocześnie chcę podkreślić… Dzisiaj często padały kolejne argumenty dotyczące paraliżu prac Trybunału Konstytucyjnego. Wysoka Komisjo, chcę powiedzieć, że nikt tak bardzo nie paraliżuje prac Trybunału Konstytucyjnego, jak sam Trybunał Konstytucyjny. Warto wymienić kilka argumentów. W listopadzie na wokandzie Trybunału Konstytucyjnego były trzy sprawy, w grudniu nie było ani jednej. Ktoś już tutaj wymienił…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Wesołość na sali)

Ani jedna…

Wysoka Komisjo!

Przewodniczący Michał Seweryński:

Proszę państwa! Proszę o spokój.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Patryk Jaki:

Wysoka Komisjo! Proszę o komfort wypowiedzi.

Poza orzeczeniami, o których rozmawiamy, na wokandzie nie było ani jednej sprawy.

Ponadto chcę powiedzieć o statystykach zaprezentowanych dzisiaj na posiedzeniu komisji. Pokazano, że na jednego sędziego Trybunału Konstytucyjnego przypada sześć spraw rocznie. Chcę powiedzieć Wysokiej Komisji, że w Europie jest to niespotykane. Czy Wysoka Komisja wie, dlaczego tak się dzieje? Dzieje się tak dlatego, że zazwyczaj sędziowie Trybunału Konstytucyjnego przychodzą do pracy dwa razy w tygodniu, a większość z nich dorabia na prywatnych uczelniach. Chcę powiedzieć Wysokiej Komisji, że skoro mówimy właśnie o autorytecie tej instytucji, to dobrze byłoby, żeby sędzia Trybunału Konstytucyjnego pracował w wymiarze pełnego etatu. Chodzi o to, żeby w odpowiedni sposób angażować się w pracę, a nie myślami być na uczelni wyższej bądź w pracy na innych etatach. Wysoka Komisjo, jeżeli pozwolimy na rozdrobnienie i będziemy szukali jakichś analogii, to może premierem albo prezydentem Rzeczypospolitej też będzie można być na pół etatu. Nie wolno zgadzać się na coś takiego. Wysoka Komisjo, dlatego jest tak mało wyroków.

Wysoka Komisjo! Chcę powiedzieć o jeszcze jednej sprawie, o zabezpieczeniu. Jest tak: w ciągu ostatniej dekady Trybunał Konstytucyjny wydał cztery decyzje, w których jednoznacznie określił, że w zakresie kognicji Trybunału nie leży zabezpieczanie czegokolwiek. To nie jest zakres jego kompetencji. W związku z tym w ciągu prawie dekady wytworzył on pewną linię orzeczniczą. Jak Wysoka Komisja wie, stworzenie pewnej linii orzeczniczej jest wyznacznikiem dla prac innych sądów w Polsce. Wysoka Komisjo, chciałbym zapytać, jak to się stało, że mimo dekady jednoznacznych orzeczeń w tej sprawie, nie może to należeć do zakresu kompetencji Trybunału. Trybunał inaczej orzekł w tej sprawie. Wysoka Komisjo, pojawiają się bardzo poważne wątpliwości prawne, więc trudno się dziwić, że są one szeroko omawiane w dyskusji.

Ostatni z argumentów, który najczęściej padał w dyskusji, dotyczył tego, że sparaliżujemy prace Trybunału poprzez to, że będziemy rozpatrywać skargi według daty wpływu, a nie tak, jak było do tej pory – sędziowie sami wyznaczali rozprawy, które w pierwszej kolejności znajdowały się na wokandzie.

(Głos z sali: Prezes.)

Prezes Trybunału lub w dalszej kolejności skład orzekający. Wysoka Komisjo, chcę powiedzieć, że w konstytucji jest artykuł, który mówi wprost o równym dostępie do wymiaru sprawiedliwości, w tym wypadku do sądów. Wysoka Komisjo, chcę podać przykład, który pokazuje, że jest potrzebna głęboka reforma prac Trybunału w tym zakresie. Proszę zobaczyć: w przypadku sprawy niezwykle istotnej z punktu widzenia obywateli, na przykład dotyczącej bankowego tytułu egzekucyjnego… Chcę powiedzieć Wysokiej Komisji, że Polska była jednym państwem w Europie, które pozwoliło bankom skakać ludziom po głowach, to znaczy, pozwoliło na interwencję komornika bez decyzji sądu. Banki mogły samodzielnie wysyłać komornika do danego człowieka bez decyzji sądu. Polska była jedynym takim państwem w Europie. Wiązało się to z tragedią wielu rodzin, wielu ludzi. I co się stało? W przypadku tej sprawy Trybunał Konstytucyjny potrafił czekać wiele miesięcy, a w przypadku sprawy, która osobiście dotyczyła prezesa Trybunału Konstytucyjnego, potrafił wydać decyzję w ciągu dwudziestu czterech godzin. Właśnie dlatego chcemy to zmienić. Obywatel i suweren jest ważniejszy niż osobiste sprawy prezesa Trybunału Konstytucyjnego.

Wysoka Komisjo, niestety bardzo często zapominamy o tym, że my jesteśmy tylko notariuszami wybranymi przez ludzi. My reprezentujemy ludzi. Zostaliśmy zobowiązani przez obywateli do realizacji pewnego programu. To ich sprawy są najważniejsze, a nie, przepraszam bardzo, prywatne porachunki prezesa Trybunału Konstytucyjnego. Dziękuję. (Oklaski)

Przewodniczący Michał Seweryński:

Udzielam głosu pani senator Staroń.

Senator Lidia Staroń:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Po takich wystąpieniach już… Dobrze.

Ja nie należę do żadnej formacji politycznej. Wypowiem się z pozycji zwykłego obywatela. Od kilkunastu lat rzeczywiście zajmuję się sprawami zwykłych obywateli. Powiem jeszcze w ten sposób: występowałam w Trybunale zarówno po jednej stronie, jako przedstawiciel Sejmu, jak i po drugiej stronie, jako wnioskodawca. Pracując w Sejmie przez dziesięć lat, w Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Ustawodawczej, miałam do czynienia z Trybunałem w sposób ciągły. Zwrócę się do mojego przedmówcy, który wskazał pewien przykład dotyczący tego, co stało się w czerwcu, i tego, co dzieje się w tej chwili.

Ja też posłużyłabym się pewnym przykładem, ale on trochę odbiega… Przyszło mi to do głowy właśnie wtedy, gdy Marek opowiadał o tym przykładzie. Jest to sprawa, która ostatnio dotarła nawet do mojego biura. Proszę sobie wyobrazić, że ktoś ma firmę i pracuje razem ze swoim współpracownikiem. Pożycza mu samochód do załatwienia określonych spraw. Współpracownik nie oddaje mu tego samochodu przez tydzień, dwa tygodnie. Właściciel samochodu cały czas dzwoni do współpracownika i mówi: oddaj, to jest mój osobisty samochód, prywatny, a nie firmowy. On jednak nie oddaje, więc właściciel wystosowuje do niego odpowiednie pismo, wezwanie do zwrotu tejże ruchomości. Nie ma reakcji. Zawiadamia policję. Bezskutecznie. Co wówczas robi? Wyczerpał już wszystkie środki prawne, więc bierze lawetę i zabiera swój samochód. Jego współpracownik idzie zaś do sądu i uzyskuje wyrok o przywrócenie posiadania nakazujący właścicielowi zwrot samochodu.

Ja, w przeciwieństwie do mojego przedmówcy, na miejscu tego właściciela postawiłabym Prawo i Sprawiedliwość, a na miejscu współpracownika postawiłabym osoby, które w czerwcu zmieniły ustawę o Trybunale w taki sposób, że rzeczywiście niestety umożliwiła ona wybranie sędziów na zapas. Tak naprawdę nie było wiadomo – trzeba to podkreślić – czy w nowej kadencji zostanie wybranych pięciu sędziów, czy tylko dwóch, dlatego że przecież można było wcześniej zwołać posiedzenie Sejmu. Gdyby odbyło się ono 4 listopada lub 5 listopada, to wówczas wszystkich pięciu sędziów wybrano by w nowej kadencji. Tak się po prostu nie robi. Dlatego dzisiaj odwracanie tej sytuacji wygląda właśnie tak, jak wygląda.

Co chciałabym jeszcze dodać? Miałam do czynienia… W przeciwieństwie do sądów powszechnych i Sądu Najwyższego – być może tam potrzebna byłaby izba konstytucyjna, tak jak jest Izba Cywilna i Izba Karna – Trybunał Konstytucyjny jest ciałem politycznym. Wszyscy powinniśmy zdawać sobie z tego sprawę. Dobrze byłoby, gdyby była tam równowaga. Obserwując wyroki dla milionów ludzi, zauważyłam – powiem bardzo łagodnie – że niestety były to wyroki, które nie powinny zapaść. W związku z tym, że zawsze reprezentowałam zwykłego człowieka, uważam, że to prawo powinno się zmienić. Chciałabym jednak zwrócić uwagę na to, że proponowane dzisiaj zapisy powinny ulec pewnym zmianom, poprawki powinny być wzięte pod uwagę.

Powiem o tylko trzech obszarach, bo nie chcę przedłużać, tak jak moi przedmówcy. Powiem o kwestii postępowania dyscyplinarnego, która jest dla mnie bardzo istotna. Sędzia jest osobą o nieskazitelnym charakterze. Jest tak zapisane we wszystkich ustawach. Możemy wziąć pod uwagę jakąkolwiek ustawę, ustawę o ustroju sądów powszechnych lub każdą inną. Postępowanie dyscyplinarne wobec człowieka, który powinien mieć wyjątkowo nieskazitelny charakter i nieposzlakowaną opinię, zawsze powinno dotyczyć zdarzeń, które wskazują na to, że nie ma on takiego charakteru, a nieposzlakowana opinia nie istnieje. Wobec tego chciałabym dopytać – choć nie ma wnioskodawcy – dlaczego złożenie sędziego z urzędu zostało wyjęte z postępowania dyscyplinarnego. Jest to coś bardzo istotnego. Podam przykład. Oczywiście zwracamy się do Sejmu. Dzisiaj jest to kompetencja zupełnie innego organu, ale co będzie wtedy, gdy organ ten stwierdzi – choćby nawet z pobudek politycznych – że dana osoba powinna być sędzią, a będzie ona przestępcą. Nie musi być ona skazana za umyślne popełnienie przestępstwa, może być skazana za przestępstwo nieumyślne, ale mimo to będzie przestępcą. Dlatego jest to dla mnie niezrozumiałe. Mam też wątpliwości dotyczące uchylenia ust. 2 w art. 28, który również dotyczy postępowania dyscyplinarnego.

Chciałabym także dopytać… Będą to już konkretne, merytoryczne pytania. Skoro prezes jest powoływany przez prezydenta spośród, że tak powiem, przedstawionych mu kandydatów wybranych przez Zgromadzenie Ogólne, to… Co najmniej trzech sędziów zgłasza kandydata. Jest tak, że trzech sędziów podpisuje się pod pięcioma kandydaturami, bo jest ich piętnaście. Można głosować tylko na jednego kandydata. Co będzie wówczas, gdy… Każdy zagłosuje na tego, którego zgłosił, więc będzie pięciu kandydatów, a każdy z nich zostanie obdarzony trzema głosami. Chciałabym dopytać… Trzeba będzie przedstawić prezydentowi pięciu kandydatów, a każdy z nich będzie miał trzy głosy. Wynika to z prostego rachunku matematycznego. Czy wówczas będzie obowiązywała uchwała większości kwalifikowanej 2/3 głosów, czy nie? To jest uchwała, prawda? Każda decyzja Zgromadzenia Ogólnego jest podejmowana uchwałą. Chciałabym tylko wiedzieć, czy wtedy, gdy będzie tych pięciu kandydatów, będzie obowiązywała forma uchwały i większość kwalifikowana 2/3 głosów, czy nie? To jest merytoryczne pytanie dotyczące kwestii, którą jednak trzeba byłoby przepracować, żeby potem nie było jakiegoś merytorycznego problemu. Chodzi mi więc o zakres dyscyplinarny i zakres uchwał.

Chciałabym jeszcze dopytać o sam termin. Dotyczy to art. 87, w którym jest mowa o tym, że rozprawa nie odbywa się wcześniej niż na przykład trzy czy sześć miesięcy od doręczenia zawiadomienia. Skoro po otrzymaniu zawiadomienia trzeba czekać pół roku… Chciałabym dopytać o samą intencję tego przepisu.

