Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu (3.)

w dniu 9 grudnia 2015 r.

Porządek obrad:

1. Przygotowanie planu pracy komisji w pierwszym półroczu 2016 r.

(Początek posiedzenia o godzinie 12 minut 00)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Jerzy Fedorowicz)

Punkt 1. porządku obrad: przygotowanie planu pracy komisji w pierwszym półroczu 2016 r.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Dzień dobry.

Otwieram posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu.

To jest nasze pierwsze takie merytoryczne posiedzenie, tak więc nie mówię o zatwierdzeniu protokołu, jako że go nie było.

Tematem posiedzenia będzie przygotowanie planu pracy komisji w pierwszym półroczu 2016 r.

(Głos z sali: Dzień dobry.)

O, dzień dobry. Przepraszam, że zacząłem, ale…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie, ale tak jakoś dziwnie…

Proszę państwa, poprosiliśmy, jako prezydium, o przygotowanie państwa propozycji co do planu pracy. Otrzymaliśmy propozycje, w formie pisemnej, od kilku senatorów: od pana senatora Jackowskiego, pana senatora Bonisławskiego i pana senatora Obremskiego. Macie je państwo przed sobą. Dochodzą do tego jeszcze moje propozycje, które…

(Głos z sali: Jeszcze pani senator Pańczyk-Pozdziej.)

Aha, i jeszcze pani senator Maria Pańczyk. Dochodzą jeszcze moje propozycje, które nie są tutaj zapisane, ale pani Ania je ma, a zaraz ja je przekażę. Pierwsza, najważniejsza kwestia, to spotkanie z ministrem kultury i dziedzictwa narodowego oraz informacja o planie pracy na całą kadencję. I druga, dotycząca ustawy medialnej… To drugie prawdopodobnie, że tak to określę, przyjdzie do nas w ramach normalnych działań ustawodawczych, czyli z Sejmu. Zaraz oddam głos. I trzecia propozycja: prosiłem, żeby dopisać do planu pracy ewentualne spotkanie we Wrocławiu, z okazji tego, że Wrocław będzie Europejską Stolicą Kultury.

(Głos z sali: Wyjazdowe?)

Tak, tak, wyjazdowe. Ono by doszło do planu pracy.

I teraz tak: jaką byśmy przyjęli…

(Głos z sali: Czy mogę…)

Właśnie chcę poprosić o zabranie głosu, po kolei.

Senator Barbara Zdrojewska:

Przepraszam, ja wysłałam propozycję wczoraj, ale, jak słyszałam, jest remont i ona jakoś nie dotarła. Wspomniana propozycja dotyczyła właśnie wpisania do programu wyjazdowego posiedzenia we Wrocławiu, z tej okazji, że będzie on Europejską Stolicy Kultury. Tak że nasze propozycje są identyczne, Panie Przewodniczący. Ja nie wpisywałam terminu, bo pomyślałam sobie, że jakoś wspólnie to ustalimy, wybierzemy jakieś doniosłe wydarzenie w czasie bycia przez Wrocław Europejską Stolicą Kultury i wspólnie się nad wspomnianą kwestią zastanowimy. Dziękuję.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Przypominam wszystkim państwu, że będą również posiedzenia dotyczące spływających do nas ustaw i tak zwane posiedzenia obligatoryjne, czyli dotyczące Krajowej Rady, budżetu itd. Tak więc to wszystko zawrzemy w planie.

Ja proponuję zrobić tak, że teraz porozmawiamy sobie na temat poszczególnych propozycji, które mamy wydrukowane, a potem my, jako prezydium, spróbujemy ułożyć projekt na całe półrocze, tak jak to robiłem w Sejmie. I wtedy będziemy wiedzieć, gdzie i którego dnia będziemy…

Jeżeli wolno, to w takim razie… Na pierwszym miejscu pan Jackowski wymienił spotkanie z kierownictwem MKiDN, tak że… To jest oczywiste.

Senator Jan Maria Jackowski:

Intencją było to, żebyśmy poznali zamierzenia legislacyjne, żebyśmy poznali kierownictwo ministerstwa, zastępców… Bo ministra część osób może zna, ale nie wiem, czy każdy zna wszystkich zastępców. Chodzi o to, żebyśmy mieli taki roboczy kontakt. Bo jako komisja kultury w naszej pracy będziemy mieli… Tak że to jest chyba oczywista propozycja. Kwestia terminów jest do uzgodnienia. Bo nie chciałbym, żeby… Jeżeli ma przyjść podsekretarz stanu czy sekretarz stanu, to byłoby to bez sensu, Powinien przyjść minister, czyli pan premier Gliński, ze swoimi współpracownikami, przynajmniej na pierwsze spotkanie, i być obecny.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Czyli, jak rozumiem, pan senator, jako wiceprzewodniczący komisji… Zwracamy się do prezydium, prezydium występuje do ministra i próbujemy ustalić wspólny termin. Najlepiej, żeby to było jeszcze w styczniu przyszłego roku, żeby takie spotkanie odbyło się jak najwcześniej. Mnie się wydaje, że wszyscy akceptujemy… To jest oczywiste.

Kolejna propozycja: „Wyjazdowe posiedzenie w Muzeum Romantyzmu w Opinogórze – problematyka muzeów, których organem prowadzącym jest samorząd”. Ta kwestia, to znaczy problematyka muzeów, jest niezwykle ważna. Dobrze by było, gdyby w takim właśnie miejscu…

(Senator Jan Maria Jackowski: Czy mogę dwa słowa?)

Proszę.

Senator Jan Maria Jackowski:

Proszę państwa, Muzeum Romantyzmu w Opinogórze to jest miejsce, które Wincenty Krasiński wybudował dla Zygmunta. On nie spędził tam w swoim życiu dużo czasu, ale muzeum jest. Podlega ono sejmikowi województwa mazowieckiego, czyli marszałkowi Struzikowi, jest w pewnym sensie jego oczkiem w głowie. Włożono w nie jakieś 60 czy 70 milionów zł, co jest w ogóle niespotykane. I rzeczywiście są efekty. Tak że warto by było przy wspomnianej okazji spotkać się z przedstawicielami małych muzeów samorządowych – a tam jest dużo takich muzeów – i zrobić posiedzenie wyjazdowe. Rekomendowałbym okres wiosenno-letnio-wczesnojesienny, ponieważ tam jest po prostu pięknie. Taki wyjazd nie byłby skomplikowany, dlatego że jest możliwość, żeby busikiem… Mało tego, powiem więcej: od 13 grudnia, dzięki działaniom prowadzonym z kolegami samorządowcami, Pendolino będzie się zatrzymywało w Ciechanowie. Tak więc można by nawet pojechać pociągiem, organizatorzy podstawiliby busik, i wówczas transport z Warszawy na miejsce, do wspomnianego muzeum, zająłby nam góra 1,5 godziny. Tak że to nie jest jakiś daleki wyjazd. A takie spotkanie byłoby oczekiwane, ponieważ generalnie koledzy muzealnicy narzekają, że tam, gdzie organem jest samorząd, to różnie bywa. Jedne samorządy są bardziej światłe, inne mniej. I wiele problemów małych muzeów, których jest sporo, różnych muzeów lokalnych, regionalnych itd.… I można by było wspomniany temat… Rozmawiałem z panem dyrektorem Kochanowiczem, on wstępnie wyraził… bardzo żywo i chętnie nas zaprosił, postawi obiad, na miejscu jest też infrastruktura do obrad i restauracja, jako że to znany obiekt turystyczny. Całość mogłaby się zamknąć w sumie w 4 czy 5 godzinach. I byłoby po prostu robocze spotkanie, jak sądzę, ubogacające dla wszystkich. Dziękuję.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Dziękuję bardzo.

Ja jak najbardziej jestem za, myślę, że państwo też. Tylko mam pytanie, Panie Senatorze. Ja oczywiście przez lata zajmowałem się takimi sprawami w sejmiku. Rzeczywiście, muzea samorządowe mają poważny problem, który rozwiązuje się wtedy, kiedy jest dobry budżet. Ale… Czy zrobilibyśmy tak, że zaprosilibyśmy na spotkanie, już takie merytoryczne, przedstawicieli z różnych regionów?

Senator Jan Maria Jackowski:

Jak najbardziej, ja jestem na to otwarty, można poszerzyć formułę. Oczywiście całego kraju nie zaprosimy, ale tam się odbywają takiego rodzaju spotkania, dyrektor Kochanowicz jest postacią znaną w środowisku. Można poszerzyć… Ja też sobie nie wyobrażam, że mogłoby nie być przedstawiciela ministerstwa i przedstawiciela samorządu, w tym przypadku organu prowadzącego, czyli województwa mazowieckiego.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Dziękuję bardzo.

W takim razie…

(Senator Barbara Zdrojewska: Ja się zgłaszam, Panie Senatorze.)

W tej samej sprawie?

(Senator Barbara Zdrojewska: W tej samej sprawie.)

Proszę bardzo.

Senator Barbara Zdrojewska:

Dziękuję bardzo.

Ja mam taki wniosek, żebyśmy spróbowali, Panie Przewodniczący, zaprosić… Bo… Chciałabym zapytać: czy będziemy mówili o samorządach wojewódzkich, czy też o wszystkich samorządach?

(Głos z sali: O powiatowych też.)

O powiatowych też?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No, to przedstawicieli wszystkich powiatów ani wszystkich marszałków nie zaprosimy. Proponuję jednak, żeby zaprosić może przedstawiciela komisji kultury ze związku województw i przedstawiciela komisji – tu byśmy się zastanawiali – pewnie ze związku powiatów. W związku województw – ja tam, notabene, do niedawna zasiadałam w zarządzie, wraz z marszałkiem Struzikiem – jest komisja kultury, ja myślę, że ktoś stamtąd chętnie przyjdzie. I taki przedstawiciel też, można powiedzieć, rozwinie… Tak że mam taki wniosek…

(Senator Jan Maria Jackowski: …I muzealników. Jest stowarzyszenie zawodowe, które też ma pewne…)

Tak. Można i stronę samorządową, i wspomnianych muzealników…

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Ja w takim razie proponuję, żeby to było we wrześniu, żeby skorzystać ze wczesnej jesieni. A nad wspomnianymi kwestiami się zastanowimy. Liczba osób nie może być zbyt duża. Chodzi o to, żeby to byli ludzie naprawdę kompetentni, którzy by przedstawili, w imieniu… Dziękuję.

(Senator Jan Hamerski: Panie Przewodniczący, jeśli można…)

Proszę bardzo.

