Narzędzia:
Posiedzenie Komisji Infrastruktury (nr 4) w dniu 16-12-2015
Uwaga! Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym

Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Infrastruktury (4.)

w dniu 16 grudnia 2015 r.

Porządek obrad:

1. Odwołanie zastępcy przewodniczącego komisji.

2. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Prawo o ruchu drogowym oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 33, druki sejmowe nr 68 i 94).

3. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy budżetowej na rok 2015 w częściach właściwych przedmiotowemu zakresowi działania komisji (druk senacki nr 29, druki sejmowe nr 65, 102 i 102-A).

4. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o ochronie praw lokatorów, mieszkaniowym zasobie gminy i o zmianie Kodeksu cywilnego (druk senacki nr 35, druki sejmowe nr 74, 90 i 90-A).

(Początek posiedzenia o godzinie 16 minut 02)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Stanisław Kogut)

Przewodniczący Stanisław Kogut:

Dzień dobry państwu.

Otwieram kolejne posiedzenie Komisji Infrastruktury Senatu Rzeczypospolitej IX kadencji.

Informuję panów senatorów i państwa, zaproszonych gości, że posiedzenie jest transmitowane w internecie, dlatego proszę o kulturalny dialog. Można mieć różne poglądy na dany temat, ale trzeba się spierać w sposób bardzo inteligentny.

Państwo Drodzy, jako przewodniczący Komisji Infrastruktury zadaję pytanie: czy w dzisiejszym posiedzeniu Komisji Infrastruktury uczestniczą przedstawiciele podmiotów prowadzących działalność lobbingową? Nie widzę zgłoszeń.

Państwo Drodzy, porządek dzisiejszego posiedzenia komisji składa się z czterech punktów. Punkt pierwszy wymaga głosowania panów senatorów – musimy odwołać zastępcę przewodniczącego Komisji Infrastruktury, pana senatora Macieja Grubskiego. Punkt drugi dotyczy ustawy – Prawo o ruchu drogowym. Punkt trzeci to rozpatrzenie zmian do ustawy budżetowej. Punkt czwarty to rozpatrzenie ustawy o ochronie praw lokatorów.

Czy któryś z panów senatorów ma zastrzeżenia co do porządku dzisiejszego posiedzenia Komisji Infrastruktury? Nie widzę zgłoszeń.

Przegłosujmy zaproponowany porządek.

Kto z kolegów senatorów, bo koleżanek w naszej komisji nie ma, jest za takim porządkiem dzisiejszych obrad? (8)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Porządek dzisiejszego posiedzenia komisji został zatwierdzony.

Punkt 1. porządku obrad: odwołanie zastępcy przewodniczącego komisji

Przechodzimy do punktu pierwszego, czyli odwołania zastępcy przewodniczącego Komisji Infrastruktury, senatora Macieja Grubskiego. Działamy na podstawie art. 62 ust. 5 Regulaminu Senatu, który mówi jednoznacznie, że „w sprawie odwołania zastępcy przewodniczącego komisji, w przypadku złożenia przez niego przewodniczącemu komisji pisemnej rezygnacji z pełnionej funkcji, przeprowadza się głosowanie jawne”.

Państwo Drodzy, w posiedzeniu uczestniczy także przedstawiciel naszego biura, pan legislator.

Przeprowadzam głosowanie jawne, bo pan Maciej Grubski złożył rezygnację z pełnionej funkcji w związku z wyborem na zastępcę przewodniczącego komisji ON.

Kto jest za odwołaniem senatora Macieja Grubskiego z funkcji zastępcy przewodniczącego Komisji Infrastruktury? (8)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Kolega senator Maciej Grubski został odwołany z funkcji zastępcy przewodniczącego Komisji Infrastruktury.

Punkt 2. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Prawo o ruchu drogowym oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 33, druki sejmowe nr 68 i 94)

Państwo Drodzy, przechodzimy do punktu drugiego. Punkt drugi dotyczy ustawy – Prawo o ruchu drogowym.

Są wśród nas przedstawiciele MSWiA.

Serdecznie proszę o zreferowanie tego punktu panom senatorom. Proszę bardzo. Proszę też o przedstawianie się, bo – jak powiedziałem – wszystko jest nagrywane i transmitowane w internecie.

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Tomasz Zdzikot:

Tomasz Zdzikot, podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji.

Panie Przewodniczący! Panowie Senatorowie!

Projekt ustawy, który jest przedmiotem dzisiejszych obrad, trafił do Sejmu jako projekt poselski zgłoszony przez grupę posłów reprezentowanych przez przewodniczącego Arkadiusza Czartoryskiego. Zasadniczym celem tej regulacji jest przesunięcie wejścia w życie projektu CEPIK 2.0, wprowadzającego daleko idące zmiany w zakresie ewidencjonowania kierowców i pojazdów. To jest projekt, który miał wejść w życie 4 stycznia 2016 r. To projekt niezwykle skomplikowany, angażujący 380 powiatów i wiele tysięcy ośrodków szkolenia kierowców i stacji kontroli pojazdów. Obecny stan zaawansowania prac nie pozwala na wdrożenie projektu w dniu 4 stycznia. Projekt budzi ogromne obawy partnerów społecznych. Wiem, że posłowie dysponowali stanowiskiem Związku Powiatów Polskich, stanowiskami poszczególnych powiatów i wojewódzkich ośrodków ruchu drogowego – wszystkie wskazywały na potrzebę odroczenia terminu wejścia w życie tego projektu. W dyskusji publicznej pojawiały się różne propozycje przesunięcia terminu wejścia w życie tego projektu – o 3 miesiące, 5 miesięcy, 6 miesięcy. Wydaje się, że odroczenie terminu wejścia w życie projektu o 12 miesięcy jest racjonalne i bezpieczne.

