Zapis stenograficzny

– wspólne posiedzenie Komisji Ustawodawczej (5.),

oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (3.)

w dniu 19 listopada 2015 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o Trybunale Konstytucyjnym (druk senacki nr 18, druki sejmowe nr 12, 20).

(Początek posiedzenia o godzinie 18 minut 16)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Ustawodawczej Bohdan Paszkowski)

Przewodniczący Bohdan Paszkowski:

Proszę państwa, już się zbliża… a w zasadzie już przekroczyliśmy 18.15.

W związku z powyższym otwieram posiedzenie połączonych komisji: Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Witam serdecznie wszystkich państwa, łącznie z panem przewodniczącym. Witam serdecznie pana posła Stanisława Piotrowicza, byłego przewodniczącego Komisji Praw Człowieka i Praworządności – wtedy jeszcze nie było „i Petycji”, z tego, co…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A, w końcówce doszły petycje. Pan Piotrowicz jest przedstawicielem grupy posłów, którzy byli wnioskodawcami tejże ustawy, już uchwalonej przez Sejm.

Witam serdecznie… Widzę tutaj też senatorów, przewodniczących i nie tylko, z innych komisji.

Serdecznie witam naszych gości, a są tu obecni pani Barbara Grabowska-Moroz z Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka, i pan Szwed… przepraszam, Marcin Szwed. Witam oczywiście naszych stałych uczestników, pracowników sekretariatów naszych komisji. Witam serdecznie również pana Marka Jarentowskiego z Biura Legislacyjnego naszej kancelarii.

Proszę państwa, sprawa tego, że będziemy tę ustawę procedować, kiedy tylko Sejm ją uchwali, była już wcześniej przeze mnie sygnalizowana na naszych wcześniejszych posiedzeniach komisji. Wiem, że pan przewodniczący komisji praw człowieka też tę sprawę tak ujmował. Tryb jest tutaj oczywiście szybki.

Proszę państwa, czy jest zgoda, abyśmy w komisji tę ustawę procedowali?

(Senator Jan Rulewski: Przepraszam, mam pytanie.)

Tak, tak, proszę bardzo.

Senator Jan Rulewski:

Panie Przewodniczący, na ogół zwyczajem było to, że przedstawia się porządek posiedzenia. I do tego porządku posiedzenia komisji, w tym przypadku połączonych, jak rozumiem, państwo senatorowie – i nie tylko – mogą zgłaszać uwagi. Pan nie przedstawił porządku dzisiejszego posiedzenia.

Przewodniczący Bohdan Paszkowski:

Panie Przewodniczący, ja jeszcze nie skończyłem mówić tego, co chciałem powiedzieć. W związku z tym traktuję to tak, że wniosek – choć dziękuję za uwagę – jest przedwczesny.

(Senator Jan Rulewski: A, to przepraszam za nadużycie.)

Proszę państwa, proponuję, żebyśmy przyjęli porządek posiedzenia: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o Trybunale Konstytucyjnym.

Czy są jakieś uwagi do porządku?

Senator Grażyna Sztark:

Ja mam pytanie. Dostaliśmy projekt i materiał porównawczy. Czy otrzymaliśmy jakieś opinie w sprawie omawianej ustawy? Chodzi mi w tej chwili na przykład o opinię Krajowej Rady Sądownictwa.

Przewodniczący Bohdan Paszkowski:

Nie.

Tak, proszę.

Senator Aleksander Pociej:

Panie Przewodniczący, w zeszłej kadencji w sprawach, które dotyczyły Trybunału Konstytucyjnego – rozpatrywaliśmy takową kilka miesięcy temu – na posiedzenia byli zaproszeni przedstawiciele Trybunału Konstytucyjnego. Czy byli zapraszani dzisiaj, na to posiedzenie?

Przewodniczący Bohdan Paszkowski:

Proszę państwa, my procedujemy – choć to się zaraz jeszcze okaże, czy będziemy procedować, bo przeprowadzimy w tym zakresie głosowanie, w kwestii porządku – w trybie, powiedzmy, przyspieszonym, tak to trzeba określić, ale regulaminowym. I o tym trzeba pamiętać. W związku z powyższym nie było zaproszenia dla pana przewodniczącego, prezesa do wzięcia udziału w naszym posiedzeniu. I oczywiście nie wiem – o to również zapytamy pana posła – czy pan prezes Trybunału Konstytucyjnego lub inna osoba reprezentowała Trybunał Konstytucyjny na posiedzeniach komisji sejmowych.

(Senator Jan Rulewski: Wniosek formalny.)

Tak, słucham.

Senator Jan Rulewski:

Państwo Przewodniczący! Wysokie Komisje!

(Głos z sali: Panie Senatorze, proszę włączyć mikrofon.)

Niezależnie od tego, czy tryb jest przyspieszony, czy nie, uważam, że Wysokie Komisje nie są przygotowane do rozpatrzenia tego poważnego projektu, tej poważnej ustawy Sejmu. I wnoszę o przerwę w obradach do czasu zapoznania się z opiniami, o których mówił pan przewodniczący senator Pociej, ale nie tylko. Art. 191 konstytucji wyraźnie mówi, że zainteresowani konstytucyjnie powinni być, i są, przedstawiciele co najmniej pięciu wielkich grup społecznych i z zakresu prawa – od sędziów po związki zawodowe. Tak że ta przerwa jest niezbędna do przeprowadzenia konsultacji bądź zasięgnięcia ich opinii. Nadto uzasadnienie, które jest zawarte, dołączone do projektu ustawy, jest lakoniczne i nie wyjaśnia wszystkich spraw, a materia, powtarzam, ociera się o konstytucję. To nie jest tylko prosta, mała ustawa.

Wreszcie drugie zagadnienie. Debata publiczna w tej sprawie wykazała, że wokół ustawy… że nad ustawą ciąży wiele sprzecznych, nieprecyzyjnych bądź nieprawdziwych, a czasem też – czy często – prawdziwych opinii. Dlatego uważam za uzasadniony wniosek o wprowadzenie przerwy do czasu zapoznania się z opiniami i o zasięgnięcie również opinii ekspertów konstytucyjnych.

Przewodniczący Bohdan Paszkowski:

Dobrze.

Jeszcze pan senator Pociej chciał jedno słowo dodać.

Senator Aleksander Pociej:

Tak, w uzupełnieniu tego, o czym mówił pan wiceprzewodniczący Rulewski.

Chciałbym zwrócić uwagę również na art. 173 konstytucji, który stanowi, że sądy i trybunały są władzą odrębną, niezależną od innych władz. Jest to interpretowane i było w przeszłości interpretowane tak, że to znaczy, iż nie można ignorować stanowiska danej władzy sądowniczej, jeżeli dana zmiana jej dotyczy. Stąd ja także uważam, że brak przedstawiciela Trybunału Konstytucyjnego tutaj, na tej sali, jest poważnym mankamentem w odniesieniu do naszego procedowania. Pamiętajmy również art. 174 konstytucji, mówiący, że sądy i trybunały wydają wyroki w imieniu Rzeczypospolitej Polskiej. Żadna inna władza nie wydaje orzeczeń w imieniu Rzeczypospolitej Polskiej. I w ustawie zasadniczej mamy podkreślenie tej doniosłości władzy sądowniczej. W związku z tym ja przyłączam się do wniosku pana Rulewskiego.

Przewodniczący Bohdan Paszkowski:

Proszę państwa, tutaj głosy… Jest wniosek formalny wypowiedziany…

Senator Robert Mamątow:

Jestem przeciwny wnioskowi pana senatora Rulewskiego. Uważam, że komisje są przygotowane do procedowania nad tą ustawą, tak jak już wcześniej powiedziałem.

Przewodniczący Bohdan Paszkowski:

Dziękuję.

Proszę państwa, jest wniosek senatora Rulewskiego, żebyśmy odłożyli dyskusję do czasu uzyskania różnych opinii, które tutaj były wymieniane.

Proszę państwa, ja mam świadomość tego, że jest to procedura przyspieszona. Druk powinniśmy, zgodnie z art. 61 regulaminu, dostać nie później niż w dniu poprzedzającym… Tak mówi ust. 1. A ust. 2 stanowi, że za zgodą komisji możemy w tym zakresie odstąpić od tego warunku. Biorąc pod uwagę – jeżeliby senator się zgodził… Bo ja mam świadomość tego wniosku, ale i tak będę chciał przeprowadzić w tej chwili głosowanie w sprawie uzyskania zgody komisji na procedowanie, zgodnie z tym art. 61 ust. 2, który przytoczyłem.

(Senator Jan Rulewski: I nad moim wnioskiem.)

Te wnioski będą jakby…

(Głos z sali: Chodzi o to, czy w ogóle mamy się tym zajmować.)

Tak, bo to jest dalej idący… Jak wynik głosowania będzie taki, że nie mamy się tym zajmować, to, powiedzmy sobie, będzie bezprzedmiotowe już głosowanie… Wtedy my się dostosujemy do tego trybu. I jeżeli senator tutaj nie zgłasza do tego wątpliwości, to tak to rozstrzygniemy po prostu. Jeżelibyście przyjęli…

Tylko ja mam do państwa taką prośbę: mamy posiedzenie, rozstrzygamy pewne sprawy formalne co do procedowania komisji, a więc ja bym prosił, żeby na tym etapie osoby spoza komisji nie ingerowały w naszą pracę w tym zakresie.

(Senator Barbara Zdrojewska: Przepraszam, ale ja właśnie w tej sprawie.(

No proszę, proszę.

Senator Barbara Zdrojewska:

Ja uważam, że skoro się spotykamy w trybie natychmiastowym, pilnym, nadzwyczajnym, o czym też powiedział pan przewodniczący, to wypadałoby usłyszeć, jakie jest uzasadnienie takiego trybu, zanim senatorowie podejmą decyzję, czy chcą w takim trybie obradować. Jakie jest uzasadnienie nadzwyczajnego trybu wprowadzenia tej ustawy?

Przewodniczący Bohdan Paszkowski:

Uzasadnienie jest, po pierwsze, takie, że ta ustawa była sygnalizowana, było wiadome, że będziemy ją wprowadzać, państwo o tym wiedzieli. To jest jedna rzecz.

Druga rzecz. W zasadzie ustawa jest ustawą krótką, składającą się z kilku artykułów, choć o dużej doniosłości, to fakt; ale rozstrzygnięcia tutaj są jakby jasne co do tego, w jakim kierunku będzie ustawa zmierzać. I tutaj, powiedziałbym, jakieś dodatkowe wydłużanie czasu nie jest w tym zakresie konieczne. Ale…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To powiedziałem. Takie jest w tej chwili moje uzasadnienie i w tym temacie ja już więcej nie będę nic uzasadniać i wypowiadać się. Bo to może być wyjaśnienie przekonujące lub nieprzekonujące dla pani, ale…

Jeszcze pan poseł w tej sprawie? Czy… Bo ja bym proponował, żebyśmy przegłosowali ten wniosek, żebyśmy nie wydłużali tego, bo być może te wnioski i te głosy, które tutaj się przed chwilą pojawiły, będą miały swoje odzwierciedlenie w głosowaniu.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja bym proponował, Panie Senatorze, żebyśmy wyrazili – lub nie – zgodę na to, czy procedujemy w trybie art. 61, o którym mówiłem.

Senator Jan Rulewski:

Przepraszam, pozwolę sobie… Dla mnie sytuacja nie jest wyjaśniona regulaminowo, ponieważ… Rozumiem, że pan przewodniczący złożył projekt porządku, w którym przewiduje się rozpatrzenie sprawy. Ja to uzupełniam o konieczność wprowadzenia przerwy. Ale senator Mamątow jakby zgubił się – przepraszam za określenie – i sam pan przewodniczący też, bo złożył wniosek przeciwny do mojego wniosku. Ale myślę, że procedura powinna być taka: najpierw przyjmujemy w ogóle porządek, a później rozpatrujemy mój wniosek.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Przewodniczący Bohdan Paszkowski:

Proszę państwa, ja poinformowałem o sytuacji formalnej. Jeżeli przyjmiemy, że przyjęcie porządku jest wyrażeniem zgody na to, żebyśmy procedowali w tym trybie, to tak to przyjmiemy. Każdy ma świadomość głosowania. Jeżeli wyrazimy zgodę, to przyjmiemy ten porządek.

(Senator Michał Seweryński: Można jeszcze?)

Tak.

Senator Michał Seweryński:

Proszę państwa, pierwszą kwestią jest to, że musimy w sposób zgodny z regulaminem rozstrzygnąć, czy możemy tę sprawę dzisiaj rozpatrywać, ponieważ została ona do nas skierowana nie dzień wcześniej, co najmniej, tylko tego samego dnia. Jeżeli to rozstrzygniemy, to dopiero potem będziemy się zastanawiać, czy ma być przerwa,…

(Senator Jan Rulewski: Tak jest, tak jest.)

…jak chce pan senator, czy ma nie być przerwy. A więc rozstrzygnijmy najpierw to, czy nasze zebranie jest prawomocne.

Przewodniczący Bohdan Paszkowski:

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem tego punktu do porządku, za wyrażeniem zgody na to, byśmy procedowali nad tą ustawą? Proszę o podniesienie ręki. (9)

Kto jest przeciw? (5)

Kto się wstrzymał? (0)

Proszę państwa, procedujemy nad ustawą.

Teraz pana wniosek, Panie Senatorze…

(Głos z sali: O przerwę.)

…o przerwę do czasu uzyskania…

A pan senator jaki wniosek składał?

Senator Robert Mamątow:

Przeciwny. Czyli jesteśmy przygotowani do procedowania ustawy.

(Senator Jan Rulewski: Ale nad tym właśnie głosowaliśmy…)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Przewodniczący Bohdan Paszkowski:

Proszę państwa, ja poddam… Uważam, że te wnioski jakby zmierzają do tego samego celu, tylko byłby on osiągany w inny sposób.

Ja poddam wniosek pana senatora Rulewskiego pod głosowanie. Jeśli przejdzie, to zrobimy przerwę, jeśli nie przejdzie, to przystąpimy do procedowania ustawy.

Senator Jan Rulewski:

Panie Przewodniczący, wyszło zamieszanie. Ja proponuję – bo tu grupa senatorów też się pogubiła – żebyśmy zrobili przerwę, taką zwyczajową, żeby się zastanowić przed głosowaniem.

(Przewodniczący Bohdan Paszkowski: Panie Senatorze, no, przerwę? Chyba…)

Dziesięć minut. Dziesięć minut przerwy.

Przewodniczący Bohdan Paszkowski:

Nie, proszę. Panie Senatorze, ja nie widzę takiej potrzeby.

Przystępujemy do procedowania, bo wszyscy chyba świadomość mamy tego… Pan wnosi konkretny wniosek. Co tu wyjaśniać? Chyba tylko sposób głosowania – ale to już inna sprawa.

Proszę państwa, jesteśmy w fazie poddawania pod głosowanie tego wniosku.

Kto jest za…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak?

Senator Piotr Zientarski:

Wypowiedzieć się, Panie Przewodniczący, może każdy senator i w każdej sprawie, z wyłączeniem możliwości głosowania. I ja chciałbym zabrać głos w tej sprawie. Nie ma tu wyłączenia formalnego – każdy senator w każdej sprawie na każdym posiedzeniu może się wypowiedzieć.

Przewodniczący Bohdan Paszkowski:

Panie Senatorze, ja mam taką prośbę: proszę powiedzieć, co pan chce powiedzieć, a nie wyjaśniać mi, że pan ma prawo głosu.

Senator Piotr Zientarski:

Chciałbym powiedzieć jedną rzecz. Otóż nie przypominam sobie – a siedem lat byłem przewodniczącym i pan przewodniczący wspólnie ze mną prowadził posiedzenia komisji – żeby na posiedzenie komisji nie były zaproszone osoby zainteresowane. Nie było takiej sytuacji, i abstrahuję tu od szybszego czy dłuższego postępowania. Do tej pory nie było takiej sytuacji. Chciałbym to uświadomić panu przewodniczącemu, że tego nie było. Pozostaje kwestia, czy potrzebna jest taka wspomniana opinia, czy nie – bo było już tak, że bez konstytucyjnych… Były takie przypadki, przypominam sobie. Natomiast tego, żeby osoby, które są zainteresowane, nie były zaproszone, nie było, takiej sytuacji nigdy nie było.

Przewodniczący Bohdan Paszkowski:

Dziękuję za to. Ja mogę polemizować, ale na razie, w tej chwili, sobie daruję.

Przystępujemy do rozstrzygnięcia wniosku formalnego. Wniosek jest znany.

Kto jest za przyjęciem wniosku senatora Rulewskiego? Proszę o podniesienie ręki. (6)

Dziękuję. Kto jest przeciwny? (9)

Kto się wstrzymał…

(Głos z sali: To znaczy, że jest więcej głosów niż w pierwszym głosowaniu…)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Proszę państwa…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

A senator głosował? Wyjaśnione to jest?

(Głos z sali: Ja głosowałem, przeciwko odroczeniu.)

Jasne. Dobra.

Proszę przekazać wynik głosowania.

(Sekretarz Komisji Ustawodawczej Michał Napiórkowski: 5 do 9.)

Dziękuję. Czyli wniosek nie przeszedł.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o Trybunale Konstytucyjnym (druk senacki nr 18, druki sejmowe nr 12, 20)

Przystępujemy do procedowania.

W pierwszej kolejności proszę pana posła o przedstawienie ustawy w imieniu wnioskodawców.

Poseł Stanisław Piotrowicz:

Dziękuję bardzo.

Panowie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie!

Jest mi niezmiernie miło, że mogę po raz kolejny znaleźć się tutaj, w tym gronie i w pomieszczeniach Senatu, gdzie było mi dane dwie kadencje spędzić – i mile ten czas wspominam.

Ale przystępując już do rzeczy, chciałbym państwu zaprezentować w imieniu wnioskodawców projekt ustawy, która została dziś przyjęta przez Sejm.

Potrzeba nowelizacji wiąże się z przyjęciem ustawy z dnia 25 czerwca 2015 r. Ustawa ta, zdaniem wnioskodawców – w tej chwili mogę powiedzieć: zdaniem Sejmu – jest obarczona wadą niekonstytucyjności. I intencją wnioskodawców było usunięcie tych wad, które czynią tę ustawę sprzeczną z konstytucją.