Senator Jan Hamerski:

Ja też byłbym zwolennikiem tego, żeby nie rozbudowywać wspomnianego spotkania do jakichś niesamowitych granic, dlatego chciałbym zapytać… Bo nie wydaje mi się, aby powiaty… aby szczególnie wiele powiatów było organami założycielskimi dla muzeów. O ile wiem, to powiatów, które mają muzea, że tak to brzydko ujmę, na wyposażeniu, jest niewiele. Tak więc nie wiem, czy jest sens uwzględniać powiaty. Ale na pewno nie może zabraknąć nie tylko organów założycielskich, w sensie przedstawicieli samorządów województw, czyli odpowiedzialnych za wspomniane kwestie marszałków czy dyrektorów departamentów albo wydziałów kultury z wojewódzkich samorządów, lecz także przedstawicieli – jak wspomniał tu już przewodniczący Jackowski – środowisk muzealników. Czy to są środowiska związane bezpośrednio z muzeami, czy też jakieś tam związki zawodowe funkcjonujące w… Bo tych ludzi również trzeba wysłuchać.

(Senator Barbara Zdrojewska: W związku województw są zarówno przedstawiciele marszałków, jak i przedstawiciele sejmików. Myślę, że jeżeli oni kogoś przyślą, to będzie to osoba… Jeśli chodzi o województwa.)

Ja nie mówię tutaj o związku województw, ja nie mam nic przeciwko… Chodziło mi tylko o to, czy jest sens na przykład ściągać wszystkie powiaty. Bo nie ma sensu…

(Senator Barbara Zdrojewska: Nie, ja nie mówiłam… To by było bez sensu, kompletnie…)

Senator Jan Maria Jackowski:

Akurat u mnie w okręgu – mówię o północnym Mazowszu – prawie każdy powiat prowadzi jakieś muzeum. Ale oczywiście nie ma sensu zapraszać przedstawicieli wszystkich takich powiatów, bo wówczas musielibyśmy zrobić jakieś tygodniowe seminarium, to byłby przerost formy nad treścią. A mniej więcej wiadomo, co kto powie.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Ja proponuję… Każdy z nas poruszał się w omawianej tu materii, Janek był szefem komisji kultury, każdy z was… Tak więc my po prostu wysondujemy, jakie są najważniejsze problemy. I ludzi, którzy… To nie może być więcej niż 10 osób, bo inaczej ze wspomnianego posiedzenia zrobi się jakaś konferencja. Tak że uwzględniamy w programie na wrzesień…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tutaj mam jeszcze uwagę. Z mojego dziesięcioletniego doświadczenia sejmowego wynika, że jest potrzebna nowelizacja ustawy o muzeach. I boję się, że nie da się tego połączyć, Janku…

(Senator Jan Maria Jackowski: Można zrobić… To będzie wymagało…)

Tak. To trzeba zrobić, że tak powiem, na górze. Były już dwie propozycje, jedna profesora Waltosia, druga profesora Rottermunda. Wspomniane projekty były w zasobach ministerstwa. Zobaczymy, co na to odpowie… W każdym razie proponuję uwzględnić wspomnianą kwestię jako bardzo poważny punkt naszego spotkania. Nie wiadomo jeszcze, jak w omawianej tu sprawie wypowie się komisja sejmowa. Bo ja chciałbym… Jutro dostaniemy plan pracy sejmowej komisji kultury i wtedy uporządkujemy sobie to wszystko w harmonogramie. Ale przyjmujemy…

(Brak nagrania)

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

…Propozycja trzecia: „Czy potrzebna jest nowelizacja ustawy muzealnej?” Oczywiście, wszyscy będziemy się do tego przygotowywać, bo każdy z nas, można powiedzieć, porusza się w dziedzinie, o której tu mowa.

Kolejny punkt: „Nowe muzea – Muzeum Historii Polski oraz inne inicjatywy, które mają być ulokowane na warszawskiej Cytadeli”…

(Brak nagrania)

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Przewodniczący! Koleżanki i Koledzy!

Chodzi o to, że jest cała gama nowych muzeów, które mają powstać. Między innymi Muzeum Historii Polski. Toczy się w tej chwili spór, jeżeli chodzi o Muzeum Historii Polski, dotyczący lokalizacji. W konkursie zwyciężył bowiem, przypomnę, projekt muzeum na płycie Trasy Łazienkowskiej. I ten projekt był w ocenie wielu środowisk bardzo dobry. Obecnie jednak zwycięża w ministerstwie koncepcja, żeby wszystkie nowe muzea, że tak się wyrażę, wyrzucić do Cytadeli. Jest pewnego rodzaju spór i warto byłoby, jak sądzę, po prostu poznać stanowiska stron. Tym bardziej że wspomniana kwestia będzie jednym z tematów bardzo dużej debaty. Ja słyszałem wypowiedzi przedstawicieli resortu, którzy mówili, że to już przesądzone, że wspomniane muzeum ma być na Cytadeli. Przeciwnicy twierdzą, że Cytadela jest specyficznym miejscem, po pierwsze dlatego, że jest ona, można powiedzieć, symbolem rosyjskiej dominacji nad Warszawą, a po drugie, ze względów budowlanych, jako że przestrzeń… Nie wiem, ja nie chcę się wypowiadać w omawianej tu kwestii. Są różne racje. I dlatego wspomniany temat jest taki trochę prowokacyjny. Ale jakaś informacja ministerstwa na temat zamierzeń… Nie tylko odnośnie do muzeum historii, bo była mowa o całej gamie… Muzeum II Wojny Światowej i inne… To wszystko można by po prostu połączyć ze wspomnianą informacją. Dziękuję.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

W tej sprawie rzeczywiście odbywało się u nas…

(Sygnał telefonu komórkowego)

Przepraszam najmocniej.

…Wiele różnego rodzaju spotkań i w rezultacie dyrektor był już w sumie zadowolony z ostatniej decyzji, że jednak muzeum, jego miejsce… Problem związany ze wspomnianym projektem był po prostu poważnym problemem finansowym, chodziło o to, że nie udałoby się czegoś takiego zrealizować ze środków, które są do dyspozycji.

Czy moglibyśmy w związku z tym… Ja bym proponował coś takiego, żebyśmy w ramach spotkania z kierownictwem ministerstwa… Żeby oni przedstawili nam wspomniane kwestie jako informację. I wtedy może pojawi się osoba, która będzie za to wszystko odpowiedzialna.

Senator Jan Maria Jackowski:

Tylko jest taka kwestia, że wspomniane spotkanie z ministerstwem to raczej, jak rozumiem, byłoby w gronie komisji. A sądzę, że warto byłoby je, że tak powiem, poszerzyć. Tak więc może jako podpunkt czy jako drugi punkt… Chodzi o to, żeby jednak zaprosić dyrektorów wspomnianych placówek, aby oni też wypowiedzieli swoje zdanie.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

To jest oczywiste. Wydaje mi się, że możemy zrobić tak, że w trakcie naszego spotkania z ministerstwem zadamy pytanie, jaka jest… Żebyśmy mieli rozjaśnione, jak wygląda obecna sytuacja. Bo ostatnie decyzje ministerstwa – ja byłem tego świadkiem – uzyskały aprobatę.

(Senator Jan Maria Jackowski: Tak, zdaje się, że sprawa już jest przesądzona.)

Okej. Proponuję w takim razie, żeby z decyzją odnośnie do omawianego tu punktu zaczekać do naszego spotkania. Zawsze możemy go wprowadzić jako podpunkt do jakiegoś innego merytorycznego posiedzenia, na przykład kiedy będziemy obradować nad nowelizacją ustawy muzealnej. Czy jest zgoda?

(Głosy z sali: Tak, tak.)

Dziękuję bardzo.

(Głos z sali: Mnie się wydaje, że dobrze byłoby… Nie wiem, czy koniecznie w tym półroczu, ale spotkanie z dyrektorem…)

No tak, tak zrobimy.

(Senator Jan Maria Jackowski: W ogóle z dyrektorami wspomnianych nowych muzeów. Bo tutaj mowa o pewnej całej koncepcji w związku z nimi. To znaczy Muzeum II Wojny Światowej…)

I tak byście chcieli?

(Senator Barbara Zdrojewska: To znaczy tych, które będą na Cytadeli, bo to jest docelowe… I warto byłoby zaprosić też przedstawiciela miasta, Warszawy.)

Tylko poczekajcie, bo… Myślę, że spór, który miał charakter sporu politycznego, dotyczył Muzeum II Wojny Światowej i Muzeum Historii Polski. Czy w związku z tym kojarzymy te dwie instytucje, czy mówimy tylko o Cytadeli i zajmiemy się tylko nią?

Senator Jan Maria Jackowski:

Ja proponuję zająć się tylko Cytadelą i koncepcją ministerstwa dotyczącą stworzenia takiej wioski muzealnej na Cytadeli – tak to można nazwać, bo tam ma być ileś różnych muzeów. Jeżeli, że tak powiem, wrzucimy za dużo grzybów do barszczu, to wszystko nam się rozmyje. Powinna być informacja, jakie harmonogramy… Dyrektorzy by po prostu przybyli itd.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Dziękuję bardzo. Termin ustali prezydium. Wpisujemy.

Teraz, uwaga, propozycja pana senatora Bonisławskiego: „Wieloletni program inwestycyjny archiwów w Polsce”. Jak rozumiem, chodzi o informację, tak?

Senator Ryszard Bonisławski:

Tak. Kiedy zatwierdzamy budżet, pojawiają się pewne informacje, ale one są, jak pamiętacie, takie po prostu do przyjęcia. My tak naprawdę nic nie wiemy o tym, jak archiwa planują rozbudowę swojej bazy. A taka baza powstaje. Ostatnio w Radomiu, w Zielonej Górze… Ale my jesteśmy tym wszystkim, można powiedzieć, troszkę zaskakiwani. Myślę, że warto byłoby pochylić się też nad wspomnianą kwestią. To nie zabierze wiele czasu, a taka informacja od dyrektora naczelnego jest tutaj chyba konieczna.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tym bardziej, że może oni czekają też na jakąś pomoc.

Senator Jan Maria Jackowski:

Archiwa mają w ogóle, że się tak wyrażę, wyjść z ministerstwa kultury i przejść do Ministerstwa Cyfryzacji, co z merytorycznego punktu widzenia też jest sprawą troszeczkę dyskusyjną.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Tak, to jest oczywiste. W Sejmie rzeczywiście było kilka spotkań na wspomniany temat. Jedno z najważniejszych rozwiązań, które udało nam się wprowadzić, to to, że pracownicy archiwum jednak otrzymali podwyżki, mimo że była blokada budżetówki.

Tak że wpisujemy do planu…

(Senator Jan Hamerski: Panie Przewodniczący, jeżeli można jeszcze w kontekście omawianego punktu…)

Proszę bardzo.