Moim zdaniem zmiany są absolutnie potrzebne. Są one konsekwencją tego, co zdarzyło się w poprzedniej kadencji, akurat dla mnie jest to zrozumiała konsekwencja. Dziwię się, że osoby, które w tamtej kadencji były twarzami zmian, dzisiaj są największymi obrońcami tej demokracji. Nie uważam, żeby demokracja była zagrożona, jednak sądzę, że gdy przyjmujemy prawo, powinniśmy robić to absolutnie w taki sposób, żeby rzeczywiście było ono dobre. Taka jest nasza rola. Prawo ma służyć obywatelowi. Trybunał Konstytucyjny też ma służyć obywatelowi. Jego rozstrzygnięcia mają służyć obywatelowi i nigdy nie powinny być polityczne. Oczywiście potrzebna jest równowaga. Tak jak powiedziałam, naszą intencją powinno być to, żeby prawo było jak najlepsze, taka jest nasza rola. Dziękuję.

Przewodniczący Michał Seweryński:

Pan senator Pupa.

Senator Zdzisław Pupa:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Cieszę się, że obrady komisji…

(Głos z sali: Proszę mówić troszkę bliżej mikrofonu.)

Cieszę się, że obrady komisji mają coraz bardziej merytoryczny charakter. Bo przecież wystąpienia pana senatora Klicha, pana senatora Zientarskiego i niektórych przedstawicieli Platformy Obywatelskiej miały charakter bardzo emocjonalny. Emocje rzeczywiście brały górę nad merytoryką, nad problemami wynikającymi z nowelizacji ustawy o Trybunale Konstytucyjnym.

Chcę tylko przypomnieć, że… Dziwię się, że niektórzy z senatorów Platformy są zdumieni. Dziwię się dlatego, że… Tak, Szanowni Państwo, dziwi mnie to, że jesteście zdumieni i mówicie tutaj o zagrożeniu demokracji.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja przypomnę sobie…

Szanowny Panie Senatorze Zientarski, Panie Senatorze Klich, zaraz wam odpowiem. Jeszcze dokładnie trzy miesiące temu byliście praktycznie głusi na głosy opozycji, głosy senatorów Prawa i Sprawiedliwości, na to, co mówiliśmy o obronie demokracji, o istocie demokracji. Mówiliście, że wy macie większość, więc decydujecie jako większość sejmowa i senacka. Podejmowaliście konkretne decyzje i przyjmowaliście ustawy, a dzisiaj macie pretensje, że przegraliście wybory. Zapytajcie, dlaczego przegraliście wybory. Czemu dzisiaj nie rządzicie?

(Głos z sali: Postaramy się.)

Kolejny temat. W opinii społecznej panuje przekonanie, że do sądu idzie się po wyrok, a nie po sprawiedliwość. Zaraz odwołam się do wypowiedzi pana senatora Zientarskiego i państwa z Platformy Obywatelskiej. Szanowni Państwo, skoro sędziowie mają analizować przepisy prawa i wydawać wyroki zgodnie z przepisami prawa, to dlaczego jak o niepodległość walczycie o tych sędziów, których wybraliście? Mam na myśli sędziów wybranych w czerwcu. Jest taka sytuacja… Wybrana osoba ma być rzetelnym, uczciwym i sprawiedliwym sędzią. Jestem przekonany, że osoby, które niedawno zostały zaprzysiężone przez pana prezydenta, też będą uczciwymi, rzetelnymi i solidnymi sędziami jak najlepiej służącymi obywatelom w imieniu Rzeczypospolitej. Jestem o tym przekonany. Szanowni Państwo, wydaje mi się, że wy nie macie takiego przekonania. Wobec tego pytam, czy osoby wybrane w czerwcu są lepsze od tych, których niedawno zaprzysiągł prezydent? Proszę mi powiedzieć, czy pracowały lepiej pod względem merytorycznym, czy teraz też…

(Głos z sali: Wybrane zgodnie z prawem.)

Pan senator Zientarski powiedział o wybitnych prawnikach. Czy są to wybitniejsi prawnicy od tych wybitnych, którzy teraz zostali wybrani?

(Głos z sali: Lepsi.)

Czy oni wydawaliby lepsze wyroki?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Głos z sali: Gorsze.)

No właśnie, pytam. Dlatego odpowiedzcie: czy wydawaliby lepsze wyroki? Skoro zarówno ci, jak i tamci wydają sprawiedliwe wyroki, to o co walczymy? Mam pytanie: o co walczycie? Walczycie tylko o to, żeby niesprawiedliwe wyroki były wydawane przez waszych ludzi. Taka jest prawda. Do tego zmierzamy.

(Głos z sali: To już są oskarżenia.)

To nie są oskarżenia, ja mówię tutaj o sprawach, które poruszacie.

Pan senator profesor Grodzki zwrócił uwagę bodajże na wiersz Asnyka.

(Głosy z sali: Miłosza.)

Miłosza. Niech będzie, Miłosza. Ja w takim razie zacytuję panu wiersz Asnyka: „Daremne żale – próżny trud”… I dalej: „Nie zdoła ogień ani miecz powstrzymać myśli w biegu”. Myślę, że nie zdołacie powstrzymać dobrych zmian, które zaczęły się dziać w Rzeczypospolitej. Myślę, że istotne jest to, co powiedział tu jeden z przedmówców: trzeba mieć wizję tworzenia nowego ładu prawnego. Prawo i Sprawiedliwość ma taką wizję. Mam nadzieję… Jeżeli będzie pokora po stronie Platformy Obywatelskiej – bo po stronie PiS jest – to myślę, że będziemy mogli poprowadzić Polskę we właściwym kierunku. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Michał Seweryński:

Dziękuję.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie i Panowie Senatorowie, najpierw wygłoszę komunikat o charakterze technicznym. Zaraz udzielę głosu panu senatorowi.

Senatorowie, którzy są jeszcze zapisani do głosu, to: pan senator Dobrzyński, pan senator Rulewski, pan senator Libicki, pan senator Czerwiński, pan senator Dowhan, pani senator Rotnicka, pan senator Gawęda, pan senator Fedorowicz, pan senator Gogacz i senator Seweryński.

(Senator Piotr Zientarski: Jeszcze ja.)

Proponowałbym, żebyśmy zamknęli listę. Posiedzenie zostało przedłużone do godziny 15.00, będzie przerwa w obradach, więc może już ograniczylibyśmy listę mówców, a po ich wypowiedziach przeszlibyśmy do głosowań. Jeżeli nie będą państwo chcieli ograniczenia listy, prosiłbym, żebyśmy ograniczyli długość wypowiedzi.

Stawiam wniosek formalny o zamknięcie listy dyskutantów.

(Senator Piotr Zientarski: Jeszcze ja się zgłaszałem.)

Dopisuję pana senatora Zientarskiego, chociaż będzie pan zabierał głos już po raz trzeci. Jednak miło się pana słucha, więc pan senator Zientarski…

(Wesołość na sali)

(Senator Robert Mamątow: Szczególnie między wystąpieniami.)

Myślę, że już wiele argumentów zostało podniesionych.

Zgłaszam wniosek o zamknięcie listy dyskutantów.

Kto jest za przyjęciem? (7)

Kto jest przeciw? (1)

Kto się wstrzymał? (4)

Lista mówców została zamknięta.

Pan senator Klich wypowie się w trybie sprostowania, ale bardzo proszę…

Senator Bogdan Klich:

Tak, chcę się wypowiedzieć w trybie sprostowania w związku z tym, o czym mówił pan senator Pupa.

Pan senator nawet jeszcze nie wie, jak bardzo emocjonalnie potrafimy podchodzić do spraw. Mówił pan o tym, że mamy emocjonalne podejście. Staraliśmy się i staramy się mówić merytorycznie. Pan poruszył wątki polityczne. My staramy się mówić o kwestiach merytorycznych, wyłącznie o materii tej ustawy, a nie o polityce. W żadnej wypowiedzi, ani mojej, ani senatora Zientarskiego, ani chyba nikogo innego nie było wątków politycznych. Tak naprawdę taki wątek poruszył na tej sali dopiero pan wiceminister Jaki.

Już stricte w trybie sprostowania chcę powiedzieć, że ustawy z czerwca nie wolno stawiać na równi… W grudniowym orzeczeniu Trybunał Konstytucyjny w pełni zakwestionował tylko jeden artykuł tej ustawy, a jest ich ponad sto. Prace nad ustawą trwały nie trzy dni, tak jak było jeszcze niedawno, czy kilka dni, tak jak jest teraz, tylko dwa lata. Podkreślam: dwa lata. Trybunał Konstytucyjny zakwestionował tylko jeden artykuł tej ustawy jako niezgodny z konstytucją. Dziękuję bardzo.

(Głos z sali: Przecież pięć artykułów…)

Przewodniczący Michał Seweryński:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, tylko jeden artykuł został zaskarżony. Jeśli zaś chodzi o uwagę o wątkach politycznych, to chcę powiedzieć, że podnoszenie wątków politycznych nie jest grzechem. Taka jest ta Izba.

Udzielam głosu panu senatorowi Dobrzyńskiemu.

(Przewodnictwo obrad obejmuje przewodniczący Komisji Ustawodawczej Stanisław Gogacz)

Senator Jan Dobrzyński:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Chciałbym jednak wrócić do spraw z maja i czerwca, te terminy są bardzo ważne. Pan senator Borowski i pan Klich nie chcą brać tego pod uwagę, a przecież od tego się zaczęło.

Panie Senatorze Borowski, tak na marginesie powiem, że architektura, logika czy etyka kierują się właśnie pięknem. Prostota jest piękna, Panie Senatorze. Jeśli chodzi o przykład, który pan podał, to gdyby był to rodzaj bandytyzmu, to pół biedy. Pan jednak – jak rozumiem – przedstawił pewną wizję dotyczącą tego, co może nastąpić po przyjęciu tego typu ustawy. Specjalnością właśnie pańskiej formacji jest doprowadzanie do sytuacji, w której pojawiają się policjanci, pałki, bójki czy stan wojenny. Jestem przekonany, że nasze państwo jest demokratyczne i że w przyszłości nic takiego się nie powtórzy.

Oczywiście nie zgadzam się z osobami, które twierdzą, że ich wypowiedzi są merytoryczne. Nie, 2/3 głosów to wypowiedzi polityczne, warto byłoby się do nich odnieść.

Szanowni Państwo, zarzuca nam się, że robimy coś szybko. Ja przypomnę, że rząd pracuje od niedawna, a już jest krytykowany, mówi się, że niewiele zrobił. Przypomnę, że prezydent też był krytykowany, jeszcze przed objęciem przez niego urzędu mówiono, że niewiele robił. My nie ukrywaliśmy, że nasze państwo wymaga wielu zmian, teraz próbujemy je realizować. Jeśli zaś chodzi o szybkość, to ja przypomnę – zresztą była już o tym mowa – że Trybunał Konstytucyjny też podejmował pewne działania i wydawał orzeczenia w bardzo pilnym trybie, wręcz kilkudniowym. Tak że skoro nam się coś zarzuca, to trzeba mieć również na uwadze postępowanie Trybunału Konstytucyjnego oraz polityczne angażowanie się przewodniczącego Rzeplińskiego, co było zresztą widoczne na posiedzeniach Sejmu. To, co działo się w maju i w czerwcu jest niezwykle ważne, bo od tego momentu zaczęło się psucie Trybunału Konstytucyjnego. W moim przekonaniu to właśnie Prawo i Sprawiedliwość, właśnie moja formacja próbuje to uporządkować i naprawić. Powtarzam: próbuje to naprawić. Oczywiście są różnego rodzaju krytyczne opinie dochodzące z różnych stron, ale my działamy w przekonaniu, że naprawiamy to, co zepsuła Platforma Obywatelska.

Pojawiły się również wypowiedzi dotyczące opinii przedstawiciela prokuratora generalnego. Ja nie znalazłem jakichś negatywnych wniosków w stosunku do tego projektu. Oczywiście przedstawiciel prokuratora generalnego poddawał pod wątpliwość różne kwestie i mówił, że na tym czy innym polu mogą występować pewnego rodzaju działania niezgodne z prawem. Zostało to jednak powiedziane w trybie przypuszczającym, a nie orzekającym.