W szczególności jeżeli chodzi o zmianę pierwszą do ustawy, to wiąże się ona z ustanowieniem kadencyjności funkcji prezesa i wiceprezesa Trybunału Konstytucyjnego. Nowelizacja w tym zakresie nie jest niczym innym jak wypełnieniem tego, o czym w doktrynie piszą profesorowie, wybitni konstytucjonaliści – nawiasem mówiąc, konstytucjonaliści powołani wówczas przez rządzącą Platformę Obywatelską i Polskie Stronnictwo Ludowe do zaopiniowania ustawy z 25 czerwca 2015 r. Konstytucjonaliści zwrócili wówczas, podczas prac nad tą ustawą, uwagę, że konieczne jest wprowadzenie kadencyjności na stanowiskach prezesa i wiceprezesa Trybunału Konstytucyjnego. Wywodzili to z tej zasady, że naturalną konsekwencją wybieralności jest kadencyjność stanowisk. Wielokrotnie w doktrynie wskazywano na tę oto okoliczność: jeżeli ktoś przez zbyt długi okres piastuje tego rodzaju urząd, stanowisko – w tym wypadku stanowisko prezesa Trybunału Konstytucyjnego czy wiceprezesa, a to może czynić maksymalnie przez 9 lat – to może się to często wiązać ze złym funkcjonowaniem instytucji. I tymi względami uzasadniali konstytucjonaliści potrzebę wprowadzenia kadencyjności.

Oczywiście nic nie stoi na przeszkodzie, by po kadencji trzyletniej – bo taką w projekcie ustawy zaproponowano – jeżeli okaże się, że ktoś dobrze służy funkcjonowaniu instytucji… Nie stoi nic na przeszkodzie, żeby ten ktoś był kandydatem Zgromadzenia Ogólnego Sędziów Trybunału Konstytucyjnego na kolejną kadencję. Niemniej jednak weryfikacja wywiązywania się z tej funkcji będzie zawsze możliwa po każdych trzech latach. I tak właśnie ustawa wychodzi naprzeciw oczekiwaniom proponowanym ze strony konstytucjonalistów.

Zmiana druga, dotycząca art. 18, nie jest niczym innym jak powrotem do brzmienia ustawy o Trybunale Konstytucyjnym z 1997 r. Ta ustawa, a w szczególności wskazany przepis, nigdy nie była przez nikogo kwestionowana jako budząca wątpliwości co do rozwiązań konstytucyjnych. Naszym zdaniem wprowadzony przez ustawę z 25 czerwca 2015 r. przepis jest sprzeczny z konstytucją. Mianowicie w konstytucji mowa jest o tym, jakie kwalifikacje powinien posiadać kandydat na sędziego Trybunału Konstytucyjnego. I tam stwierdza się, że musi to być osoba, która wyróżnia się szczególną wiedzą prawniczą. I tyle, nic więcej. Z kolei w ustawie z 25 czerwca 2015 r. te kryteria poszerzono i zaostrzono. W szczególności dodano, obok innych kryteriów, jeszcze kryteria wiekowe – kandydat musi mieć co najmniej 40 lat i nie więcej niż 65 lat. Oczywiste jest, że tego rodzaju ograniczenie wychodzi poza przepis konstytucyjny, który w ogóle o takich kryteriach nic nie wspomina. Można nawet byłoby się pokusić o stwierdzenie… Jeżeli nawet mógłbym zrozumieć dolną granicę, czyli 40 lat, jako określającą czas potrzebny do zdobycia doświadczenia życiowego, to, jak się wydaje, nie bardzo można wytłumaczyć górną granicę wiekową – 65 lat. Można nawet dopatrywać się w tym pewnego rodzaju dyskryminacji ze względu na wiek. Ponadto jeżeli Sejm – bo to Sejm dokonuje wyboru sędziów Trybunału Konstytucyjnego – będzie dostrzegał, a na pewno będzie dostrzegał potrzebę tego, by sędzia Trybunału Konstytucyjnego posiadał, obok wyróżniającej go wiedzy prawniczej, jeszcze odpowiednie doświadczenie życiowe, to przecież przedstawiając kandydatów, będzie mógł to uwzględniać, i nie zaprezentuje takiego, który tego doświadczenia życiowego miał nie będzie. Jednocześnie też będzie mógł zaprezentować kandydata, który zbliża się do sześćdziesiątego piątego roku życia czy też go nieznacznie przekracza, ale jego kondycja psychiczno-fizyczna jest taka, że daje rękojmię należytego sprawowania wspomnianej funkcji. Z tych względów uważaliśmy, że te ograniczenia stanowią, w naszym przekonaniu, naruszenie przepisu konstytucji, i dlatego wróciliśmy w tym zakresie do takiego rozwiązania, jakie było w poprzedniej ustawie, jak już wspomniałem, niekwestionowanej przez nikogo.

Kolejna zmiana, zmiana trzecia w ustawie, dotyczy art. 19 ust. 2. Tutaj wprowadzono termin 30 dni na składanie wniosku w sprawie zgłoszenia kandydata na sędziego Trybunału Konstytucyjnego do marszałka Sejmu. 30 dni. Czym to jest podyktowane? Takim samym brzmieniem i takim właśnie terminem w Regulaminie Sejmu. Jednym słowem: w tym zakresie zsynchronizowano ustawę o Trybunale Konstytucyjnym z Regulaminem Sejmu.

Jeżeli chodzi o zmianę czwartą, to tu trzeba powiedzieć, że konstytucjonaliści podczas prac nad ustawą z dnia 25 czerwca 2015 r. wskazywali również na to, że warto byłoby pokusić się o doprecyzowanie, od kiedy to zaczyna się kadencja sędziego. Mało tego, w ustawie z 2015 r. można przeczytać, że ślubowanie przed prezydentem składa nie sędzia Trybunału Konstytucyjnego, a osoba wybrana. A zatem z zapisów ustawy z 2015 r. wynika, że sędzią staje się dopiero ten, kto złożył ślubowanie. Rodziła się też kwestia, kiedy to ma nastąpić i od kiedy ma być liczona kadencja. W związku z tym, żeby to jednoznacznie uregulować, w zmianie czwartej przyjmuje się, że ślubowanie następuje w terminie 30 dni od dnia wyboru, w terminie 30 dni. Może nastąpić zaraz po wyborze, a najpóźniej – trzydziestego dnia.

Zmiana piąta wprowadza rozstrzygnięcie kwestii, która według konstytucjonalistów mogła rodzić wątpliwości interpretacyjne, to znaczy kwestii: od kiedy zaczyna się kadencja sędziego, czy od jego wyboru, czy od ślubowania? Bo trzeba wiedzieć, że sędzia swoje obowiązki może podjąć dopiero wtedy, kiedy złoży ślubowanie. W związku z tym ustawa również rozstrzyga tę kwestię, że ślubowanie rozpoczyna bieg kadencji sędziego Trybunału. Po złożeniu ślubowania sędzia może podejmować wszystkie obowiązki, zresztą podobnie jak poseł – jak nie złoży ślubowania, to nie może przystąpić do prac parlamentarnych.

W zmianie szóstej uchyla się art. 136 i 137. To konsekwencja zmiany drugiej, a więc zmiany art. 18 ustawy o Trybunale Konstytucyjnym. Art. 137a z kolei stanowi, że w przypadku sędziów Trybunału, których kadencja upływa w roku 2015, termin na złożenie wniosku, o którym mowa w art. 19 ust. 2, wynosi 7 dni od dnia wejścia w życie ustawy. I tu chcę powiedzieć, że ten przepis brzmi analogicznie do uchylonego przepisu art. 137, z tym że zawiera inny termin. W pozostałej treści jest analogiczny.

Wprowadzono również art. 2 stanowiący o tym, że kadencja dotychczasowego prezesa i wiceprezesa Trybunału wygasa po upływie 3 miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy. To rozwiązanie jest wzorowane na ustawie o Sądzie Najwyższym. Wielokrotnie przy różnych okazjach pojawiały się opinie, że pewne rozwiązania ustrojowe takich instytucji, o podobnym charakterze, winny być ujednolicone, na ile to jest możliwe.

I art. 3 stanowi, że ustawa wchodzi w życie po upływie 14 dni od ogłoszenia.

Myślę, że warto też powiedzieć o tym, że nieprawidłowości w rozwiązaniach…

A, coś bym jeszcze dodał. Mianowicie tę ustawę, ustawę z 25 czerwca 2015 r., zaskarżono do Trybunału Konstytucyjnego. Trybunał tej skargi nie zdążył rozpoznać, ale skoro wyłoniła się możliwość zmiany ustawy, to uznano, że należy ją zmienić, doprowadzając ją do rozwiązań zgodnych z konstytucją, nie czekając na orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego. I paradoksalnie – bo można tak powiedzieć – gdy mój klub wycofał skargę konstytucyjną, to taką samą, jak sądzę, skargę konstytucyjną do Trybunału Konstytucyjnego wniosła Platforma Obywatelska. Rodzi się zatem dość kuriozalna historia: ci, którzy cały czas utrzymywali, że ustawa z 2015 r. jest zgodna z konstytucją, teraz ją zaskarżyli.

Co do obecności sędziów Trybunału Konstytucyjnego podczas posiedzeń, to chciałbym zwrócić uwagę na to, że podczas prac w Sejmie nad ustawą o Trybunale Konstytucyjnym w pracach nad wspomnianą ustawą – mówię o ustawie z 2015 r. – uczestniczyli, i to w każdym posiedzeniu, prezes, wiceprezes i szef Kancelarii Trybunału Konstytucyjnego. Rodzi się zatem wątpliwość: czy ci ludzie mają teraz prawo być sędziami we własnej sprawie? Pragnę zwrócić uwagę na to, że wtedy, gdy trwały prace nad tą ustawą, przedstawiciele Trybunału Konstytucyjnego opowiadali się za tym, że poseł i senator nie powinni kandydować na stanowisko sędziego, bo przecież byli zaangażowani w proces tworzenia ustaw, a zatem potrzebny jest tu okres karencji – 4 lata. Takie było wówczas stanowisko Trybunału. Zastanawiać może to, jak teraz by wyglądała sytuacja, gdyby skargę na ustawę o Trybunale Konstytucyjnym rozstrzygali bezpośrednio nią zainteresowani. Rzeczywiście chyba jest to też sygnał skłaniający ku temu, żebyśmy wspólnie, zarówno Sejm, jak i Senat, zastanowili się nad przyszłymi rozwiązaniami, bo niewątpliwie mogą się wyłaniać tego rodzaju problemy. A przecież państwo doskonale wiecie, że nie powinno się być sędzią we własnej sprawie. Tutaj zaś, póki co, nie ma innych rozwiązań. Myślę też, że oczekując dzisiaj obecności tutaj przedstawicieli Trybunału Konstytucyjnego, postawilibyście ich państwo w dość niekomfortowej sytuacji, która, w moim przekonaniu, uniemożliwiałaby później ewentualne orzekanie w tej sprawie.

Wiem, że proces legislacyjny jest rzeczywiście szybki, że jest pewien pośpiech, ale chcę powiedzieć państwu, że ten pośpiech nie jest przez nas zawiniony. Chcę powiedzieć, że stanowiska sędziowskie zostały zwolnione, część 7 listopada, a część będzie zwolniona w grudniu. I myślę, że dziś nie byłoby takiego pośpiechu, gdyby wówczas, podczas poprzedniego procesu legislacyjnego, zachowano się przyzwoicie.

Ja zacytuję państwu tylko fragment wystąpienia z dziewięćdziesiątego trzeciego posiedzenia Sejmu, które odbyło się w dniu 26 maja 2015 r. Chciałbym, żebyście państwo zobaczyli, że to nie dzisiejsi wnioskodawcy dopuszczają się zamachu na Trybunał Konstytucyjny. Dzisiejsi wnioskodawcy chcą usunąć skutki zamachu, który miał miejsce wcześniej. Dowodem na to niech będzie wypowiedź sprawozdawcy Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka na dziewięćdziesiątym trzecim posiedzeniu Sejmu w dniu 26 maja, pana posła Roberta Kropiwnickiego. Cytuję: „Otóż po analizie stwierdziliśmy, że ze względu na bliski koniec kadencji istnieje duże zagrożenie, że znaczna część Trybunału, 1/3 sędziów, utraci mandat na przełomie kadencji Sejmu, czyli po skończeniu obecnej, a przed faktycznym rozpoczęciem prac nowej. Uznaliśmy, że lepiej nie blokować prac Trybunału, ale też nie dokładać obowiązków w nowej kadencji, by na pierwszym, drugim lub trzecim posiedzeniu, czyli wtedy, kiedy wybiera się rząd, konstruuje się większość parlamentarna, nie dokładać do tego tygla wydarzeń, które będą się rozgrywać, jeszcze wyboru pięciu sędziów Trybunału Konstytucyjnego, bo to mogłoby zablokować funkcjonowanie Trybunału na dłuższy czas. Aby do tego nie dopuścić, uznaliśmy, że lepiej wprowadzić przepis przejściowy, który będzie dotyczył tylko tych sędziów, których kadencja kończy się w roku 2015, tak by jeszcze za naszej kadencji wybrać tych pięciu sędziów”.

Drodzy Państwo, widzicie z tego, że w oparciu o tamtą ustawę, o przepisy przejściowe do tej ustawy, której konstytucyjność kwestionowaliśmy, wybrano – w sposób bezprawny – sędziów Trybunału Konstytucyjnego, których kadencja kończyła się podczas kadencji obecnego Sejmu. Można by było powiedzieć, że i tak posłowie byli wspaniałomyślni, bo nie wybrali sędziów na dalsze kilka lat do przodu, ale ograniczyli się tylko do tego, co zrobili. Mówię o tym z tego względu, żebyście państwo zrozumieli: zamach na Trybunał był wtedy, dziś chodzi o usunięcie skutków tego. A ponieważ Trybunał nie jest obsadzony, trzeba to zrobić jak najszybciej. I dlatego właśnie proszę o zrozumienie.

Chcę jednocześnie podkreślić, że nie jest to jedyny przypadek tak szybkiego procedowania i panowie senatorowie, którzy tu dłużej już pracują, wiedzą, że szczególnie w ostatniej kadencji Senatu takich przypadków było wiele. Żeby nie być gołosłownym, przytoczę: projekt do Sejmu wpłynął… Chodzi na przykład o ustawę o autostradach płatnych i Krajowym Funduszu Drogowym – projekt wpłynął do Sejmu 24 czerwca, 25 czerwca przedłożono ustawę do podpisu prezydentowi, ale jeszcze po drodze były obrady Senatu. Więc sami państwo widzicie, że jak była wola, to ustawę uchwalono w ciągu jednego dnia. Kolejna ustawa: o wypłacie emerytur ze środków zgromadzonych w otwartych funduszach emerytalnych – pierwsze czytanie w Sejmie było 3 grudnia, 6 grudnia było czytanie na posiedzeniu Sejmu i 11 grudnia obradował nad tym Senat. Ale jest jeszcze jedna… To był rzeczywiście troszkę dłuższy czas, choć też niezbyt długi. Jest też jeszcze, choć to przecież nie wszystko, na przykład ustawa dotycząca warunków urządzania i zasad prowadzenia działalności w zakresie gier losowych, zakładów wzajemnych i gier na automatach – 17 listopada było pierwsze posiedzenie Sejmu, 19 listopada sprawa została rozstrzygnięta w Senacie, a więc czas bardzo krótki, czas bardzo zbliżony. Ja nie chcę mówić, że to jest dobra praktyka i państwo przecież też doskonale wiecie, że tak krótkie procedowanie nie jest dobrą praktyką legislacyjną. Ale chcę pokazać, że ta omawiana tu ustawa nie jest przypadkiem odosobnionym, choć myślę, że okoliczności w znacznym stopniu uzasadniają taką szybkość procedowania. Serdecznie dziękuję.

Przewodniczący Bohdan Paszkowski:

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, będziemy tak procedować… Ja rozumiem, że mogą być jeszcze pytania do pana posła, przedstawiciela wnioskodawców. Ale żeby uniknąć takich pytań, które być może będą kierowane również do naszego legislatora, teraz oddam głos panu legislatorowi i poproszę go o wydanie w tym zakresie swojej opinii.

Ekspert do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Marek Jarentowski:

Dziękuję bardzo. Marek Jarentowski.

Wszystkich zmian nie będę omawiał, tylko te, które budzą jakieś wątpliwości.

Pierwsza zmiana polega na zmianie okresu kadencji prezesa i wiceprezesa Trybunału. Dotychczas prezes i wiceprezes byli wybierani przez Sejm, tak było do 1997 r., lub powoływani przez prezydenta, tak jest od 1997 r., na kadencję wyznaczoną końcem kadencji danego sędziego. Średnio kadencja dotychczasowych prezesów – tu pomijam obecnego, którego kadencja jeszcze się nie zakończyła – wynosiła 4 lata. Przede wszystkim jednak należy zwrócić uwagę na to, że dotychczasowe przepisy ustawy nie regulują samodzielnie kadencji prezesa Trybunału, lecz powtarzają wiernie regulację zawartą w samej konstytucji – przepis art. 194 ust. 2 konstytucji stanowi, że prezesa i wiceprezesa Trybunału powołuje prezydent spośród kandydatów przedstawionych przez Zgromadzenie Ogólne Sędziów Trybunału. W zakresie kadencji Trybunału jest to regulacja kompletna, nie wymaga ustawowego doprecyzowania. Nawet więcej: w kontekście przepisów regulujących analogiczne zagadnienie odnośnie do Sądu Najwyższego i Naczelnego Sądu Administracyjnego proponowane rozwiązanie jest niezgodne z art. 194 ust. 2 konstytucji. Przepis art. 183 ust. 2 konstytucji przewiduje, że pierwszego prezesa Sądu Najwyższego powołuje prezydent Rzeczypospolitej na sześcioletnią kadencję spośród kandydatów przedstawionych przez Zgromadzenie Ogólne Sędziów Sądu Najwyższego, a przepis art. 185 konstytucji – że prezesa Naczelnego Sądu Administracyjnego powołuje prezydent na sześcioletnią kadencję spośród kandydatów przedstawionych przez Zgromadzenie Ogólne Sędziów NSA. Gdy porówna się te trzy regulacje, wyraźnie widać ich znaczenie. Ponieważ sędziowie Sądu Najwyższego i sędziowie NSA są nieusuwalni, ustrojodawca zdecydował się, co wydaje się logiczne, wprowadzić sześcioletnią kadencję prezesów obu sądów; choć nie znaczy to, że musiał tak zrobić, bo znane są także przypadki nieusuwalności samych prezesów – tak jest w sądzie w Stanach Zjednoczonych. Natomiast w przypadku prezesa i wiceprezesa Trybunału ustrojodawca konstytucyjny nie wprowadził w art. 194 ust. 2 konstytucji sześcioletniego ani innego ograniczenia kadencji, ponieważ takie ograniczenie już istnieje – wynika z poprzedniego ustępu, który mówi, że Trybunał składa się z sędziów wybranych na 9 lat. A więc tu już jest ograniczenie kadencji sędziego. Jak wskazano, w praktyce kadencja prezesa Trybunału jest nawet krótsza, bo wynosi na ogół 4 lata, tymczasem w przypadku prezesa Sądu Najwyższego i NSA jest sześcioletnia. Nawet gdyby przyjąć, że ustawodawca może regulować kadencję prezesa Trybunału Konstytucyjnego – ale opinie takie są w doktrynie odosobnione – to nie oznacza to, w szczególności w odniesieniu do organu, którym jest Trybunał Konstytucyjny z prezesem na czele, swobody ingerencji w trwającą już kadencję, to zaś zakłada przepis przejściowy zawarty w art. 2 nowelizacji. Kadencja urzędującego prezesa Trybunału trwa i zgodnie z ustawą – jeśli przyjąć, że kadencja wynika z ustawy, a nie z konstytucji – wygaśnie ona w chwili wygaśnięcia mandatu sędziego lub z innych przyczyn określonych w konstytucji lub w ustawie.