Senator Jan Hamerski:

Mówimy tutaj o programie inwestycyjnym archiwów, ale powiem szczerze, że jako nowy człowiek w Komisji Kultury i Środków Przekazu i w ogóle w Senacie bardzo chętnie zapoznałbym się z programem inwestycyjnym podlegających ministerstwu jednostek kultury na terenie całego kraju.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Jerzy Fedorowicz: Panie Senatorze, możemy poprosić o taką informację na piśmie.)

To w takim razie prosiłbym o taką informację.

Senator Jan Maria Jackowski:

To jest najlepsze wyjście, dlatego że naprawdę, Janek, takich obiektów jest po prostu… nie wiem, czy nie kilkaset. Tak więc informacje… Nawet omówienie…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Właściwie każda jednostka, która podlega ministrowi kultury, prowadzi jakąś działalność w jakimś zakresie inwestycyjnym bądź remontowym.

(Senator Jan Hamerski: Nie mówimy tu o remontach, tylko o inwestycjach.)

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Janeczku, taki materiał jest zawsze przedstawiany w budżecie Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego i tam możesz sobie wszystko obejrzeć. Każda złotówka, która jest przeznaczona na… Ale oczywiście wystąpimy o wspomnianą informację, to będziesz…

Następna propozycja: „Polska cyfrowa – rządowy program operacyjny dotyczący digitalizacji zasobów bibliotek, archiwów, muzeów itp.”.

W Sejmie oczywiście zapoznawaliśmy się taką informacją. Czy chcecie, żeby coś takiego wprowadzić?

Senator Ryszard Bonisławski:

Ja myślę, że to jest u nas konieczne, coraz bardziej się na to nastawiamy. I nawet wspomniane zagrożenie, że archiwa zostaną przekazane do Ministerstwa Cyfryzacji, które jest dalekie dosyć od tematu kultury… Ta kwestia powinna zostać omówiona. Mamy już dosyć sporo sukcesów odniesionych na polu cyfryzacji czy digitalizacji zasobów. Polska dogania w tej chwili Europę, o tym chyba też trzeba wiedzieć.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Jak rozumiem, takie posiedzenie powinno się oczywiście odbyć z udziałem przynajmniej wiceministra.

Wpisujemy do planu.

Dalej: „Kultura informacyjna w perspektywie zarządzania informacją”.

Senator Ryszard Bonisławski:

To jest bardzo szerokie zagadnienie, widzę nawet, że kolega Obremski też… Prawo autorskie, internet… To jest mnóstwo problemów. Możemy wspomnianą kwestię odłożyć, ja to tak wpisałem, bo myślałem, że trzeba…

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Ale czy… Wspomniany temat to temat konferencyjny, bardzo poważny temat konferencyjny, seminaryjny…

(Senator Ryszard Bonisławski: No to możemy w taki właśnie sposób…)

Tak, tak. Na razie nie…

Senator Jan Maria Jackowski:

Słuchajcie, ja mam propozycję. Jeżeli kolega Ryszard by się czegoś takiego podjął, to można by po prostu przygotować konferencję, tutaj, w sali nr 217, i wtedy można by prawo autorskie i wszystko inne, w postaci jakichś referatów, w takiej formule…

(Rozmowy na sali)

Bo żeby omówić to wszystko na posiedzeniu komisji, w dwie godziny, to nie ma szans.

(Brak nagrania)

(Głos z sali: To byśmy połączyli…)

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

No dobrze, dobrze.

(Rozmowy na sali)

Kolejna propozycja: „Rozwiązania włączające odbiorców niewidomych do odkrywania i poznawania bogactwa kultury”. Nie wiem, czy Senat może się czymś takim zajmować, ale… Ja to mówię z własnego doświadczenia, bo od 20 lat mam niewidomego asystenta i pracujemy nad… Nigdzie nie jest zapisane ani zadekretowane, jak wspomniane kwestie mają wyglądać, to wszystko zależy od dobrej woli na przykład muzeum czy teatru, czy kina. Próbowaliśmy robić audiodeskrypcje, to szło bardzo ciężko, bo pojawiała się kwestia praw autorskich i… Kto miałby przedstawić nam taką informację?

Senator Barbara Zdrojewska:

Ja bym poparła wspomnianą propozycję. Na pewno ministerstwo jest w stanie udzielić takiej informacji, jako że przez wiele lat sporo zostało już zrobione w omawianym tu zakresie. I dobrze byłoby też, żeby fajne rozwiązania, które są w różnych muzeach, galeriach itd., czyli tam, gdzie różne nowoczesne środki dla osób niewidzących czy niedowidzących są już stosowane… Ja myślę, że ministerstwo z całą pewnością będzie mogło przedstawić krótką informację na wspomniany temat. Sprawa dotyczy też bibliotek, które się przestawiły… itd. To jest troszkę szerszy temat, on nie dotyczy tylko muzeów. Bo galerie to, jak wiemy, osobno, bo to są przeważnie… Myślę, że moglibyśmy poprosić o wspomnianą informację ze strony ministerstwa.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, jako informację. Na którymś z posiedzeń komisji.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Dla mnie to jest bardzo ciekawe, bo ja zajmuję się teatrem niewidomych, zabieramy też niewidomych do muzeów itd. Tak więc podzielimy się naszymi doświadczeniami.

Senator Ryszard Bonisławski:

Ja myślę, że poprosilibyśmy o wypowiedź nie tylko ministerstwo, lecz także środowisko. Tak żeby środowisko się wypowiedziało, czy to, co my im oferujemy, odpowiada ich potrzebom i czy oczekują czegoś więcej.

(Brak nagrania)

Senator Ryszard Bonisławski:

Mogę wyjaśnić. Obecnie jest to wszędzie prowadzone na bardzo szeroką skalę. Tworzą się archiwa społeczne, na zasadzie pozyskiwania grantów. Wyłaniają się jakieś tam środowiska, na różnych szczeblach, i one gromadzą pewien zasób informacji, dokumentów, do których archiwa nieraz nie docierają, pochodzących najczęściej ze zbiorów prywatnych. Ale niestety, granty się kończą i szybko kończy się też zainteresowanie danym problemem. Wspomniane osoby przerzucają się wówczas na inny sposób działania, a zebrane zasoby bardzo często gdzieś giną, rozpływają się w internecie, na Allegro, et cetera. Ja uważam, że powinien zostać wprowadzony, na przykład do ustawy o ochronie zabytków, jakiś punkt określający, co ma się dalej dziać z takimi zasobami. Takim idealnym jak dla mnie stowarzyszeniem, które realizuje działania związane z problemem archiwów społecznych, jest obecnie „Karta” w Warszawie. Oni od początku zajmują się tylko i wyłącznie tym, mają największy zbiór materiałów posolidarnościowych i innych. Chyba trzeba byłoby przyjrzeć się przedstawionej tu kwestii. Myślę, że Naczelna Dyrekcja Archiwów Państwowych, a także ci, którzy tworzą wspomniane archiwa społeczne, mogliby się wypowiedzieć, jak oni to wszystko widzą. Bo ja tu dostrzegam pewne niebezpieczeństwo, że wiele elementów, na które archiwa wojewódzkie nie zwracają uwagi, nam umknie.

Senator Barbara Zdrojewska:

Zgoda. Zajmowałam się takimi kwestiami kiedyś w samorządzie miasta, dawno temu, we Wrocławiu, kiedy byłam jeszcze radną w radzie miejskiej. Zajmowałam się tym, bo okazywało się, że na przykład jednostki kultury, miejskie czy jakieś inne, były czasami likwidowane – to był rok 2004 czy 2005 – i nikt za bardzo nie wiedział, gdzie znajdują się archiwa wspomnianych instytucji. Dlatego wtedy we Wrocławiu przeznaczyliśmy nawet specjalne pieniądze na to, żeby zabezpieczyć takie archiwa. Ale zgadzam się, że o ile archiwa państwowe mają wszystkie procedury, znakomicie pracują itd., o tyle archiwa w instytucjach kultury oraz w organizacjach pozarządowych, które też mają archiwa, to jest taki troszeczkę osobny temat. Ja bym proponowała połączyć go ze wspomnianą wcześniej sprawą. Jeżeli będziemy gościli dyrekcję archiwów – już mówiliśmy o jakimś temacie dotyczącym tego, co dalej z archiwami – to można by włączyć wspomnianą sprawę jako podpunkt b czy c i omówić kwestię tego, czy nie będzie trzeba wprowadzić jakichś dodatkowych uregulowań prawnych. Ja się zgadzam, że wspomniany problem jest ogromny. Potem ktoś gdzieś bierze takie materiały, na przykład szef fundacji, która się mieści gdzieś u kogoś w mieszkaniu, i później są problemy. Wiadomo, że niby wszyscy jesteśmy zobowiązani do archiwizowania, ale niestety nie ma chyba mechanizmów, które by to wymuszały. To jest tak, jak ze sprawozdaniami różnych fundacji i z kontrolowaniem takich fundacji przez ministerstwa. To jest problem.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Ja rozumiem… Właściwie każda instytucja ma swoje archiwum, ono jest, można powiedzieć, obligatoryjne. Tak jak w przypadku teatru – mamy to wszystko i… Są stowarzyszenia… Tylko że za tym wszystkim muszą iść jakieś pieniądze. Jak patrzę na muzeum w Krakowie… Jest takie muzeum, które założyli kombatanci, jest stowarzyszenie. Tam wszystko zaczyna żółknąć, zaczyna się rozsypywać, oni występują o pieniądze, my ich wspieramy, kto może, ze swoich środków. Przeważnie to się nie udaje. Tak więc to już jest jakiś… Coś takiego musi działać w jakimś systemie.

Tak że może skorzystamy z okazji i poprosimy o dodatkową informację w trakcie posiedzenia dotyczącego archiwów. A może sformułujemy pytanie – my, jako komisja, albo pojedynczy senator – jak… To już chyba rząd… Albo ministerstwo. Chodzi mi o to, jak ministerstwo sobie wyobraża sposób uregulowania wspomnianej kwestii. Bo popatrzmy, co się dzieje w przypadku takich archiwów jak archiwum Tischnera czy Turowicza, czy innych. Ludzie zaczynają zbierać pieniądze, szukać i… Wiem sam, bo mam takie archiwum. Jest taka droga… My skorzystaliśmy z niej po śmierci mojej matki, wszystko zawieźliśmy taką półciężarówką do Archiwum Akt Nowych, stamtąd to pojechało do Bydgoszczy, oni to wszystko zdigitalizowali, potem zarejestrowali i teraz to jest dostępne. Tak więc ja już znam wspomnianą drogę, wiem, że taka droga istnieje. Tylko że nie każdy wie, jak z niej korzystać. Dokładnie tak, jak powiedziałem, było w przypadku archiwum mojej rodziny.

Dobrze, wpisujemy wspomnianą kwestię do planu, jako punkt drugi.