Projekt wymaga dalszych prac i konsultacji. Oczywiście Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji prowadzi prace, które teoretycznie mogłyby umożliwić uruchomienie tego projektu z dniem 4 stycznia – bo przecież, jak wspomniałem na początku, jest to projekt poselski i prace muszą trwać – niemniej na chwilę obecną w dalszym ciągu brakuje ponad 20 rozporządzeń wykonawczych, zarówno tych, których wydanie pozostaje w gestii ministra spraw wewnętrznych, jak i tych w gestii ministra infrastruktury. Trwają testy aplikacji niezbędnych do używania tego systemu. W ocenie Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji odroczenie terminu wejścia w życie projektu CEPIK 2.0 jest nie tylko słuszne i uzasadnione, ale wręcz konieczne i niezwykle pilne. Biorąc pod uwagę fakt, iż regulacje, których odroczenie dzisiaj rozpatrujemy, miałyby wejść w życie 4 stycznia, sprawa jest niezwykle pilna.

Chciałbym podkreślić – bo o tym też była mowa podczas dyskusji w Sejmie – że projekt nie zawiera regulacji, które zmieniałyby, podmiotowo albo przedmiotowo, zakres danych gromadzonych w rejestrze i krąg podmiotów, które są upoważnione do czerpania informacji z tego rejestru. Tak że ewentualne zmiany dotyczące tego zakresu w projekcie ustawy mają charakter legislacyjny. W drugim i w trzecim czytaniu projektu w Sejmie nie zgłoszono żadnych poprawek. Projekt został przyjęty przez Sejm w dniu dzisiejszym, bodajże 440 posłów głosowało za, 1 – przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu. Podkreślam, że projekt jest pilny i uzasadniony. Takie jest stanowisko ministra spraw wewnętrznych i administracji. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Kogut:

Dziękuję serdecznie panu ministrowi.

Teraz o opinię do projektu ustawy poproszę przedstawiciela Biura Legislacyjnego.

Serdecznie proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec:

Dziękuję bardzo.

Szanowny Panie Przewodniczący!

Ustawa nie budzi zastrzeżeń legislacyjnych. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Kogut:

Dziękuję serdecznie.

Czy ktoś z panów senatorów chce zadać pytania panu ministrowi?

Proszę, kolega Włosowicz.

Senator Jacek Włosowicz:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Mam pytanie. Tak się składa, że projekty informatyczne wdrażane na świecie przeważnie mają opóźnienia. Nawet korzystając na co dzień z różnego rodzaju aplikacji, widzimy, że często są one niedoskonałe albo że kolejny dzień przynosi konieczność ich udoskonalenia. Ale z tego, co pan mówił, wynika, że od strony informatycznej projekt jest na etapie testów, że aplikacja jest gotowa, tylko jest testowana. Ale od strony prawnej, jak pan powiedział, brakuje wielu rozwiązań, które nie zostały w ogóle przygotowane. Jak doszło do tego, że tak się to rozjechało – że nie tylko nie został dotrzymany termin, ale że część informatyczna i część prawna projektu tak dalece nie zostały zgrane w czasie? Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Kogut:

Dziękuję.

Czy jeszcze ktoś z senatorów chciałby zabrać glos? Nie widzę zgłoszeń.

Panie Ministrze, serdecznie proszę o odpowiedź.

(Senator Piotr Florek: Ja się jeszcze zgłaszam.)

Proszę, proszę. Nie widziałem.

Senator Piotr Florek:

Chcę się odnieść do tego, co przed chwilą powiedział pan senator. Bo ja zrozumiałem tę sprawę tak, że te brakujące rozporządzenia to nie jest problem, że można by wdrożyć ten system. Chodzi tylko o to – ja też zdaję sobie z tego sprawę, bo zasięgałem opinii – że to jest bardzo obszerne oprogramowanie, które, jak pan minister mówił, poza powiatami muszą wdrożyć także szkoły nauki jazdy itd. I w związku z tym, że nie jest ono do końca przetestowane i nie ma 100% pewności, że zadziała, to lepiej ten termin przesunąć. Rozumiem, że odroczenie o rok, o którym pan mówił, wynika też z tego, że takie rozwiązania najlepiej wprowadzać z nowym rokiem, bo wprowadzenie w środku roku może pewnie troszeczkę skomplikować różnego rodzaju statystyki, działania itd. Tak więc wydaje mi się, że to jest dobre posunięcie – żeby przesunąć ten termin o rok i mieć pewność. Rozumiem, że te testy… Poproszę pana o potwierdzenie, że testy, które są obecnie przeprowadzane… No bo ważne jest, żeby to tak przetestować, żeby za rok nie trzeba było ponownie się spotykać i przesuwać terminu o kolejny rok. Tak więc mam nadzieję, że rok wystarczy na to, żeby dopracować ten projekt i mieć 100% pewności, że CEPIK 2.0 zadziała. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Kogut:

Dziękuję panu senatorowi.