Z przypadkiem przerwania przez ustawodawcę kadencji organu wynikającej jedynie z ustawy Trybunał Konstytucyjny miał do czynienia w 2006 r., kiedy zaskarżono nowelizację ustawy o Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji. Trybunał stwierdził wtedy, że przepisy ustawy o radiofonii i telewizji przewidywały – i nadal przewidują – kadencyjność Krajowej Rady. Kadencyjność organu zakłada zasadniczo jego ciągłość, zaś upływ kadencji jest naturalnym sposobem ustania członkostwa. Wszelkie inne sposoby mają charakter wyjątkowy i wymagają wyraźnej podstawy ustawowej. Organ uprawniony do powołania członka może go odwołać wyłącznie w jednym z enumeratywnie wymienionych przypadków. Działania ustawodawcy powodujące wtedy przerwanie funkcjonowania organu konstytucyjnego oznaczało, zdaniem Trybunału, naruszenie zasady demokratycznego państwa prawnego oraz zasady legalizmu.

Należy zwrócić uwagę, że konstytucja z 1997 r. w odniesieniu do organów, których kadencje skracała, kiedy wchodziła w życie – skracała je w porównaniu z kadencjami wynikającymi z dotychczasowych przepisów, sprzed jej wejścia w życie – zawierała taki przepis przejściowy: „Kadencja konstytucyjnych organów władzy publicznej i osób wchodzących w ich skład wybranych lub powołanych przed wejściem w życie konstytucji kończy się z upływem okresu ustalonego w przepisach obowiązujących przed dniem wejścia w życie konstytucji”. Zatem wtedy sam ustrojodawca konstytucyjny, który miał prawo skrócić kadencję, bo dokonywał zmiany konstytucji – i jemu nie można by zarzucić działania niezgodnego z konstytucją – honorował kadencje zaczęte przed dniem wejścia w życie przepisów je skracających. Tym bardziej więc te kadencje powinien honorować ustawodawca zwykły.

Zaproponowana zmiana obejmuje również powiększenie liczby kandydatów wybieranych przez Zgromadzenie Ogólne na stanowisko prezesa i wiceprezesa. Dotychczasowy przepis art. 12 ust. 1 przewiduje, że prezesa Trybunału powołuje prezydent spośród dwóch kandydatów przedstawionych przez Zgromadzenie Ogólne. Rozwiązanie to jest tożsame z tymi rozwiązaniami, które obowiązują w przypadku Sądu Najwyższego i NSA. A uchwalona zmiana przewiduje, że prezesa Trybunału powołuje prezydent spośród co najmniej trzech kandydatów przedstawionych przez Zgromadzenie Ogólne. Zakłada ona zatem zwiększenie liczby kandydatów przedstawionych prezydentowi do trzech, a zarazem przewiduje, że tych przedstawionych kandydatów może być jeszcze więcej – to określałyby regulamin Trybunału lub decyzja podejmowana każdorazowo przed wyborem. Jeżeli to rozwiązanie powiększające liczbę kandydatów jest lepsze niż dotychczasowe, to powstaje pytanie: dlaczego nie dokonano analogicznych zmian w przypadku pozostałych sądów? Pewnym oczekiwanym minimum w tym przypadku byłoby podanie motywów tego zróżnicowania w uzasadnieniu. Ale uzasadnienie milczy w tym zakresie. Rozwiązanie takie poszerzy w praktyce możliwość prezydenckiego wyboru. Jednakże w przypadku sądu konstytucyjnego, który kontroluje akty normatywne wydawane przez prezydenta lub do którego prezydent składa wnioski o kontrolę aktów normatywnych, realizacji normy konstytucyjnej przewidującej, że sędziowie TK w sprawowaniu swojego urzędu są niezawiśli i podlegają tylko konstytucji, bardziej służyłoby rozwiązanie zakładające odwrotną regułę, czyli zmniejszające wpływ prezydenta na stanowisko prezesa Trybunału, tym bardziej że w praktyce wielu państw sądy konstytucyjne zupełnie samodzielnie obsadzają stanowiska swoich prezesów.

Kolejna zmiana dotyczy terminu zgłaszania do marszałka Sejmu kandydatów na sędziów. Proponowany przepis przewiduje, że wniosek w sprawie zgłoszenia kandydata na sędziego Trybunału składa się do marszałka Sejmu 30 dni przed dniem upływu kadencji sędziego. A przepis ustawy o Trybunale przewiduje, że wniosek w sprawie zgłoszenia kandydata na sędziego Trybunału składa się do marszałka Sejmu nie później niż trzy miesiące przed dniem upływu kadencji sędziego. W uzasadnieniu projektu… w uzasadnieniu ustawy mówi się, iż chodzi tu o uzgodnienie treści przepisu ze stosownymi przepisami Regulaminu Sejmu – z art. 30. W praktyce oznaczałoby to powrót do rozwiązań sprzed ustawy z 2015 r. Nie oceniając merytorycznie tego rozwiązania, należy jednak stwierdzić, że przepis ten został sformułowany niezgodnie z regułami języka prawnego, zatem nie stanowi on też uzgodnienia treści przepisu ze stosownymi przepisami Regulaminu Sejmu. Przepis Regulaminu Sejmu stanowi bowiem, że wnioski składa się do marszałka Sejmu w terminie do 30 dni przed upływem kadencji. Ostatecznie zaproponowane przez ustawodawcę brzmienie przepisu powoduje, że kandydatów można zgłosić jedynie trzydziestego dnia przed upływem kadencji – nie mniej, nie więcej, nie dwudziestego dziewiątego dnia, nie trzydziestego pierwszego – a to może być w praktyce bardzo trudne. I nie wiadomo, dlaczego akurat tylko trzydziestego dnia można zgłaszać tych kandydatów.

(Rozmowy na sali)

Kolejna zmiana dotyczy kwestii składania ślubowania przez nowo wybranych sędziów Trybunału. Wprowadza się termin na złożenie ślubowania wobec prezydenta – 30 dni – a także dodaje się przepis przewidujący…

(Rozmowy na sali)

(Przewodniczący Bohdan Paszkowski: Proszę o ciszę. Proszę o ciszę.)

…że złożenie ślubowania rozpoczyna bieg kadencji sędziego Trybunału. O ile można zaakceptować wyznaczenie tego trzydziestodniowego terminu na złożenie ślubowania – obecnie takiego terminu nie ma, choć on nie musi być istotny, bo zwykle konstytucja tam, gdzie nie wyznacza terminu, zakłada, że organ powinien dokonać tego niezwłocznie – o tyle za niezgodny z konstytucją należy uznać przepis przewidujący, że złożenie ślubowania rozpoczyna bieg kadencji sędziego. Konstytucja przewiduje, że Trybunał składa się z 15 sędziów wybranych indywidualnie przez Sejm na 9 lat. I konstytucja nie przewiduje w tym zakresie żadnej roli prezydenta. Problematyczne może być nawet składanie ślubowania wobec prezydenta. Ustawa sprzed 1997 r. o Trybunale przewidywała, że ślubowanie takie sędziowie składają wobec marszałka Sejmu. Podobne rozwiązanie obowiązuje dziś w przypadku innych organów wybranych przez Sejm – na przykład rzecznik praw obywatelskich składa ślubowanie wobec Sejmu, przed Sejmem. Fakt, iż wyłanianie sędziów Trybunału konstytucja powierza tylko Sejmowi, skutkuje tym, że kadencja sędziów powinna być jedynie odeń zależna, od dnia wyboru przez Sejm lub od dnia późniejszego, ustalonego w akcie wyboru. W przypadku organu, którego liczba członków i kadencje są określone przez konstytucję, powierzenie prawa do decydowania o początku owej kadencji innemu organowi – prezydentowi – oznacza ograniczenie uprawnień Sejmu w tym zakresie i może nawet skutkować krócej lub dłużej trwającym ograniczeniem konstytucyjnej liczby członków organu w przypadku, gdy prezydent nie będzie przyjmował takiej przysięgi przez dłuższy okres.

Jeśli chodzi o zmianę piątą, to w ustawie proponuje się uchylenie art. 137 ustawy o Trybunale Konstytucyjnym, który przewiduje, iż w przypadku sędziów Trybunału, których kadencja upływa w 2015 r., termin na złożenie wniosku, o którym mowa w art. 19 ust. 2, wynosi 30 dni od dnia wejścia w życie ustawy. Przy czym przepis art. 19 ust. 2 w dotychczasowej treści przewiduje, że wniosek w sprawie zgłoszenia kandydata na sędziego Trybunału składa się do marszałka Sejmu nie później niż trzy miesiące przed upływem kadencji sędziego, a w treści wynikającej z opiniowanej nowelizacji ten przepis otrzymuje nowe brzmienie: wniosek w sprawie zgłoszenia kandydata na sędziego Trybunału składa się do marszałka Sejmu 30 dni przed upływem kadencji sędziego – już to cytowałem. Celem uchylanego przepisu art. 137 była zmiana terminu zgłoszenia kandydatów na sędziów obejmujących stanowiska po sędziach, których kadencje wygasają w 2015 r. Ale ponieważ kandydatów, na podstawie art. 19 ust. 2 i w terminie określonym w tym przepisie przejściowym, już zgłoszono i już ich wybrano, stracił on już swoją rolę w systemie prawa, nie obowiązuje. Jego uchylenie nie wywoła nawet skutku – o ile to było zamiarem wnioskodawcy – w postaci utraty mandatów przez sędziów zgłoszonych na podstawie art. 19 ust. 2 w związku z art. 137. Wybory tych sędziów już się odbyły, Sejm już ich wyboru dokonał, ich kadencje już trwają, podobnie jak jest w przypadku sędziów wybranych na podstawie ustawy z 1997 r., czyli tych pozostałych dziesięciu, którzy zasiadają w Trybunale. Choć ustawa, ta z 1997 r., została uchylona, to mandaty tych sędziów trwają, o ile nie minęło jeszcze dziewięć lat od ich wyboru. I to pokazuje, że uchylenie tego przepisu nic nie da.

Ostatnia zmiana w ustawie przewiduje dodanie do nowelizowanej ustawy przepisu art. 137a przewidującego, że w przypadku sędziów Trybunału, których kadencja upływa w roku 2015, termin na złożenie wniosku, o którym mowa w art. 19 ust. 2, wynosi 7 dni od dnia wejścia w życie niniejszego przepisu. Jeżeli przepis ten miałby dotyczyć sędziów, których kadencje planowo upływają w 2015 r., czyli wtedy kończą się ich dziewięcioletnie kadencje, to przepis ten nie zawiera żadnej normy prawnej. Sędziowie w miejsce sędziów, których kadencje upływają w 2015 r., zostali już wybrani na podstawie wniosków złożonych w terminie określonym w art. 137. Zmiana tego przepisu już nic nie zmieni. Dodawany przepis może wywołać skutek w postaci odstąpienia od określonego w art. 19 ust. 2 terminu jedynie w przypadku, gdy między dniem wejścia w życie proponowanej nowelizacji a końcem 2015 r. wygaśnie, przed upływem dziewięcioletniej kadencji, mandat któregoś z piętnastu obecnych sędziów – bo obecnie mamy piętnastu sędziów. Mandat sędziego, przypomnę, może wygasnąć w przypadkach określonych w ustawie. Przepis art. 36 ust. 1 przewiduje, że wygaśnięcie mandatu jednego z obecnych 15 sędziów Trybunału przed upływem kadencji następuje w przypadku: śmierci, zrzeczenia się przez sędziego urzędu, skazania sędziego Trybunału prawomocnym wyrokiem sądu oraz prawomocnego orzeczenia o złożeniu sędziego Trybunału z urzędu. Wygaśnięcie stwierdza – w zależności od przesłanki wygaśnięcia – albo prezes Trybunału, albo sam Trybunał.

W związku z powyższymi uwagami można zaproponować kilka poprawek.

Pierwsza. Jeśli chodzi o pierwszą zmianę, dotyczącą ustalenia trzyletniej kadencji prezesa i wiceprezesa Trybunału, to należałoby co najmniej poprawić proponowane brzmienie art. 12 ust. 2 zdanie pierwsze pod względem jedynie językowym, analogicznie do tego, jak jest w art. 44 §1 ustawy o Naczelnym Sądzie Administracyjnym, który mówi, że… To znaczy to brzmienie byłoby takie: „Prezesa Trybunału Konstytucyjnego powołuje Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej na trzyletnią kadencję spośród trzech kandydatów przedstawionych przez Zgromadzenie Ogólne Sędziów Trybunału Konstytucyjnego”. Obecnie zapis o tej trzyletniości jest na końcu zdania. I to rozwiązanie zakładałoby, że Trybunał czy Zgromadzenie Ogólne Trybunału Konstytucyjnego ma wyłaniać co trzy lata jakichś kandydatów, z których prezydent sobie powoła kogoś lub nie. A więc tu chodzi tylko o przestawienie słów o tej trzyletniości.

Pewnej spójności z analogicznymi rozwiązaniami występującymi w przypadku Sądu Najwyższego i NSA, o czym już wspominałem, nadałaby tym przepisom następująca zmiana: „Prezesa Trybunału Konstytucyjnego powołuje Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej na trzyletnią kadencję spośród dwóch kandydatów przedstawionych przez Zgromadzenie Ogólne Sędziów Trybunału Konstytucyjnego”. Czyli kadencja trzyletnia – okej, ale skoro w Sądzie Najwyższym jest dwóch kandydatów i w NSA jest dwóch kandydatów, to nie ma powodów, żeby w Trybunale było ich trzech, tym bardziej że Trybunał liczy tylko piętnaście osób, a wybieranie trzech kandydatów spośród piętnastu sędziów jest większym kłopotem proceduralnym, ale też jakimś, powiedzmy, minispołecznym w Trybunale. Tymczasem Sąd Najwyższy i NSA liczą po około setce sędziów.

Trzecia proponowana zmiana, do przepisu art. 19 ust. 2. Proponuje się nadać mu brzmienie: „Wniosek w sprawie zgłoszenia kandydata na sędziego Trybunału składa się do marszałka Sejmu w terminie – podkreślam: w terminie – 30 dni przed upływem kadencji sędziego Trybunału”. Chodzi o to, żeby nie tylko trzydziesty dzień był tym jedynym dniem, w którym można składać wnioski z kandydaturą. Bo być może czasami przypadnie on na niedzielę i wtedy będą kłopoty.

Kolejna zmiana. Proponuje się skreślenie w nowelizacji dodawanego ust. 1a w art. 21, przewidującego, że złożenie ślubowania rozpoczyna bieg kadencji sędziego Trybunału.

Czwarta proponowana zmiana. Zmianie zawartej w art. 1 nowelizacji w ust. 5 proponuje się nadać brzmienie: uchyla się art. 136. Jest tak, ponieważ, jak już wskazałem, uchylenie art. 137 jest pozbawione jakiegokolwiek znaczenia.

Piąta proponowana zmiana. Proponuje się skreślić zmianę zawartą w art. 1 nowelizacji w ust. 6, bo, jak wspominałem, dodawanie art. 137a też nie wywoła żadnego skutku.

I ostatnia proponowana zmiana. Przepisowi art. 2 nowelizacji proponuje się nadać brzmienie: „Kadencje prezesa i wiceprezesa Trybunału Konstytucyjnego powołanych przed wejściem w życie ustawy kończą się z upływem okresu ustalonego w przepisach obowiązujących przed dniem wejścia w życie ustawy”. Chodzi o to, żeby osoby, które rozpoczęły te kadencje, mogły, tak jak to się dzieje w innych przypadkach, dokończyć te kadencje na dotychczasowych zasadach. Nowo wybrani prezesi i wiceprezesi byliby już wybierani na kadencje trzyletnie – jeśli oczywiście komisja nie przychyli się do skreślenia w ogóle tej nowelizacji, gdyż, jak mówiłem, już samo ograniczenie długości kadencji do trzyletniości jest z powodów konstytucyjnych wątpliwe. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Bohdan Paszkowski:

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, niestety… Poseł Piotrowicz mnie tutaj uprzedzał, że musi nas opuścić. Szkoda, gdybym wiedział o tym wcześniej, tobym od razu dopuścił zadawanie pytań. Ja nie wiedziałem niestety, że on chce nas opuścić. No, trudno. Byśmy od razu… udzieliłbym głosu na zadanie pytań. A tak to… Nie wiedziałem.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A skąd pan wie, Panie Senatorze?

(Głos z sali: Czytałem.)

A co pan czytał?

(Głos z sali: Że ma być posyłany…)

Był zapraszany, ale niekoniecznie musi być.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Senator Marek Borowski: Co oni się tak boją?)

Nie wiem… Nie, nie boją się.

Proszę państwa, otwieram dyskusję.

Pierwszy do głosu…

A, jeszcze chwileczkę, może żebyśmy dopełnili tego obowiązku… Mamy gościa, jest pan z Fundacji Helsińskiej. Chciałby się pan wypowiedzieć? Tylko mam taką prośbę, żeby w miarę syntetycznie się wypowiedzieć. I jeżeli ma pan jakieś propozycje, to proszę je złożyć.

Prawnik w Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka Marcin Szwed:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Dobry wieczór państwu.

Wątpliwości fundacji budzą przede wszystkim trzy przepisy.

Po pierwsze, art. 137a, mówiący, że w przypadku sędziów Trybunału, których kadencja upływa w roku 2015, termin na złożenie wniosku wynosi 7 dni. Nasze wątpliwości związane są z tym, że niejasny jest cel takiego przepisu i jego skutki, przede wszystkim jeśli chodzi o wpływ na status sędziów już wybranych przez Sejm poprzedniej kadencji, to znaczy tych jeszcze niezaprzysiężonych przez prezydenta. W naszej ocenie ten przepis interpretowany literalnie nie uchyla, nie anuluje wyboru sędziów dokonanego przez Sejm poprzedniej kadencji. Oznaczałoby to, że Sejm obecnej kadencji nie może w ich miejsce powołać innych sędziów. Niezależnie jednak od tego, jeżeli celem projektodawcy było uchylenie tego wyboru dokonanego przez Sejm poprzedniej kadencji, to taki cel byłby, w naszej ocenie, niezgodny z konstytucją.