Szanowni Państwo, jeśli chodzi o… Wiele razy była tutaj podnoszona kwestia dotycząca tego, co powinno być brane pod uwagę: ważność czy chronologia. Ja zakładam, że wszystkie sprawy kierowane do Trybunału Konstytucyjnego są ważne, a uwzględnienie chronologii jest logiczne. Inaczej trzeba byłoby ustalić, kto podejmowałby decyzje i uznawałby, że dana sprawa jest ważna, a inna mniej ważna. Każdy, kto kieruje swoją sprawę do Trybunału, zakłada, że jego sprawa jest najważniejsza. Uwzględnienie chronologii jest jak najbardziej zasadne i logiczne.

Szanowni Państwo, chciałbym odnieść się jeszcze… Nasi adwersarze ciągle podnoszą – oczywiście z powodów politycznych – kwestię nieobecności pana prokuratora Piotrowicza na naszych dzisiejszych obradach.

Szanowni Państwo, zgodnie…

(Głos z sali: Posła.)

Posła, tak. Zgodnie z naszym prawem nie musi on być obecny. Nasze dzisiejsze spotkanie odbywa się oczywiście w świetle prawa, ja nie widzę powodu, aby ciągle powtarzać, dlaczego nie ma posła. Bardzo dużo czytaliśmy na ten temat, była okazja, by uczestniczyć w posiedzeniach Sejmu, wszystkie informacje były bardzo wyczerpujące. Jeśli zaś chodzi o nasze dzisiejsze spotkanie, to szczególnie wypowiedzi przedstawicieli Platformy Obywatelskiej są w dużej mierze polityczne. W ciągu pierwszej godziny można było złożyć wnioski do projektu ustawy, a nie ciągnąć to w nieskończoność. Jest wykorzystywana każda możliwość dyskutowania czy oskarżania nas o cokolwiek, ale uwaga dotycząca nieobecności posła Piotrowicza nie ma w tym przypadku uzasadnienia.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Proszę następnego mówcę, pana senatora Czerwińskiego, o zabranie głosu.

Senator Jerzy Czerwiński:

Szanowni Przewodniczący! Wysokie Komisje!

Ktoś z państwa zabrał głos i apelował o to, żeby przedstawić argumenty logiczne, ewentualnie prawne, które miałyby obalić wasze domniemania związane z brakiem konstytucyjności ustawy. Spróbuję odnieść się do dwóch kwestii. Jeśli chodzi o pierwszą, to przedstawię pewien ciąg logiczny. Druga kwestia będzie dotyczyła aspektów prawnych, mam nadzieję, że będzie to w miarę zrozumiałe.

Dość duża grupa poprawek, które państwo składają, dotyczy kwestii związanych z niezawisłością sędziego Trybunału Konstytucyjnego, a właściwie ze złożeniem sędziego Trybunału z urzędu. W tej chwili, w obowiązujących przepisach państwa autorstwa złożenie sędziego Trybunału z urzędu, czyli bardzo kategoryczna kwestia, jest zapisane jako jedna z kar dyscyplinarnych w postępowaniu dyscyplinarnym. To postępowanie jest dwuinstancyjne, ale proszę zauważyć, że w pierwszej instancji sąd orzeka w składzie trzech sędziów Trybunału, a w drugiej instancji w składzie pięciu sędziów Trybunału. Czyli pięciu kolegów niezadowolonych z pracy sędziego – oczywiście mówię z przekąsem – teoretycznie mogłoby doprowadzić do złożenia go z urzędu. Oczywiście są co do tego przesłanki. Przeczytajmy te przesłanki, przedstawimy je.

Sędzia Trybunału odpowiada dyscyplinarnie przed Trybunałem za naruszenie przepisów prawa, uchybienie godności urzędu sędziego Trybunału lub inne nieetyczne zachowanie mogące podważać zaufanie do jego bezstronności lub niezawisłości. Jest kilka przesłanek, są one bardzo ogólne, rozciągłe. Fakt jest taki, że na podstawie złożenia sędziego Trybunału z urzędu Zgromadzenie Ogólne Trybunału w trybie uchwały ogłasza wygaśnięcie mandatu sędziego. Według waszej ustawy Zgromadzenie Ogóle ma to robić 1/2 głosów, zwykłą większością.

A co my proponujemy? Przede wszystkim to, żeby złożenie sędziego Trybunału z urzędu nie było karą dyscyplinarną. Będzie zupełnie inny tryb. Będą dwa organy, dwie instytucje, które mają o tym orzekać, jednak nie będzie orzekała jedna lub druga instytucja, tylko jedna i druga instytucja, w kolejności. Sejm nie będzie mógł wygasić mandatu sędziego bez wniosku Zgromadzenia Ogólnego Trybunału, czyli będzie dodatkowe zabezpieczenie. Proszę mi powiedzieć, kiedy sędzia będzie bardziej bezpieczny i niezawisły? Gdy będą decydowały o tym dwa niezależne od siebie organy, czy gdy będzie decydował jeden organ? Mało tego, teraz jedyną przesłanką do rozpoczęcia postępowania jest szczególnie rażący przypadek naruszenia… W szczególnie rażących przypadkach Zgromadzenie Ogólne występuje do Sejmu z wnioskiem o złożenie z urzędu sędziego Trybunału. Jest to jedna przesłanka. Fakt, jest to przesłanka natury ogólnej, ale tylko jedna. Trzeba to wykazać. Mało tego, w tej chwili Zgromadzenie Ogólne decyduje większością 2/3 głosów, a nie połową głosów. Co więcej, gdy nastąpi złożenie z urzędu, jest to przekazywane do Sejmu, a Sejm nie musi się z tym zgodzić. Wtedy sędzia Trybunału zachowuje swoją pozycję, a potem powtarza się postępowanie. Następuje wystąpienie Zgromadzenia Ogólnego z wnioskiem do Sejmu, tym razem o wygaszenie mandatu. Proszę państwa, tak to wygląda z logicznego punktu widzenia.

Państwo cały czas próbowaliście nas przekonać, że jeśli ustawa, nad którą procedujemy, wejdzie w życie, to pozycja sędziego będzie słabsza. Nie, jego pozycja będzie silniejsza, trudniej będzie złożyć sędziego Trybunału z urzędu.

(Głos z sali: Tak czy nie?)

(Głos z sali: Nie.)

(Głos z sali: Dlaczego nie?)

(Głos z sali: Bo nie zawsze jest…)

Dobrze. Następna kwestia, która często była tu podnoszona, jest związana z art. 190 ust. 5 mówiącym o tym, że orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego zapadają większością głosów. Wszyscy od razu dopowiadają, że chodzi o zwykłą większość głosów, bo jakby chodziło o inną większość, to przecież ustrojodawca, twórca konstytucji napisałby o tym. Proszę państwa, ustrojodawca na pewno wiedział o tym, że gdy mówi się o tych samych kwestiach, stosuje się te same nazwy, a w przypadku różnych kwestii stosuje się różne nazwy. Gdy ustrojodawca chce mówić o zwykłej większości, to mówi o tym. Przeczytajmy art. 120: „Sejm uchwala ustawy zwykłą większością głosów”. Jeśli mówimy o zwykłej większości głosów…

(Senator Marek Borowski: Ale tam jest również drugie zdanie…)

„W obecności co najmniej połowy ustawowej liczby posłów, chyba że konstytucja przewiduje inną większość”. Dobrze, ale zostało użyte pojęcie „zwykła większość”, chyba że się mylę. Zostało użyte czy nie?

(Głos z sali: Tylko że inaczej.)

(Senator Marek Borowski: Ze względu na drugą część.)

No, ze względu na drugą część. Tu jest zaś tylko… Oczywiście w wielu artykułach są pojęcia: „bezwzględna większość”, „bezwzględna większość ustawowego składu”, „większość 2/3” itd. Proszę państwa, co oznacza to, że w art. 190 jest niedookreślone pojęcie: „większość głosów”? Może chodzi o to, że organ, w tym wypadku Sejm, który zgodnie z art. 197 będzie określał organizację Trybunału Konstytucyjnego oraz tryb postępowania, oczywiście w drodze ustawowej, ma prawo podwyższyć tę większość głosów. Ktoś powiedział: oczywiście, że nie. Wróćmy jednak do podstawowej zasady: te same pojęcia, te same kwestie, te same nazwy. Czy to się zdarza? Czy taka, powiedziałbym, delegacja do określenia kategorii większości – bez względu na to, czy będzie to zwykła, czy kwalifikowana większość – jest stosowana gdzie indziej? Oczywiście, że tak. Przytoczmy art. 160: „Prezes Rady Ministrów może zwrócić się do Sejmu o wyrażenie Radzie Ministrów wotum zaufania. Udzielenie wotum zaufania Radzie Ministrów następuje – słuchajmy – większością głosów w obecności co najmniej połowy ustawowej liczby posłów”. Zostawmy kwestię kworum. Chodzi o niedookreśloną większość głosów. A jak jest w Regulaminie Sejmu? Jest tam mowa o bezwzględnej większości głosów. Według Regulaminu Sejmu wotum zaufania Sejm uchwala bezwzględną większością głosów. Proste? Proste jak konstrukcja cepa.

Proszę państwa, teraz poruszę kwestie związane z polityką. Rzeczywiście psucie Trybunału Konstytucyjnego rozpoczęło się znacznie wcześniej, ale nie w czerwcu. Rozpoczęło się jeszcze wcześniej. Wtedy, kiedy prezes Trybunału i wiceprezes – zostawmy nazwiska – poczuli, że są władni dyktować, jak powinna wyglądać ustawa o Trybunale. Było to bodajże w 2013 r. Dali oni swój projekt panu prezydentowi, bo ani ci panowie, ani w ogóle Trybunał nie mogli wystąpić z inicjatywą ustawodawczą. Projekt był opracowywany w Sejmie. Panowie brali udział w bardzo skrupulatnym pilnowaniu, żeby projekt został przyjęty w takim kształcie, w jakim chcieli.

Proszę państwa, nawiasem mówiąc, gdy tak dokładniej przyjrzymy się ustawie, która obowiązywała znacznie wcześniej, ustawie z roku 1997, i tej, którą państwo uchwaliliście w 2015 r. – mówię do obecnych na tej sali – to zobaczymy, w jakich miejscach przyrosło „najwięcej masy”, jeśli chodzi o kwestie ustawowe. Najwięcej zapisów dodano w przepisach dotyczących uprawnień sędziów Trybunału Konstytucyjnego oraz sędziów Trybunału będących w stanie spoczynku. Tak naprawdę ustawa uchwalona w czerwcu – analogicznie do Karty Nauczyciela – po części stała się kartą uprawnień sędziego Trybunału Konstytucyjnego. Dawniej, w ustawie z roku 1997, było proste odesłanie do ustawy o Sądzie Najwyższym. Status sędziego Trybunału Konstytucyjnego był taki sam jak status sędziego Sądu Najwyższego. Wszystko było jasne. Potem ten status się zmienił, w tej chwili jest o niebo wyższy, o niebo lepszy. Zostawmy jednak na boku prywatę, tak to nazwijmy. Zostawmy to na boku.

Do czego jeszcze państwo doprowadziliście? To wy się w to włączyliście…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…już nie bezwiednie, a zupełnie świadomie. Na posiedzeniu komisji pan poseł Kropiwnicki wprowadził poprawkę bez żadnego protestu. Wprowadził on taką poprawkę, że potem Trybunał Konstytucyjny został zmuszony do wydania danego wyroku. Jest mi po prostu żal sędziów, że musieli tak wyrokować. Proszę państwa, chodzi właśnie o ten komentowany wyrok z 3 grudnia bieżącego roku. Co czytamy w sentencji? Treść tego słynnego pktu 8 brzmi: „Art. 137 ustawy powołanej w pkcie 1: a) Jest zgodny z art. 112”. Mniejsza o to, dalej: „b) w zakresie, w jakim dotyczy sędziów Trybunału, których kadencja upływa 6 listopada 2015 r. jest zgodny z art. 194 ust. 1 Konstytucji; c) w zakresie, w jakim dotyczy sędziów Trybunału, których kadencja upływa odpowiednio 2 i 8 grudnia 2015 r., jest niezgodny z art. 194 ust. 1 Konstytucji”.