Czy jeszcze ktoś z panów senatorów chce zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń.

Serdecznie proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Tomasz Zdzikot:

Panie Przewodniczący! Panowie Senatorowie!

Sposób wdrażania projektu CEPIK 2.0, tak jak i wiele innych obszarów działania ministerstwa, jest oczywiście przedmiotem odbywającego się obecnie w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji audytu, niemniej ryzyko związane z kwestiami, o których mówili obaj panowie senatorowie, istnieje. Jeżeli chodzi o ryzyko legislacyjne, to oczywiście, jak powiedziałem na wstępie, istnieje teoretyczna możliwość opublikowania i wejścia w życie odpowiednich rozporządzeń, niemniej liczba rozporządzeń, jakie pozostały do wydania w momencie zmiany rządu, jest bardzo duża. Znaczna część tych rozporządzeń jest obecnie rozpatrywana w komisji wspólnej rządu i samorządu. Budzą one obawy ze względu na rychły termin wejścia w życie projektu CEPIK 2.0. Wydawanie rozporządzeń pod presją czasu budzi obawy przede wszystkim strony samorządowej, bo projekt, jak powiedziałem, angażuje 380 starostw. To jest ryzyko legislacyjne. Oczywiście prawna możliwość wydania tych rozporządzeń istnieje, niemniej byłoby lepiej, ze względu na obawy strony samorządowej, aby nie musiały być wydawane pod tak silną presją czasu.

Jeżeli chodzi o kwestie informatyczne, o których panowie senatorowie mówili, to testy integracyjne aplikacji niezbędnych do uruchomienia systemu trwają. Chcę jednak zwrócić uwagę na to, że część tych testów rozpoczęła się na przykład wczoraj, część rozpoczęła się 9 grudnia, a część w listopadzie. Biorąc pod uwagę skalę tego projektu, można stwierdzić, że przesunięcie terminu wejścia w życie projektu CEPIK 2.0 pozwoli na to, ażeby te testy nie tylko zostały przeprowadzone i formalnie zakończone, ale też żeby można było przeprowadzić ich ewaluację, której efekty będą mogły zostać wykorzystane przy wdrażaniu tego projektu. Podkreślam, że ministerstwo musi oczywiście prowadzić prace, które teoretycznie umożliwią uruchomienie tego projektu z dniem 4 stycznia, bo taki jest obowiązujący na dzień dzisiejszy stan prawny, niemniej uważamy, że przesunięcie tego terminu jest absolutnie konieczne.

Przewodniczący Stanisław Kogut:

Państwo Drodzy, w posiedzeniu bierze także udział przedstawiciel wnioskodawców, pan poseł.

Serdecznie proszę. Jeżeli pan poseł chce ustosunkować się do pytań panów senatorów, to proszę bardzo, proszę podejść gdzieś, żeby siedział pan przy mikrofonie. Ja nawet udostępnię…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie, bo to się nagrywa.

Panie Pośle, serdecznie proszę.

Poseł Arkadiusz Czartoryski:

Dziękuję bardzo.

Poseł Arkadiusz Czartoryski. Jestem przedstawicielem wnioskodawców.

Podjęliśmy tę inicjatywę ustawodawczą między innymi z powodów, na które zwrócił uwagę pan senator, kiedy pytał, jak to się stało, że aspekt techniczny wdrażania tego projektu rozminął się z aspektem prawnym.

Moim zdaniem jednym z głównych powodów problemów – a dysponujemy w tej kwestii stanowiskiem Związku Powiatów Polskich podpisanym przez pana prezesa zarządu – które wystąpiły na końcu trzyletniego okresu wdrażania tego programu, był brak współpracy z samorządami, przede wszystkim z samorządami powiatowymi, które będą przecież istotnym elementem działania całego systemu.

W odpowiedzi na pytanie pana senatora zacytuję fragment pisma, które otrzymaliśmy w listopadzie bieżącego roku, czyli bardzo świeżego pisma, i które przekonało nie tylko nas, posłów wnioskodawców, ale także, jak rozumiem, ministerstwo, które wspiera pomysł odroczenia terminu wejścia w życie projektu o rok. Otóż prezes Związku Powiatów Polskich napisał tak: „Jest niedopuszczalne, aby trzyletnie prace Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji nad projektem CEPIK 2.0, w które nie angażowano strony samorządowej, kończyły się masowym zrzutem kilkudziesięciu projektów rozporządzeń, z których żaden nie daje możliwości akceptacji bez poprawek”. Po prostu na sam koniec te kilkadziesiąt projektów rozporządzeń wpłynęło do samorządów, ale wcześniej samorządy, jak rozumiem, nie miały możliwości odniesienia się do tych rozporządzeń. I jeszcze jeden fragment: „Starostowie, najwięksi beneficjenci zmian, zostali pominięci w pracach, uzgodnieniach czy konsultacjach przy okazji nowelizacji prawa o ruchu drogowym w zakresie CEPIK 2.0. Sposób przekazania i treść owych projektów”… Przepraszam, tych słów może raczej tutaj nie przeczytam. …„Podstawowym zasadom dialogu i szacunku dla najważniejszych partnerów procesu, jakimi w sprawie CEPIK 2.0 dla strony MSWiA powinni być starostowie”. Zdaniem wnioskodawców niezwykle istotnym elementem jest współpraca z samorządami, które są beneficjentem tego typu przepisów i które będą działały na styku urząd – obywatel. Bo obywatel, chcąc skorzystać z systemu CEPIK 2.0, przyjdzie do starostwa powiatowego. Stąd nasza inicjatywa, która, jak wnioskuję z kolejnej wypowiedzi pana ministra, posiada pełną akceptację strony rządowej. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Kogut:

Dziękuję serdecznie panu posłowi Czartoryskiemu.