Nie oznacza to oczywiście, że wybór wszystkich sędziów TK przez Sejm poprzedniej kadencji był zgodny ze standardami demokracji. Wręcz przeciwnie, fundacja wielokrotnie krytykowała taki zabieg jako, co możliwe, niekonstytucyjny, a także wskazywała na wątpliwości co do innych przepisów ustawy. Należy jednak pamiętać, że możliwe naruszenie konstytucji przez Sejm poprzedniej kadencji nie uzasadnia naruszenia konstytucji przez Sejm kadencji obecnej.

Drugim przepisem, który budzi nasze poważne wątpliwości, jest art. 21 ust. 1, który wprowadza termin na złożenie przez sędziego ślubowania przed prezydentem. Tutaj nasze wątpliwości są związane z charakterem takiego terminu. Mianowicie termin ten może mieć charakter instrukcyjny, co oznaczałoby, że nie ma żadnych sankcji za jego przekroczenie, lub może mieć charakter taki, że po upływie tego terminu nie będzie już możliwe złożenie ślubowania. Co by to znaczyło? Znaczyłoby to, że prezydent mógłby celowo opóźniać przyjęcie ślubowania, przyjęcie zaprzysiężenia od danego sędziego, a więc de facto miałby prawo zawetowania wyboru dokonanego przez Sejm – co jest oczywiście niezgodne z konstytucją, ponieważ konstytucja takiego uprawnienia prezydentowi nie daje. Art. 194 ust. 1 jest jasny i mówi, że wyboru sędziów dokonuje Sejm. Prezydentowi nie przysługują tutaj żadne kompetencje decyzyjne.

I wreszcie ostatni przepis – art. 2 ustawy nowelizującej. Stanowi on, że kadencja dotychczasowego prezesa i wiceprezesa Trybunału wygasa po upływie 3 miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy. W naszej ocenie z zasady niezawisłości sędziowskiej, niezależności władzy sądowniczej wynika, że organy władzy wykonawczej i ustawodawczej nie powinny odwoływać prezesów i wiceprezesów sądów i trybunałów w toku ich kadencji. Takie działanie mogłoby być wykorzystywane przez organy polityczne do wywierania presji na władzę sądowniczą, a tym samym – negatywnie rzutować na ocenę opinii publicznej co do bezstronności i niezależności sądów i trybunałów. Pragniemy również wskazać, że w wyroku w sprawie Baka przeciwko Węgrom Europejski Trybunał Praw Człowieka orzekł, że odwołanie prezesa Sądu Najwyższego Węgier z jednoczesnym pozostawieniem go na stanowisku sędziego tego sądu narusza Europejską Konwencję Praw Człowieka. Takie działanie jest zresztą bardzo często krytykowane przez Komisję Wenecką. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Bohdan Paszkowski:

Dziękuję za tę rzeczywiście syntetyczną i konkretną wypowiedź.

Jak rozumiem, inni goście nie chcą zabrać głosu. Mówię tutaj nie o senatorach, tylko o pozostałych osobach.

W związku z powyższym otwieram dyskusję, już senatorską.

Proszę o zabranie głosu… Senator Pociej skorzystał z tego, że jest blisko, i jako pierwszy będzie występował.

Senator Aleksander Pociej:

Panie Przewodniczący! Drodzy Koledzy!

Rzeczywiście ja też chciałem zadać pytania panu posłowi. Tu przypominam sobie taki ładny fragment z „Ogniem i mieczem”, gdzie pan Zagłoba, spotkawszy Skrzetuskiego… przepraszam, spotkawszy Bohuna, wspominał potkanie, które kiedyś mieli i kiedy miała miejsce potyczka. Jak to zgrabnie ujął pan Zagłoba: nabijał się z Bohuna, że tak zmykał przed Wołodyjowskim, aż mu hajdawery opadały. I tu jakoś tak przypomniała mi się ta scena, kiedy to pan poseł zostawił nas w niedosycie informacyjnym. I w jakiś sposób również zlekceważył nas, wszystkich senatorów po kolei, zostawiając nas. To stawia mnie w takiej sytuacji, że nie mogę mu zadać tych pytań, które chciałem mu zadać. A ponieważ nie ma też nikogo z ministerstwa, to nie ma jak dopytać kolegów z ministerstwa.

Przez ostatnią kadencję zasiadaliśmy tutaj – zwracam się do wszystkich kolegów, którzy zasiadali tutaj, przede wszystkim w komisji praw człowieka – no i chciałem powiedzieć, że tak krytycznej oceny naszego biura prawnego co do ustawy ja sobie nie przypominam, czegoś takiego nie było ani razu. A tu biuro właściwie nie pozostawiło na żadnym z zapisów ustawy suchej nitki, stwierdzając, że jest ona w większości zapisów niekonstytucyjna.

Nie będę marnował niczyjego czasu, nie będę powtarzał tego wszystkiego. Chciałbym tylko jednak zwrócić uwagę szanownym kolegom, zwłaszcza tym, którzy są prawnikami, że mamy tutaj do czynienia z bardzo delikatną materią i że konsekwencje przyjęcia tak niekonstytucyjnych zapisów, zgodnie z tym, co usłyszeliśmy, będą daleko idące.

Chciałbym też dodatkowo zwrócić uwagę szanownych państwa na dwa punkty. Chciałbym przypomnieć tym wszystkim, którzy byli tutaj w poprzedniej kadencji, gdy procedowaliśmy wniosek dotyczący ustawy o Trybunale Konstytucyjnym, o której mówił zresztą tutaj pan poseł, że była ona w sposób wręcz – użył takiego słowa – niegodny…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak jest…

(Głos z sali: Bo taka jest prawda.)

I w związku z tym chciałbym, żeby panowie ocenili też to, jak tutaj procedujemy. I pozwólcie mi powiedzieć, że to już nie jest nawet robione na kolanie, ale to jest na kopach…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Chciałem… Wracając… Ten zapis, który wzbudził duże zastrzeżenia – przypominam: nas wszystkich – przy poprzedniej ustawie, był zapisem, który był tylko na pewien czas. Zresztą przedstawiciel naszego Biura Legislacyjnego tutaj mówił o tym, że uchylanie tego zapisu jest już zupełnie bezsensowne, ponieważ on się skonsumował i już nie obowiązuje. Ten zapis, który był tak krytykowany przez panów, był przepisem przejściowym. A dzisiaj dokładnie ten sam zapis wprowadzamy jako normę już na stałe. Skoro wtedy mogliśmy tę przejściówkę tak krytykować, to tym bardziej można krytykować zapis, który ma zostać na zawsze.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No, mówię…Już…

(Głos z sali: Ten o 30 dniach?)

Tak jest.

(Głos z sali: Który?)

Teraz art. 19 ust. 2 otrzymuje brzmienie – to jest to, o czym mówił pan legislator – „Wniosek w sprawie zgłoszenia kandydata na sędziego Trybunału składa się do marszałka Sejmu 30 dni przed dniem upływu kadencji sędziego Trybunału”. I uchyla się jednocześnie brzmienie art. 137, wprowadzone zmianami z 2015 r., który brzmi… Art. 137 – przeczytam go – i to był ten przejściowy. „W przypadku sędziów Trybunału, których kadencja upływa w roku 2015, termin na złożenie wniosku, o którym mowa w art. 19 ust. 2, wynosi 30 dni od dnia wejścia w życie ustawy”. To jest lustrzany zapis, tylko ten był przejściowy, a tamten jest na stałe.

Absolutnie… I tutaj słyszałem potwierdzenie tego – jeżeli dobrze je usłyszałem od senatora, który także jest prawnikiem – że ten wniosek składa się do marszałka Sejmu 30 dni przed dniem upływu kadencji. No, to jest naprawdę zapis, w którym mówimy, że można to zrobić tylko w tym dniu. Nigdy, nigdy, w żadnej ustawie nie tego było, nie mieliśmy zapisu mówiącego, że jest wyznaczony jeden dzień na złożenie takiego wniosku.

Następnie już w ramach takiego czysto legislacyjnego spojrzenia… Najpierw mówi się „uchyla się art. 136 i art. 137”, a potem pisze się, że po art. 137, który właśnie się uchyliło, dodaje się art. 137a. No, z punktu widzenia techniki legislacyjnej jest to przynajmniej mało przemyślane pociągnięcie.

Ja chciałbym na razie przerwać, bo jeszcze tutaj mam parę kwestii, ale… Teraz oddaję głos.

Przewodniczący Bohdan Paszkowski:

Jasne.

Następny w dyskusji był senator Borowski…

(Głos z sali: Nie, Libicki.)

To przepraszam. Skoro senator to potwierdza, to znaczy to, że popełniłem błąd.

Proszę, senator Libicki, a następnie będzie senator Borowski.

Senator Jan Filip Libicki:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Nie ma pana posła Piotrowicza i nie ma pana posła Asta, więc ja chyba raczej nie w formie pytania, ale w formie pewnej deklaracji coś powiem. Otóż ja jestem trochę zdziwiony, bo my debatujemy nad zmianą ustawy o Trybunale Konstytucyjnym, pan przewodniczący Paszkowski powiedział, że rzeczywiście robimy to w trybie ekstraordynaryjnym, bardzo szybkim, prawie że doraźnym, pan poseł Piotrowicz to potwierdził, a na usprawiedliwienie powiedział, że w zasadzie tak samo albo podobnie procedowaliśmy w sprawie autostrad, hazardu i funduszy emerytalnych; chociaż powiedział też, że w przypadku jednej z tych ustaw termin był rzeczywiście dłuższy. I ja muszę powiedzieć, że wyrażam zdziwienie, iż pan poseł Piotrowicz może postawić jakby na jednym poziomie, na równi pod względem ważności kwestię procedowania nad ustawą o Trybunale Konstytucyjnym z kwestią na przykład budowy autostrad. Ja tego typu deklaracją i takim zestawieniem jestem więcej niż zdziwiony. Ale nie mogę zapytać pana posła Piotrowicza, dlaczego tak jest, ponieważ go nie ma. Dziękuję.

Przewodniczący Bohdan Paszkowski:

Dziękuję bardzo.

Ja bym tylko miał taki apel, żeby z tymi, powiedzmy, ocenami posła nieobecnego w tej chwili… Chodzi o to, że tak powiem, żeby nie używać za mocnych słów. Ja nie mówię teraz do senatora Libickiego, ale… Bo poseł jest nieobecny i w tej chwili nie jest w stanie jakby dać bezpośredniego odporu. I to tylko powiem.

Senator Borowski. Proszę.

Senator Marek Borowski:

Ja myślę, że dyskusja w tej sprawie w ogóle nie bardzo ma sens. Widać, jak te sprawy idą, jak były procedowane w Sejmie i jak są procedowane w tej chwili. Z żadnymi opiniami państwo się nie liczycie, niektórych w ogóle nie żądacie, mimo że powinny być nam przedstawione.

Ustawa, która tak drastycznie ingeruje w jeden z najważniejszych organów demokratycznych i chroniących demokrację, w Trybunał Konstytucyjny, uchwalana bez opinii ekspertów, bez opinii konstytucjonalistów, to jest rzecz niebywała.

Ja więc mogę powiedzieć tylko tyle, że sędziowie zostali wybrani. Zostali wybrani. Trzem zaczęła się już kadencja. W tej sprawie jest uchwała Sejmu, która mówi, że wybrano sędziego takiego, takiego i takiego – mówię w tej chwili o trzech – i podana została data rozpoczęcia kadencji. Te uchwały wiszą na stronach internetowych, zostały przez Sejm podjęte. Jeśli chodzi o pozostała dwójkę, to jest tak samo, tylko inne są terminy rozpoczęcia kadencji. To jest po pierwsze… A, również Trybunał Konstytucyjny poinformował już na swojej stronie internetowej o rozpoczęciu kadencji przez trzech sędziów. Jedyne, Szanowni Panowie i Panie – ale kieruję to do panów, do kolegów z Prawa i Sprawiedliwości – jedyne, co należałoby w tej chwili zrobić, co nasza komisja powinna zrobić, co nasz Senat powinien zrobić, to zaapelować do prezydenta, aby niezwłocznie przyjął ślubowanie tych sędziów, w przeciwnym wypadku prezydent popełni po prostu delikt konstytucyjny. Wszelkie próby uzależnienia rozpoczęcia kadencji od złożenia ślubowania są stuprocentowo antykonstytucyjne. A ślubowanie… Tak na marginesie przypomnę, że Prawo i Sprawiedliwość proponowało, zastanawiało się, dlaczego nowo wybrani sędziowie nie składają ślubowania przed Sejmem, skoro przecież przez Sejm zostali wybrani. No, w sumie doszliśmy wszyscy do wniosku, że chodzi o to, żeby ta władza była choćby poprzez akt ślubowania oderwana od władzy ustawodawczej, żeby nie było tu takiego bezpośredniego związku. Czyli widać, że ślubowanie ma charakter formalny. Oczywiście ślubowanie oznacza, że ten, kto je składa, zobowiązuje się do pewnych rzeczy, ale to, przed kim je składa, ma charakter formalny – to ślubowanie po prostu ma się odbyć. Gdyby przyjąć, że oto prezydent decyduje, kiedy zaczyna się kadencja – no a jeśli od ślubowania by się zaczynała kadencja, to prezydent tu decyduje – to… Wszyscy obecni tutaj senatorowie mają swoje lata i wiedzą, co to jest falandyzacja prawa. I tu właśnie do tego prowadzimy. Czyli wtedy niekoniecznie ten obecny prezydent, ale każdy prezydent będzie miał wpływ na to, czy prawidłowo wybrany sędzia obejmie swoją funkcję, czy jej nie obejmie. Tymczasem konstytucja mówi jasno: to Sejm wybiera sędziów, nie Sejm i prezydent, ale tylko Sejm.

Konkludując: sędziowie zostali wybrani. Ta ustawa… Chcę powiedzieć delikatnie: ona po prostu nie ma sensu. Ona nie ma sensu. Ja rozumiem gniew, niezadowolenie Prawa i Sprawiedliwości z tego, że sędziowie zostali wybrani poprzednio w takim trybie, w jakim zostali wybrani. Ale chce też powiedzieć, że odpowiedzią na to jest skarga do Trybunału Konstytucyjnego. I PiS złożył taką skargę. Muszę tu powiedzieć, że kiedy pytano mnie o to, że PiS tu się awanturuje, składa skargę, ja odpowiedziałem: i słusznie, bardzo dobrze robi, bo musimy tę sprawę rozstrzygnąć. A nagle się okazuje, że PiS wycofuje skargę. No, muszę powiedzieć, że to można odczytać w jeden tylko sposób. Mianowicie: a nuż Trybunał nie orzeknie po myśli skarżących? Tak więc proszę się nie dziwić, że Platforma Obywatelska złożyła tę skargę. Trybunał Konstytucyjny to jest bardzo poważna sprawa. I my musimy wiedzieć, czy wybór tych sędziów był dokonany zgodnie z konstytucją, czy nie. Możemy dyskutować o elegancji tego wyboru, o tym, czy obyczaj tu nie został naruszony, ale jeśli mamy zastrzeżenia co do prawnej strony, to zauważmy: od tych spraw jest Trybunał. Nie może poseł, pan Piotrowicz, pan Ast czy Sejm w drodze większości głosów ustalać, że to jest niekonstytucyjne. No niestety ten pierwszy wniosek wycofano, teraz jest inny wniosek.

I w związku z tym… Na tym już będę kończył. Chcę tylko powiedzieć, że ja po prostu czuję smutek, Panowie. To nie jest z mojej strony już tylko jakaś krytyka, wyraz oburzenia itd. Przez całe cztery poprzednie lata pracowałem z panem senatorem Paszkowskim, w inny sposób z panem senatorem Seweryńskim, miałem też wiele kontaktów z panem senatorem Czelejem, i naprawdę mam do panów wielki szacunek, mimo różnic w poglądów politycznych. A w tej chwili jesteście wmanewrowani w zupełnie fatalną sprawę, fatalną. Nie wiem, co z tym zrobicie, to jest wasza sprawa. W każdym razie chcę powiedzieć, że ja w tym przypadku nawet nie będę brał udziału w głosowaniu, dlatego że głosowanie oznacza pewną legitymizację – jedni są za, drudzy są przeciw, w razie czego trudno, zdecydowała większość. Ale w tym po prostu nie mogę brać udziału. Dziękuję.

Przewodniczący Bohdan Paszkowski:

Dziękuję bardzo, także za te wyrazy szacunku dla naszej pracy w poprzedniej kadencji.

Teraz senator Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Jest mi niezręcznie ustosunkować się do wypowiedzi byłego mojego przełożonego w tej komisji, pana posła Piotrowicza, ale chcę wskazać, że regulaminy Sejmu i Senatu przewidują sytuację, w której dana osoba wyznaczona do reprezentowania Sejmu czy Senatu może uzyskać zastępstwo – i z tej możliwości, jak rozumiem, pan Piotrowicz nie skorzystał. Zatem wyrażam żal i zastrzeżenie wobec pracy tak poważnego organu jak Sejm. Ale muszę się ustosunkować do tych wypowiedzi, bo być może niektórzy przyjęli je z dobrą wiarą.

Pan przewodniczący Piotrowicz, reprezentant Sejmu, zgłosił przykłady, w których prowadzono, powiedziałbym, ekspresowe prace legislacyjne. Tak, to prawda, w tych trzech przypadkach, które on wymienił, miały miejsca szybkie rozstrzygnięcia. Zgoda, wszakże one były poprzedzone półletnim procesem debaty publicznej, dyskusji. Żeby wskazać przykład: co do OFE, to chyba prawie rok trwały debaty, w ramach których strony, zainteresowani, zwykli obywatele, instytucje się mogły się wypowiedzieć, i co więcej, wszystkie się wypowiedziały. Tak że rzeczywiście senatorowie i posłowie wcześnie podejmowali tu decyzje, ale właśnie na bazie tych dyskusji. A to nie jest porównywalna sytuacja. W tej sytuacji miało miejsce zaledwie parę godzin debat telewizyjnych, a niektórzy eksperci… na przykład szanowany przez PiS i przywoływany często jako autorytet w sprawach konstytucji profesor Zoll nie mógł skierować odpowiedniego pisma, bo czas na to nie pozwolił. A więc pytam: czy to nie jest ucieczka przed ekspertami?