(Brak nagrania)

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

…Profesora, jednego czy drugiego, do takiej precyzyjnej informacji. Zdążymy to zrobić na jednym posiedzeniu.

Kolejna propozycja: „Polskie cmentarze na Wschodzie – inwentaryzacja stanu zachowania”. Ja myślę, że to jest obszerny temat. Zajmuje się nim komisja… Oczywiście, my możemy poprosić profesora i szefa…

(Głos z sali: Tym się zajmuje urząd do spraw kombatantów.)

Nie, nie, to jest…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Ryszard Bonisławski: Ja nie mówię o takich wojennych…)

(Senator Jan Maria Jackowski: Nie o wojennych, tylko…)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Proponuję w takim razie, żeby zrobić wspólne posiedzenie Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą oraz naszej, żebyśmy mieli informacje o wspomnianej kwestii. Bo wiem, że taka działalność istnieje, zajmują się tym fundacje i są ludzie, którzy…

Senator Barbara Zdrojewska:

Na pewno zajmuje się tym ministerstwo kultury. Niedawno byłam na Cmentarzu Łyczakowskim, tam sukcesywnie, od wielu lat, są remontowane groby.

(Przewodniczący Jerzy Fedorowicz: To wiemy. Ale on nie mówi o takich, on mówi…)

Nie no, o takich też…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No to o Cmentarzu na Rossie rozmawiamy, a o Cmentarzu Łyczakowskim nie?

(Przewodniczący Jerzy Fedorowicz: No nie, ale to jest objęte programem…)

Są programy, są organizacje, są akcje typu „Mogiłę pradziada ocal od zapomnienia”. I u nas, na Dolnym Śląsku, wygląda to znakomicie, my jeździmy i odnawiamy…

A pomysł, żeby zrobić wspólne posiedzenie z komisją spraw emigracji na temat grobów na Wschodzie, bardzo mi się podoba. Bo, jak rozumiem, o to chodzi.

(Głos z sali: Mamy w planach też polonijne…)

Można by było się razem spotkać.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

To wpisujemy, Pani Aniu, wspomniany punkt, wspólne posiedzenie dwóch komisji.

Teraz przechodzimy do propozycji pana senatora Obremskiego: „Wolność człowieka a wolność sztuki, regulacje prawne – kazus Teatru Polskiego we Wrocławiu”. Nie wiem, jakie regulacje, bo tam się nic nie zdarzyło, poza medialnymi… Nie było żadnego…

Senator Jarosław Obremski:

To znaczy… Okej, po kolei. Było tak, że rzeczywiście ze strony ministerstwa, a wcześniej ze strony radnych Platformy Obywatelskiej… Była kwestia pewnej presji dotyczącej zmniejszenia dotacji dla teatru. Uważam, że powinniśmy się zmierzyć, być może w formie konferencji, z problemem mecenatu państwa, z problemem zakresu tego mecenatu, zakresu wolności i poszukiwań twórczych, ale także z zagadnieniem konsekwencji prawnych w świetle obowiązującego w Polsce prawa.

Ja bym powiedział tak: nie jestem przekonany, że nic się nie zdarzyło. To znaczy nic nie zdarzyło się w takim znaczeniu, że zapowiadanej pornografii nie było. Uważam jednak, że coś się zdarzyło, jako że była pewna forma, nazwijmy to, reklamy, i poprzez plakat, i… reklamy zdarzenia, które nie było… To znaczy ja uważam, że w sensie pewnej, tak się wyrażę, agresji symbolicznej… Mieliśmy do czynienia z czymś takim. Możemy się oczywiście zastanawiać, czy to jest dobrze, czy nie, czy wspomniany element to jest coś, co pobudza społeczeństwo do jakiegoś myślenia, do autorefleksji itd., czy też jest to zwyczajnie bardzo prosty, a nawet powiedziałbym, że wulgarny, zabieg marketingowy. Moim zdaniem jest to jakiś problem, który będzie w Polsce nabrzmiewał i z którym trzeba się zmierzyć, przynajmniej w jakiś sposób go przedyskutować i nie uciekać od wspomnianego tematu.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Ja się zgadzam, bo wolność w sztuce to jest podstawowa kwestia i rzeczywiście może dojść do takiej sytuacji, do jakiej jeszcze nie doszło, a mianowicie, że wchodzi cenzura i cenzuruje. Nie stało się tak. W mediach z powodu wspomnianej zapowiedzi zrobił się dym, ale nie tylko w omawianej tu sytuacji tak było. Podobna sytuacja miała miejsce, kiedy rzeźba Ojca Świętego przygniecionego ciężarem skały i odpowiedzialności była tematem różnego rodzaju wystąpień, prawda? I także w przypadku wielu innych współczesnych dzieł sztuki.

Ja nie wiem, na ile Senat może się czymś takim zajmować. Mnie się wydaje, że to powinna być jakaś bardzo poważna debata. Możemy wystąpić o taką debatę. We wspomnianych kwestiach spór będzie zawsze. Ja sam udzielałem ostatnio wywiadu w sprawie Jana Klaty. Ja do jego teatru nie jestem przyzwyczajony, bo niespecjalnie go lubię, ale nie chodzi tu o sam obraz sztuki, tylko o to, że reżyser złożył projekt pracy pięcioletniej, został dyrektorem teatru na podstawie przyjęcia tego projektu, przedstawienia, które robi, są przedstawieniami stanowiącymi, można powiedzieć, jego obraz świata i nie dzieje się tam nic takiego, co by było bardzo kontrowersyjne. A sam brałem udział w takich sytuacjach, że pan Świrgoń przylatywał samolotem, razem z ministrem Żygulskim i z połową biura politycznego, żeby puścić „Termopile polskie” i zobaczyć, czy dobrze to gramy.

Debata na temat wolności w sztuce ma miejsce codziennie. Możemy zająć się wspomnianym tematem. To będzie bardzo poważna rozmowa, w sytuacji, kiedy mamy bardzo różne zdania w omawianej sprawie. Oczywiście jest tak, że dyrekcja… Zgodnie z ustawą, nad którą sam pracowałem z ministrem Zdrojewskim, jest tak, że organ założycielski – czy to jest miasto, czy to jest państwo, czy gmina – przyjmuje projekt pracy pięcioletniej i podpisuje kontrakt z danym reżyserem czy z dyrektorem teatru albo muzeum. I on ma wspomniany program realizować. Ale… Żebyśmy, jak to się mówi, nie wylali dziecka z kąpielą. Bo jeżeli zaczniemy, jako politycy, wchodzić w wolność sztuki…

(Głos z sali: Jak będzie jakieś wydarzenie tego typu…)

No wiesz, to jest tak… Wiadomo, że… Ja mówiłem do ministra Glińskiego, w wywiadzie na Onecie, że nie ma takiej możliwości, żeby dyrektor Teatru Polskiego pokazał na scenie pornografię. Bo na pewno nie pokaże. Ja sam miałem taki przykład, że u mnie było wystawiane przedstawienie „Zwierzenia pornogwiazdy”. 200 m od kurii, od kardynała Macharskiego. I zrobił się dym, że taki spektakl… A okazało się, że on był właśnie wymierzony przeciwko zjawisku pornografii, które niszczy jakieś tam, że tak powiem, tkanki ludzkiego rozumu. I kardynał mnie pytał… A ja mówię: Eminencjo, przecież nie jest możliwe, żebym pokazał pornografię w teatrze publicznym. Tak że jest w tym wszystkim jakaś naiwność.

Proszę bardzo, zabierajcie głos w omawianej sprawie, ja nie chcę za dużo mówić.

Pani Zdrojewska, potem pan Jackowski.

Senator Barbara Zdrojewska:

Ja uważam, że jeżelibyśmy tu, na posiedzeniu komisji, dyskutowali na wspomniany temat, to każdy przedstawiłby własne zdanie i został przy swoim. Czym miałaby się zakończyć taka dyskusja? Nie wiem, jakie są intencje takiego dyskutowania. Obecnie jest powszechna dyskusja na wspomniany temat, ludzie się wypowiadają, artyści, środowiska… Są wypowiedzi na łamach prasy. Ja też mogę się wypowiedzieć, jako senator, tak jak pan przewodniczący się wypowiadał. Ale jeżeli my sobie tutaj porozmawiamy, to pewnie każdy powie, co sądzi na ten temat. A co miałoby z tego wynikać? Czy myślałeś o jakiejś propozycji? Czy to wszystko miałoby się skończyć jakąś, nie wiem, propozycją prawną, na przykład że zakazujemy golizny w teatrze czy coś takiego? Nie bardzo rozumiem, w którą stronę to, o czym tu mówimy, idzie. W tej chwili mamy konstytucję, która znosi cenzurę, jest tam nawet… Wiem, że w Polsce nie może być cenzury. Ona byłaby bardzo trudna prawnie do wprowadzenia. Tak że mam pytanie: czym wspomniane posiedzenie miałoby się kończyć, poza dyskusją? Tutaj, jak wiemy, każdy ma inne zdanie, jesteśmy bardzo podzieleni.

Jeszcze tylko chciałabym powiedzieć, że co do wspomnianych radnych z Platformy Obywatelskiej, to jeden z nich wycofał się z tego, co powiedział. Twierdził, że to się pojawiło tylko raz, w „Gazecie Wyborczej”, i że „Gazeta Wyborcza” przeinaczyła jego wypowiedź. A drugi ze wspomnianych radnych to jest pan radny w klubie Platformy, wywodzący się, że tak powiem, od pana prezydenta Dutkiewicza, i on chyba pozostaje przy swoich przekonaniach, do czego ma prawo. Tak więc nie powołujmy się… Bo nie wiemy, jak to… Wspomniana wypowiedź poszła w Polskę tylko na podstawie jednego, jedynego artykułu w gazecie. Osoby, o których mowa, nie wypowiadały się oficjalnie. To nie były autoryzowane wypowiedzi.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Pan senator Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Proszę państwa, jako że wspomniany temat jest rzeczywiście taki, można powiedzieć, seminaryjny, to ja bym proponował, żeby kolega Jarek… żebyś, Jarku, przygotował koncepcję i żebyśmy zrobili konferencję. Tak żeby, na przykład, mieć przegląd tego, jakie są regulacje odnośnie do kwestii mecenatu państwa, do kwestii tego, co wolno w sztuce, jak to wszystko jest regulowane w różnych krajach. Żeby był taki przegląd. I dzięki temu byśmy się jakoś posunęli do przodu w myśleniu o… Można by zrobić konferencję, pod auspicjami Komisji Kultury i Środków Przekazu, w sali nr 217, z jakimiś referatami, z jakąś dyskusją. I to byłoby może taką chyba zręczniejszą formułą, tak mi się wydaje. Bo inaczej będziemy rzeczywiście… Nie wiem, dlaczego by nie zrobić konferencji. Konferencja ma pewną rangę, pani marszałek doskonale wie, jak to… Zazwyczaj ktoś z prezydium otwiera, później konferencja jest prowadzona. Przyjeżdżają… Kto chce, bierze udział, to nie jest obowiązkowe posiedzenie. Kto z kolegów i koleżanek senatorów chce brać udział – bierze udział, kto chce uczestniczyć w dyskusji – ma taką możliwość, kto nie chce – nie musi, itd., itd. Tak więc zastanowiłbym się nad takim rozwiązaniem.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Panie Senatorze, proszę bardzo.