Państwo Drodzy, będziemy przystępować do głosowania nad tym projektu ustawy, ale przed głosowaniem… Jak dobrze państwo wiecie, art. 61 pkt 2 Regulaminu Senatu, mówi o „szczególnych wypadkach, za zgodą komisji”. Chodzi o to, że niektóre terminy, jeżeli chodzi o dostarczenie druków, nie zostały dotrzymane, ale komisja może wyrazić zgodę na to głosowanie. Rozumiem, że sprzeciwów nie ma, w związku z czym wnoszę o przyjęcie ustawy o zmianie ustawy – Prawo o ruchu drogowym bez poprawek.

Kto z senatorów jest za przyjęciem tej ustawy bez poprawek? (8)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Stwierdzam, że ustawa została poparta, przyjęta bez poprawek.

Proszę, który z senatorów będzie senatorem sprawozdawcą? Sądzę, że pan senator Włosowicz.

Czy pan senator Włosowicz wyraża zgodę?

(Senator Jacek Włosowicz: Skoro pan przewodniczący składa mi taką propozycję, to jak najbardziej…)

Nie pan przewodniczący, ino komisja, Panie Senatorze.

(Senator Jacek Włosowicz: Wysoka Komisja. Jak najbardziej. Będzie mi bardzo przyjemnie to zrobić. Dziękuję.)

Czy ktoś z senatorów jest przeciw kandydaturze pana senatora Włosowicza na senatora sprawozdawcę? Nie widzę zgłoszeń.

Kto jest za tym, aby senatorem sprawozdawcą był kolega senator Włosowicz? (8)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Serdecznie dziękuję przedstawicielowi Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, panu ministrowi. Dziękuję panu posłowi i wszystkim gościom, którzy przybyli na posiedzenie Komisji Infrastruktury w sprawie ustawy o ruchu drogowym. Dziękuję.

Punkt 3. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy budżetowej na rok 2015 w częściach właściwych przedmiotowemu zakresowi działania komisji (druk senacki nr 29, druki sejmowe nr 65, 102 i 102-A)

Państwo Drodzy, przechodzimy do punktu trzeciego, czyli ustawy o zmianie ustawy budżetowej na rok 2015.

Serdecznie proszę o zajęcie miejsc przedstawicieli Ministerstwa Finansów, najważniejszego organu. Dziękuję.

(Wypowiedzi poza mikrofonem)

Przepraszam, punkt drugi to ustawa mieszkaniowa. Serdecznie przepraszam, bo dopiero w punkcie trzecim…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie? Tak, tak.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Prawo drogowe? Nie, budżetowa.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Budżetowa. Nie, nie. Przepraszam, Panie Emilu, budżetowa.

Serdecznie proszę przedstawiciela Ministerstwa Finansów, osobę upoważnioną, o przedstawienie Wysokiej Komisji zmian.

Proszę bardzo.

Proszę o przedstawienie się.

Zastępca Dyrektora Departamentu Finansowania Sfery Gospodarczej w Ministerstwie Finansów Elżbieta Milewska:

Elżbieta Milewska, zastępca dyrektora Departamentu Finansowania Sfery Gospodarczej w Ministerstwie Finansów.

Jeżeli chodzi o dochody w części 18 „Budownictwo lokalne, planowanie i zagospodarowanie przestrzenne oraz mieszkalnictwo”, to zwiększenie dochodów wynika głównie ze zrealizowania wyższych niż planowane dochodów w rozdziale „Pozostała działalność”. Kwota zwiększenia dochodów wynosi 193 tysiące zł. Różnica w rozdziale „Nadzór budowlany” wynosi 59 tysięcy zł, wynika z wpływów z różnych dochodów. Dochody zwiększyły się również za sprawą niesłusznie wypłaconych w latach ubiegłych premii gwarancyjnych. Łącznie w części 18 zwiększono kwotę dochodów o 541 tysięcy zł.

Jeżeli chodzi o wydatki w części 18, to w projekcie nowelizacji ustawy budżetowej na 2015 r. przewidziano zmniejszenie kwoty wydatków bieżących w tej części o 256 tysięcy zł w związku z niepełnym wykorzystaniem w bieżącym roku budżetowym środków przeznaczonych na zakup analiz.