Dlatego zgłosiłem ten wniosek, aby takich ludzi, którzy, jak nawoływał pan prezydent, tworzą polską wspólnotę, zaprosić do tej wielkiej debaty, zwłaszcza że byli oni też prezesami Trybunału Konstytucyjnego.

Pan Piotrowicz powiedział, że to Platforma, między innymi, spowodowała zmianę, która jest niekonstytucyjna. Przyjmijmy to stanowisko w założeniu. Ale czy to upoważnia pana posła Piotrowicza, prawnika, prokuratora, do tego, żeby tworzyć drabinę kolejnych naruszeń? Czy raczej odwrotnie – dyscyplinuje go, żeby takich błędów nie popełniać, a zatem jednak zasięgnąć opinii, choćby we własnym zakresie? A on, przepraszam, nie przedstawił nam tych opinii, na których budował przesłanki do tych projektowanych głębokich zmian.

Wreszcie: jest zagadnienie, które mnie, powiedziałbym, frapuje. A co się stanie, Panowie, Państwo Senatorowie i Goście, jeśli sędziowie, poważni sędziowie sądów wskazanych w ustawie, odmówią kandydowania ze względu na fakt, że nie chcą się podpisywać pod czymś, co jest przynajmniej niewątpliwe? Czyż będą mieli moc przysięgać, nawet na Pana Boga, w warunkach naruszenia norm prawnych i, jak myślę, zwyczajów? Czy będą oni się czuli tą obiecaną wspólnotą prawniczą, która jest podstawą naszego państwa? A może liczymy, że to będą ludzie zbierani na ulicy – ale o to nie posądzam PiS i autorów tego projektu, że zamierzają za wszelką cenę forsować obsadę personalną, bo do tej pory takiej praktyki, muszę powiedzieć, nie było.

Jest tu też sprawa kluczowa, jak już to wskazywał pan poseł Borowski. Ona nie miała i nie ma charakteru konstytucyjnego, ale tu została podniesiona do rangi fundamentalnej dla tej ustawy – czyli ślubowanie. Pan poseł Borowski mówi, i rzeczywiście słusznie, żeby prezydent przyjął ślubowanie. Ale może jest tak, że pan prezydent – tu może sobie żartuję i ironizuję – nie chce się w te procesy ślubowania wtrącać. Ja nie znam jego opinii na temat tej ustawy, bo on jej nie przedstawił, a tu nakładamy na niego obowiązek przyjmowania ślubowania. Ale moje pytanie prostego człowieka jest takie: dlaczego drugie ślubowanie? Czyż ono jest konieczne? Przecież ci wszyscy sędziowie składali już podobne ślubowanie. I tak jak marszałek Sejmu czy Senatu nie składa ponownego ślubowania, bo wystarczy jego proste ślubowanie jako posła, tak ja nie widzę potrzeby, żeby sędzia sądu konstytucyjnego musiał ponownie przysięgać. Wprawdzie to jest inna instytucja, to jest, można tak przyjąć, sąd sądów, ale to jest ta sama… to ten sam niejako obowiązek, potrzebna jest ta sama rzetelność, a tu dodatkowe jest jedynie, tak jak zauważyłem, wskazanie miejsca, gdzie sędzia będzie pracował. Ale przecież to miejsce nie wyznacza innego rodzaju obowiązków czy odpowiedzialności. I dlatego uważam, że bez opinii prezydenta w tej sprawie w ogóle nie możemy tego rozpatrywać.

Jak również nie możemy tego rozpatrywać, jak już wcześniej to wskazałem, bez opinii sądów, które są konsumentami ustawy o Trybunale, a także związków zawodowych, kościołów, rzecznika praw obywatelskich, gdyż z tej ustawy wynikają dla nich określone hamulce lub, być może przywileje.

Wobec tego chciałbym skończyć tak: przejmuję poprawki, które zgłosił dział legislacyjny, ekspert z działu legislacyjnego, pan mecenas. Nadto uważam, że należy skreślić zapis o przysiędze, w ogóle art. 21, czyli zmianę czwartą, jako kłopotliwą, jako zbędną. W ramach uzasadnienia podaję, że ta przysięga jest nie tylko w tej sprawie kością niezgody. Przypominam – to przykre – że zdarzyło się już w historii prezydentów, że nie powoływali sędziów na stanowiska, i zaszło to tak dalece, że sądy były sparaliżowane z powodu braku obsady sędziowskiej. To znane historie z czasu między rokiem 2005 i 2010. Jeśli więc ktoś tu używa argumentu, że prezydent może nie przyjąć ślubowania, co już się stało, to ja mówię: tak już się niestety zdarzyło między 2005 r. a 2010, wtedy ówczesny prezydent też nie podpisał nominacji sędziowskiej, co było przedmiotem zatargu. Tak że zgłaszam poprawkę, aby zmianę czwartą, tę do art. 21, skreślić jako zbędną, a nadto, na wypadek nieprzyjęcia tej i innych poprawek, zgłaszam wniosek o odrzucenie ustawy w całości.

Przewodniczący Bohdan Paszkowski:

Dziękuję bardzo.

Teraz w kolejności… Oczywiście do tych wniosków będziemy wracać, ale jeszcze mamy dyskusję.

Zapisał się senator Czerwiński. Proszę bardzo.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Ja przyznam się, że miałem nie zabierać głosu w tej dyskusji. Ja jestem świeżym senatorem, niedawno wybranym, i nie mam wykształcenia prawniczego. Ale to, co usłyszałem tutaj, musi zostać w pewien sposób skomentowane.

Ja się tak zastanawiam: jaki stopień wykształcenia prawniczego trzeba osiągnąć, żeby móc mówić takie frazy, takie stwierdzenia, jakie tutaj padły? Podam przykład. Jeden z panów użył pojęcia, że przepis – ten przepis poprzedni, ten, który jest podstawą właściwie tego, dlaczego my teraz tu siedzimy, na posiedzeniu tych połączonych komisji – był właściwie przepisem przejściowym. Czyli, jak rozumiem, takim mało ważnym – tak? Tylko że jego skutki nie są przejściowe. Są one co najmniej dziewięcioletnie. Jak więc można w ogóle takiego argumentu używać? On może z punktu widzenia systematyki prawa był przejściowy, ale z punktu widzenia skutków na pewno nie.

Usłyszeliśmy tutaj wylewanie krokodylich łez, jak to my w tej chwili źle się zachowujemy w kontekście jakoby naruszenia konstytucji. A gdzież ci, którzy teraz te łzy wylewają, byli wtedy, kiedy naruszano konstytucję w poprzedniej kadencji, kiedy wybierano tych spornych pięciu kandydatów na sędziów Trybunału Konstytucyjnego? Ja wtedy nie słyszałem stanowiska Fundacji Helsińskiej. Być może było, ale nie było tak rozpętanej akcji propagandowej. Proszę państwa, my dlatego tutaj jesteśmy, bo to wyście w poprzedniej kadencji – mówię zwracam się głównie do senatorów Platformy i do posłów, których tu nie ma, ale być może im to przekażecie – doprowadzili do takiej sytuacji. Czy jest jakieś wyjście z tej sytuacji? Oczywiście jest wyjście honorowe. Jak tak dbacie o czystość prawa, jak tak dbacie o zasady, to po prostu skłońcie tych pięciu kandydatów, których wskazaliście niezgodnie z konstytucją, do tego, żeby złożyli dymisje. I to wtedy będzie rzeczywiście dobrze świadczyło o waszych intencjach. Już, to jest bardzo proste. Wtedy się zachowacie poważnie. A wszystko to, co mówicie teraz, jest po prostu niepoważne po tym, co zrobiliście w poprzedniej kadencji.

Przewodniczący Bohdan Paszkowski:

Dziękuję bardzo.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Senator Zientarski.

Senator Piotr Zientarski:

Myślę, Panie Senatorze, że to chyba na karb braku doświadczenia trzeba złożyć… Bo wydaje się że w tej izbie pomimo zawsze różnic, bo takie różnice były, to w tych komisjach w większości argumenty prawne były znaczące. I Senat jako strażnik konstytucji – bo przecież my wykonujemy orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego… Jeśli Biuro Legislacyjne miało wątpliwości, to myśmy takich ustaw, przynajmniej bez opinii, absolutnie nie popierali. Tu jest sytuacja naprawdę wyjątkowa. Nie przypominam sobie, a przewodniczyłem siedem lat Komisji Ustawodawczej, żeby w rozpatrywaniu tak ważnej zasadniczej ustrojowej ustawy – pomijam już to tempo – nie uczestniczył przedstawiciel wnioskodawców, bo był on tylko na początku, tak że właściwie nie ma z kim wyjaśniać sprawy. Nie ma przedstawiciela rządu, nie ma żadnej osoby zainteresowanej, nie ma żadnego niezależnego eksperta. Jest Biuro Legislacyjne, które zmiażdżyło tę ustawę, jednoznacznie. My mamy zachowywać się poważnie, prawniczo. Pan Jarentowski jest doktorem prawa, ja też jestem doktorem z zakresu prawa konstytucyjnego i jakieś pojęcie na temat konstytucji, choćby zielone, posiadam. Sam byłem sprawozdawcą tej czerwcowej ustawy tutaj, w Senacie, i wyjaśniałem… I się okazuje, że jednak te obawy, które mieliście państwo z opozycji, nie były… no były płonne w jakimś sensie. Mówiliśmy, że chodzi nam o niezakłócenie prac Trybunału, że na pewno ci trzej nie zdążą być wybrani przed upływem kadencji, w nowej… I tak się stało. Nasza kadencja rozpoczęła się 12 listopada, Panie Senatorze, a kadencja poprzednich sędziów upłynęła 6 listopada. Czyli przewidywaliśmy, że rzeczywiście w tej naszej kadencji, w tej upływającej, upłynie im kadencja. Jakie tu jest przyspieszenie? Weźmy tu pod uwagę nawet Regulaminu Sejmu i zapis o 30 dniach. Proszę zobaczyć, prawda jest taka, że w tej ubiegającej kadencji i im upłynęła kadencja.

Z kolei co do tych dwóch kolejnych, to też mówiliśmy o tym, że istnieje realna obawa… Trzeba by to rozdzielić, ale też mówiliśmy, że istnieje realna obawa, że rzeczywiście biorąc pod uwagę ten okres… A przecież dyskutowaliśmy, pamiętacie, Panowie, Państwo, o trzymiesięcznym okresie, żeby był czas na to, by uczelnie prawda się wypowiadały itd. No, ostatecznie został ten miesiąc. Ale to i tak, proszę zobaczyć, w tej sytuacji ten termin trzydziestodniowy nie byłby dopełniony. Czyli to, co przewidywaliśmy, się spełniło. Spełniło się. Normalnie w tym okresie ci pozostali dwaj sędziowie nie rozpoczęliby kadencji zgodnie z terminem. Takie było uzasadnienie. I okazuje się, że to było rzeczywiście, realnie uzasadnione terminami, nie jakimiś wyssanymi z palca, a rzeczywistymi. To jest pierwsza sprawa.

Dlatego też ja nie będę przedłużał, wypowiem się szerzej w dyskusji. Ale przekroczenie kompetencji parlamentu w sytuacji, kiedy, tak jak tutaj mówiło Biuro Legislacyjne, prezydent nie ma, jak wynika z konstytucji, uprawnienia takiego… Tutaj mówię do senatora Rulewskiego. Jeśli chodzi o sędziów powszechnych czy innych sędziów, to konstytucja mówi, że powołuje się ich na wniosek Krajowej Rady Sądownictwa. I tu była dyskusja, czy to, że powołuje, oznacza, że ma decydować, czy nie. Tutaj zaś nie powołuje sędziów prezydent. On nawet nie ustala… A państwo chcecie tutaj wprowadzić to, że to on ustala kadencję, czyli decyduje o rozpoczęciu kadencji. Ale on nie wybiera sędziów. Stąd też ewidentnie naruszona jest zasada demokratycznego państwa prawa, zasada legalizmu – według której wszystkie organy działają na podstawie prawa, to mówi art. 7 konstytucji – i zasada trójpodziału władzy. Niewątpliwie, bo przecież organy współdziałają na zasadzie art. 10, ale też mają się wzajemnie równoważyć. Tu nie może być taka sytuacja, że ustawą obchodzimy konstytucję i de facto doprowadzamy do zmiany konstytucji w ten sposób, że wprowadzamy nowe uprawnienia, większe uprawnienia prezydenta w stosunku do uprawnień Sejmu. No a taka jest w tej chwili sytuacja.

Dlatego bez opinii konstytucjonalistów – i to różnych, bo przecież były sytuacje, że powoływaliśmy nawet kilku, tak było w kwestii referendum… Prawda? I tam były krótkie terminy. Nie wyobrażam więc sobie, żebyśmy bez tych opinii w sposób poważny tę dyskusję prowadzili i byśmy w sposób poważny, odpowiedzialny, tak jak powiedział pan senator, marszałek Borowski, w ramach normalnych zasad demokratycznych brali udział w głosowaniu. Bo głosowanie jest wtedy, kiedy rzeczywiście uczestniczymy w normalnym misterium demokracji, jakim jest rozpatrywanie ustawy przez Senat. A tu czuję, że jesteśmy wypychani z tego kanonu.

Wszystko już zostało powiedziane. Skoro są ci sędziowie wybrani, to wybór następnych… A tam jest dwudziestu sędziów. No i wtedy mamy zmianę konstytucji!

Podkreślam, że ci sędziowie nie odmówili ślubowania. Przecież ci sędziowie są gotowi do złożenia ślubowania. Krajowa Rada Sądownictwa w tej sprawie – a jeszcze jesteśmy jej członkami z panią senator – zwołuje na 24 listopada nadzwyczajne posiedzenie w tej sprawie. Bo Krajowa Rada Sądownictwa zawsze wypowiadała się na temat sędziów. Proszę zobaczyć: nie będzie możliwe, nie będzie możliwe…

Dlatego też apeluje, proszę, żebyśmy – w imię tej naszej naprawdę poważnej prawniczej współpracy tyluletniej, wzajemnego szacunku – do procedowania tej ustawy podeszli poważnie, standardowo i nie dali się… Nie chcę tu powiedzieć czegoś za mocno, ale chodzi o to, żebyśmy z czystym sumieniem podchodzili do swoich obowiązków, w sposób rzetelny i poważny, tak jak to zawsze staraliśmy się robić – chociaż też pracowaliśmy pod presją czasu i nie tylko panowie z opozycji się tym denerwowali, ale my też się denerwowaliśmy, no ale były pewne obiektywne… Za późno już było, były problemy często unijne itd., itd., ale nie było sytuacji… Tamta poprzednia ustawa, tak jak już tutaj była mowa, przez ponad pół roku była procedowana, przez ponad pół roku. Dlatego też to jest za poważna, to jest podstawowa… Trybunał Konstytucyjny jest trybunałem, który przecież recenzuje pana prezydenta, jego wnioski i nie może być zdominowany, uzależniony od pana prezydenta. Absolutnie nie. Nie ma innego organu… Bo tu się mówi, że Trybunał Konstytucyjny będzie orzekał w swojej sprawie. To co, to mamy nowy organ stworzyć, który będzie rozstrzygał sprawy konstytucyjne dotyczące Trybunału? No, może tak, nie wiem, ale teraz takiego organu nie mamy. Na razie jedynym organem do badania zgodności z konstytucją jest Trybunał Konstytucyjny. Dlatego też w imię zasad legalizmu i szacunku do prawa przychylam się do wniosku pana senatora Rulewskiego, żebyśmy przerwali obrady i umożliwili normalne procedowanie nad ustawą. Dziękuję.

Przewodniczący Bohdan Paszkowski:

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, nim oddam senatorowi przewodniczącemu Seweryńskiemu głos… Jeszcze senator Pociej chciałby chyba tak krótko i formalnie się wypowiedzieć.

Senator Aleksander Pociej:

Tak, tak, bo ja nie zdążyłem… Te wnioski, które złożył pan senator Rulewski, czyli chodzi o przejęte poprawki i o wniosek o odrzucenie ustawy w całości… Ja też chciałbym się pod tym podpisać.

Przewodniczący Bohdan Paszkowski:

Dziękuję…

(Senator Jan Rulewski: I to będzie wniosek mniejszości.)

Jeszcze nie ma mniejszości, być może będzie za tym większość senatorów.

(Wesołość na sali)

Dziękuję.

Przewodniczący senator Seweryński.

Senator Michał Seweryński:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Najmniej trudności sprawi mi odpowiedzieć na zarzut, że jesteśmy mało oświeceni, bo nie ma opinii różnych konstytucjonalistów. Słuchając państwa wypowiedzi, odnoszę wrażenie, że wszyscy są doskonale przygotowani merytorycznie, mimo że żaden konstytucjonalista nie jest tu obecny i nic nie powiedział. Ale wiemy, dlaczego tak jest – bo sprawa, o której dzisiaj debatujemy od dawna jest przedmiotem uwagi opinii publicznej. I wielu konstytucjonalistów – ja sam naliczyłem czterech albo pięciu – wypowiadało się w tej sprawie, tak że ten, kto był zainteresowany, a senatorowie na pewno byli, mógł się z tymi opiniami zapoznać. I to widać. To świadczy o tym, że jesteśmy do debaty przygotowani.

Proszę państwa, nasze debaty mają, moim zdaniem, trzy tła: jest tło polityczne, jest tło koncepcyjne i jest tło prawnicze, z zakresu techniki legislacyjnej.

Zacznijmy od tła politycznego. Cała ta nasza dzisiejsza debata nad ustawą i cała ta ustawa to dalsza część sporu politycznego, który został wszczęty parę miesięcy temu przez ustępującą koalicję, w poprzedniej kadencji, w tamtejszym parlamencie, bo sprawa od początku była sporna co do tego, w jakim trybie obsadzić przyszłe wakujące miejsca w Trybunale Konstytucyjnym w taki sposób, żeby ustępująca – już wtedy to było widać – ze sceny politycznej formacja mogła sobie zapewnić przewagę w tym Trybunale. Jesteśmy pomiędzy ludźmi dorosłymi i są tu – panie wybaczą, że tak powiem – prawie sami mężczyźni, więc o faktach już nie dyskutujmy. Takie było tło. I trzeba jasno powiedzieć również to, ja mogę to jasno powiedzieć, że dzisiejsza nasza debata i próba związana z tą ustawą to jest odpowiedź, to jest riposta na tamto działanie. To jest właśnie tło polityczne. My się nie możemy zgodzić na takie zawłaszczenie polityczne. Gdyby było chociaż trochę – przepraszam, ale muszę tego słowa użyć – przyzwoitości politycznej, tobyście obsadzili tylko trzy stanowiska, a nie pięć, i byłaby wtedy trochę inna sytuacja. I tyle o tle politycznym. Choć niewątpliwie ono będzie, tak przypuszczam, ostatecznie decydować, jakie kto będzie podejmował decyzje w sprawie głosowania – bo to jest sprawa naczelna i my prowadzimy w politycznej izbie spór polityczny.