Mnie się wydaje, że to jest dobre…

Senator Jarosław Obremski:

Według mnie pomysł z konferencją jest okej. Ja powiem, co ja bym chciał. Moim zdaniem problem jest taki, że omawiana tu sprawa to jest następna kwestia, która w sposób absolutnie sztuczny dzieli. Wydaje mi się, że… Ja bym powiedział, że to jest pewne uproszczenie. To znaczy nie ze złej woli, tylko… To, co teraz, Basiu, powiedziałaś, że zakazać golizny… Problem nie jest w goliźnie, problem jest według mnie w czymś zupełnie innym.

Po pierwsze, społeczeństwo jest bardzo podzielone w sprawie, w której według mnie, że tak się wyrażę, jest więcej konsensusu, niż nam się wydaje.

Po drugie, chcę zwrócić uwagę, że w całej tej debacie jest pewne uproszczenie. Mówienie o tym, że cenzura… Problemem nie jest cenzura, problemem jest kultura. Akcent jest zupełnie gdzie indziej.

Ja podam przykład. Była kiedyś taka sytuacja związana z panem dziennikarzem Wojewódzkim i jakąś jego skandaliczną wypowiedzią dotyczącą Ukrainek. Minister powiedział, że nie zostało złamane prawo. Ja uważam, że są tutaj dwie zupełnie różne kwestie. Minister sprawiedliwości może podchodzić do sprawy w taki sposób, a minister kultury kładzie akcent gdzie indziej. I tak jak odnośnie do demokracji mówimy o tym, co jest jawnym złamaniem zasad demokracji, a co zwyczajem, tak samo, według mnie, w świecie kultury jest kwestia cenzury i kultury. I…

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Nie rozwijajmy już tego tematu, dlatego że wspomniane kwestie są oczywiste.

(Senator Jarosław Obremski: Dobrze.)

Ja tylko powiem krótko, jako dyrektor teatru, od 20 lat. Nie puszczę w Nowej Hucie przedstawienia, w którym Lady Makbet zrzuca, w bardzo słabym świetle, sukienkę i pod spodem jest naga. Bo widzowie będą się śmiać itd. Ale w Edynburgu gramy ten moment, reżyserował go Stuhr. Wszystko zależy od artysty, który to prowadzi, od jego taktu i od jego pojęcia etyki.

Ale proponuję, żeby przejść do następnej propozycji. To, o czym teraz mowa, zostawiamy jako propozycję konferencji. Musi ona zresztą być bardzo poważnie przygotowana, bo wchodzimy w bardzo śliski temat. Na wiele lat może to zdecydować o…

Następny proponowany temat: „Edukacja kulturalna w systemie szkolnym”. O co tutaj chodzi? Czy mamy zapytać…

Senator Jarosław Obremski:

Nie, nie. Ja uważam, że dobrze byłoby w pewnym momencie… Nie wiem, czy to jest na pierwsze półrocze… Dobrze byłoby zorganizować spotkanie z ludźmi z ministerstwa oświaty. Uważam, że bez względu na to, jak bardzo ministerstwo kultury będzie chciało… Klucz jest po tamtej stronie. I uważam, że sprawa jest bardzo poważna, od kwestii podręczników itd., po fachowość nauczycieli. Ale w oświacie wspomniana sprawa jest traktowana jak, że tak się wyrażę, piąta kolejność odśnieżania. I uważam, że w sytuacji takiej pewnej zapaści związanej z historią omawiana tu kwestia to element, który może być dla nas w dłuższej perspektywie… Na przykład absolutne nieczytanie sztuki współczesnej z powodu braku edukacji, itd…

Senator Barbara Zdrojewska:

Jestem bardzo za. I jeszcze dodałabym, już tak troszeczkę w ramach podsumowania, kwestię przywrócenia muzyki i plastyki w szkołach.

(Głos z sali: Jest.)

Wiesz, niby jest, ale nie wszędzie jest dobrze. To jest obszerny temat. Niemniej jednak jeżeli chodzi o wspomnianą propozycję, to jestem bardzo za.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Ja też jestem za, wchodzimy w to. Wpisujemy gdzieś tak na maj.

(Głos z sali: Można zaprosić komisję sejmową.)

Żeby wspólnie… Aha, że… Nie, nie coś takiego nie jest praktykowane. Ale możemy zrobić wspólne posiedzenie z naszą senacką Komisją Nauki, Edukacji i Sportu.

Ja wam powiem, że rzeczywiście to zależy, gdzie. Ja mam wnuki w szkołach i wiem, że akurat w krakowskich szkołach, nie najwyższych lotów, jakoś się to wszystko dobrze odbywa. Ale rozumiem…

Kolejna propozycja: „Misja telewizji publicznej”.

Senator Jarosław Obremski:

Ekstrapoluję to, co się pewnie zdarzy, więc…

(Brak nagrania)

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

…I w Sejmie co roku była informacja Instytutu Adama Mickiewicza. Wcześniej analiza, poprosimy o materiały… Ja myślę, że coś takiego można przygotować już wcześniej, sugeruję na razie wpisać to na marzec, a potem z prezydium sobie to wszystko poukładamy.

Senator Barbara Zdrojewska:

Tylko jedna uwaga. Instytut Adama Mickiewicza nie jest jedyną instytucją, która promuje polską kulturę za granicą. Są tak zwane instytuty polskie. Dla mnie to zawsze było… Ale już nie będę robić tutaj dygresji. Są instytuty polskie, które też zajmują się kulturą, i one podlegają MSZ. Ale… Wiemy, jak to wygląda. Polska resortowa. Ale w każdym razie ja bym dodała… Mielibyśmy wówczas jakiś taki troszeczkę pełniejszy obraz. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Wiesz, z mojego doświadczenia sejmowego wynika, że trudno jest coś takiego ułożyć. Bo zwykle jak Instytut Adama Mickiewicza składa nam sprawozdanie, rozumiesz, to rozwija się… Ale jeżeli oni będą zdyscyplinowani, to zrobimy temat „Informacja na temat promocji kultury polskiej przez Instytut Adama Mickiewicza i podległe ministerstwu instytuty kultury” i będzie taki… Kolega Rusiecki, który był ze mną w Sejmie przez tyle lat, chyba potwierdza, że to się…

(Senator Jarosław Rusiecki: Tak.)

Tak że… Dziękuję bardzo. Wpisujemy, mniej więcej na marzec.

„Negocjacje umowy o Transatlantyckim Partnerstwie Handlowo-Inwestycyjnym (TTIP) a bezpieczeństwo rozwoju twórczości europejskiej i polskiej oraz praw autorskich i wolności internetu”.

Senator Jarosław Obremski:

Ja spróbuję powiedzieć, o co chodzi. To jest coś, co ostatnio wpadło mi w ręce, taki półtajny, bardzo, można powiedzieć, śmieszny… Chodzi o negocjacje między Stanami Zjednoczonymi a Europą. Tam jest kilka zapisów, odnośnie do których jest wielki lęk po stronie Unii Europejskiej. Mowa tu między innymi o żywności genetycznie modyfikowanej itd., ale też o kwestii wolności internetowej, wolności twórczej i niebezpieczeństwa amerykanizacji kultury poprzez zlikwidowanie jakichkolwiek barier. Moja propozycja jest tylko taka, żeby sugerować Komisji Unii Europejskiej, że gdyby wspomniane punkty były… Żeby koniecznie były one u nas omawiane. Obecnie chyba mniejsze jest zagrożenie dla kultury, a większe – dla naszego sposobu postrzegania wolności w internecie. To znaczy Amerykanie chcą narzucić swoją wersję, która dla nich będzie oznaczać duże korzyści finansowe, ale dla nas może być bardzo niebezpieczna.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Pytanie, czy my jako senatorowie jesteśmy przygotowani do takiej dyskusji. Może ktoś z was, ale ja na przykład nie.

Senator Barbara Zdrojewska:

Ja może coś… Ja też nie jestem przygotowana do dyskusji, ale co nieco wiem. I wiem też, że na pewnym etapie sprawy kultury zostały ze wspomnianej umowy wyłączone, dowiadywałam się o to. Nie wiem jednak, jak wygląda kwestia internetu itp. Jarku, zgadzam się z tobą absolutnie, że sprawa jest interesująca i do rozważenia, ale myślę, że do rozważenia na posiedzeniu Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej, w której oboje jesteśmy. Tak że tam to zgłosimy. I myślę, że będzie można porozmawiać.

(Przewodniczący Jerzy Fedorowicz: Ja myślę, że razem z tematem „Internet a prawa autorskie”, dlatego że to będzie…)

Razem, tak.

(Brak nagrania)

Senator Jarosław Obremski:

…Mogą być problemami. To jest tak, że nie wiadomo, kiedy wspomniane negocjacje się skończą, w jakiej fazie pewne kwestie będą wypływać. Tak więc to jest coś, co w ciągu czterech lat być może nawet się nie zdarzy.

(Przewodniczący Jerzy Fedorowicz: Czyli co robimy ze wspomnianymi propozycjami?)

Moja propozycja tylko jest taka, że jeżeli trafiłoby to… Żebyśmy wtedy my, jako Senat, jako komisja, omawiali wspomnianą sytuację.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Kolejny proponowany temat: „Humanistyka na wyższych uczelniach (nauka, misja, lokalne elity?)”. Panie Prezydencie, czy pan chce, żeby…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Senator Jarosław Obremski:

Nie, nie. Ja powiem, o co chodzi. Uważam, że jest obecnie pewien problem – i to znowu odnosi się nie do ministerstwa kultury, tylko do ministerstwa nauki – dotyczący znalezienia pewnej równowagi w sposobie traktowania nauk ścisłych i humanistyki.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

No to po prostu zgłośmy wspomniany problem do komisji nauki, która jest specjalnie do takich spraw powołana. Bo to nie bardzo jest… Czy pan senator jest też w komisji nauki?

(Senator Jarosław Obremski: Nie.)