Jaki wniosek wyciągnęły media? Trzech sędziów zostało wybranych prawidłowo, a dwóch na pewno nieprawidłowo. Chcę zapytać… To jest tak zwany wyrok zakresowy. To w ogóle jest temat na inną rozmowę, na posiedzenie plenarne. Porozmawiamy o tym, jak Trybunał Konstytucyjny zawłaszczał sobie możliwości, których nie ma w konstytucji, chodzi o tak zwane wyroki zakresowe, interpretacyjne, aplikacyjne, luki prawne itd. Jeszcze o tym porozmawiamy. Teraz wróćmy do tego zapisu. Proszę państwa, jak wyglądałby ten wyrok, gdyby Trybunał nie zebrał się już post factum, tylko, załóżmy, w lipcu? Czy wyrok wyglądałby tak samo, gdyby Trybunał nie wiedział, jakie będą terminy wyborów i kiedy będzie zwołany Sejm?

Mam teraz do państwa proste pytanie. Czy wyrok dotyczący aktu prawnego może w tak zasadniczym stopniu zależeć od czasu, w którym był wydawany? Do tego doprowadziliście swoim w pewnym momencie niekontrolowanym zachowaniem. My po prostu przywracamy normalność. Zaczynamy kontrolować wasze zachowanie. Widzicie, jak to wygląda z logicznego, prawnego, a także politycznego punktu widzenia? Psuliście Trybunał, doprowadziliście do kompletnej degrengolady. Niestety w obecnym stanie świadomości społecznej Trybunał Konstytucyjny, praktycznie rzecz biorąc, nie ma autorytetu. Ja żałuję, chciałbym, żeby Trybunał miał autorytet. Dajcie nam to naprawić. Zobaczymy, jak będzie za pół roku, dobrze? Już nie psujcie, zrobiliście już swoje.

(Przewodnictwo obrad obejmuje przewodniczący Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Michał Seweryński)

Przewodniczący Michał Seweryński:

Dziękuję.

Udzielam głosu panu senatorowi Rulewskiemu.

Senator Jan Rulewski:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Muszę zacząć od bardzo nieprzyjemnej kwestii. Przed wypowiedziami może trzech uczestników tej dyskusji senator Dobrzyński użył w stosunku do senatora Borowskiego określenia wskazującego na to, że w czasach PRL senator ponoć formułował argumenty, używając pałki.

(Głos z sali: Formacja.)

On lub jego formacja. Chciałbym powiedzieć panu senatorowi Dobrzyńskiemu, że sytuacja była raczej odwrotna. W wydarzeniach marcowych senator Borowski był ofiarą, był tym, wobec którego formułowano argumenty, posługując się pałką. Domagam się, proszę, aby pan wycofał tę swoją wypowiedź jako haniebną, niegodną senatora.

(Głos z sali: Uspokój się.)

Druga sprawa. Zacznę od dwóch refleksji. Dopominałem się o głos między innymi dlatego, że spełniła się zasada, o której mówił senator Zientarski. W Wigilię przemawiają ludzkim głosem nawet… Nie powiem, że zwierzęta, bo bym państwa obraził. Na pewno rząd przemówił. Rzeczywiście rząd w osobie pana posła, ministra Jakiego, po raz pierwszy przemówił w tej sprawie. Sądziłem, że będzie to odpowiedź na pytanie zadane przez telefon dotyczące budowania swoistego kompromisu. Niestety przypominało to pojawienie się pewnej gwiazdy ozdobionej butonierką, minister szybko zniknął za drzwiami. Nadal go nie ma.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie ma go, ale zarobił, bo pokazał się w mediach. Mnie tak często nie pokazują w mediach, dlatego jestem zazdrosny.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Jestem zazdrosny.

(Głos z sali: Nie przesadzaj.)

(Głos z sali: Codziennie jest…)

Wrócę do meritum, sprawa wymaga powagi. Chodziło to, żeby rzeczywiście zadać parę pytań panu ministrowi, wybitnemu prawnikowi. Niestety nie czytałem publikacji, może to brak lektury… Niestety nie udało się zadać pytań. Jest jeszcze nadzieja, że pojawi się kolejny minister lub dostaniemy odpowiedź na pytanie dotyczące kompromisu, które zadaliśmy przez telefon.

Chciałbym jeszcze… Nie podziękuję uczestnikom dyskusji z organizacji pozarządowej i innych, nie wymienię ich imion i nazwisk, bo obawiam się, że dana osoba lub organizacja trafi na listę proskrypcyjną znaną mi skądinąd z rzeczywistości.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Zacznę swoją autorską wypowiedź. Mogę być na tej liście.

Szanowni Zebrani, gdy apelowałem o kompromis, określiłem granice. Są one nieprzekraczalne, nawet gdybyśmy kierowali się najlepszą wiarą, nie możemy ich przekroczyć. O niektórych mówiliśmy… Prawda jest taka, że możemy – przynajmniej dzisiaj – zawrzeć kompromis w granicach konstytucji. Nie możemy zatem mówić o osiemnastu sędziach czy o Trybunale złożonym wyłącznie z sędziów. Chociaż to też nie jest problem łatwy do rozwiązania, bo jeżeli będzie odpowiedź na pytanie, kto ich wytypuje – nawet mam na końcu języka, kto może to zrobić – to też nie będzie oznaczało, że będzie to idealne rozwiązanie. Będzie to rozwiązanie ludzkie, stosowane zresztą również w Stanach Zjednoczonych. Powiedzmy, byłoby to jakieś rozwiązanie. Chcąc nie chcąc, musimy się jednak poruszać w granicach zasad konstytucyjnych. Kompromis, o którym mówimy, może zostać zawarty tylko w tych ramach.

Wspomniałem również, że choćbyśmy nawet zawarli kompromis, to przecież ustawy nie rozwiązują problemów, które miały miejsce w przeszłości, w ciągu minionego miesiąca, a więc konfliktu czy problemu konstytucyjnego, problemu funkcjonowania Trybunału oraz oczywiście kwestii odejścia od sfery politycznej, czyli ataków personalnych, i przywrócenia powagi, również prezesowi Rzeplińskiemu.

Powiedziałem również, że warunkiem kompromisu jest coś, co jest już tutaj znane, jest kwestią publiczną. Podstawą mogłoby być kilka z tych artykułów. Zwracam uwagę na to, że na razie Platforma Obywatelska nie odrzuca tej ustawy. Mówi o pewnych punktach. Nie wierząc w sukces, jedynie asekuruje się wnioskiem o odrzucenie ustawy w całości. Dla mnie najważniejszą sprawą pozostaje art. 1 ust. 3, który konstruuje… Chodzi o art. 44 obecnej ustawy – proszę o trochę cierpliwości – który mówi, że w zdecydowanej większości przypadków Trybunał orzeka w pełnym składzie. Wszystkie instytucje prawa w Polsce, od pani prezes Sądu Najwyższego aż po dział legislacyjny, jednogłośnie, doskonale przedstawiły motywację prawną. Niejako przeciw tym dobrym, być może nawet szlachetnym zamysłom ożywienia Trybunału i zwiększenia jego wydajności mówi się wprost o paraliżu tej instytucji. Gdy ktoś formułuje takie kryteria dotyczące składów orzekających, to działa dokładnie na rzecz zmniejszenia liczby… Powiem o tym za chwilę.

Szanowni Zebrani, najgorsze jest jednak to, co wymaga poprawki, nie tylko kompromisu. Dlatego ja ją złożę. Nasza pani mecenas nie mówi jedynie o możliwościach paraliżu, o czym wspominają sędziowie, mówi wprost o niebezpieczeństwie, że jeśli pojawią się pewne sprawy, mogą nie zostać rozpatrzone przez Trybunał. O jakich sprawach mówi? Spór kompetencyjny… Był taki spór. Mówi też o budżecie i o tym, że na wniosek prezydenta może nie zostać udzielone stanowisko… Podobnie w przypadku prowizorium. Inne sprawy także w ogóle mogą nie zostać rozstrzygnięte. Mówię o zwykłych obywatelach, którzy mogą skarżyć się do Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej dopiero wtedy, gdy zostanie wykorzystana procedura krajowa, oczywiście jeszcze w zakresie Karty Praw Podstawowych. Jeśli Trybunał nie rozstrzygnie… Proszę zrozumieć obywatela. Panowie tak głośno mówią, że jest on naszym suwerenem. Jak słusznie zauważył senator Klich, sprawa może nie zostać rozstrzygnięta tylko dlatego, że trzech sędziów kategorycznie odmówi udziału w posiedzeniu – to byłby najgorszy przypadek – lub z przyczyn obiektywnych nie będzie mogło brać udziału w orzekaniu. Czyli sprawa trafi do sądu, tylko nie zostanie rozstrzygnięta. Przekonują mnie również argumenty prokuratora generalnego, który twierdzi, że obecne sformułowania o kwalifikowanej czy zwykłej większości są precyzyjnie rozstrzygnięte. Przypominam, że powiedział on, że gdy sędziowie orzekają, a są do tego zmuszeni, to oznacza, że orzekają zwykłą i bezwzględną większością.

A teraz zrobię taką małą analizę matematyczną, ale bez pisania równań. Proszę sobie wyobrazić, że przez to sformułowanie może powstać sytuacja, której wynikiem jest – od razu zdradzę – niemożliwość podjęcia decyzji w ogóle. Proszę zauważyć, że pierwszy warunek dotyczy pełnego składu liczącego trzynastu z piętnastu sędziów. To oznacza, że podjęcie decyzji już jest obarczone niepewnością na poziomie około 20–30%. Prawdopodobieństwo podjęcia decyzji wyniesie 70%. Do tego zachodzi drugi warunek. Jeśli już zbierze się trzynastu sędziów, to 2/3 z nich musi zagłosować za, żeby decyzja była prawomocna. To jest kolejne 30%, to się mnoży. Poziom niepewności co do podjęcia decyzji wyniesie 60–70%. Trzeci warunek jest taki, że rozpatrzenie ważnych spraw powinno się odbyć po sześciu miesiącach od doręczenia powiadomienia. Oznacza to, że jeszcze bardziej powiększy się liczba przypadków, w których mogą nastąpić obiektywne przyczyny nieobecności sędziów bądź niemożność ich zwołania. Jak już ktoś wyliczył, oznacza to, że prawdopodobieństwo podjęcia decyzji wyniesie 10%.

Jednak mój szanowny przedmówca – już nieobecny – powiedział, że…

(Głos z sali: Jest.)

Przepraszam bardzo, nie zauważyłem, nie wymieniam nazwiska. Powiedział on, że są różne określenia, a musi być jedność pojęć i definicji.

Panie Senatorze! Wymagania dotyczące liczby głosujących nie ujmują przede wszystkim tego, że – jak powiedział prokurator generalny – sędziowie nie mogą zawieszać swojego głosu, muszą się opowiedzieć. Chodzi więc o kwalifikowaną większość. Sędzia musi zająć stanowisko.

Co jest może najważniejsze, skoro w parlamencie i nie tylko – w innych ciałach również – przewidziano… Zwykła czy kwalifikowana większość obejmuje zbiór setek ludzi. Przypominam, że Sejm liczy czterystu sześćdziesięciu posłów, a Senat stu senatorów. Niemożliwe jest takie określanie w stosunku do trzech osób, niemożliwe, żeby była tam jeszcze jakaś kwalifikacja, bo jest ona naturalna. Dlatego, matematycznie rzecz biorąc, ten warunek jest niemożliwy do spełnienia. W związku z tym w pierwszej kolejności składam poprawkę dotyczącą wykreślenia tego artykułu.

Równocześnie… Jeśli apel o kompromis obejmujący również stworzenie przestrzeni dla dyskusji na temat kompromisu nie zostanie uwzględniony na dzisiejszym posiedzeniu komisji lub na najbliższym posiedzeniu Senatu, to aktualne stanie się moje przyłączenie się do wniosku o odrzucenie ustawy w całości zgłoszonego przez pana senatora Klicha.

Przewodniczący Michał Seweryński:

Dziękuję.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Senatorze, już dwa razy zabierał pan głos. Wypowie się pan na końcu, dobrze? Musimy respektować to, że przegłosowaliśmy zamknięcie listy. Przez takie głosy…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Senatorze!

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bądźmy wyrozumiali. Boję się, że jeśli zaczniemy odnosić się jeszcze do głosów, to trzeba będzie przedłużyć posiedzenie do 16.00. Na razie jest 14.15. Proszę pozwolić… Jeżeli będzie taka potrzeba, to ostatecznie udzielę głosu panu senatorowi.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. Udzielę głosu.