Przejdźmy do sporu koncepcyjnego. Bardzo cenię ambicję pana legislatora i opinia, którą zrobił, świadczy o tej ambicji, ale to jest praca magisterska – tam jest wiele uproszczeń, tam jest wiele dyskusyjnych wypowiedzi, ale przede wszystkim są tam pewne koncepcje: jak by było lepiej… Na przykład byłoby lepiej, żeby było dwóch kandydatów, a nie trzech kandydatów. No co to jest? To jest prywatna opinia prawnika, który uważa, jak można by w przyszłości lepiej uregulować tę sprawę. Ale co to ma do rzeczy, gdy chodzi o opinię o ustawie? „Byłoby lepiej”… Nie słyszałem ani jednej wypowiedzi, która świadczyłaby o tym, że ustawa jest sprzeczna z konstytucją. W którym miejscu coś takiego było? Jest też kwestia kadencji sędziów – i tu się zgadzam, tak, ja się zgadzam z opinią. Ale opinia, jak wiadomo, dla nas nie jest opinią wiążącą, jest ona tylko niezmiernie pomocna. Jest dziewięcioletnia kadencja sędziów, ale nie ma kadencji Trybunału, bo Trybunał jest powołany bezterminowo. i nie ma kadencji konstytucyjnie określonej prezesa Trybunału. To wszystko może regulować ustawa. Dlaczego nie może regulować? Możemy się spierać o to, czy ustawa może ingerować w kadencję prezesa, która trwa – to jest kwestia do dyskusji.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Nie tylko o to, Panie Senatorze, bo chodzi o wiele innych spraw. Ale nie możemy powiedzieć o tym, że ustawa tego nie może regulować. I jest tam, w tej opinii, wiele takich uproszczeń, ale nie będę z nią w tej chwili polemizował.

Teraz jesteśmy na gruncie polemiki co do koncepcji tego, jak byłoby lepiej. Usłyszeliśmy, że lepiej byłoby, żeby ślubowania w ogóle nie było. Możemy się spierać na gruncie konstytucji i ustawy co do tego, jaka jest rola prawna i jaki jest skutek prawny tego ślubowania. Ale czy mamy wątpliwości co do tego, jaki jest skutek prawny ślubowania w przypadku posłów i senatorów i czy ono jest w ogóle potrzebne? Byliśmy dzisiaj świadkami bardzo wzruszającej sceny: nasza ciężko chora koleżanka, pani senator, przyszła, żeby składać ślubowanie – bo jest termin na złożenie ślubowania. Nawiasem mówiąc, usłyszeliśmy w opinii Biura Legislacyjnego to, jak należy interpretować słowo „termin”. Na studiach się tego uczy – termin rozumie się jako datę kalendarzową albo okres. Jeżeli nawet jest niezręczne wyrażenie „w terminie 30 dni od wyboru” albo „30 dni przed upływem kadencji”, to i tak jego interpretacja jest jasna – nie później niż 30 dni. Można to wyinterpretować jak należy. Ale teraz jesteśmy przy dyskusji o charakterze koncepcji. Bo koncepcje mogą być różne. Może być taka koncepcja, jaka jest w tej ustawie, i można sobie wyobrazić inną koncepcję regulacji Trybunału Konstytucyjnego, i przez konstytucję, i przez ustawę. O tym w tej chwili nie mówimy; ale przy okazji debaty oczywiście można swoje koncepcje przedstawiać i ja wiele takich koncepcyjnych ujęć, pomysłów w opinii Biura Legislacyjnego zauważyłem. To jest inna sprawa i być może kiedyś do tego wrócimy, może nawet z własnej inicjatywy, żeby od nowa jakąś koncepcję Trybunału i obsady tego Trybunału stworzyć. Ale dzisiaj odnosimy się do konkretnej treści ustawowej i ewentualnie do konkretnych poprawek, które zaproponowało Biuro Legislacyjne.

I ostatni wątek mojej wypowiedzi to jest to trzecie tło: kwestia poprawności techniki legislacyjnej. Ja zgodzę się, że szczytem poprawności, doskonałości legislacyjnej ta ustawa nie jest, to na pewno, i że przy okazji obnażyła pewne bardzo poważne wątpliwości – wątpliwości co do tego, od jakiego momentu ktoś jest sędzią Trybunału, czy od momentu jego wybrania przez Sejm, czy od momentu, kiedy składa on ślubowanie. Możemy w tej sprawie mieć wątpliwości…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Możemy mieć wątpliwości, bo dyskusja w tej sprawie się toczy. Ja nie mówię, że ja nie mam wątpliwości – ja bym widział argumenty na rzecz jednej i drugiej tezy. Ale to jest kwestia, która jest właśnie teraz przedmiotem dyskusji. Powiem państwu, co dla mnie jest tu kluczowe. Dostrzegając te różne niezręczności legislacyjne z zakresu techniki legislacyjnej, które tutaj są, uważam, że kluczowe jest to, iż art. 18 został zmieniony przez poprzednią ustawę – uważam, że tu są najważniejsze konsekwencje tej ustawy – w sposób sprzeczny z konstytucją. A jest tak, ponieważ zaostrzył on w sposób sprzeczny z konstytucją – mogę powiedzieć literacko: usytuował na granicy dyskryminacji ze względu na wiek – kryteria, od których zależy to, kto może być sędzią Trybunału Konstytucyjnego. I ci sędziowie, którzy zostali wybrani, ta piątka, oni zostali wybrani na podstawie tego artykułu, bo musieli odpowiadać warunkom tego artykułu. A skoro warunki tego artykułu są sprzeczne z konstytucją, to według mnie powstaje pytanie: czy wobec tego podstawa prawna, na bazie której zostali wybrani ci sędziowie, jest zgodna z konstytucją i czy wobec tego ich wybór jest zgodny z konstytucją? Czy oni nadal są tymi sędziami? To z całej tej debaty wynoszę jako pytanie kluczowe, najważniejsze. Jeżeli ci wybrani zostali wybrani w sposób ważny, to są sędziami, a wobec tego, jak ktoś słusznie tu zauważył, poszlibyśmy w kierunku przekroczenia konstytucyjnej normy co do liczby sędziów Trybunału. Ale jeżeli uznamy, że podstawa prawna, na bazie której zostali wybrani, jest sprzeczna z konstytucją, to jaka jest tego konsekwencja? Otóż wtedy ich wybór również trudno będzie uznać za zgodny z konstytucją.

Nie będę robił dalszego wykładu, niektórym państwu może to się nie podobać, i skonkluduję to, co powiedziałem, w ten sposób. Dla mnie decydujące jest jednak to – chociaż dodam, że nie bez żalu muszę to powiedzieć… Jako profesor prawa uważam, że lepiej byłoby, żebyśmy skończyli debatę na kwestii prawniczej doskonałości albo niedoskonałości tej ustawy. Ale też nie możemy abstrahować od tego, że jesteśmy w izbie politycznej, w izbie parlamentu, i że początek tego sporu, którego dzisiaj drugą scenę, druga odsłonę przeżywamy, ma tło polityczne. I nasze decyzje – jak sądzę po państwa wypowiedziach – są w głównej mierze determinowane politycznie. Przypuszczam też, że tak będziemy w głosowaniu się do tego wszystkiego odnosić. Co nie znaczy, że to jest jedyne kryterium, które nam przyświeca i które będziemy brać tu pod uwagę.

Ja zakończę w ten sposób – i jestem tu chyba niedaleki, jeżeli dobrze zrozumiałem, od myślenia i od wypowiedzi pana senatora Borowskiego – że ostatecznie zadecyduje Trybunał Konstytucyjny, ponieważ rzeczywiście można mieć wątpliwości co do poprawności tej ustawy, także pod względem zgodności z konstytucją. No a wiemy, że jest zapowiedziana skarga do Trybunału Konstytucyjnego, tak że Trybunał wypowie się co do tego ostatecznie, i wtedy będziemy wiedzieli, czy mieliśmy rację w swoich interpretacjach, czy nie mieliśmy racji w tych interpretacjach. Pewne sprawy rzeczywiście powinny być przez Trybunał rozstrzygnięte, ale tak powinno być w wypadku ewentualnego uchwalenia ustawy, ale nie wcześniej. Dziękuję.

Przewodniczący Bohdan Paszkowski:

Dziękuję bardzo.

Tak, wszystkim udzielę głosu, ale sam też się zapisałem do dyskusji, a ponieważ senator Borowski będzie przemawiał po mnie, to być może również do mojej wypowiedzi się odniesie, tak że daję tu szansę… I senator Augustyn. Kto jeszcze by chciał zabrać ewentualnie głos?

I tu, uprzedzając Fundację Helsińską powiem: my pamiętamy… Bo tutaj senator Czerwiński powiedział… No, słyszeliśmy wstęp pana wypowiedzi i to – oddaję tu pana słowa – że poprzednie różne, nazwijmy to, wątpliwie konstytucyjne kwestie, które były w ustawie uchwalonej bodajże w sierpniu 2015 r., czyli w tej nowej ustawie o Trybunale Konstytucyjnym, którą teraz zmieniamy, nie uzasadniają ewentualnie tych braków konstytucyjnych, które pan teraz tu wypunktował… To pamiętamy. I nie jest tak, że Fundacja Helsińska nie odniosła się – nawet na tym posiedzeniu tak było – do tej poprzedniej ustawy, bo również w tamtej sprawie miała wątpliwości. Tak że jakby po to, żeby już nie angażować tutaj państwa w ewentualne polemiki w tym zakresie, tak odpowiem… Pan senator Seweryński jakby oddał ducha tego, co ja chciałem powiedzieć, ale ja jeszcze coś dodam.

Po pierwsze, proszę państwa, bądźmy uczciwi i skoro mówimy na przykład, że dzisiaj był poseł Pawłowicz w imieniu…

(Głos z sali: Piotrowicz)

…Piotrowicz w imieniu wnioskodawców, był, ale poszedł… I stawiamy tu taki zarzut. Ja też bym wolał, żeby był tu do końca, ale bądźmy uczciwi i powiedzmy: ile w poprzedniej kadencji było ustaw wnoszonych przez posłów, a żaden z nich się tutaj nie pojawił? Wyjątkiem były osoby – a były takie – które przychodziły i prezentowały stanowisko wnioskodawców, jeżeli byli to posłowie. Były takie osoby.

(Głos z sali: Rząd…)

Rząd? A co tutaj w tej sprawie ma rząd, jak ma się wypowiedzieć?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No co? Przecież omawiamy organ, który wyłania Sejm.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

I to do niego odnosimy się. A wiec co ma tu rząd? Minister sprawiedliwości? No, w ten sposób też byśmy ingerowali jakby w pracę konstytucyjnego organu. Ale to jest tylko taka moja uwaga.

Druga rzecz. Proszę państwa, pewne wypowiedzi jakby były wyrwane z kontekstu. Mówiono o tych 30 dniach. Były 3 miesiące, no ale te trzy… Ja nie rozumiem takiej sytuacji. Mamy Regulamin Sejmu, mam go tutaj w wydaniu ujednoliconym na dzień 6 września 2015 r., i na tę odpowiedzialność… Ja to odczytam. Jest na przykład tutaj art. 30, w którym pisze się jasno, że odnośnie do wyboru… Wcześniej jest opisany wybór różnych organów, jest również wymieniany sędzia Trybunału Konstytucyjnego. I tutaj pisze się, że wnioski w tych sprawach składa się marszałkowi w terminie 30 dni przed upływem kadencji. Tu chodzi wprawdzie o uchwałę, ale o szczególną uchwałę, podejmowaną w takim samym trybie jak jest uchwalana ustawa. Odpowiedzcie więc sobie: można było to uporządkować? Można? Pewnie było można, ale nikt o tym nie pomyślał. Teraz wracamy tu jakby do zgodności z zapisem, który też funkcjonuje – i taka jest to sytuacja.

Proszę państwa, była tu mowa i o kontekście przysięgi. No, bądźmy uczciwi: co my tu zmieniamy? My zmieniamy termin. Wprowadzamy termin, bo w tej chwili jest to bezterminowe, to znaczy nie wiadomo kiedy… No, niezwłocznie – tak dobry obyczaj by wymagał. Prawda? Ale różne sytuacje się zdarzają. My więc zakreślamy termin: 30 dni. Ale w dalszym ciągu… Przecież w tym, co mówił pan Marek – z całym szacunkiem to mówię – były wnioski de lege ferenda! Co, że Sejm wyłania sędziów Trybunału Konstytucyjnego? Ale przecież i według tej ustawy, i według poprzedniej ustawy o Trybunale Konstytucyjnym prezydent odbiera przysięgę. Prawda? Prawda. My nie usuwamy na przykład przepisu, że odmowa przysięgi powoduje wygaśnięcie…

(Głos z sali: Ale wprowadzacie kadencje…)

Kadencje?

(Głos z sali: Tak.)

Dobrze, kadencje. Kadencje są w Sądzie Najwyższym, w Naczelnym Sądzie Administracyjnym, jest to kwestia nie tyle – ja tak to nazwę, ja tak uważam – rangi, tego, że to jest konstytucyjne, a tamto niekonstytucyjne… To co, tam też jest to niekonstytucyjne? Też jest taki wymóg, prezydent coś wymusza? I to powoduje naruszenie konstytucji?

Ja sygnalizowałem to poprzednio, otóż, proszę państwa, mamy przepisy konstytucji na temat Trybunału Konstytucyjnego. Jest w konstytucji przepis, który mówi – to odnośnie do tego, co cytował senator Seweryński – że sędziami mogą być osoby wyróżniające się wiedzą prawniczą. I my teraz wracamy do poprzedniego przepisu, mówiąc, że mogą być to również kwalifikacje nie tylko… ale i do Sądu Najwyższego, Naczelnego Sądu Administracyjnego. Bo co, chcecie państwo powiedzieć, że sędzia sądu administracyjnego nie wyróżnia się wiedzą prawniczą? A tak mówi konstytucja. I my zawęziliśmy to, bo to byłby moim zdaniem… Moim zdaniem byłby to trochę absurdalny argument, że sędzia sądu administracyjnego, a nawet tego wojewódzkiego sądu administracyjnego nie wyróżnia się wiedzą prawniczą – a przecież tak to ograniczamy.

Ale nie dość tego. Ja powiem też coś takiego: jest art. 197 konstytucji. Cytuję go bezpośrednio: „Organizację Trybunału Konstytucyjnego oraz tryb postępowania przed Trybunałem określa ustawa”. I ja pytam: a ta uchwalona ustawa ogranicza się tylko do organizacji Trybunału i trybu postępowania przed Trybunałem? A te ingerencje, co ma robić prezydent, co i w jaki sposób ma wybierać Sejm itd., to jest kwestia organizacji Trybunału i trybu rozpoznawania prac przed Trybunałem? To nie są kwestie, które konstytucja określa jako takie, jakie mają być uregulowane w ustawie o Trybunale Konstytucyjnym – skoro mamy tak ściśle się tych kwestii trzymać.

I po tym swoim wystąpieniu oddam głos senatorowi Borowskiemu, może do tego też się odniesie.

Jedna uwaga. Ja się zgadzam, proszę państwa, że tę ustawę będzie oceniał Trybunał Konstytucyjny. Mamy tego świadomość. Trybunał będzie to oceniał. Choć oczywiście ja się zgadzam, że będzie tu pewna trudność proceduralna. Przecież wszyscy mamy świadomość, że ta ustawa, i o tym mówił prezes Rzepliński, w dużej części powstawała z jego inicjatywy. Mówił to przecież. I nie dość tego, ja miałem też wątpliwości – i teraz je wyrażę – bo takie procedowanie ustawy, że prezes Trybunału w sprawie dotyczącej ustawy o Trybunale Konstytucyjnym omawia każdą naszą poprawkę i wyraża swoje stanowisko, jest jakby dyrektywą do tego, jak głosować, bo w zasadzie… Powiedzmy szczerze: państwo przyjmowali te wnioski prezesa Trybunału. No przecież dyskutowaliśmy… Może nie wszystkie, ale większość. Przecież pamiętamy, jak to wyglądało. I można mieć w tej sprawie wątpliwości. Ja rozumiem, że Trybunał mógł wyrazić swoją opinię, ale takie ingerencje w proces ustawodawczy, proces dotyczący tej sprawy – przyznam – dla mnie były wątpliwe. I państwo też możecie to ocenić. A przecież wielokrotnie prezes Trybunału składał nam sprawozdania i mówił rzecz następującą: ja nie mogę wydać opinii na temat danej ustawy, bo my mamy tylko kompetencję następczą do oceny. Ale tutaj, w sprawie, która dotyczy bezpośrednio Trybunału, to już tej zasady się nie trzymamy? Rozumiem, że opinia pisemna, odnoszenie się itd… Ale taki udział w przygotowaniu tej sprawy… No, przyznam, ja miałem wątpliwości, nie wiem, czy senatorowie, którzy obserwowali ten proces, szczególnie na posiedzeniach komisjach… Oni mogli różnie to oceniać. Ale moja opinia jest taka.

Proszę.

Senator Marek Borowski:

Dziękuję.

Ja wprawdzie zapowiedziałem, że nie będę brał już udziału w tej dyskusji, ale wyraziłem także swój szacunek dla pana przewodniczącego i dla drugiego pana przewodniczącego, a szacunek wymaga, żeby się do ich uwag odnieść, a nie wychodzić, więc pozwolę sobie parę słów jednak powiedzieć.

Jeśli chodzi o to, o czym mówił tutaj pan przewodniczący Paszkowski, to są to sprawy – przepraszam najmocniej – poboczne. Tak, poboczne, i nie będę się do nich odnosił, bo one nie mają zasadniczego znaczenia. To, czy prezes Trybunału był obecny w trakcie obrad, czy nie był, co mówił, jak mówił itd… Można na ten temat mieć różne zdania, ale to nie jest tu istotne, w tym przypadku nie jest to istotne. Mogę tylko powiedzieć, bo brałem przecież udział w tych posiedzeniach, że niektóre uwagi prezesa były przyjmowane, a inne nie były przyjmowane…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…przy czym większość nie była, z czego nie był on zadowolony.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak że to nie miało to, broń Boże, żadnego charakteru dyrektyw, absolutnie nie, to był tylko raczej po prostu wyraz jego doświadczenia i wiedzy w tym zakresie. I tyle.