To musi być do tamtej…

Dalej. „Relacje samorząd – ministerstwo, a w szczególności: system grantowy, brak jakiejkolwiek drożności; decentralizacja programów rządowych, np. rozwój czytelnictwa”. To są marzenia. Ja miałem takie marzenie, żeby rząd tylko przekazywał samorządom środki, a samorządy by je dzieliły. Ale samorządy zwykle wolały przeznaczyć środki na co innego, tak więc to wróciło do centrali. Od czasu, kiedy wchodziły granty, braliśmy… Sam te granty wprowadzałem, więc wiem, jak to jest ciężko.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

W takim razie podajemy wspomniany temat jako… Informacja Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego, nie? W sprawie grantów.

Senator Jarosław Obremski:

Wydaje mi się, że oprócz pewnych urzędniczych mechanizmów obronnych, takich przykładów, że gdzieś samorząd coś przeznaczył nie na to, na co trzeba, albo że jedna czy druga strona wie lepiej… Sądzę, że jest możliwość dokonania przynajmniej próby stworzenia pewnego systemu, który by się w większym stopniu, że tak powiem, widział. Według mnie na przykład w przypadku rozwoju czytelnictwa próby współdziałania dużego projektu ministerialnego z samorządem bywały… zostały rozpoczęte.

Jeżeli chodzi o system grantowy… Ja powiem, gdzie jest według mnie pewien problem. Już wiele razy próbowałem o tym mówić. Jest tak, że bardzo często samorząd daje na początek pewien seed capital. Jest jakaś inicjatywa, jest jakiś pomysł jakiejś grupy wariatów, którzy robią coś bardzo interesującego. Po pewnym czasie to się rozwija i staje się czymś o wymiarze ogólnopolskim albo przekracza wymiar krajowy. Ja mogę podać taki przykład z naszej działalności, a mianowicie Pieśń Kozła. Zaczynało się od symbolicznych 50 tysięcy zł, 100 tysięcy zł czy 200 tysięcy zł. Ale w pewnym momencie, kiedy oni regularnie dostawali nagrody w Edynburgu, wspomniane kwoty doszły już do 2 milionów zł. Problem polega na tym, że jeżeli my, jako samorząd, coś wylansujemy, to musimy płacić coraz więcej. A przez to uniemożliwiamy otrzymanie kapitału nowym zjawiskom, one nie dostają wspomnianego, można powiedzieć, zaczynu, kapitału na początku, na rozpoczęcie. Jeżeli coś zaczyna być pewną wartością ogólnopolską, o znaczeniu międzynarodowym, to powinno być w sposób, tak się wyrażę, drożny przechwytywane przez ministerstwo. I chodzi o szukanie właśnie takiego rozwiązania.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

To jest tak… Ja przecież nad tym siedzę, ja to w ogóle wprowadzałem. Rzeczywiście jest tak, że jeżeli…

(Senator Jarosław Obremski: To różnimy się w ocenie faktów.)

Wspomniane granty są potem przyznawane tak, żeby… Pierwszeństwo ma to, co ma charakter lokalny. Potem – krajowy, a potem – międzynarodowy. I potem komisja, która się zbiera… Ja poszedłbym jeszcze dalej. Chciałbym spróbować wprowadzić takie rozwiązanie, żeby wspomniana komisja była zupełnie niezależna, i żeby minister… Bo widziałem, jak minister, jeden czy drugi, od każdego posła otrzymywał prośbę, żeby wesprzeć akurat jego instytucję czy jego firmę. Były takiego rodzaju naciski. Gdyby udało się tego uniknąć…

Możemy o wspomnianych kwestiach rozmawiać, tylko… No nic, nie chcę rozwijać tematu. Przygotowywałem się… Na przykład gdzieś tam w Monachium o wspomnianych sprawach decyduje jeden człowiek. A tam, gdzie to wszystko działa w systemie przyznawania grantów na kulturę, gdzie jest komisja, to już się okazuje, że w przypadku podziału 10 milionów zł, podczas gdy aplikacji jest na 100 milionów zł, każdy, że tak powiem, ciągnie w swoją stronę i jeszcze są odwołania. Tak więc działanie takiego systemu zależy też od uczciwości komisji, która to uczciwość powinna być niepodważalna, i od siły danej instytucji czy danej sztuki.

Nie wiem, co z omawianym tu tematem zrobić, wypowiedzcie się. Czy dać go na posiedzenie, czy…

(Brak nagrania)

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

…Zawsze możemy zapytać ministerstwo, w jaki sposób są dzielone granty, i oni odpowiedzą. Bo to przecież są programy ministerstwa, one na razie nie zostały zmienione i najprawdopodobniej nie zostaną. Mowa tu o programach związanych z pieniędzmi europejskimi, z pieniędzmi z budżetu na wspieranie poszczególnych rzeczy, są programy wojewódzkie itd. Zakres omawianego tu tematu jest ogromnie szeroki, on obejmuje też różne programy, ochrony zabytków itp. Tak więc nie wiem, jak to można… Janek pomóż mi… „Relacje samorząd – ministerstwo, w szczególności system grantowy, brak drożności”… Według mnie drożność wspomnianego systemu istnieje, bo jeżeli ktoś, powiedzmy, dostał spore pieniądze od wojewody, to od ministerstwa już nie dostanie.

Senator Barbara Zdrojewska:

Jarek, a co to jest „decentralizacja programów rządowych”?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Mikrofony proszę włączać.)

Ja się tylko wypowiem… Decentralizacja programów rządowych – tak. Tylko że ja mogę się domyślać, co odpowie ministerstwo, i to prawie każde. Ministerstwo odpowie tak, że poprzez granty i programy rządowe, roczne lub wieloletnie, ministerstwo realizuje politykę państwa. I jeżeli ministerstwo decyduje na przykład, że w danym roku przeznaczamy pieniądze na archiwa albo na muzea regionalne, albo na coś innego, uruchamia jakiś specjalny program. Nie bardzo rozumiem, jak to miałoby się decentralizować, jeżeli… Nie wiem już, jak jest w tej chwili, różnie to bywało, ale ponad 70% pieniędzy na kulturę jest oczywiście w rękach samorządu, a nie w rękach ministerstwa kultury itd. Budżet ministerstwa kultury jest ograniczony. Ja uważam, że ministerstwo zawsze jakoś tam sobie wspomnianą politykę… Ale jest ograniczone budżetem. Decentralizacja miałaby iść za tym, że co? Wysyłałoby się pieniądze i kto miałby je rozdysponowywać?

Senator Jarosław Obremski:

To akurat jest coś, co jest robione w ministerstwie. Albo przynajmniej tak mi się wydawało, że są pewne programy rządowe… Może powinienem użyć słowa „dekoncentracja”, a nie „decentralizacja”. Chodzi mi o to, że realizacja takiego dużego programu jak program rozwoju czytelnictwa jest rozpisana z uwzględnieniem także współdziałania z samorządami, takiej synergii, jakichś tam kilkuletnich projektów, realizowanych w poszczególnych ośrodkach samorządowych. I tylko i wyłącznie o to… Ale rozumiem, że starsi stażem są wspomnianą sprawą dosyć znużeni, a nowi nie zauważają wspomnianego problemu, tak więc ja się wycofuję z omawianej propozycji.

(Senator Barbara Zdrojewska: Ale możemy zapytać ministerstwo…)

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Poczekajmy chwileczkę. Na razie odłóżmy omawiany punkt, bo przecież i tak siedzimy nad przygotowaniem programu pracy właściwie na pierwsze półrocze, tak więc wspomnianą kwestię możemy odłożyć, a jak będzie okazja, to my się z Jarkiem spotkamy, ja ci opowiem, jak to wszystko wygląda naprawdę, od tej strony, od której znam omawiane zagadnienie od samego początku, od wielu lat. I jakoś sobie to wszystko ułożymy.

Tak czy siak, istnieje… A czasami wręcz za dużo… Ja wiem, jak powstawała Pieśń Kozła, jak powstawały inne instytucje. Aktorzy, którzy nie mieli miejsca na zawodowej scenie, bo nie dostali etatu, przygotowali przedstawienie, to przedstawienie zrobiło karierę w Edynburgu i potem to wszystko szło, szło, szło i powstało… A potem powstawały następne instytucje i nagle się okazało, że jest straszna masa takich inicjatyw, a padają instytucje, które mają gwarantowane budżety, jako instytucje samorządowe. Takie sytuacje też były, również w Krakowie.

Uwaga, następna propozycja: „Przegląd zrealizowanych a nowych inwestycji kultury: koszty utrzymania; «białe słonie» – czy sukces?”… O tym, zdaje się, już tutaj mówiliśmy. O to samo pytał pan senator Hamerski. Proponuję jednak, żebyśmy…

(Głos z sali: …Jako informację…)

…Jako informację… Możemy też na piśmie. Tylko przypominam wam, że ona się pojawia… Jak ministerstwo przedstawia, rozlicza swój budżet, to wszystko jest pokazane: gdzie, co, na co itd., w każdym poszczególnym punkciku. I można również znaleźć takie dane w internecie. Ale możemy poprosić o wspomnianą informację. Dobrze?

Senator Jan Maria Jackowski:

Ale, Panie Przewodniczący, mnie się wydaje, że trzeba byłoby to poszerzyć. Nie wiem, czy ministerstwo… Tego nie wiem. WPI ma wieloletni plan inwestycyjny. Ponieważ budżet nie zawsze wychwyci… Co prawda są pewne takie inwestycje, że jeszcze łopata nie jest wbita, a już są zarezerwowane środki na daną inwestycję, już są one wypozycjonowane w budżecie. Ale trzeba by było zręcznie to wszystko sformułować. Chodzi o to, jakie są planowane… Plus to, co zaproponował Jarek, bo to jest mądre – mam tu na myśli kwestię kosztów utrzymania. Bo to jest – i tu odzywa się we mnie natura licencjonowanego przez ministra zarządcy nieruchomości – dla instytucji kultury dość poważny problem, w obliczu rosnących cen energii, ogrzewania, w przypadku muzeów także ochrony itd. Wspomniane kwestie są właściwie pomijane, bo mówimy o wielkiej sztuce. Ale to właśnie sprawy przyziemne… Tam są potrzebne wspomniane pieniądze. I warto byłoby coś z omawianą tu kwestią zrobić.