W odniesieniu do części 21 „Gospodarka morska” w projekcie nowelizacji przewidziano zmniejszenie kwoty wydatków majątkowych o 407 tysięcy zł w zakresie wydatków inwestycyjnych. Zmniejszenie wynika z blokad dokonanych w planach finansowych Urzędu Morskiego w Szczecinie. Realizacja inwestycji dotyczącej podłączenia obiektów Bazy Oznakowania Nawigacyjnego Urzędu Morskiego w Szczecinie do kolektora ściekowego odbyła się mniejszym kosztem, niż planowano. Uzyskano również dofinansowanie z innych źródeł. Druga blokada dotyczy planu finansowego Urzędu Morskiego w Słupsku. W postępowaniu przetargowym dotyczącym robót budowlanych związanych z zamówieniem „Przebudowa nabrzeża gdyńskiego w porcie Łeba” uzyskano ofertę na kwotę niższą, niż planowano. Po dokonaniu zmian przewidzianych nowelizacją kwota wydatków w części 21 „Gospodarka morska” ulegnie zmniejszeniu do 395 milionów 160 tysięcy zł, w tym kwota wydatków majątkowych do 29 milionów 265 tysięcy zł.

Jeżeli chodzi o część 26 „Łączność”, to uprzejmie informuję Wysoką Komisję, że w projekcie nowelizacji przewidziano zmniejszenie kwoty wydatków bieżących o 7 tysięcy zł, w zakresie wydatków na szkolenia członków korpusu służby cywilnej. Są to naturalne oszczędności. Po dokonaniu zmian przewidzianych nowelizacją kwota wydatków w części 26 „Łączność” ulegnie zmniejszeniu do 24 milionów 424 tysięcy zł, w tym kwota wydatków bieżących do 21 milionów 655 tysięcy zł. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Kogut:

Dziękuję serdecznie, Pani Dyrektor.

Rozumiem, że Biuro Legislacyjne nie wyraża stanowiska w tej sprawie.

Proszę bardzo, otwieram dyskusję.

Kto z panów senatorów ma pytania do pani dyrektor? Proszę bardzo.

Nie ma? Idealnie.

(Głos z sali: Pani chce…)

Proszę bardzo.

Zastępca Dyrektora Departamentu Finansowania Sfery Budżetowej w Ministerstwie Finansów Iwona Kulikowska:

Iwona Kulikowska, zastępca dyrektora w Departamencie Finansowania Sfery Budżetowej.

Odnosząc się do części 27 „Informatyzacja”, chcę poinformować, że dochody w tej części wzrosły o 12 milionów 230 tysięcy zł. Dochody te pochodzą z wykonania budżetu za 10 miesięcy i dotyczą głównie wpływu z odsetek od dotacji oraz płatności wykorzystanych niezgodnie z przeznaczeniem. Wydatki w tej części budżetowej uległy zmniejszeniu o 6 milionów 500 tysięcy zł. Zmniejszenie dotyczy tylko działu „Informatyka”. Kwota wydatków, która była zaplanowana w tej części na 228 milionów 891 tysięcy zł, zmniejszyła się do 222 milionów 391 tysięcy zł. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Kogut:

Dziękuję, Pani Dyrektor.

Czy ktoś jeszcze?

Została przedstawiona opinia pań dyrektor z Ministerstwa Finansów.

Czy ktoś z kolegów senatorów ma pytania? Nie widzę zgłoszeń.

Państwo Drodzy, my przedstawiamy naszą opinię komisji budżetowej.

Przystępujemy do przegłosowania naszej opinii dla komisji budżetowej w sprawie przedstawionych zmian w ustawie budżetowej.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem przedstawionych zmian? (8)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Informuję, że zmiany w ustawie budżetowej zostały przyjęte.

Kto z kolegów senatorów przedstawi opinię Komisji Infrastruktury na posiedzeniu komisji budżetowej? Może pan senator Florek?

(Senator Piotr Florek: No może nie ja…)

Proszę, kolega Włosowicz.

Senator Jacek Włosowicz:

Panie Przewodniczący, gdyby komisja wyraziła zgodę, to mógłbym zreferować tę nowelizację, ponieważ jestem równocześnie członkiem komisji budżetowej.

Przewodniczący Stanisław Kogut:

Dobrze, bardzo dobrze.

Kto z kolegów senatorów jest za tym, żeby kolega senator Włosowicz reprezentował Komisję Infrastruktury na posiedzeniu komisji budżetowej? (8)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję.

Państwo Drodzy, chcę serdecznie podziękować wszystkim gościom, przedstawicielom Ministerstwa Finansów.

Punkt 4. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o ochronie praw lokatorów, mieszkaniowym zasobie gminy i o zmianie Kodeksu cywilnego (druk senacki nr 35, druki sejmowe nr 74, 90 i 90-A)

Państwo Drodzy, przechodzimy do punktu czwartego, ostatniego, który dotyczy ustawy o ochronie praw lokatorskich.

Są przedstawiciele ministerstw?

Państwo Drodzy, chcę serdecznie powitać naszego kolegę, a obecnie ministra. Witam także pana posła Rzońcę, który w Sejmie zajmował się projektem ustawy o ochronie praw lokatorskich.

Panie Ministrze, gratuluję wyboru i proszę o przedstawienie stanowiska. Proszę bardzo.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa Kazimierz Smoliński: Wnioskodawcy.)

Wnioskodawcy – powiedział pan minister.

To proszę bardzo, pan poseł Rzońca. Proszę.

Poseł Bogdan Rzońca:

Drodzy Panowie Senatorzy! Panie są? Bo nie wiem… Chyba nie ma.

Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość zgłosił propozycję nowelizacji poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie praw lokatorów, mieszkaniowym zasobie gminy i o zmianie kodeksu cywilnego. Ta zmiana wynikała z prostego faktu, że z dniem 31 grudnia 2015 r. kończy żywot art. 32 tej ustawy i gdybyśmy nie podjęli szybkich działań mających na celu wydłużenie terminu jego obowiązywania, to mogłyby się pojawić pewne trudności dotyczące lokatorów, którzy na podstawie decyzji administracyjnej otrzymali mieszkania w prywatnych zasobach mieszkaniowych. Na skutek decyzji inspektora budowlanego pewne obiekty budowlane mogłyby, na przykład ze względu na bezpieczeństwo czy z innych powodów, zostać przeznaczone do rozbiórki. Dlatego też zgłosiliśmy do tej ustawy poprawkę mająca na celu wydłużenie tego terminu do 31 grudnia 2017 r. i Sejm dzisiaj przyjął tę poprawkę podczas głosowania. A tutaj jesteśmy dzisiaj po to, żeby zaprezentować ten nasz pomysł. Mamy nadzieję, że zostanie on zatwierdzony także przez Senat.

Sprawa jest istotna. O tym problemie pisał do ministra właściwego do spraw infrastruktury i budownictwa rzecznik paw obywatelskich. Po kilku dyskusjach i po ważnych posiedzeniach Komisji Infrastruktury przedłożyliśmy projekt, który został dzisiaj uchwalony przez Sejm.

Przewodniczący Stanisław Kogut:

Dziękuję panu posłowi.

Czy pan minister pragnie teraz zabrać głos?

Proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa Kazimierz Smoliński:

Dziękuję bardzo.

Kazimierz Smoliński, sekretarz stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa.

Rząd popiera tę poprawkę. Zdajemy sobie sprawę z tego, że termin na procedowanie wprowadzanych tą nowelizacją zmian jest krótki. Ale niestety stanęliśmy przed dylematem związanym z faktem, że zgłoszony przez grupę posłów Platformy Obywatelskiej w sierpniu tego roku wniosek, aby wymiana tej ustawy nastąpiła w taki sposób, że ciężar dostarczenia lokali zamiennych przerzucimy na gminy na czas nieokreślony, został wycofany. Grupa posłów zaproponowała, żeby jednak pozostawić w ustawie zapisy dotyczące obowiązku dostarczania lokali zamiennych w przypadku konieczności rozbiórki lub remontu – już nie wchodzę w szczegóły związane z treścią art. 32. Dyskusja w Sejmie była dzisiaj dosyć ożywiona. Zdaję sobie sprawę z tego, że ustawa narzuca samorządom pewne obowiązki i że są one związane z pewnymi konsekwencjami finansowymi, ale do tej pory nikt nie przeprowadził analizy sprawdzającej, jakie mogą być te konsekwencje finansowe. My, jako rząd, zgodziliśmy się z tym, że trzeba przeprowadzić taką analizę.

Złożyłem w Sejmie deklarację, że przeprowadzimy taką analizę na tyle, na ile będzie możliwe, ponieważ samorządy nie prowadzą odrębnej ewidencji lokali zamiennych, które dostarczają na skutek wypełniania obowiązku wynikającego z art. 32. Obowiązek dostarczania lokali zamiennych wynika też z innych przepisów, dlatego nie da się dokładnie określić skutków finansowych tego konkretnego przepisu, tego obowiązku. Być może po dokładniejszej analizie będzie można przedstawić szacunek tych kosztów. Nie ma możliwości, żeby wszystkie samorządy przedstawiły nam dokładne koszty. Nawet trudno byłoby rozmawiać o tych kosztach. Bo co uznać za koszty? Czy to, że ktoś dłużej stoi w kolejce, bo ktoś czeka na lokal, a gmina musi dać lokal komuś innemu i ten, kto powinien go dostać, musi czekać dłużej w kolejce. Czy gmina kupuje lokal? Do tej pory nikt nie wykazał, żeby gmina, wypełniając ten obowiązek, musiała kupić lokal. Tego też nie wiemy. Tak że trudno będzie oszacować te koszty, ale postaramy się to zrobić. I stąd ten dwuletni termin – żeby spróbować oszacować te koszty.

Niewątpliwie w ciągu 2 lat problem, którego dotyczy ta sprawa, nie zostanie w Polsce rozstrzygnięty. On może zostać rozstrzygnięty, powiedzmy, w ciągu 10–15 lat, kiedy, jak zakładamy, problemy mieszkaniowe w Polsce, że tak powiem, znikną, bo potrzeby zostaną zaspokojone. Zostanie wybudowane tyle mieszkań, że liczba mieszkań na obywatela będzie przynajmniej taka jak średnia unijna czy średnia starej piętnastki unijnej. Wtedy ten problem pewnie zniknie. Dopóki są problemy na rynku mieszkaniowym, dopóty będzie istniał problem polegający na tym, że właściciele nie są w stanie sami zaspokoić potrzeb mieszkaniowych, szczególnie w nagłych sytuacjach, kiedy zapada decyzja o istnieniu groźby zawalenia się budynku i trzeba zadbać o jego lokatorów, żeby nie zostali narażeni na utratę zdrowia czy też życia. Gmina ma niewątpliwie większe możliwości dostarczania takich lokali niż właściciel, tym bardziej że często w związku z regulowanymi czynszami możliwości generowania przez właścicieli środków na ewentualne remonty są mniejsze niż w normalnych warunkach rynkowych.