Pan senator, profesor Seweryński spróbował, no, powiedziałbym naukowo uzasadnić ten tryb postępowania oraz treść ustawy, którą tutaj mamy. No i tu, muszę powiedzieć, mój sprzeciw jest zasadniczy. Przede wszystkim główna teza pana profesora była taka, że to jest sprawa polityczna, czyli jest prymat polityki nad prawem. W gruncie rzeczy pan to powiedział: ponieważ sprawa to jest polityczna, to my się tu prawem nie będziemy zajmować. No nie, ja chcę na to powiedzieć: nie. Jeżeli już robi się taką rzecz, to przynajmniej mówi się: strasznie nam przykro i jest nam wstyd. Ale niczego takiego nie słyszę, słyszę raczej, że tak właśnie trzeba robić. A więc mówię: nie, na taką tezę, Panie Profesorze, nie ma zgody.

Odnosi się pan do różnych uwag senatora Rulewskiego. Senator Rulewski znany jest z niepohamowanej fantazji i różne rzeczy proponuje, bo jest to człowiek płodny. I trzeba powiedzieć, że niektóre jego propozycje chyba wybiegały poza realia, dlatego łatwo się do nich odnieść, skrytykować je itd. Ale też w jakimś momencie powiedział pan: no, ale gdzie tu są problemy konstytucyjne, o co tu chodzi? Prawda? Przecież wszyscy to wiemy, bo czytaliśmy opinie, wszyscy jesteśmy dobrze przygotowani itd. Z tym że to nie jest wada senatorów, że sami są przygotowani merytorycznie. Ale dla ludzi z zewnątrz, dla ludzi, którzy obserwują nasze działania, nie tyle istotne jest to, co powiem ja i co powie pan profesor – bo część tych słuchających może przyjąć, że ja tak mówię, bo jestem przeciw, a pan tak mówi, bo jest za – ile interesują ich opinie niezależnych ekspertów, jak to się ma do opinii tych ekspertów. No a takich opinii nie ma. W związku z tym obywatele, którzy się sprawą interesują, oczywiście mogą gdzieś tam szukać wypowiedzi czy to pana profesora Zolla, czy to innych konstytucjonalistów, ale to ma być formalnie zapewnione – tu ma leżeć taka opinia, i to nie jedna. A więc to jest punkt pierwszy do uwagi pana senatora, pana profesora Seweryńskiego.

Drugi, co do tego, gdzie tu jest delikt konstytucyjny. Ja to powiem, mówiłem to już, ale powtórzę: to kwestia kadencji. Kadencja sędziego nie może być rozpoczynana od ślubowania, bo to by oznaczało, że prezydent bierze udział czynny – nie bierny, ale czynny – w ustanawianiu sędziego.

(Senator Michał Seweryński: Nawet jeśli konstytucja tak mówi?)

Nie, konstytucja tak nie mówi. Konstytucja tylko mówi, że… To znaczy konstytucja mówi: ślubowanie składa się przed prezydentem. I koniec, koniec. Ale wybiera sędziego Sejm, wybiera Sejm. Trzymam tu w ręku uchwałę Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 8 października w sprawie wyboru sędziego Trybunału – to jest ta jedna, ale takie uchwały są identyczne – i mówi ona tak: Sejm na podstawie art. 194 ust. 1 konstytucji itd., itd., wybiera na stanowisko sędziego Romana Hausera. Art. 2: kadencja nowo wybranego sędziego Trybunału Konstytucyjnego rozpoczyna się z dniem 7 listopada 2015 r. Koniec, kropka. To już zostało postanowione. Tak, to już zostało postanowione. I jedyne, co jest do załatwienia, to jest to, że pan prezydent zaprasza pana Hausera i on składa ślubowanie, że będzie wierny konstytucji i będzie wykonywał swoje obowiązki w sposób prawidłowy. I to tyle. A wprowadzenie przepisu, że kadencja zaczyna się od ślubowania, oznacza, że prezydent może na przykład nie przyjmować ślubowania.

(Przewodniczący Bohdan Paszkowski: Ale przecież zakreślamy termin, 30 dni ma być na to ślubowanie.)

(Głos z sali: Ale jeszcze trzeba zaprosić…)

Ale chwileczkę, prezydent może nie przyjmować ślubowania. Prawda? Jeżeli prezydent nie przyjmuje ślubowania…

(Senator Jan Rulewski: Bo nikt go nie zmusi.)

…to kadencja sędziego się nie rozpoczyna, czyli sędzia nie jest sędzią. No, na to, przepraszam, to trzeba zmienić konstytucję i trzeba powiedzieć, że tak jest, czyli że jeszcze prezydent bierze udział w tym całym procesie. Ale na razie tak nie jest. I to jest jedna uwaga co do tego, co jest z całą pewnością – moim zdaniem, zresztą nie tylko moim – niekonstytucyjne. I chcę powiedzieć, że na to samo, Panie Profesorze, zwracał uwagę nie tylko legislator Senatu, ale zwracało na to samo uwagę także Biuro Legislacyjne Sejmu, a więc przynajmniej te dwie opinie, które zostały przedstawione, o tym mówiły.

Druga uwaga. Ustawa dokonuje anulowania poprzedniego wyboru, anulowania wyboru poprzednio wybranych sędziów. No, przepraszam najmocniej, ale tamci sędziowie zostali wybrani na mocy prawidłowo uchwalonej ustawy. Można mieć do niej zastrzeżenia, jeszcze raz to podkreślam, i od tego jest Trybunał, żeby tę sprawę rozpatrzył, ale i tak ta ustawa została uchwalona prawidłowo, odpowiednią większością, w odpowiednim czasie itd., itd. I na podstawie tej ustawy wybrano sędziów. No i nie można następną ustawą anulować tego wyboru – to jest zdecydowanie niekonstytucyjne.

Teraz pytanie: no dobrze, a co robić w sytuacji, w której zdaniem jakiejś części polityków wybór został dokonany z naruszeniem konstytucji?

(Senator Michał Seweryński: To ustawa…)

Słucham?

(Senator Michał Seweryński: Ustawa była z naruszeniem konstytucji…)

Tak jest, że ustawa była z naruszeniem konstytucji… W związku z tym wybór również był… No, można takie pytanie zadać, tak jest. Ale wtedy zgłasza się wniosek do Trybunału. I teraz… Pan profesor dokonuje tu pewnego, powiedziałbym przeskoku… Mianowicie ja mówię o wniosku skierowanym do Trybunału w sprawie tamtej ustawy, a pan profesor mówi: no to przecież ta ustawa może trafić do Trybunału. Oczywiście, że może – zresztą zaraz do tego przejdę – tylko jest pytanie, dlaczego tamta nie poszła. Trybunał już nawet wyznaczył datę rozpatrzenia, 26 listopada, czyli za tydzień miała ona być rozpatrywana na wniosek PiS. I wtedy już byśmy się dowiedzieli, czy to było dobrze, czy to było niedobrze. Być może Trybunał by orzekł, że na przykład wybór trzech sędziów jest w porządku, a dwóch pozostałych to jednak nie – i wtedy mielibyśmy sprawę czystą. No ale PiS to wycofał to.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Słucham? Nie, nie, ale to… Dobrze, rozumiem, że teraz sobie żartujemy. Ja jednak mówię… Nie, nie, PiS to wycofał, a nie wolno było tego wycofywać, Panowie. Naprawdę trzeba było poddać to kognicji Trybunału. A w momencie, kiedy to wycofano, zaczęto tę sprawę załatwiać ustawą. No, ja już mówiłem o niej i o tym, co w niej jest, a czego nie powinno być itd. I teraz pan profesor mówi: no, to jest już… Chcę powiedzieć, że ze strony pana profesora jest to już pewne, tak to nazwijmy, bardzo delikatne ustępstwo, mianowicie pan w ogóle wspomniał o Trybunale, o tym, że Trybunał może się tym zająć. To bardzo dobrze, to bardzo dobrze, myślę, że będziemy o tym pamiętać. Tylko jest jeden problem: jeżeli wnioskodawcy tej ustawy, ci, którzy ją uchwalali, i panowie senatorowie uważają, że… Wy twierdzicie, że jest niekonstytucyjna, my uważamy inaczej. I zajmie się tym Trybunał. Pytam więc: to dlaczego są takie terminy? To po co taki termin? Przecież te terminy mogą spowodować, że nowi sędziowie zostaną wybrani, zanim wypowie się Trybunał, a prezydent szybko ich zaprzysięgnie i wtedy będziemy mieli dziesięciu wybranych. Tak? I wtedy dopiero będziemy mieć kryzys konstytucyjny! I to dopiero będzie awantura! Prawda?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

To po co takie terminy? To proszę, trzeba było te terminy trochę rozciągnąć, pozwolić Trybunałowi się wypowiedzieć w sprawie jednej ustawy, no i drugiej też, zwłaszcza że już teraz wiadomo, że się wypowie – i wtedy mielibyśmy jasność w sprawie. Ale niestety wygląda to wszystko inaczej.

Ja nie chcę używać tu żadnych słów, które mogłyby państwa urazić, nie robię tego świadomie, jednak logiczna analiza tego wszystkiego pokazuje, że jakby intencje… Panowie nie byli autorami tej ustawy, ale intencje tych, którzy to wyprodukowali, były jednak zupełnie inne. Dziękuję.

Przewodniczący Bohdan Paszkowski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Piotrowicz, jak rozumiem, przedstawiał te intencje oficjalnie.

(Senator Marek Borowski: Ale pan senator Piotrowicz wyszedł, więc nie jestem w stanie go dopytać.)

Ale na początku mówił o celach ustawy.

(Senator Marek Borowski: No, tak, tak, dobrze.)

O to chodzi.

I ad vocem – senator Seweryński, przewodniczący.

Senator Michał Seweryński:

No, muszę odpowiedzieć, Panie Senatorze, dlatego że w tym, co pan powiedział, zabrzmiała nagana profesorska, że oto profesor ośmiela się stawiać politykę wyżej niż prawo. Zapewniam pana, że na wszystkich porządnych uniwersytetach uczy się właśnie tego, że prawo ma wyrażać pewną wartość polityczną, pewną intencję polityczną. I ja się z takiego poglądu nie wycofuję. A skoro pan mi to przypisuje, to ja mówię: tak, polityczna koncepcja ma zostać wyrażona odpowiednimi przepisami prawa. Sam Trybunał jest wyrazem pewnej koncepcji politycznej w demokracji – bo są też takie systemy demokratyczne, które nie mają Trybunału albo jest on tam inaczej skonstruowany. A więc ja uważam, że polityka jest przed prawem, dlatego że prawo służy wyrażaniu polityki, nie jest jednak przed aksjologią, bo musi odpowiadać pewnej aksjologii –o tym kiedyś też dyskutowaliśmy sobie bardzo ciekawie, przy okazji innych ustaw. To tyle. Tak że ja się z tego nie wycofuję.

Pozwolą państwo, że tak na koniec powiem coś refleksyjnie, żeby ta nasza dyskusja była rzeczywiście jeszcze bardziej zbliżona do tych politycznych koncepcji, którym ma odpowiadać Trybunał. Otóż wydaje mi się – to tak na przyszłość – że jeśli będziemy się zastanawiać nad ewentualną zmianą konstytucji w części dotyczącej Trybunału, to powinniśmy rozstrzygnąć taką kwestię: wtedy, kiedy ustalamy status prawny Trybunału Konstytucyjnego – pod pewnymi względami najważniejszego organu w demokratycznym systemie państwa prawnego – to czy nie powinno być tak, żeby następnie ten sam Trybunał nie wydawał własnej opinii we własnej sprawie? Żeby nie powiedział: tu nam za bardzo przykróciliście kompetencje, może trzeba by tu jeszcze coś innego napisać? A z tego płynie wniosek taki, że to wszystko powinno zrobić Zgromadzenie Narodowe. I takie, że tak powiem, uposażenie prawne, taki status prawny, jaki parlament daje Trybunałowi, Trybunał powinien przyjąć bez komentowania.

Tu jesteśmy na innym poziomie, na poziomie zwykłej ustawy – i oczywiście taka ustawa może być kontrolowana z punktu widzenia zgodności z konstytucją. No ale to, o czym powiedziałem, to już wykracza poza obszar dzisiejszej naszej debaty, bo nie ma tego w naszym projekcie. Tu taka mi się nasuwa uwaga, która by mogła doprowadzić do pogodzenia tego, co wiemy i czego chcemy, żeby Trybunał Konstytucyjny to robił, czyli żeby stał na straży zgodności z konstytucją, oraz by rozstrzygnąć ten szczególny przypadek, kiedy Sejm postanawia uregulować sytuację prawną Trybunału, zwłaszcza w tym zakresie, w którym nie robi tego konstytucja, tylko zwykła ustawa. I może to jednak nie powinna być ustawa o szczególnym charakterze? Dziękuję. Już więcej się nie wypowiadam.

Przewodniczący Bohdan Paszkowski:

Dziękuję. Proszę…

(Głos z sali: Mam wniosek porządkowy, że może zmienilibyśmy tę salę na salę Senatu, bo za chwilę przestaniemy…)

To znaczy ja mam taką kwestię. Ja chciałbym zapytać… Bo zapisał się senator Augustyn. Czy jeszcze ktoś z państwa…? Bo my w zasadzie te argumenty, które mieliśmy, już chyba wypowiedzieliśmy. Będzie debata, jeszcze będą używane kolejne argumenty.

Do głosu jest senator Augustyn… Jest też senator Cichoń, pani z fundacji też się zgłasza… Z Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka? Tak, dobrze mówię.

Ja bym proponował… Rozumiem, że ewentualnie po tych wypowiedziach mogą się pojawić jakieś repliki, ale chciałbym je zminimalizować – i przeszlibyśmy do wniosków – bo przecież przed nami debata i myślę, że duża część osób, które są tutaj, na sali, będzie się w tej sprawie wypowiadać, będzie to jeszcze większy krąg osób, senatorów. W związku z powyższym przyjmijmy może takie ograniczenie: mógłbym zamknąć listę mówców, za państwa zgodą – oczywiście z zastrzeżeniem możliwości krótkiej repliki, jeżeli w tych wypowiedziach byłyby jakieś kwestie, które należałoby sprostować lub które byłyby adresowane do kogoś, a ktoś by się nie zgadzał. Przyjmujemy takie założenie?

(Głos z sali: Tak.)

Tak.

To senator Augustyn, senator Cichoń i pani… nazwiska nie pomnę, ale nie mam tu kartki, nie mam już w tej chwili listy gości.

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panowie Senatorowie! Szanowni Goście!

Jestem w Senacie dziesiąty rok, uczestniczę cały czas w różnych sporach dotyczących kształtu ustaw, bo od tego tu jesteśmy. Ale muszę powiedzieć, że dzisiaj jestem świadkiem pewnego spektaklu. Bo, po pierwsze, jak nie słuchać z zażenowaniem tych, którzy chcieli poprawić, a to, co chcą teraz zrobić, uzasadniają tym, że ktoś też zrobił źle? Chcecie być gorsi czy lepsi? Co obiecywaliście? Że będziecie lepsi.

Po drugie, ta ustawa, przecież to czytelne… To, co miałem tu powiedzieć, w ostatniej części swojej wypowiedzi powiedział pan senator Borowski. Przecież to czytelne: rzecz jest w tym, żeby doprowadzić do wyboru kolejnych sędziów Trybunału i sparaliżować ten organ. Ten scenariusz jest jedynym, w przypadku przyjęcia tej ustawy w obecnym brzmieniu. Jeżeli ktoś próbuje żartować sobie z tego i mówić, że Trybunał będzie w stanie rozpatrzeć skargę na tę ustawę, no to ja nie biorę tego za żart – chyba że za żart z nas wszystkich myślących w miarę trzeźwo.

Kiedy tutaj państwo obradowaliście, ja, nie będąc członkiem komisji, miałem okazję wysłuchać uwag tego, który powinien tutaj być. Prawdę mówiąc, nie zdarzyło mi się coś takiego – a prowadziłem obrady komisji z wieloma z państwem i samodzielnie przez tyle lat – żeby nie zaprosić partnerów społecznych do debaty w tak ważnych sprawach, nawet wtedy, kiedy wiedzieliśmy, że będziemy łajani. Ni zdarzyło się tak, żeby ich w ogóle nie zaprosić – podkreślam – żeby w ogóle nie zaprosić, żeby w ogóle nie poprosić o żadną opinię. Dlatego uważam, że to nie są rzetelne obrady. Powtórzę: to jest spektakl, spektakl, przy pomocy którego próbuje się zamazać prawdziwe intencje wnioskodawców – tu powtórzę: a intencją jest przeprowadzenie tej ustawy w taki sposób, żeby doprowadzić do paraliżu Trybunału Konstytucyjnego. Tym sposobem Senat, który doprowadził do przyjęcia blisko 200 orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego, miałby przyłożyć rękę do tego, żeby ten organ sparaliżować? Panowie Senatorowie, apeluję, żebyśmy mówili o skutkach, realnych skutkach tej ustawy, nie przerzucali się tym, kto był i kiedy był gorszy i w czym był gorszy. Bądźcie lepsi! I tego się trzymajmy. Bądźcie lepsi! I nie zamazujmy prawdziwych intencji tej ustawy. Dziękuję.

Senator Michał Seweryński:

Pan senator Cichoń.

Senator Zbigniew Cichoń:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Proszę państwa, cała ta dyskusja i cały ten problem uświadamia nam jedną rzecz: jak bardzo łatwo jest zepsuć prawo, a jak bardzo trudno jest je potem naprawić. To jest, proszę państwa, podobnie jak w zawodzie lekarza czy adwokata – jeżeli chirurg w czasie operacji popełni błąd i zostawi truciznę w organizmie pacjenta, to potem bardzo ciężko go wyleczyć; i jeżeli klient pójdzie do pismaka, który mu przygotuje pisma procesowe, a one położą mu sprawę na łopatki, to potem adwokatowi bardzo ciężko wyprowadzić sprawę na prawidłową ścieżkę. Podobnie jest tutaj – mamy do czynienia z sytuacją, że na skutek skandalicznej ustawy z czerwca tego roku doszło do powstania obecnego problemu. To jest właśnie problem, o którym ja mówiłem już wcześniej, jeszcze w poprzedniej kadencji, w której byłem senatorem, w latach 2007 do 2011, to znaczy: czym parlament się zajmuje i czym powinien się zajmować? Parlament nie powinien zajmować się pseudoproblemami czy psuciem prawa, czy też zabezpieczaniem dla określonej opcji politycznej, jak to było w tej sprawie, pewnych rozwiązań pro futuro poprzez dokonanie wyboru sędziów Trybunału przed terminem, tylko powinien się zajmować realnymi ludzkimi problemami. A myśmy sobie sami stworzyli problem, z którego teraz doprawdy ciężko jest wybrnąć. I nie miejcie państwo pretensji do nas, którzy próbujemy z tego wybrnąć, że być może przy tej okazji robimy to w sposób niedoskonały. Bo zawsze jest tak, że tam, gdzie dochodzi do pewnych rozwiązań, które mają charakter precedensowy – a tu jest rzeczywiście precedensowa próba naprawienia tego zła, które stało się w czerwcu – można popełnić jakieś drobne potknięcia czy pomyłki. Ale generalnie zasada jest taka, że te rozwiązania mają na celu naprawienie tego błędu, który został popełniony.