Proszę państwa, teraz zabierze głos pani senator Rotnicka.

Proszę bardzo.

Senator Jadwiga Rotnicka:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Wypowiem się krótko, bo rzeczywiście czas nagli.

Chciałabym zwrócić uwagę na jeszcze jeden zapis procedowanej dzisiaj ustawy, której tekst zawarty jest w druku nr 58. Wnoszę o to, aby zostały skreślone pkt 1 i 2 oraz pkt 3 i 4 w art. 2. Tym bardziej że nikt tutaj o tym nie mówił i nie są to przepisy zmieniające dotychczasową ustawę o Trybunale Konstytucyjnym, zostały one wprowadzone właściwie poza istniejącymi zapisami. Dotyczy to wznawiania i rozpatrywania na nowo spraw, które są w toku.

Chodzi o sprawy, które już w jakiś sposób zostały poddane obróbce. Ja nie rozumiem takiego podejścia, że zmieniamy ustawę, więc sprawy, które się toczą, od razu zostaną przerwane i będą rozpatrywane według nowego porządku prawnego. Dla prawnika może jest to oczywiste. Chcę jednak zauważyć, że w ciągu dwudziestu pięciu lat demokracji ludzie, obywatele dowiedzieli się, że można wierzyć prawu i prawo nie działa wstecz, dlatego sprawa podjęta pod rządami jakiejś ustawy powinna być prowadzona w tym toku. Przepisy w art. 2 temu zaprzeczają, dlatego wnioskuję o ich wykreślenie. Przekazałam już tenże wniosek do pani z komisji. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Michał Seweryński:

Dziękuję, Pani Senator.

Pan senator Libicki już długo czeka na zabranie głosu. O ile wiem, ma pan poprawkę, tak?

(Senator Jan Filip Libicki: Tak. Ja chciałbym…)

Proszę o krótką wypowiedź.

Senator Jan Filip Libicki:

Przede wszystkim chciałbym formalnie zgłosić poprawkę. Chodzi o to, żeby skreślić pkt 13 w art. 1. Jest to przepis, który do art. 93 ustawy o Trybunale Konstytucyjnym, z zastrzeżeniem art. 81 ust. 2, wprowadza zasadę ograniczającą możliwość rozpoznawania wniosków i pytań prawnych na posiedzeniach niejawnych. To jest pierwsza sprawa. Przekazałem to już do sekretariatu komisji.

Druga sprawa. Chciałbym tylko powiedzieć, że z wypowiedzi pana senatora Czerwińskiego wynikałoby, że projekt, nad którym procedujemy, wzmacnia niezależność sędziów, wzmacnia Trybunał i generalnie jest projektem na rzecz uporządkowania tej instytucji. Wydaje mi się, że gdyby tak było, to wśród licznych opinii, które otrzymaliśmy, byłaby jakaś pisemna opinia mówiąca o tym wprost. Być może nie ma takiej opinii dlatego, że to nieprawda. Dopuszczam też drugą możliwość: inicjatorzy zmian nie do końca wiedzieli, w jakim kształcie wyjdą one z Sejmu, dlatego nie ma takiej ekspertyzy. Tak naprawdę do godziny 23.57 nie do końca było wiadomo, na jaki temat mają się wypowiadać eksperci, którzy podzielaliby zdanie pana senatora Czerwińskiego. Dziękuję.

Przewodniczący Michał Seweryński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Kolejny mówca to pan senator Dowhan.

Proszę.

Senator Robert Dowhan:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szkoda, że nie ma pana ministra. Usłyszeliśmy polityczny słowotok, wynikało z niego tylko to, że został wprowadzony niepokój i nastąpiły sytuacje, które nie powinny dziać się na tej sali.

Nawiążę do wypowiedzi panów senatorów Pęka i Mamątowa – mojego imiennika – których osobiście bardzo lubię. Senatorowie zarzucają nam, że raz składamy wniosek o odrzucenie ustawy w całości, a raz wniosek z poprawkami. Trzeba wypracować jakiś kompromis. Jeżeli nie uda się wprowadzić słusznych poprawek, o których wszyscy mówią, to trzeba będzie odrzucić tę ustawę, bo autorytety wypowiadają się o niej w sposób bardzo nieprzychylny.

Panie Przewodniczący, nie do końca zgodzę się z pana zdaniem, że są to tylko opinie. Tak, to są tylko opinie, ale opinie autorytetów. Wypowiedział się na ten temat pierwszy prezes Sądu Najwyższego Rzeczypospolitej Polskiej. Nie można przejść obok tego obojętnie. Zacytuję parę zdań zawartych w sprawozdaniu, bo może nie wszyscy się z tym zapoznali: „Regulamin Sejmu jest aktem wewnętrznym regulującym jedynie tryb pracy parlamentu. Nie może on stanowić źródła norm ustrojowych działających na zewnątrz Sejmu jako jednego z organów władzy publicznej i adresowanych do osób trzecich ubiegających się o tak istotne stanowisko w służbie publicznej. Obsada stanowisk sędziowskich stanowi niekwestionowaną decyzję polityczną, ale ograniczoną wartościami konstytucyjnymi. Projekt zmierza natomiast do zapewnienia niczym nieskrępowanej swobody decyzyjnej parlamentowi, co pozostaje w sprzeczności z konstytucją”. Podkreślam: w sprzeczności z konstytucją. „Sędzia nie jest i nie może być osobą zaangażowaną politycznie i od polityki zależną. Tę funkcję powinno znamionować całkowite oddanie wartościom, takim jak sprawiedliwość, wolność i prawa jednostki, dobro wspólne i humanizm”. Jest szereg zastrzeżeń, a na końcu możemy przeczytać: „Zupełnym niezrozumieniem idei sądownictwa konstytucyjnego jest wynikająca z treści uzasadnienia teza, jakoby zmiany proponowane w ustawie służyły «dopasowaniu rozwiązań prawnych do zamierzeń programowych większości parlamentarnej». Jest to założenie wypaczające sens funkcji ustrojowych Trybunału Konstytucyjnego w demokratycznym państwie prawa”. Powtarzam: jest to założenie wypaczające sens funkcji ustrojowych Trybunału Konstytucyjnego w demokratycznym państwie prawa.

Dla przykładu przytoczę jeszcze jedną, powiedzmy, opinię. Naczelna Rada Adwokacka miażdżąco skrytykowała każdy punkt. Opinia ma kilka stron, na końcu znajduje się konkluzja: „Wszystkie podniesione wyżej wątpliwości w ocenie Naczelnej Rady Adwokackiej powodują, że projekt ustawy w istocie prowadzi do rażącego i nieuzasadnionego ograniczenia prawa do rozpatrywania sprawy bez nieuzasadnionej zwłoki przez właściwy, niezależny, bezstronny i niezawisły sąd, a jednocześnie może prowadzić do uniemożliwienia Trybunałowi Konstytucyjnemu wywiązania się ze swoich konstytucyjnych kompetencji i obowiązków w zakresie rozstrzygania powierzonych mu spraw”.

Na tej sali wypowiadał się przedstawiciel Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka. Na przykład przewodniczący…

(Przewodniczący Michał Seweryński: Panie Senatorze, przepraszam, my znamy te opinie.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa również dokonał miażdżącej krytyki wielu… „Niezależnie od wskazanych wyżej uwag Krajowa Rada Sądownictwa zauważa, że lakoniczność uzasadnienia projektu ustawy utrudnia jego rzetelną, wnikliwą i wyczerpującą analizę pod kątem pełni skutków proponowanych w projekcie rozwiązań, podczas gdy”, w tym miejscu przywołane zostały punkty Regulaminu Sejmu, „uzasadnienie projektu ustawy powinno wyjaśniać potrzebę i cel jej wydania, przedstawiać przewidywane skutki społeczne, gospodarcze, finansowe i prawne”. Jest dużo uwag.

Panie Przewodniczący, demokracja była budowana długo i boleśnie, nie chciałbym, abyśmy byli jej grabarzami. Dziękuję.

Przewodniczący Michał Seweryński:

Dziękuję panu.

Wypowie się pan senator Gawęda.

Senator Adam Gawęda:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Panie i Panowie Senatorowie!

Zabieram głos, bo nie sposób zgodzić się z tą argumentacją. Nie sposób również przyjąć, że informacje przekazywane dzisiaj przez opozycję nie spotykają się z dezaprobatą z naszej strony.

Od pewnego czasu dyskusja nad kwestiami dotyczącymi Trybunału Konstytucyjnego przybiera dosyć dramatyczny charakter. Mam wrażenie, że to podpalone ognisko jest dzisiaj bardzo mocno podsycane. Wypadałoby również zapytać przez kogo, ale może nie tutaj przed Wysoką Komisją. Sugestie czy nawet, powiedziałbym, oskarżenia kierowane od nas zarówno na tym posiedzeniu, jak i wcześniej, są nieadekwatne do zakresu omawianej ustawy. Zresztą mój przedmówca przedstawił i wyartykułował bardzo mocne argumenty, również te dotyczące zapisów w ustawie.

Powiem tak: cała dzisiejsza dyskusja, która odbywa się również na posiedzeniu komisji, stawia was, Drodzy Senatorowie Platformy Obywatelskiej, w dosyć niekomfortowym, powiedziałbym, złym świetle. Bo przecież wtedy, gdy…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Po wyborach prezydenckich pan prezydent Andrzej Duda apelował o to, by nie dokonywać zmian konstytucyjnych. Miał na myśli zmiany, które już wcześniej były przez was szybko przygotowywane. Nie było dialogu, nie było postawy pełnej autentycznej refleksji pozwalającej na zastanowienie się nad proponowanymi zmianami, które później zostały zakwestionowane przez Trybunał Konstytucyjny. Przecież nie ulega żadnej wątpliwości, że ustawa przygotowywana przy udziale prezesa Trybunału Konstytucyjnego miała chronić pewną grupę polityczną. Nie można mówić, że Trybunał Konstytucyjny w takiej formie, w jakiej dzisiaj pracuje, jest całkowicie apolityczny. Trybunał przygotował projekt ustawy, przedstawił go panu prezydentowi, zresztą było to już tutaj omawiane, nie będę tego przytaczał. Trybunał Konstytucyjny w Polsce jest dzisiaj traktowany jak, powiedziałbym, ostateczna wyrocznia. Nie ma żadnego mechanizmu ani trybu uchylania wyroków Trybunału Konstytucyjnego. A skoro tak jest, to dlaczego tak ogromna liczba wyroków nie została wypełniona? Zresztą o tym też już dzisiaj mówiliśmy.

Podkreśliłbym jeszcze jedną ważną sprawę. Nie ma dzisiaj żadnej demokratycznej kontroli nad Trybunałem Konstytucyjnym. Przecież nie wybieramy sędziów w wyborach powszechnych, nie ma żadnego nadzoru nad władzą wykonywaną przez Trybunał Konstytucyjny. Jednak mimo wszystko – chcę to mocno podkreślić – Trybunał Konstytucyjny poprzez swoje wyroki wchodzi w kompetencje ustawodawcy. Bo przecież poprzez kwestionowanie czy odrzucanie pewnych ustaw doprowadza do sytuacji, że zaczyna wchodzić w przestrzeń prawotwórczą.

Ja uważam, że nie ma dzisiaj podstaw, by twierdzić, że Trybunał Konstytucyjny z jednej strony jest w pełni obiektywny, a z drugiej strony wykonuje wszystko, o czym tak głośno mówi dzisiaj opozycja. Uważam, że przedstawiona ustawa o Trybunale Konstytucyjnym porządkuje całą tę przestrzeń. Nawet w sytuacji, gdy są głosy, które wskazywałyby na konieczność wprowadzenia poprawek, uważam, że podejmowana przez was dzisiaj dyskusja nad Trybunałem Konstytucyjnym mimo wszystko nie jest obiektywna. Jest bardzo stronnicza i wskazuje na to, że w jakimś sensie jest to zamach na demokrację. Jeżeli odbył się taki zamach, to w moim odczuciu nie stało się to teraz, ale co najmniej pół roku wcześniej. Dlatego apeluję o to, żeby przyjąć tę ustawę. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Michał Seweryński:

Dziękuję.

Pan senator Fedorowicz.