Problem znika, że tak powiem, w sposób naturalny. Jest on w Polsce coraz mniejszy. Pierwsze badania, telefoniczne, które przeprowadziliśmy wśród samorządów, wykazują, że w niektórych miastach w ostatnich latach w ogóle nie było takich lokali zamiennych. Gdańsk miał ich 1 czy 2, Warszawa – 40. To są liczby dotyczące wszystkich dostarczanych lokali zamiennych. Ile dotyczy tego artykułu – tego nie wiemy. Tak że nie jest to jakiś ogromny problem dla samorządów. On istnieje, ale nie stanowi jakiegoś ogromnego obciążenia. Ale niewątpliwie wymaga diagnozowania. Jesteśmy skłonni w ciągu 2 lat przygotować nowelizację ustawy, która być może lepiej rozłoży ten ciężar, tak żeby jednak i właściciel, i gmina mieli jakieś obowiązki. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Kogut:

Dziękuję serdecznie panu ministrowi.

Proszę panią przedstawiciel Biura Legislacyjnego o przedstawienie stanowiska biura. Dziękuję.

Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aldona Figura:

Dziękuję.

Biuro Legislacyjne nie zgłasza uwag. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Kogut:

Dziękuję pani serdecznie.

Czy ktoś z panów senatorów ma pytania?

Proszę, pan senator. Przedstaw się.

Senator Grzegorz Peczkis:

Grzegorz Peczkis.

Mam pytanie. W gminie, z której pochodzę, jest lista oczekujących na mieszkania, jest lista z pierwszeństwem, ale gmina nie buduje tych mieszkań, bo jej na to nie stać. Systematycznie wychodzi z takiego założenia, w związku z czym problem rozwiązuje się tylko wtedy, kiedy młodzież wyjeżdża, opuszcza małe miasteczko na prowincji. Wtedy problem się, w cudzysłowie, rozwiązuje, ale nie o takie rozwiązanie chodzi. Czy jest jakakolwiek szansa na to, żeby takie budownictwo, zwłaszcza dla ludzi młodych – nie mówię, że w tej nowelizacji, tylko jak już mam pana pod bokiem, to podpytuję – jakkolwiek wspierać, żeby miało ono szansę rozwoju? Żeby nie rozumować tak, że rozwiążemy problem, jak pozbędziemy się ludzi z miasta, bo chyba nie tędy droga.

Przewodniczący Stanisław Kogut:

Czy jeszcze ktoś z panów senatorów chce zabrać głos?

Proszę, senator Florek.

Może pan minister odpowie potem kompleksowo.

Senator Piotr Florek:

Panie Ministrze, pytanie: dlaczego 2 lata? Może wrócę do ustawy komunalizacyjnej. Samorządowcy wiedzą, że komunalizacja miała zostać zakończona w 2 lata, a do dzisiaj wydajemy decyzje komunalizacyjne. Jeszcze nie tak dawno, bo miesiąc czy 2 miesiące temu, miałem okazję wydawać takie decyzje. Tak więc z góry wiadomo, biorąc pod uwagę podane terminy… Projekt poselski, który zakładał 10 lat, był całkiem realny, bo w tym czasie może skończy się problem czynszów regulowanych. Ale moim zdaniem z góry wiadomo, że przez 2 lata nie zrobi się dużo. To jest problem złożony, bo dotyczy on lokatorów, dotyczy właścicieli, dotyczy samorządu. Jeśli chodzi o termin 2 lat, to wydaje mi się, że właściciele mogą podejmować pewne działania, zakładając, że ten termin zostanie znowu przedłużony. Tak więc pytanie: czemu 2 lata? Bo moim zdaniem można było z góry założyć, że ten termin powinien być dłuższy, i nie trzeba by potem ponownie go zmieniać. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Kogut:

Czy jeszcze ktoś z panów senatorów ma pytania? Nie widzę zgłoszeń.

Proszę, Panie Ministrze, o udzielenie odpowiedzi.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa Kazimierz Smoliński:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo!

Odpowiem może najpierw na drugie pytanie, które bezpośrednio dotyczy projektu. Pierwotnie wniosek poselski zakładał dziesięcioletni okres przedłużenia obowiązywania tego przepisu, jednakże wzbudziło to dosyć duży sprzeciw wielu posłów, opozycji, a także wątpliwości, o ile wiem, wśród wnioskodawców. Związek powiatów dosyć mocno protestował przeciwko temu, żeby przedłużać ten termin o 10 lat. Została przez wnioskodawców zaproponowana zmiana, autopoprawka, żeby to były 2 lata, przy założeniu, że, jak powiedziałem, za 2 lata nie rozwiążemy problemu, ale postaramy się znaleźć rozwiązanie, które zabezpieczałoby interesy wszystkich 3 stron, czyli lokatora, właściciela i samorządu.