Senator Barbara Zdrojewska:

Słuchajcie, ale do czego nas to wszystko doprowadzi? Bo ja już słyszę, że nie będzie chyba na razie zwiększenia w ministerstwie kultury, że jak dojdziemy do 1%, to będzie dobrze. Tak więc budżet w ministerstwie kultury jest zabetonowany na dłuższy czas. I tak jest już lepszy, niż był. A w samorządach – mam takie doświadczenia – jest tak, że kultura, gdzieś tam w urzędach marszałkowskich, w dużych miastach, itd… Jest ileś tam i samorządy nie zawsze są w stanie przeznaczać na kulturę więcej. No i do czego tu dojdziemy? Że warto by było więcej przeznaczyć na koszty utrzymania? A właściciele powinni liczyć na samorządy…

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

To jest tylko i wyłącznie nasza wina, również naszej ekipy. Bo za obopólną zgodą powstały instytucje, które były bardzo poważnie wspierane ze środków europejskich, ja sam z ministrem doprowadzaliśmy do powstania takich pięknych miejsc w Krakowie, a nagle się okazuje, że nie można na przykład sprzedawać biletów, bo w aplikacji edukacyjnej… I wtedy samorząd pokrywa… I w efekcie na przykład Penderecki potrafi się obrazić na Fedorowicza czy Zdrojewskiego, że nagle nie ma na… To jest sprawa, która naprawdę będzie problemem poszczególnych ministerstw i samorządów. To rzeczywiście jest problem.

Senator Jan Hamerski:

Ale wydaje mi się, że w propozycji senatora jest pewna zasadność, z tego względu, że jeżeli powstawały i powstają muzea, takie czy inne, jeżeli mówimy o powstawaniu nowej przestrzeni w kulturze, to muszą być środki na ich utrzymanie bieżące. I taka jest prawda.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Przecież sam brałeś na siebie Lusławice. A doszły jeszcze inne sytuacje. Na przykład są instytucje, które powstały na podstawie umowy europejskiej i w umowie było, że do końca kontraktu może tam pracować 100 pracowników, a potem się już okazuje, że skończyły się pieniądze i… To są problemy rozwoju, za który płacimy.

Senator Jarosław Obremski:

Przepraszam, że zabieram cenny czas, ale… Ja bym chciał we wrześniu albo w październiku, nie wcześniej, poprosić ministerstwo… Zgadzam się tutaj z Basią, że być może mamy już do czynienia z pewnym takim paradoksem, że i po stronie rządowej, i po stronie samorządowej możliwości finansowe są stosunkowo nieduże. Ale mnie tutaj chodzi nie tyle o rozwiązanie problemu, ile o pewną wiedzę na temat zjawiska, które powstało w ostatnich latach. Nie chodzi mi o przejrzenie wszystkich inwestycji, które miały w Polsce miejsce, tylko chciałbym zobaczyć najbardziej sztandarowe przykłady, jak one funkcjonują. Chciałbym się dowiedzieć, co oznacza na przykład opera białostocka dla budżetu Białegostoku. Nasze Narodowe Forum Muzyki, filharmonia szczecińska itd… Jaka jest odpowiedź ze strony popytowej? Chodzi mi o coś takiego, żebyśmy zobaczyli skalę zjawiska. Bo być może jesteśmy w stanie udzielić sobie jakiejś odpowiedzi na… Na pewno większa wstrzemięźliwość na przyszłość… Chodzi mi o to, żebyśmy wiedzieli, co, że tak powiem, woła jeść, a co na siebie zarabia.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Pan senator, jako były prezydent, działa jak gospodarz. A prawda jest taka, że jak chcesz iść w Monachium do opery, to najpierw BMW musi wyłożyć 60% budżetu, żeby ta opera istniała. Tak więc skoro Białystok porwał się na operę, mając 200 tysięcy ludzi, to możliwe, że poszliśmy za daleko. Ale wszystko się okaże.

Czy senator Jackowski chciałby jeszcze zabrać głos?

Senator Jan Maria Jackowski:

Tak. Proszę państwa, akurat tak się składa, że jestem członkiem rady powierniczej Zamku Królewskiego w Warszawie. I tam budżet, to, co idzie z ministerstwa, to 124 miliony zł. Dochody własne są w granicach 6 milionów zł. A koszty utrzymania, to znaczy ochrona, ogrzewanie, energia elektryczna itd., to około 6 czy 7 milionów zł. I to jest po prostu realne wyzwanie. Ja się zgadzam ze słowami, które tu padły. Słuchajcie, my się przyzwyczailiśmy do tego, że wszędzie ma być dom kultury, w większym mieście ma być jakiś tam teatr, ma być kino itd. Ale zaczynamy dożywać czasów, w których coś takiego wcale nie jest takie oczywiste, dlatego że późniejsze utrzymanie wspomnianych instytucji przez społeczność lokalną będzie nierealne. I ja rozumiem intencje Jarka, żeby po prostu przypatrzeć się omawianej tu kwestii. Bo być może rzeczywiście trzeba brutalnie powiedzieć, że nie wszystkie aspiracje kulturalne jesteśmy w stanie realizować. Ja wiem, że to brzmi strasznie, bo chcielibyśmy je realizować, ale takie są po prostu realia rynkowe. Ja pamiętam, że jak w latach osiemdziesiątych jeździłem do Anglii, to przychodził uznany autor, emigracyjny pisarz, wyciągał swoje książki z walizki i je sprzedawał. Mnie to szokowało, bo gdyby wtedy te książki wychodziły w kraju, to on by w ogóle jeździł mercedesem. Ale tam były niestety po prostu takie realia rynku.

(Przewodniczący Jerzy Fedorowicz: W osiemsettysięcznym Nottingham jest jeden teatr, i to bez zespołu. No dobrze, ale to jest…)

To są dywagacje. Niemniej jednak rzeczywiście uważam, że powinniśmy zwracać uwagę na wspomniane zjawisko, bo często urzędnicy zajęci są na co dzień różnymi innymi sprawami i umyka im…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Jarosław Obremski: …Kwestia lotnisk, jest kwestia pendolino. I pojawia się pytanie, czy są odpowiedniki czegoś takiego w kulturze. To może dałoby nam jeszcze jakąś szansę wpływania na pewne sprawy, które będą miały miejsce do 2020 r.)

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Uwaga…

(Brak nagrania)

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Kolejny temat: „Brak debaty, konieczność tworzenia przestrzeni debaty poprzez mecenat państwa”.

(Głos z sali: To będzie w punkcie dotyczącym misji…)

Dobra.

(Brak nagrania)

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Ja wchodzę, bo okazało się, że jestem też krewnym Libickiego.

Senator Jan Maria Jackowski:

Proszę państwa, powiem krótko. To jest wystawa, którą zaprezentował poznański oddział IPN, ona miała swoją premierę na Zamku Królewskim w Warszawie, bodajże w lipcu bieżącego roku. Wystawa jest tania, ponieważ jest ona już zrobiona, nie trzeba jej organizować, tak więc koszty ze strony kancelarii to tylko koszty przewozu i, nie wiem, pewnie jeszcze jakieś koszty techniczne. Jest to bardzo ciekawa wystawa, pokazująca losy kilkunastu rodzin, z których kilka to rodziny arystokratyczne, a reszta – ziemiańskie, w XX wieku, od strony, można powiedzieć, zaangażowania społecznego, w wymiarze społecznym. Tak że to nie jest epatowanie dworkami, pałacami, itd., tylko pokazywanie konkretnych ludzi, w tym rodziny Lanckorońskich, Czapskich, Radziwiłłów itd. I, jak mówiłem, wystawa jest już gotowa. Myślę, że to jest bardzo dobra wystawa.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Jesteśmy za?

(Głosy z sali: Tak, tak.)

(Brak nagrania)

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

…Bardzo mi się to podoba. I to już jest właściwie przygotowane, prawda? Tak więc proszę cię bardzo, Marysiu, żebyś nam to przybliżyła.

Senator Maria Pańczyk-Pozdziej:

Jeżeli chodzi o pierwszy punkt, „Ratowanie polskich dialektów jako dziedzictwa narodowego”, to ja zajmuję się tym od wielu lat. I uważam, że to jest rodzaj antidotum na bardzo śmiałe i, powiedziałabym, szkodliwe dla polskiej racji stanu i dla śląskiej racji stanu poczynania Ruchu Autonomii Śląska, który pod przykrywką tego, że trzeba ratować śląszczyznę, chce koniecznie zadekretowania języka śląskiego. Co nie jest procesem normalnym, bo języka się nie dekretuje, tylko jego powstawanie to jest jakiś proces ciągły. A tu w ogóle nie chodzi o ratowanie śląszczyzny, tylko o narodowość śląską. Bo oni sobie tak wymyślili, że jak będzie zadekretowany język, to wtedy łatwiej będzie wystąpić o narodowość, to jest oczywiste. I ich myślenie idzie właśnie w takim kierunku.

Była już gotowa ustawa, nad którą pracowaliśmy razem z Andrzejem Grzybem, znanym państwu senatorem, bardzo chorym w tej chwili, tylko że ona nie zdążyła wejść w życie, bo były podobno jakieś różne finansowe… Ale to wszystko jest do odtworzenia. Myślę, że trzeba to zrobić, ze względu na taką sytuację, że oni nie spoczną i w dalszym ciągu będą się upominać o to, żeby stworzyć… A niestety, w swoim dziele mają sprzymierzeńców. Trzeba wspomniane działanie zablokować, po prostu nie można dopuścić do tego, żeby zadekretowano język śląski, który jako taki niczym nie będzie wychodził Ślązakom naprzeciw, bo Ślązacy, w swojej ogólnej masie, wcale czegoś takiego nie pragną. Pragnie tego tylko bardzo wąska grupa ludzi, Ruch Autonomii Śląska, który akurat robi wszystko na przekór Śląsku i Ślązakom.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Jak chcesz w takim razie, żebyśmy to… Bo komisja…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Już jest procedura, tak? Ale chciałabyś, żebyśmy…

Senator Maria Pańczyk-Pozdziej:

Żebyśmy my, jako komisja, poparli… Żebyśmy wrócili do wspomnianego projektu, bo on już jest gotowy i trzeba go po prostu odgrzebać…

(Przewodniczący Jerzy Fedorowicz: To jest projekt senacki?)

Sejmowy.

(Senator Jan Maria Jackowski: Ale czy pani marszałek by chciała…)

Ale sejmowy jest projekt dotyczący języka śląskiego. A my mieliśmy nasz senacki projekt dotyczący ratowania gwar. I on się spotkał z bardzo dużą przychylnością na przykład marszałka województwa śląskiego, który deklarował pomoc na wspomniany cel, i prezydenta, który również mówił, że trzeba ratować polskie gwary, bo to jest dziedzictwo itd. Tak więc ja uważam, że trzeba po prostu tylko do wspomnianego projektu wrócić. Bo absolutnie trzeba zablokować działania Ruchu Autonomii Śląska, który po to, żeby się dostać do parlamentu, sprzymierzył się nawet z mniejszością niemiecką, żeby nie trzeba było przekroczyć pięcioprocentowego progu. To się na szczęście nie powiodło.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Pan senator Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Pani Marszałek, ja proponuję, żeby to, o czym tu mówimy, wpisać jako inicjatywę ustawodawczą komisji. I tytuł ustawy po prostu. Bo wtedy będzie wiadomo… A całe to piękne uzasadnienie i motywację, to bym… Przyjęlibyśmy, pani marszałek po prostu zaprezentowałaby wspomniany projekt, jeżeli on jest gotowy, i wtedy byśmy normalnym, takim regulaminowym… I wyszlibyśmy z inicjatywą legislacyjną, po prostu jako Senat. Bo w takim przypadku my zgłaszamy i wszystko idzie według procedury.