Senator Jerzy Fedorowicz:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Bardzo dziękuję za udzielenie głosu. Muszę powiedzieć, że zabrnęliśmy do bólu… Nie wyjdziemy z tego kręgu, co oczywiście odbije się na społeczeństwie, dlatego że społeczeństwo nie rozumie naszej rozmowy. Nie rozumiem na przykład tego, dlaczego senator wypowiadający się przed chwilą stwierdził, że musi być jakiś nadzór nad Trybunałem Konstytucyjnym. Ja sam tego nie rozumiem, bo uważam, że Trybunał jest najwyższą, że tak powiem, instancją konstytucyjną, jest to zagwarantowane w konstytucji. Skoro ja tego nie rozumiem, to jak ma to zrozumieć ktoś… To znaczy, że pan senator uważa, że trzeba stworzyć jakąś specjalną instytucję czy jakieś prawo. Może niech to będzie Sąd Najwyższy, pan senator na pewno będzie miał jakiś pomysł, chętnie posłucham.

Ja tylko przypominam, że my grzebiemy we własnych sumieniach. Mogę sobie wyobrazić… Jest napisane, że mają to być ludzie niezawiśli, najwyższej klasy prawnicy. Gdy my mówimy o tym, że Trybunał jest upolityczniony, to potwornie obrażamy ludzi, którzy zasługują na nasze najwyższe uznanie, tak jak na moje najwyższe uznanie zasługuje pan profesor Seweryński, którego słuchałem przez lata, jeszcze za komuny.

Oczywiście widzę, że jesteśmy absolutnie lekceważeni. Czegoś takiego jeszcze nie przeżyłem, przez dziesięć lat byłem posłem, pracowałem już we wszystkich formacjach samorządowych i politycznych. W ogóle nie mogę sobie wyobrazić, że przychodzi wiceminister, który ma odnieść się do tak kontrowersyjnej ustawy… Zresztą zdaje się, że pan Jaki skończył prawo, bo mówił dość logicznie, tylko kompletnie bez sensu.

(Senator Marek Borowski: Nie skończył.)

Nie skończył. To znaczy, że nauczył się wczoraj na lekcji…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. Opowiada nam jakieś historie sprzed lat, mówi o tym, co się zdarzyło – chodzi o wszystko, co powiedział wczoraj w telewizji, oglądałem to – kompletnie nie odnosząc się do żadnego punktu, nad którym debatujemy. A przecież tu na sali, wśród senatorów, są ludzie wybitni, z każdej opcji politycznej. Jeżeli dalej tak będziemy prowadzić politykę, to biedny będzie ten naród. Nie będę dalej się nad tym rozwodził, bo… Zostawię sobie szansę wypowiedzenia się podczas debaty na sali sejmowej.

(Głos z sali: Sali senackiej.)

Na sali… Przepraszam, jeszcze nie jestem tak dobrze przygotowany.

Panie Przewodniczący, Panie Profesorze, powiem szczerze: skoro na posiedzeniu w tak ważnej, konstytucyjnej sprawie po raz kolejny nie ma posła sprawozdawcy czy wnioskodawcy, to znaczy, że lekceważy on nie tylko nas, ale także pański autorytet, nasze zawodowe, senatorskie osiągnięcia i to, że jesteśmy ludźmi wybranymi w JOW. Dla mnie zaszczytem było to, że mogłem wygrać z panem Gilem w Nowej Hucie. Chichotem historii jest to, że akurat jest on byłym prokuratorem PZPR, który dopilnował, żeby moi internowani przyjaciele z „Solidarności” spokojnie odpoczywali. Nie mam jednak do niego o to żalu, bo mam wielu kumpli z PZPR i wcale nie zagłębiam się w cudze życiorysy. Jednak to, że nie mogę zadać pytania posłowi wnioskodawcy, który wczoraj… Panie Profesorze, oglądałem to w telewizji publicznej, a nie na żadnym naszym ekranie wewnętrznym. Poseł powiedział, że nie będzie odpowiadał na żadne merytoryczne pytania, bo już padły na nie odpowiedzi. Zadzwonił do mnie mój kolega, który akurat głosował na Gila, i zapytał: „Fedor, dlaczego oni nie odpowiadają na pytania, skoro są to pytania merytoryczne, a my nie wiemy, kto ma rację?”.

Na tym zakończę moją wypowiedź. Odnosząc się do… Nie chcę już tego powtarzać, bo oczywiście wszystkie argumenty są dla mnie czytelne. Panowie, jeżeli zlekceważymy opinie wszystkich najważniejszych polskich instytucji prawniczych, to nastąpi koniec praworządności w Polsce. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Michał Seweryński:

Dziękuję.

Pan senator Zientarski.

Senator Piotr Zientarski:

Panie Przewodniczący! Szanowni Senatorowie! Szanowni Goście!

Istotnie, zabierałem już głos. W kilku słowach chciałbym odnieść się między innymi do wypowiedzi panów senatorów Czerwińskiego i Gawędy. Pan senator Czerwiński miał wątpliwości co do tego, co oznacza głosowanie większością głosów w Trybunale.

To jest Trybunał… Jest to opisane w rozdziale „Sądy i Trybunały”. Proszę zobaczyć, jak jest w sądzie powszechnym, w Sądzie Najwyższym, w Naczelnym Sądzie Administracyjnym. Wszędzie jest takie samo sformułowanie. Wyroki zapadają większością głosów. Tak jak już zostało powiedziane, porównywanie sądu do Sejmu jest kompletnym niezrozumieniem istoty głosowania w tych organach, w których można się wstrzymać od głosu. Powstaje tam bezwzględna większość. Używa się tam przymiotników… W sądownictwie chodzi o większość. Jest to wyraźnie powiedziane, już wielokrotnie o tym mówiono. Proszę państwa, albo są autorytety, bo wszyscy ukończyli czy większość ukończyła studia na poważnych uniwersytetach, miała poważnych promotorów…

Słyszałem, że dzisiaj posiadanie promotora, który jest sędzią w Trybunale, jest jakimś kumoterstwem. Ja akurat jestem, można powiedzieć, uczniem pani profesor Wronkowskiej, która uczyła logiki, napisała ona doktorat pod kierunkiem profesora Ziembińskiego. Jestem dumny, że byłem jej studentem. Ona mnie nie pamięta, ale… Proszę państwa, mówienie, że są to jakieś koligacje… Ja dwukrotnie słyszałem, że w usta pana senatora Rulewskiego włożono takie słowa: „To jest nasz zaprzyjaźniony Trybunał”. To są jakieś bzdury.

Panie Senatorze Gawęda, mieliśmy przyjazne kontakty z Trybunałem, ponieważ na bieżąco, bezzwłocznie wykonywaliśmy orzeczenia. Można sprawdzić cały harmonogram naszej pracy senackiej, począwszy od końca VI kadencji, po VII i VIII kadencję. Na początku VII kadencji zmieniliśmy regulamin i systemowo zajmowaliśmy się tym problemem.

Proszę państwa, w takiej sytuacji trudno sobie wyobrażać, żeby argumenty, które państwo przywołujecie, były poważne. Mówienie o tym, że niezawisłość będzie większa właśnie dlatego, że Sejm będzie mógł oceniać i ingerować, jest chyba jakieś… Jest to jakaś karykatura. My nie rozumiemy słowa „niezawisłość”.

Wszystkie postępowania dyscyplinarne są prowadzone właśnie w ramach tego sądu. Niezawisłość to nie jest kwestia podpadnięcia koledze – tak jak słyszałem w dyskusji – tylko jest to niezależność od innych organów. Do tej pory postępowania dyscyplinarne toczyły się w ramach tego organu właśnie dlatego, żeby zapewnić niezawisłość. To jest istota rzeczy. Proszę państwa, nie będę już komentował tego, co mówił wiceminister sprawiedliwości, bo była to kompletna żenada. Człowiek… Ja chciałem go zapytać, jaki wydział skończył, byłem przekonany, że skończył… Chciałem zapytać, co na to jego profesorowie, którzy wypowiadali się na wielu wydziałach, ale się okazało, że nie skończył prawa. No to…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Nawet nie zaczął, no tak.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie. On cenzuruje… Proszę państwa, zasiadamy w poważnej Izbie. Przepraszam bardzo, kim on jest?

(Głos z sali: Wiceministrem. To znaczy, że ma prawo…)

Nie. Ma prawo mówić… Nie, nie…

(Przewodniczący Michał Seweryński: Panie Senatorze, proszę mówić do rzeczy.)

Do rzeczy…

(Przewodniczący Michał Seweryński: Czekamy na konkluzję.)

Tak, ja…

(Głos z sali: Nie wszyscy obecni na tej sali są prawnikami.)

Oczywiście, że tak. Dlatego trzeba szanować autorytety. Gdy profesor Grodzki wypowiada się na temat medycyny w swoim zakresie, to nie dyskutuję, bo wiem, że…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…jest on autorytetem. Proszę państwa, jeśli będziemy zupełnie alienować się od jednoznacznych autorytetów, także tych walczących o prawa obywatelskie, które już były tutaj… Chodzi więc nie tylko o sformalizowane instytucje.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja nie wiem, dokąd my zmierzamy. Dlatego absolutnie popieram wniosek o odrzucenie ustawy, a z ostrożności popieram zgłoszone poprawki.

Przewodniczący Michał Seweryński:

Dziękuję.

Teraz zabierze głos pan senator Gogacz, przewodniczący Komisji Ustawodawczej.

Senator Stanisław Gogacz:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Chciałbym się odnieść do dwóch kwestii. Wydaje się, że są one fundamentalne.

Przede wszystkim chodzi o liczbę sędziów Zgromadzenia Ogólnego wymaganą do orzekania w pełnym składzie zaproponowaną w obecnie wprowadzanej ustawie. Ilu sędziów ma liczyć pełny skład? W składzie orzekającym zamiast minimum dziewięciu sędziów ma być minimum trzynastu sędziów. Chciałbym zwrócić uwagę na to, że obecny zapis, który chcemy zmienić, mówi o tym, że minimum orzekające w pełnym składzie to dziewięciu sędziów, a pięciu sędziów stanowi zwykłą większość. Wraz z wymogiem mówiącym o trzynastu sędziach wprowadzamy kwalifikowaną większość, jeżeli chodzi o wydawanie orzeczeń przez pełny skład.

Pragnę zwrócić uwagę na to, że obecny zapis mówi o minimum dziewięciu sędziach i pozwala, by pięciu sędziów decydowało o tym, czy działania Sejmu, Senatu lub cała ścieżka legislacyjna są zgodne z konstytucją, czy nie. Posłowie, senatorowie, nasze biura legislacyjne, biura legislacyjne rządu, nawet osoby występujące z inicjatywami obywatelskimi, wszyscy, którzy uruchamiają ścieżkę legislacyjną… Przecież nie tworzymy prawa, które z definicji byłoby niezgodne z obowiązującą ustawą zasadniczą, czyli konstytucją. Dlatego w tym momencie wydaje się, że przyjęcie kwalifikowanej większości przy orzekaniu i minimum wynoszącego trzynastu sędziów jest uzasadnione.

Wobec tego, że wciąż mówiono o tym, że cały świat prawniczy czy świat, który w jakiś sposób dotyczy spraw Trybunału Konstytucyjnego, negatywnie wypowiedział się co do poprawek proponowanych przez inicjatorów zmian, chciałbym przywołać wypowiedź znanego pewnie państwu doktora Ryszarda Piotrowskiego, uznanego autorytetu w zakresie prawa konstytucyjnego, który wypowiedział się na ten temat. Zdaniem Ryszarda Piotrowskiego, konstytucjonalisty z Uniwersytetu Warszawskiego, wymóg orzekania w składzie trzynastu sędziów może sprawić, że sprawy będą rzetelniej badane, a wyższe kworum wpłynie na podniesienie legitymizacji orzeczeń.

Wydaje się, że głos autorytetu w zakresie prawa konstytucyjnego, który wypowiada się przy okazji tak wielu nowelizacji, powinien być jednak wzięty pod uwagę również przy okazji tej nowelizacji. Powinien to być bardzo istotny argument dotyczący wprowadzenia tak ważnych zmian, czyli minimum wynoszącego trzynastu sędziów i większości kwalifikowanej. Przecież Trybunał wzrusza to, co przygotowaliśmy i co przeszło całą ścieżkę legislacyjną. Brało w tym udział pięciuset sześćdziesięciu posłów, senatorów i jeszcze prezydent.