Wiemy, że dochodzi do patologicznych sytuacji, kiedy właściciele doprowadzają swoje budynki do stanu nieużywalności i trzeba wyprowadzać lokatorów, którzy, mówiąc potocznie, przechodzą wówczas na garnuszek gminy. Dlatego chcielibyśmy znaleźć rozwiązanie prawne, które by temu przeciwdziałało. A jednocześnie dlaczego nie zrobić by na przykład tak, że po wyremontowaniu budynku czy rozebraniu go i wybudowaniu nowego właściciel miałby obowiązek z powrotem przyjąć tych lokatorów, których się pozbył? Bo w tej chwili jest tak, że on pozbywa się ich już na stałe, oni przechodzą do gminy na stałe. Myślę, że nie ma to żadnego uzasadnienia. Oczywiście nie są to proste rozwiązania, ale myślę, że istnieją jakieś możliwości w tym zakresie. Poza tym istnieje chociażby kwestia ponoszenia kosztów przeprowadzki. Myślę, że właściciel mógłby sam ponieść koszty przeprowadzki. Jeżeli nie stać go na lokal, to może niech chociaż poniesie koszty przeprowadzki. Dlaczego gmina ma jeszcze przeprowadzać jego lokatora? Takich kwestii jest wiele i pewnie uda się znaleźć rozwiązanie niektórych z nich. Dlatego potrzebujemy czasu, żeby przeprowadzić konsultacje w komisji dwustronnej, żeby podjąć próbę oszacowania kosztów i poszukać rozwiązań, które zapobiegałyby pewnym patologiom Dlatego są 2 lata, a nie 10 lat. Bo uważamy, że ten przepis nie powinien obowiązywać przez dłuższy okres w takim kształcie.

A jeśli chodzi o pierwsze pytanie pana posła, to przygotowujemy…

(Głos z sali: Pana senatora.)

Przepraszam, pana senatora. Zdajemy sobie sprawę z tego, że problem braku mieszkań dotyczy w głównej mierze, niestety, mniejszych miejscowości. W dużych miejscowościach istnieje system budownictwa deweloperskiego, budownictwa TBS, spółdzielni mieszkaniowych. W małych miejscowościach, a szczególnie na wsiach, praktycznie nie ma go w ogóle. Jest już w tej chwili przygotowywane porozumienie z Bankiem Gospodarstwa Krajowego, które będzie dawało możliwość wspierania spółdzielni mieszkaniowych spółek gminnych – gmina będzie mogła powołać spółkę i wybudować mieszkania z pomocą państwa. Planujemy wprowadzić program, który nazywamy „Narodowym programem budowy mieszkań”, obejmujący różne formy budownictwa, żeby mogło działać tanie budownictwo czynszowe i żeby mogło ruszyć budownictwo spółdzielcze. Bo w tej chwili problemem jest to, że spółdzielnie mają obowiązek przekształcania lokali na własność, a nie powstają lokale typowo lokatorskie, na wynajem.

Tak więc potrzeba kompleksowego spojrzenia na cały system wynajmu i budowy mieszkań. Chodzi o to, żeby zwiększyć liczbę budowanych mieszkań, bo w tej chwili budujemy około 140 tysięcy mieszkań rocznie, a przy braku, który wynosi prawie 3 miliony, na rozwiązanie tego problemu będziemy czekać ponad 20 lat. Uważamy, że kraju nie stać na to, żeby tak długo czekać. Musimy to przyspieszyć, żeby rozwiązać ten problem w ciągu 10–12 lat. Ale w tym celu muszą zostać zwiększone wydatki budżetu na pomoc w tym zakresie. Obecnie odstajemy od średniej europejskiej około dziesięciokrotnie. Środki budżetowe wydawane na pomoc w zakresie mieszkalnictwa w Polsce wynoszą 0,1%, a w Europie wynoszą one około 1%, od 0,8% do 1%. Tak że środków wydawanych przez państwo jest prawie dziesięciokrotnie mniej. No skutki są takie, że brakuje ileś tam milionów mieszkań. Tak więc jeśli nie będzie większego zaangażowania środków budżetowych, to nie rozwiążemy tego problemu. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Kogut:

Dziękuję panu ministrowi.

Jeszcze pan senator Florek, tak?

(Senator Piotr Florek: Nie, nie.)

Nie? No to w związku z tym, że nie ma więcej pytań od panów senatorów, poddaję projekt ustawy pod głosowanie.

Kto z panów jest za tym, aby przyjąć ustawę o prawach lokatorskich bez poprawek? (7)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (1)

W związku z tym, że pan senator Peczkis bardzo mocno angażuje się w te sprawy, proponuję go na senatora sprawozdawcę.

Kto z senatorów jest za tym, aby pan senator Peczkis był sprawozdawcą? (8)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Kolego, jeżeli chodzi o kwestię senatora sprawozdawcy, to nie ma, że nie wypada. Przecież to jest służenie Rzeczypospolitej. To świadczy o bardzo odpowiedzialnym podejściu panów senatorów z Komisji Infrastruktury do spraw mieszkaniowych i do rozwiązania ludzkiego problemu. Bo to są sprawy ludzkie, nie inne.

Państwo Drodzy, serdecznie dziękuję panu ministrowi, panu posłowi i państwu. Chcę także podziękować pracownikom sekretariatu Komisji Infrastruktury, pani Monice Łuniewskiej i panu Emilowi Tomali, za bardzo dobre przygotowanie dzisiejszego posiedzenia komisji. Do omówienie były bardzo ważne kwestie, ale posiedzenie poszło bardzo sprawnie. Serdecznie dziękuję także panom senatorom za czynny udziału w omawianiu poszczególnych punktów.

Zamykam posiedzenie Komisji Infrastruktury.

(Koniec posiedzenia o godzinie 16 minut 46)