Senator Maria Pańczyk-Pozdziej:

To było już prawie gotowe. Proszę, żeby komisja to odszukała, żeby do tego wrócić.

Natomiast jeśli chodzi o drugi…

Senator Barbara Zdrojewska:

Ja jeszcze odnośnie do pierwszego… Marysiu, taka jedna uwaga i prośba. Możemy się wspomnianą kwestią zająć, może być inicjatywa, ale chodzi mi o to, żeby nie podawać wspomnianych przykładów ani nie skupiać się tylko…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

…na gwarze śląskiej. Jest prężnie działający zespół kaszubski itd. itd.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale w uzasadnieniu mówiłaś o… Tak więc zostawmy uzasadnienie, a zajmijmy się rzeczywiście, jeżeli już jest ten projekt… I wróćmy…

(Przewodniczący Jerzy Fedorowicz: Ustawa o mniejszościach etnicznych i ratowaniu gwary.)

To tytuł, tak. Ale ja mówię o uzasadnieniu. Żeby nie…

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Kiedy to powinno być? Jak najszybciej?

Senator Maria Pańczyk-Pozdziej:

Myślę, że tak, żeby uprzedzić działania sejmowe w omawianym tu kierunku. Bo tam wspomniany projekt był zgłoszony jako niby projekt obywatelski, tak więc oni na pewno do niego wrócą, bo obywatelskie projekty muszą być… Może luty, marzec, jakoś tak.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Po budżecie? Dobrze, w takim razie wpisujemy.

My to wszystko jeszcze ułożymy i przygotujemy…

(Senator Jan Hamerski: Można, Panie Przewodniczący?)

Proszę.

Senator Jan Hamerski:

Ja chciałbym podziękować pani marszałek, jako że jestem regionalistą… Nie będę teraz tego tematu rozwijał. Nie będę też nawiązywał do kwestii sojuszników, których ma RAŚ na Śląsku. Byłbym bardzo wdzięczny, gdybyśmy mogli wspomniany temat podjąć i, tak jak pani marszałek była uprzejma powiedzieć, pochylić się nad senackim, o ile dobrze zrozumiałem, projektem ustawy. I jeżeli można by było tak zrobić, to może zajęlibyśmy się nim bezpośrednio po pracach związanych z budżetem, bo wtedy pewnie będzie więcej pracy. Chodzi mi o to, żeby od razu z końcem zimy przystąpić do wspomnianego tematu. To bardzo ważny temat. I, na co zwróciła uwagę pani senator Zdrojewska, omawiana tu kwestia dotyczy oczywiście wszystkich dialektów, wszystkich gwar polskich. To jest bardzo ważna sprawa.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Dziękuję bardzo.

I drugi punkt, posiedzenie wyjazdowe… Jak to jest z tymi wyjazdami? Bo w Sejmie to nie bardzo chcieli nam finansować takie wyjazdy.

(Głos z sali: Tutaj też.)

Tu też nie? No to jeżeli mamy w planach Wrocław…

(Głos z sali: To są sprawy bezkosztowe.)

No nie, będziemy zgłaszać Wrocław. Wiesz, jest stolicą kultury europejskiej i to…

(Senator Barbara Zdrojewska: Pytam, bo nie ma tego na piśmie…)

Ale już jest wpisane.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Nie, jest wpisane. Przecież ja to zapisałem już wcześniej.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze, zgłaszamy to jako posiedzenie komisji, bo to jest bardzo ciekawe. Wpisujemy wyjazdowe posiedzenie komisji w kopalni zabytkowej.

Senator Maria Pańczyk-Pozdziej:

Ja jeszcze dopowiem, bo to ważna kwestia. Wpis na listę zabytków to jest tak skomplikowana procedura, trwająca tak długo i wymagająca tylu zabiegów, że często ci, którzy mają realne szanse wejścia na wspomnianą listę, po prostu rezygnują z przyczyn biurokratycznych. I tutaj… Oni się też ubiegają się o taki wpis. Ja nawet załatwiałam pieniądze. Bo już same wnioski są kosztowne. I moglibyśmy, odwiedzając wspomnianą kopalnię, po prostu wesprzeć, pomóc, żeby oni się mogli przebić. Bo to jest tak…

(Senator Jan Maria Jackowski: Pani Marszałek, a zjedziemy pod ziemię?)

Tak, tak, oczywiście. Chodniki… Łodziami się tam pływa.

Senator Barbara Zdrojewska:

Ja jeszcze dopowiem… Żeby nam się, Panie Przewodniczący, jak to się mówi, worek nie rozwiązał. Bo ja też zgłosiłam nasze Muzeum Papiernictwa…

(Głos z sali: Złoty pociąg, Pani Senator. Złoty pociąg!)

(Głos z sali: Pojedziemy szukać.)

…które jest absolutnie wyjątkowym muzeum i obecnie też stara się o wpisanie na listę zabytków.

(Rozmowy na sali)

(Senator Ryszard Bonisławski: A może potraktować wspomniany wyjazd także jako zebranie informacji o muzeach, które planują wykonać ten krok?)

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Przecież my możemy skorzystać z tej możliwości, że mamy darmowe przejazdy, możemy po prostu przyjechać i nie robić hecy. Jak nam nie pozwolą, to sami damy radę. To jest najważniejsza kwestia, UNESCO, wejście… Pomożesz mi? Bo ja się nie…

(Senator Maria Pańczyk-Pozdziej: Sam autobus nie jest kosztem.)

Senator Jan Maria Jackowski:

Ale to nie chodzi o to, żeby grupa senatorów sobie przyjechała. Oczywiście, byłoby wówczas miło, ale chodzi o to, żeby taki wyjazd miał rangę posiedzenia. Bo to jest ważne dla środowisk lokalnych. Wtedy przyjeżdżają media, jest konferencja prasowa, Senat pracuje. W pewnym sensie to jest właściwie, można powiedzieć, samograj…

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Proszę zapisać. Z dwoma plusiorami.

(Senator Maria Pańczyk-Pozdziej: Na terenie kopalni, na zewnątrz, jest piękny obiekt, można tam urządzić konferencję i zaprosić wszystkich.)

(Senator Jan Maria Jackowski: Oczywiście. Poprzeć ten wniosek, wszystko, co pani marszałek…)

Senator Jarosław Rusiecki:

Ja poszedłbym za myślą pana senatora Bonisławskiego, żeby rozeznać wspólnie z sekretariatem UNESCO w Polsce, jaka jest lista instytucji kultury, które oczekują… Ja też mogę się pochwalić, że Krzemionki Opatowskie, kopalnia neolityczna sprzed 3 tysięcy lat, rarytas na skalę światową, również oczekują na wpisanie na wspomnianą listę. Tak więc myślę, że rozeznanie w omawianej tu materii byłoby dla nas ważne.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Proszę państwa, dziękuję bardzo za spotkanie.

(Senator Ryszard Bonisławski: Jurku, jeszcze…)

Proszę. Wcześniej nie widziałem…

Senator Ryszard Bonisławski:

Przepraszam, ja tylko chciałbym dodać… Ja nie zgłaszałem konferencji, a nie wiem, czy nie byłoby warto zorganizować konferencji z okazji jubileuszu chrztu Polski. Tak roboczo, znaczenie chrztu Polski dla kultury…

(Głos z sali: Będą w ogóle obchody.)

Ja wiem, będą obchody i mnóstwo imprez. Ale my byśmy się wpisali… Nie wiem, może październik?

(Głos z sali: Będzie uchwała i…)

(Brak nagrania)

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

…Byłem na posiedzeniu komisji kultury, tam właśnie skończyła się debata na temat roku… Ale to będzie krótkie.

Pan senator.

Senator Czesław Ryszka:

Ja powiem tylko dwa zdania. Pierwsza kwestia, to żeby kontynuować pracę nad ustawą o książce, chodzi o upadające księgarnie i o to, jak je wesprzeć. Nowelizacja tej ustawy jest gotowa, było posiedzenie podkomisji w Sejmie, w Senacie też żeśmy nad wspomnianą ustawą pracowali. I chodzi mi o to, żeby te prace kontynuować.

(Przewodniczący Jerzy Fedorowicz: Ja byłem w tej komisji…)

Były takie propozycje, które może nie są rozsądne, jak stała cena książki przez rok. Ale chodzi o to, żeby się nad tym wszystkim zastanowić.

(Przewodniczący Jerzy Fedorowicz: Wpiszmy: kontynuacja…)

Druga kwestia jest taka, żeby do naszej komisji trafiały uchwały okolicznościowe, takie jak ta jutrzejsza, o Sienkiewiczu, czy ta dotycząca listu biskupów, czy 1050-lecia chrztu Polski. Tak żeby komisja kultury miała to zaopiniowane.

(Głos z sali: Zmiana w regulaminie…)

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Jest Regulamin Senatu. Ja rozmawiałem z szefem Komisji Ustawodawczej, ale oni wolą mieć wspomniane uchwały u siebie.

(Senator Czesław Ryszka: No tak, ale niech zadecydują marszałek i konwent. Możemy napisać pismo.)

(Senator Jan Maria Jackowski: To może wspólne, w takim układzie…)

(Senator Barbara Zdrojewska: Powinni nas zapraszać, zgadzam się, Panie Przewodniczący.)

To znaczy ja chodziłem…

(Senator Barbara Zdrojewska: Bo tamta komisja tak naprawdę zajmuje się tylko kwestiami legislacyjnymi, pod względem prawnym. A wniosków, o których tu mowa, może być dużo. I warto, żeby czasami była podpowiedź właśnie komisji kultury.)

(Senator Czesław Ryszka: Nie chodzi o to, żebyśmy byli tam gośćmi, tylko żebyśmy pracowali nad takimi uchwałami.)

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

W takim razie musiałaby być nasza inicjatywa, skierowana do marszałka Senatu, że prosimy o to, żeby okolicznościowe uchwały zapadały w obecności dwóch komisji, to znaczy były dziełem dwóch komisji: komisji kultury i…

(Głos z sali: Pierwsze czytanie.)

Żeby pierwsze czytanie było w Komisji Ustawodawczej. Sformułujemy takie pismo, z moim podpisem.

Dziękuję bardzo. Muszę zakończyć, bo…

(Brak nagrania)

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Zamykam posiedzenie.

Dziękuję bardzo.

(Koniec posiedzenia o godzinie 13 minut 23)