Chciałbym odnieść się jeszcze do drugiej kwestii. Chodzi o terminy rozpraw i posiedzeń, głównie terminy rozpraw. Jak usłyszeliśmy, pan wiceprzewodniczący, mecenas Pociej, zawarł w swojej wypowiedzi informację, że w sytuacji, gdy sprawy będą rozpatrywane według kolejności wpływu, nie będzie wiadomo, co stanie się ze sprawami wołającymi o pomstę do nieba, a według senatora Klicha sprawami najważniejszymi.

Proszę państwa, w tym gronie możemy zastanowić się nad zdefiniowaniem… Myślę, że prawnicy są szczególnie uczuleni na kwestie definiowania spraw, o których rozmawiają. Co znaczy sformułowanie: „sprawy wołające o pomstę do nieba”? Czy senator, który wypowiadał te słowa, mógłby po prostu powiedzieć, jak zhierarchizować te sprawy? Jaka jest gradacja tych spraw? Które sprawy wołają o pomstę do nieba? Czy te, o których zdecyduje rządząca grupa polityczna, czy te, które podnosi grupa będąca akurat w opozycji, składając wniosek do Trybunału Konstytucyjnego?

Wydaje się, że proponowany przez nas zapis w art. 80, który mówi, że sprawy będą rozpatrywane zgodnie z kolejnością wpływu, jest jak najbardziej adekwatny, jeżeli chodzi o demokratyczny sposób rozpatrywania skarg. To tyle. Dziękuję bardzo.

(Senator Marek Borowski: Czy można wypowiedzieć się ad vocem?)

Przewodniczący Michał Seweryński:

Tak. Bardzo proszę, Panie Senatorze. Znam pańską dyscyplinę wypowiedzi, więc bez obawy udzielam panu głosu.

Senator Marek Borowski:

Dziękuję bardzo.

Pozwoliłem sobie zabrać głos, bo pan senator Gogacz powołał się na opinię doktora Piotrowskiego, polemizując z krytyką ustawy. Ja znam tę opinię. Nie dostrzegł pan, że pan doktor Piotrowski mówi o pełnym składzie powoływanym przez prezesa ze względu na to, że sprawa jest zawiła i wymaga pełnego składu. Według tego projektu ustawy pełny skład ma być stosowany w przypadku każdej skargi na ustawę.

(Głos z sali: No i co w tym złego?)

Proszę to przeczytać.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Przepraszam…)

Nie, nie. W przypadku każdej skargi na ustawę. Nie, indywidualne…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie chodzi o indywidualne skargi, ale indywidualne skargi konstytucyjne są czymś zupełnie innym. Skargę konstytucyjną składa obywatel, którego sprawa przeszła całą drogę sądową. Nie ma wielu takich skarg. Najwięcej skarg…

(Senator Zbigniew Cichoń: Wniosków.)

Chodzi o wnioski, może nieprecyzyjnie się wyraziłem. Najwięcej wniosków dotyczy niekonstytucyjności ustawy lub przepisu ustawy, są one składane przez posłów, senatorów, związki zawodowe, rzecznika praw obywatelskich, wszystkie uprawnione organy. Takich wniosków jest najwięcej. Ta ustawa zobowiązuje do tego, aby przy okazji każdego takiego wniosku sprawa była rozpatrywana przez co najmniej trzynastoosobowy skład. Nie o tym mówił doktor Piotrowski. Mówił on o tym, że jego zdaniem w takich przypadkach, kiedy trzeba rozpatrywać sprawę w pełnym składzie – a o tym decyduje prezes – skład trzynastu sędziów byłby lepszy niż skład dziewięciu sędziów, a większość 2/3 głosów dawałaby większą gwarancję.

To jest sprawa do dyskusji: czy powinno orzekać trzynastu sędziów, czy może jedenastu, może nie powinno to być 2/3, ale 60%. Zgoda. Nie jest to jednak to, co jest zawarte w tej ustawie. Dziękuję.

Przewodniczący Michał Seweryński:

Dziękuję.

Pan senator chciałby jeszcze zabrać głos?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę państwa, pozwólcie, że na koniec jeszcze ja zabiorę głos. Powiem krótko.

Zacznę od najprostszej sprawy dotyczącej zgodności ustawy z prawem Unii Europejskiej. Wszyscy znamy opinię Biura Analiz Sejmowych. Na ostatniej stronie, w konkluzji jest napisane: „Projekt ustawy o zmianie ustawy o Trybunale Konstytucyjnym nie jest objęty prawem Unii Europejskiej”.

Teraz powiem o sprawach zasadniczych. Proszę państwa, były tu podnoszone kategoryczne… Została zauważona kategoryczność opinii Biura Legislacyjnego. Wszyscy cenimy sobie opinie Biura Legislacyjnego, bo jest ono naszym instytucjonalnym ekspertem, który pomaga nam w codziennej pracy w Senacie. Nie oznacza to jednak, że mamy je absolutyzować. We wszystkich przypadkach powinniśmy być krytyczni wobec ekspertów, zarówno zewnętrznych, których opinie cytujemy, wymieniając ich nazwiska lub ich nie wymieniając, jak i naszych własnych. Tym bardziej że w mojej ocenie dzisiejsza opinia jest wnikliwa, ale jednostronna. Wykracza ona nawet poza ramy, jakie powinna mieć opinia Rady Legislacyjnej, jeżeli chodzi o skalę ocen i skalę kategoryczności wyrażeń. My jesteśmy ostatecznymi ekspertami. Ekspertem jest Sejm, a w naszym przypadku – Senat. Powinniśmy brać pod uwagę opinie ekspertów, posługiwać się nimi i z nich korzystać, ale ostatecznie żadna z nich nie jest dla nas wiążąca. Zgodnie z własnym sumieniem i najlepszą wiedzą mamy zadecydować, czy którąś z opinii uznać za własną, czy wypowiedzieć jakąś jeszcze inną, ale własną.

Teraz chciałbym zwrócić uwagę na trzy sprawy merytoryczne. Pierwsza dotyczy niezawisłości sędziów i przewidzianego w ustawie sposobu składania sędziów z urzędu. Nikt z nas, osób poważnie traktujących sprawy Rzeczypospolitej, a zwłaszcza sprawy konstytucji, nie może powiedzieć, że sprawa niezawisłości sędziów jest mu obojętna. Jest to podstawą systemu demokratycznego, bo bez niezawisłego sądu nie ma tego systemu. Musimy się jednak zgodzić… Powiem tak: proponowałbym, żebyśmy zgodzili się z tym, że sędzia Trybunału Konstytucyjnego jest szczególnym sędzią. Dlatego nie razi mnie to, że w ustawie został przewidziany szczególny tryb dotyczący odpowiedzialności dyscyplinarnej i składania sędziego z urzędu. Nie widzę w tym żadnego zagrożenia dla niezawisłości sędziów, ponieważ ostatecznie – zacytuję pana senatora Pocieja – wszystko jest w rękach Zgromadzenia Ogólnego Trybunału. To ono inicjuje postępowanie w tej sprawie i bez jego zgody sędziemu Trybunału nie stanie się żadna krzywda. Jest ono najwyższym sędzią we własnej sprawie, tak można powiedzieć.

Druga sprawa. Logicznie rzecz biorąc, kwalifikowana większość sędziów – zarówno podczas budowania składu, jak i przy wydawaniu orzeczeń – nie jest dla mnie żadnym nadużyciem ani zagrożeniem dla merytorycznego orzekania przez sądy. Pan senator Gogacz bardzo trafnie zauważył… Przyłączę się do jego uwag. Według mnie jest to podwyższenie gwarancji merytoryczności i apolityczności orzeczeń Trybunału.

Proszę państwa, nie będę głęboko wchodził w wątek polityczny, poruszę go jeszcze w ostatniej uwadze. Już zacząłem. Zgódźmy się z tym, że wiele elementów i przyczyn toczącego się dzisiaj sporu o Trybunał Konstytucyjny rodzi się na tle obaw o nadmierną polityczność postaw, stanowisk, sympatii sędziów Trybunału. Według mojego rozeznania w żadnym kraju na świecie żaden trybunał o tym samym charakterze nie jest wolny od jednej słabości: składa się z ludzi, a ludzie mają swoje przekonania, poglądy i sympatie, nawet nieskazitelni sędziowie najwyższych sądów. Dlatego, żeby ta słabość ludzka, miłość do własnych poglądów i przekonań nie była decydującym czynnikiem w wydawaniu wyroków, istotna jest większa liczba osób. Owszem, może to stworzyć pewne trudności, może nawet pewne ryzyko mniejszej wydolności orzeczniczej Trybunału, ale w zamian za to zostanie znacznie zwiększona wartość orzeczeń. Chodzi o rzetelność i maksymalnie zmniejszoną polityczność orzeczeń. Bo mogą być tam uwzględnione wszystkie sympatie i skłonności merytoryczne, polityczne. Dlatego widzę wartość takiego uregulowania.

Vacatio legis. Proszę państwa, powiem krótko. Każdy sobie szczerze, uczciwie odpowie… Doświadczeni i mniej doświadczeni parlamentarzyści wiedzą, że nieraz przyjmowaliśmy w polskim parlamencie akty prawne bez vacatio legis, nieraz tak bywało. Nie będę zagłębiał się w argumentację dotyczącą tego, czy w tym przypadku jest to uzasadnione, czy nie. Tak jednak bywało.

Na koniec chciałbym wypowiedzieć ogólniejszą uwagę, która już nie dotyczy bezpośrednio tej ustawy. Jest taka okazja i chciałbym z niej skorzystać. Spór o Trybunał Konstytucyjny ma dwie warstwy. Ma warstwę prawną, o której przede wszystkim dzisiaj mówiliśmy, bo ma to zostać wyrażone w akcie prawnym. Mówiliśmy o słabościach, niedostatkach, krytycznie wypowiadaliśmy się na ten temat i chwaliliśmy przepisy zawarte w ustawie. Ten spór ma też – a może przede wszystkim – charakter polityczny. Według mnie sprowadza się to do jednego, zasadniczego pytania: kto ma mieć najwyższą władzę, kto ma mieć ostatnie słowo w demokratycznym państwie prawnym? To jest podstawowe pytanie. Ściślej rzecz biorąc, chodzi o to, czy tę władzę ma mieć parlament, czy organ pozaparlamentarny. Do tego sprowadza się kwestia sporu o Trybunał Konstytucyjny.

Kolejne ustawy zmierzają ku temu, żeby rozwikłać, rozstrzygnąć, a co najmniej załagodzić spór, jednak uważam, że ostateczne rozwiązanie może być osiągnięte dopiero wtedy, gdy powstanie stosowna regulacja konstytucyjna. Osobiście nie mam wątpliwości, że powinniśmy do tego zmierzać. Jednak potrzebne jest zgodne działanie tych, którzy sprawują władzę, i opozycji. Niektóre osoby przypuszczają, że opozycji nie zależy na kompromisie co do tego, jak ma wyglądać przyszłe, najlepsze, konstytucyjne uregulowanie pozycji Trybunału, tylko zależy jej na podtrzymywaniu konfliktu. Jeżeli to przypuszczenie jest fałszywe, to będziemy mogli wyjść stąd z nadzieją, że ostatecznie sprawa zostanie uregulowana właśnie poprzez odpowiednie przepisy konstytucyjne, do czego możemy dojść tylko dzięki zgodnym wysiłkom politycznym wszystkich ugrupowań.

Proszę państwa, kończę przemówienie w dyskusji.

Chciałbym powiedzieć, że jest kilka wniosków. Zanim przejdziemy do głosowania, chciałbym zaproponować rozwiązanie dotyczące wniosków mniejszości. Najprostszy jest wniosek najdalej idący, który dotyczy odrzucenia ustawy. Wiadomo, że jest wnioskodawca, i wiadomo, kto będzie sprawozdawcą. Jeśli zaś chodzi o wnioski szczegółowe, których jest wiele, to moja propozycja jest taka, żeby przedstawiła je jedna osoba. Chodzi o to, żeby wnioski znalazły się na liście i żeby był jeden sprawozdawca. Jest to jednak tylko propozycja, bo możemy ustalić, że do każdego wniosku… Musi być co najmniej dwóch senatorów popierających każdy z tych wniosków. Gdyby zostały one zamieszczone na jednej liście, to wtedy wszyscy zainteresowani mogliby się podpisać, a jeden sprawozdawca przedstawiłby całą tę listę jako wniosek mniejszości. Nie wiem, czy dobrze to zreferowałem.

(Głos z sali: Tylko musi być jeszcze senator sprawozdawca z Komisji Ustawodawczej albo z Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji…)

Tak, tak. Oczywiście mówimy tylko o sprawozdawcach z Komisji Ustawodawczej albo z Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Jesteśmy zatem przygotowani do przejścia do głosowania.

W celu pogłębienia refleksyjności i ostudzenia naszych temperamentów ogłaszam piętnastominutową przerwę.

(Przerwa w obradach)

Przewodniczący Michał Seweryński:

Wznawiam posiedzenie obu komisji.

Proszę państwa, przystępujemy do głosowania nad zgłoszonymi wnioskami. W pierwszej kolejności będziemy głosować nad wnioskiem najdalej idącym, czyli wnioskiem o odrzucenie ustawy w całości. Gdy zostanie on przegłosowany, to w zależności od wyników głosowania odbędą się kolejne głosowania albo nie.

Upewniwszy się, że w obu komisjach jest kworum, poddaję pod głosowanie wniosek o odrzucenie ustawy w całości zgłoszony przez pana senatora Klicha.

Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem tego wniosku? (3)

Kto jest przeciw? (10)

Kto się wstrzymał? (1)

Wniosek nie uzyskał poparcia.

Poddaję pod głosowanie następny wniosek…

(Senator Bogdan Klich: Chcielibyśmy zgłosić wniosek mniejszości.)

(Głos z sali: Jeszcze nie…)

Chwileczkę. Oczywiście. Tak, to będzie…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Chwileczkę. Panowie Senatorowie! Oczywiście wnioski mniejszości również będą rozpatrywane. Na razie przeprowadźmy głosowanie.

Następny wniosek dotyczy przyjęcia ustawy bez poprawek. Jest to wniosek pana senatora Mamątowa.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tego wniosku? (10)

Kto jest przeciw? (4)

Kto się wstrzymał? (1)

Wniosek uzyskał poparcie.

W związku z tym, że wniosek uzyskał poparcie, nie będziemy głosować nad poprawkami. Wobec tego pytam: jakie są decyzje wnioskodawców dotyczące wniosków mniejszości?

Rozumiem, że jest wniosek mniejszości dotyczący odrzucenia ustawy w całości.

Senator Bogdan Klich:

Tak, Panie Przewodniczący.

Wnoszę o to, aby wniosek o odrzucenie ustawy w całości stał się wnioskiem mniejszości.

Przewodniczący Michał Seweryński:

Rozumiem, że wnosi pan o to łącznie z osobami wymaganymi do podpisu, chodzi o dwie osoby. Kto będzie referentem?

Senator Bogdan Klich:

Proponuję, żeby referentem był pan senator Rulewski.

Przewodniczący Michał Seweryński:

Pan senator Rulewski się zgadza.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. Muszą to być dwie osoby, ale członkowie komisji.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan senator?

Senator Aleksander Pociej:

Tak, jak najbardziej.

Przewodniczący Michał Seweryński:

Pan senator Pociej.

Kto będzie sprawozdawcą? Pan senator Rulewski? Dziękuję.

Pozostały wnioski mniejszości dotyczące poprawek. Chciałbym prosić o sprecyzowanie, kto będzie referentem tych wniosków, przy czym…

Senator Marek Borowski:

Jeśli można, chciałbym powiedzieć, że zgłosiłem trzy poprawki, razem z senatorem Zientarskim i senatorem Pociejem, ja będę referentem.

Przewodniczący Michał Seweryński:

Jest trzynaście poprawek.

(Senator Marek Borowski: Tak, ale mówię o tych, które ja zgłosiłem.)

Musi być jeszcze co najmniej jeden sprawozdawca, a pod pozostałą częścią wniosków muszą się znaleźć podpisy.

(Senator Aleksander Pociej: Wnioskodawca.)

Kto będzie wnioskodawcą?

Senator Aleksander Pociej:

Ja będę wnioskodawcą, razem z senatorem Borowskim.

Przewodniczący Michał Seweryński:

Pan senator…

(Senator Marek Borowski: My się podzielimy.)

…Pociej będzie sprawozdawcą.

(Senator Aleksander Pociej: Nie, to…)

(Senator Marek Borowski: A ty się podpiszesz, tak?)

(Senator Aleksander Pociej: To są dwa różne… Sprawozdawcą tego wniosku jest…)

Senator Marek Borowski:

Ja mówię o tym, który ja złożyłem. Dotyczy to…

(Senator Aleksander Pociej: Tak jest.)

…chyba pktów 9, 14 i 3 w art. 1.

Przewodniczący Michał Seweryński:

Biuro Legislacyjne. Proszę.

Ekspert do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Katarzyna Konieczko:

Jeżeli można, chciałabym prosić, żebyśmy zrobili to zgodnie z kolejnością zgłoszonych poprawek, dlatego że inaczej powstanie chaos związany z tym, czy faktycznie pod każdą ewentualną poprawką, która miałaby być wnioskiem mniejszości, podpiszą się dwie osoby, i z tym, kto będzie przedstawiać wniosek. Proponuję, aby kolejno… Ja mogę pomóc i wskazać, które propozycje poprawek zostały zgłoszone przez poszczególnych senatorów. Wtedy będziemy mieli jasność co do tego, kto jakie wnioski popiera.

Przewodniczący Michał Seweryński:

Pozostawiam sprawę wnioskodawcom i Biuru Legislacyjnemu. Zostanie to przygotowane na piśmie na posiedzenie plenarne zgodnie z decyzją…

(Senator Aleksander Pociej: Nie…)

Teraz ustalamy, kto będzie sprawozdawał. Wiem, że pan senator Borowski ma być sprawozdawcą, a pan senator Pociej ma być sprawozdawcą drugiej części wniosków. Dobrze mówię?

(Senator Aleksander Pociej: Nie.)

Pan senator Rulewski, tak?

(Głos z sali: Rulewski, Pociej…)

(Senator Aleksander Pociej: Panie…)

(Głos z sali: To może Biuro Legislacyjne.)

Senator Aleksander Pociej:

Panie Przewodniczący, jeżeli dobrze rozumiem propozycję pani legislator, chodzi o to, że te poprawki zostały spisane… Nie do końca wiemy, czyja jest dana poprawka. Jeżeli dobrze rozumiem, propozycja pani legislator jest taka, żebyśmy na razie każdą z poprawek rozpatrywali osobno.

(Głos z sali: To znaczy, nie chodzi o rozpatrywanie.)

Przewodniczący Michał Seweryński:

Nie rozpatrujemy ich, bo przyjęliśmy wniosek bez poprawek.

(Senator Aleksander Pociej: Rozumiem.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Senator Marek Borowski:

Panie Przewodniczący, ja tylko mogę powiedzieć, że poprawki druga, piąta i ósma są moje.

Przewodniczący Michał Seweryński:

Proszę państwa, myślę, że nie musi nas teraz interesować, kto którą poprawkę popiera. Musimy ustanowić sprawozdawców.

(Senator Piotr Zientarski: Tak.)

W tej chwili jest propozycja, żeby dwóch senatorów…

(Senator Piotr Zientarski: Jest propozycja, by trzech…)

Skoro jest trzech sprawozdawców, to proszę podać nazwiska.

Senator Piotr Zientarski:

Pan senator Rulewski, senator Pociej i…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Głos z sali: Przecież Borowski będzie sprawozdawcą swoich poprawek.)

Przewodniczący Michał Seweryński:

Zgłosili się pan senator Borowski, pan senator Rulewski i pan senator Pociej.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Głos z sali: Panie Przewodniczący, chodzi o to, że senator Borowski…)

(Senator Lidia Staroń: Panie Przewodniczący, jest lista…)

Proszę.

Senator Lidia Staroń:

Panie Przewodniczący, jest lista poprawek, które mają być wnioskami mniejszości. Może po prostu będzie lepiej, gdy pani legislator…

Przewodniczący Michał Seweryński:

Chciałbym, żeby wnioskodawcy ustalili między sobą…

(Senator Lidia Staroń: No właśnie.)

…czy każdy będzie referował swoją poprawkę. Wtedy będzie tylu sprawozdawców, ile jest poprawek.

(Senator Lidia Staroń: No właśnie, chodzi o to, żeby potem nie było zamieszania.)

Musimy to teraz ustalić, zanim pójdziemy na posiedzenie plenarne.

(Senator Marek Borowski: Nie, Panie Przewodniczący, nie będzie tylu sprawozdawców, bo nie ma tylu członków komisji.)

Możliwe jest takie rozwiązanie, że każdy referent zreferuje kilka poprawek. Rozumiem, że w tej chwili są cztery osoby zaproponowane przez wnioskodawców, które mają zreferować poprawki. Dzisiaj ustalimy, jakie to będą osoby, a państwo ustalą, kto złożył daną poprawkę. Zostanie to uzgodnione z Biurem Legislacyjnym, tak?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

W przeciwnym razie… Zapytam jeszcze raz. Do zreferowania których poprawek zgłosił się pan senator Borowski?

(Senator Marek Borowski: Do zreferowania drugiej, piątej i ósmej.)

Dobrze. Proszę po kolei czytać dalsze poprawki. Kto będzie referował następne poprawki? Pan senator Zientarski?

(Senator Piotr Zientarski: Nie. W komisji…)

Pan senator…

Ekspert do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Katarzyna Konieczko:

Panie Senatorze!

Jeśli można, powiem tylko jedną uwagę. Skoro pan senator Borowski zgłasza chęć referowania zgłoszonych przez siebie poprawek jako wniosków mniejszości, to musimy mieć pewność, że oprócz senatora Borowskiego te trzy poprawki popiera jeszcze przynajmniej jeden senator.

(Senator Aleksander Pociej: Ja popieram te…)

Przewodniczący Michał Seweryński:

Zgłosił się senator Pociej.

(Senator Aleksander Pociej: Tak, popieram.)

Wobec tego trzy poprawki są obsadzone. Następne poprawki i następne osoby.

Które poprawki będzie referował pan senator Pociej? Bardzo proszę o wskazanie.

Senator Aleksander Pociej:

Ja będę referował poprawki do art. 1, czyli pierwszą, trzecią i czwartą.

(Głos z sali: Mogę?)

Przewodniczący Michał Seweryński:

Dobrze. Kto z panem będzie…

Senator Aleksander Pociej:

Czy senator Libicki popiera te…

Senator Jan Filip Libicki:

Ja na pewno popieram poprawkę siódmą, bo jest moja, a jeśli panowie uważacie…

(Senator Marek Borowski: Proszę mnie tam dopisać.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Głos z sali: Do Pocieja?)

Zaraz. Jako drugą… Dobrze. Jakie…

(Głos z sali: Chwileczkę.)

(Głos z sali: Trzecia i czwarta.)

Dopisuję się jako drugi do poprawek pana senatora Pocieja. Pan senator Pociej będzie referował.

(Przewodniczący Michał Seweryński: Które pan chce…)

Poza tym jestem autorem poprawki siódmej, więc na pewno chcę ją poprzeć. A jeszcze… Dobrze, popieram szóstą i siódmą.

Przewodniczący Michał Seweryński:

Kto razem z panem podpisuje się pod tymi poprawkami?

Senator Aleksander Pociej:

Ja się podpisuję.

Przewodniczący Michał Seweryński:

Pan senator Pociej.

Które jeszcze pozostały?

(Senator Piotr Zientarski: Pozostałe będzie referował senator Rulewski.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Będzie je referował pan senator Rulewski. Kto się podpisze?

(Senator Jan Rulewski: Z kim?)

Senator Aleksander Pociej:

Ze mną. Ja się podpiszę.

Przewodniczący Michał Seweryński:

Dobrze. Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, sprawozdawcy zostali ustanowieni. Jeżeli obie komisje i pan senator przewodniczący nie będą mieli nic przeciwko…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

O tym mówię.

(Głos z sali: Główny sprawozdawca.)

Jeśli pan senator przewodniczący nie ma innych propozycji, to ja zgłaszam się na ochotnika, by być sprawozdawcą naszej dzisiejszej wielogodzinnej pracy. Czy państwo to aprobują?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękuję bardzo.

Zamykam posiedzenie połączonych komisji.

Dziękuję państwu za obecność.

(Koniec posiedzenia o godzinie 15 minut 13)