I doprawdy, nie widzę żadnego problemu… Najpierw zacznę od spraw lżejszego kalibru. Nie widzę żadnego problemu w tym, czy będzie się przedkładało prezydentowi dwie czy trzy kandydatury na stanowisko prezesa. Oczywiście, rację ma pan doktor, legislator, który wskazuje analogiczne rozwiązania, kiedy mówi, że w przypadku wyboru prezesa Sądu Najwyższego czy prezesa Naczelnego Sądu Administracyjnego przedkłada się dwie kandydatury. No, ale to jest tylko i wyłącznie porównanie, tak to jest przez analogię. I można się zastanawiać, czy powinniśmy tym tropem pójść. A dlaczego nie trzech? Zwłaszcza, że można tu użyć argumentu, że sędziowie Trybunału Konstytucyjnego, których jest tylko piętnastu, to mają być ci najlepsi prawnicy, a w związku z czym niechże prezydent ma możliwość wyboru spośród trzech kandydatów. A tu mamy do czynienia z wybitnymi prawnikami, często są to też wybitne osobowości, tak że niech ta gama kandydatów do wyboru dla prezydenta będzie nawet szersza aniżeli w przypadku dokonywania wyboru prezesa Sądu Najwyższego czy prezesa Naczelnego Sądu Administracyjnego.

Podobnie… Zupełnie niepotrzebnie w noweli czerwcowej wprowadzono regulację w art. 18, co stanowiło poprawianie dobrych rozwiązań, które obowiązywały w ustawie z 1997 r. Mianowicie był co do osoby sędziego Trybunału Konstytucyjnego wymóg taki, żeby taka osoba miała kwalifikacje wymagane w odniesieniu do stanowiska sędziego Sądu Najwyższego czy Naczelnego Sądu Administracyjnego. A w tej nowelizacji wprowadzono dodatkowe kryteria – to, że taka osoba jeszcze musi mieć ukończone 40 lat i nie mieć ukończonych 67 lat. I my tu teraz wracamy do tej normalnej, poprzedniej regulacji, która była dobra, a którą poprawiano zupełnie niepotrzebnie. Czyli to było właśnie takie mielenie w młynach, które mąki nie przynosi, a co jest bardzo często dokonywane przez parlament, kiedy wprowadza się jakieś niby to nowe rozwiązania, które niby mają coś tam usprawniać, a w rzeczywistości stanowią psucie prawa. I tę okoliczność związaną z psuciem prawa chcemy teraz odwrócić, chcemy powrócić do normalnego stanu rzeczy, jaki był poprzednio.

Proszę państwa, teraz przejdę do kwestii, które rzeczywiście mogą wzbudzać wątpliwości – bo uważam, że uczciwość prawnicza wymaga, żeby to też tutaj przedstawić.

Oczywiście można mieć wątpliwości co do fortunności sformułowania mówiącego, że kandydatów zgłasza się na 30 dni przed upływem kadencji, bo rzeczywiście jeśli gramatycznie interpretować ten przepis, to jest tak, jak mówi pan senator Pociej, czyli że wychodzi na to, iż jest tylko jeden dzień na zgłoszenie kandydatury. Ale uważam, że drobna poprawka w postaci dopisania, że kandydatury należy zgłaszać w terminie do 30 dni przed upływem kadencji, całą sprawę nam rozwiąże, i w takiej sytuacji chyba nie ma o co kopii kruszyć. Po to jesteśmy senatorami, żeby cos takiego tu ewentualnie dodać, tak to zmienić.

Druga kwestia zasadnicza, która też wymaga rozwagi, to jest kwestia wygaśnięcia kadencji urzędującego prezesa i wiceprezesa. Rzeczywiście można się zastanawiać, czy nie stanowi to niebezpiecznego rozwiązania, które może być potem zakwestionowane w kontekście zgodności z konstytucją. No bo ktoś może się powoływać na zasadę ochrony praw nabytych czy też kontynuacji tego, co już zostało rozpoczęte. Przedstawiciel Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka przypomniał nam tu o orzeczeniu Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu w sprawie Baka przeciwko Węgrom, w którym to orzeczeniu oceniono, że skrócenie kadencji prezesa Trybunału Konstytucyjnego stanowi naruszenie Europejskiej Konwencji Praw Człowieka. Tak że to rozwiązanie wymagałoby rzeczywiście pewnego rozważenia.

Tak jest również z kwestią art. 137a, albowiem tu jest zagadnienie związane z relacją art. 137a do faktu wcześniejszego wyboru – wprawdzie w moim przekonaniu na pewno bezprawnego – części sędziów, wyboru przed terminem, który wedle poprzednio obowiązującej ustawy, czyli ustawy obowiązującej do tej niefortunnej zmiany czerwcowej, był wyznaczony na zgłoszenie i wybór sędziów. Pewien fakt został dokonany, fakt, który jest moim zdaniem wątpliwy, a nawet jest wręcz – jestem o tym przekonany – bezprawny. No i jest pytanie, jak to naprawić. Oczywiście można twierdzić, że nie da się tego naprawić. Ale to, proszę państwa, byłoby tylko potwierdzeniem tego, że jako Senat uznajemy się za bezsilnych wobec bezprawia, jakie się dokonało. A wydaje mi się, że na to zgodzić się nie można, dlatego nawet za cenę pewnego ryzyka podejmujemy takie, a nie inne rozstrzygnięcie. To jest to, o czym mówił pan profesor Seweryński, to znaczy że trzeba szukać pewnych rozwiązań prawnych, które mają na celu doprowadzenie do stanu legalności. Aczkolwiek, tak jak mówię, czasami są takie zdarzenia w życiu politycznym, jak również w rozstrzygnięciach prawnych, że doprawdy ciężko jest z tego wybrnąć. No i niestety przed takim trudnym zadaniem tutaj stanęliśmy. I powiadam, jest to zagadnienie na pewno bardzo trudne, ale my tutaj nie możemy powiedzieć, że się poddajemy. Będziemy sanować to, co od samego początku uznawaliśmy za bezprawne, błędne, no i co teraz, tylko niestety oczywiście poniewczasie, Platforma Obywatelska też zaczyna przyznawać, skoro sama składa wniosek do Trybunału Konstytucyjnego przeciwko własnej ustawie, którą tak ochoczo w czerwcu 2015 r. uchwalała. To tyle. Dziękuję państwu.

Przewodniczący Bohdan Paszkowski:

Dziękuję bardzo.

Jak rozumiem, w tej chwili będzie ostatni głos w naszej dyskusji. Za chwilę przystąpimy do głosowań i spraw formalnych z nimi związanych.

Mam tylko prośbę o bardzo syntetyczne przedstawienie swoich argumentów.

Prawnik w Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka Barbara Grabowska-Moroz:

Dziękuję.

Barbara Grabowska-Moroz, Helsińska Fundacja Praw Człowieka.

Szanowni Państwo, my w Fundacji Helsińskiej staramy się monitorować proces legislacyjny, i państwo są tego świetnie świadomi, bo widzimy się nie po raz pierwszy na sali Senatu. Jak państwo świetnie wiecie, działanie Senatu pod względem jakości prowadzonych konsultacji społecznych dla wielu, a zwłaszcza komisji sejmowych, jest wzorcowe. I bardzo bym nie chciała – mówię to tylko z własnego doświadczenia – żeby cokolwiek w tym temacie się zmieniło w nowej kadencji Senatu. O ile tryb postępowania nad tą omawianą ustawą w Sejmie był bardzo szybki i nie umożliwiał żadnych konsultacji społecznych ze społeczeństwem albo podmiotami, których ta ustawa dotyczy – nie mówię tu już o opiniach eksperckich – o tyle chciałabym, żeby w przypadku Senatu tego typu ustawy były konsultowane. Jak państwo również świetnie wiecie, warunkiem tworzenia dobrego prawa są właśnie konsultacje społeczne. W tym wypadku ustawa dotyczy Trybunału Konstytucyjnego, którego działanie – jak już wszyscy wiemy, bo już kilka razy to analizowaliśmy – może zostać zablokowane, ponieważ będzie 20 sędziów, a nie 15.

Z punktu widzenia fundacji, która zajmuje się prawami człowieka, jest tak, że Trybunał Konstytucyjny to jest jedno z najważniejszych narzędzi ochrony praw człowieka. Jeśli nie ma Trybunału, to poziom ochrony praw człowieka w Polsce jest dramatycznie niższy. I chciałabym, żebyście państwo mieli to w pamięci, podejmując dzisiaj\ decyzję.

A ostatnia uwaga jest taka, że organizacje pozarządowe starały się monitorować także przebieg wyboru samych sędziów Trybunału Konstytucyjnego, co było bardzo utrudnione ze względu na terminy kończące kadencje – bo to było właściwie 8 dni na sprawdzenie chociażby tego, jaka jest biografia takiego kandydata. A 3 miesiące, o których jest mowa w ustawie – i których jakby nie dotyczą bezpośrednio te najważniejsze rozwiązania w tej ustawie – dają społeczeństwu obywatelskiemu szansę właśnie na konsultacje, na sprawdzenie, kim jest sędzia, który ma być… który póki co jest kandydatem, a może będzie sędzią. I na tym chciałabym zakończyć wypowiedź. Dziękuję.

Przewodniczący Bohdan Paszkowski:

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, były zgłoszone wnioski formalne.

Ja jeszcze zapytam: czy jeszcze jakieś wnioski formalne są zgłaszane? Nic nie widzę, nie słyszę.

W związku z powyższym… Po pierwsze, jest tak: mamy wniosek o odrzucenie ustawy, taki wniosek sformułował senator Rulewski i, jak rozumiem, i senator Pociej, i senator Zientarski chyba do tego się przyłączał… chyba tak, tak to może…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No ale się przyłączyłeś – to już mówię tak porządkowo. Ale to jest…

(Głos z sali: Ale senator Zientarski…)

Tak, tak, tak, ale ja mówię, że on się przyłączył czy się przyłączy w takiej formie, że pewnie będzie popierał ten wniosek, również na posiedzeniu plenarnym. I również mamy…

(Senator Jan Rulewski: Propozycje działu legislacji.)

…wnioski zaproponowane przez dział legislacyjny, które pan senator łącznie z senatorem Pociejem chce również złożyć.

(Senator Jan Rulewski: Tak.)

W związku z powyższym mamy jeszcze tylko takie pytanie – bo wniosek o odrzucenie będzie oczywiście w pierwszej kolejności poddany pod głosowanie – do wnioskodawców…

(Rozmowy na sali)

Mam rozumieć, że senator Cichoń składa to formalnie? Czy jeszcze przemyśli to sobie do posiedzenia?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze. Dziękuję. Jasne.

W związku z powyższym mam pytanie do wnioskodawców, a mianowicie… Bo możemy zrobić… Jak rozumiem, te poprawki, jedna z drugą wprawdzie… może jedna z drugiej nie wynika, ale one zmierzają w określonym kierunku. Jeżeli panowie traktujecie je jako pewną integralną całość, to możemy chyba je połączyć i przeprowadzić tu jedno głosowanie – ale to od waszej woli będzie zależało. Jak chcecie? Bo można tak zrobić, chyba nie ma uwag co do tego, żebyśmy każdą poprawkę…

Panie Marku?

Ekspert do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Marek Jarentowski:

Dziękuję bardzo.

Te poprawki są merytoryczne. Praktyka była taka, że w przypadku redakcyjnych, językowych tak się robi, te zaś są merytoryczne.

(Przewodniczący Bohdan Paszkowski: Czyli proponuje pan, żeby odrębnie głosować. Tak?)

Tak bezpieczniej by było. To by dało szansę…

Przewodniczący Bohdan Paszkowski:

Jasne, chyba że…

(Senator Kazimierz Wiatr: Ja jednak mam uwagę w sprawie porządkowej.)

Tak.

Senator Kazimierz Wiatr:

Bo był zwyczaj w Senacie, że Biuro Legislacyjne nie proponowało poprawek merytorycznych.

Przewodniczący Bohdan Paszkowski:

Ale nie o to chodzi. Chodzi mi o sposób głosowania. A poprawka jest senatorów.

(Głos z sali: Tak, tak.)

Poprawka została przejęta. Tak, Panowie?

(Głos z sali: Przejęta była.)

To będzie poprawka senatora Rulewskiego, senatora Pocieja…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Pocieja. Bo oni przejęli je już na początku naszego posiedzenia.

(Głos z sali: Przejęli, ale…)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Ale to propozycje składał, a senatorowie przejęli to już i zrobili z tego poprawkę.

(Senator Jan Rulewski: Mogę przejąć również pańską poprawkę, o ile pan coś złoży.)

Dobrze. Panowie, sytuacja jest jasna, poprawka jest przejęta.

Senator Kazimierz Wiatr:

Ja jednak ad vocem powiem, że proszę sobie nie dworować ze mnie, bo ja wiem, co mówię. Dziękuję bardzo.

Senator Jan Rulewski:

Chyba nie, bo, proszę pana, regulamin nie zabrania przejmowania propozycji poprawek od kogokolwiek, nawet od organizacji pozarządowych.

Przewodniczący Bohdan Paszkowski:

Dobra. Proszę państwa…

Senator Kazimierz Wiatr:

Pan legislator użył sformułowania, że to są poprawki merytoryczne, a mamy taka praktykę postępowania, że Biuro Legislacyjne propozycji poprawek merytorycznych nie składa. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Bohdan Paszkowski:

Proszę pana Marka o odniesienie się.

Ekspert do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Marek Jarentowski:

Wyjaśnię. Jeśli słowo „merytoryczne” przeszkadza, to powiem, że są to poprawki zmierzające do przywrócenia ustawie zgodności z konstytucją. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Bohdan Paszkowski:

Dziękuję bardzo.

W związku z powyższym będziemy głosować.

Pierwszy mamy wniosek o odrzucenie ustawy w całości.

Kto jest za przyjęciem tego wniosku? Niech podniesie rękę. (5)

Kto jest przeciw? (9)

Kto się wstrzymał? (0)

(Senator Jan Rulewski: Ja tu…)

A, czyli tu głosu nie ma na razie. Tak?

(Senator Jan Rulewski: Nie, nie ma.)

Jasne, jasne. Przepraszam. Myślałem, że do procedury dotyczącej głosowania ma pan jakąś uwagę. Ale dobrze.

Wniosek nie przeszedł.

Będziemy przystępować do głosowania nad poprawkami.

(Głos z sali: W trakcie głosowania….)

(Senator Jan Rulewski: Nie, to będzie wniosek mniejszości. I proponuję, żeby…)

A, proszę.

Senator Jan Rulewski:

Zgłaszam to jako wniosek mniejszości, wniosek oczywiście tych, którzy to zgłosili, i proponuję, żeby sprawozdawcą tego wniosku był senator Pociej.

Przewodniczący Bohdan Paszkowski:

Senator Pociej wyraża zgodę. Dobrze. Mamy wniosek mniejszości, jak rozumiem, senatorów Pocieja i Rulewskiego. Tak? Jest wystarczająca liczba. Dobrze.

Teraz przechodzimy do głosowania… Nie wiem, czy pan senator będzie przytaczał te poprawki, czy Biuro Legislacyjne, bo chyba dysponuje tekstem bezpośrednio.

Proszę, Panie Marku.

(Senator Jan Rulewski: To odpowiada intencji. Z ty że ja mam jeszcze jedną, oprócz tego…)

Dobrze.

Proszę.

Ekspert do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Marek Jarentowski:

Ja na początku zapytam… Bo pan senator oprócz tego, że przejął poprawki Biura Legislacyjnego, wspomniał jeszcze, że proponuje usunięcie w ogóle przepisu o ślubowaniu.

(Senator Jan Rulewski: Tak, art. 21.)

W takim razie to wykluczy jedną z moich proponowanych poprawek. Musi się pan zdecydować – tak? – w tym sensie, że musi pan powiedzieć… Czyli mam rozumieć, że ta poprawka, która dotyczy art. 21, moja propozycja, jest nieaktualna, i w to miejsce wprowadza pan swoją. Tak?

(Senator Jan Rulewski: Tak.)

Jasne.

A druga dotyczy brzmienia w zmianie pierwszej, czyli w art. 12 w proponowanym ust. 1 zdanie pierwsze. Biuro też proponowało do tego dwie poprawki. Pierwsza miała charakter typowo językowy i chodziło o to, żeby ten przepis brzmiał tak samo jak na przykład przepis w ustawie o Sądzie Najwyższym, czyli: prezesa Trybunału Konstytucyjnego powołuje prezydent Rzeczypospolitej Polskiej na trzyletnią kadencję spośród trzech kandydatów przedstawionych przez Zgromadzenie Ogólne Sędziów Trybunału Konstytucyjnego. Tu chodzi o kolejność, żeby tak jak w ustawie o NSA… Czyli chodziło o przestawienie tego sformułowania „na trzyletnią kadencję” z końca zdania w środek zdania. Tak? To jest poprawka typowo językowa. A dalej idącą poprawką była poprawka, która mówiła: prezesa Trybunału Konstytucyjnego powołuje prezydent na trzyletnią kadencję spośród dwóch kandydatów przedstawionych przez Zgromadzenie… A więc jest pytanie, na którą pan się decyduje, czy na tę pierwszą, czy na drugą.

Senator Jan Rulewski:

Na dalej idącą.

Przewodniczący Bohdan Paszkowski:

Jasne. Wyjaśniliśmy to sobie. Teraz proszę przytaczać poprawkę i będziemy głosować.

Ekspert do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Marek Jarentowski:

Poprawka nr 1 dotyczy art. 1 ustawy nowelizowanej, zmiany pierwszej. W art. 12 w ust. 1 pierwszemu zdaniu pan senator proponuje nadać brzmienie: „Prezesa Trybunału Konstytucyjnego powołuje Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej na trzyletnią kadencję spośród dwóch kandydatów przedstawionych przez Zgromadzenie Ogólne Sędziów Trybunału Konstytucyjnego”. Zmieniamy zdanie pierwsze.

Przewodniczący Bohdan Paszkowski:

Zrozumiała jest poprawka? Tak

W związku z powyższym pytam: kto jest za przyjęciem tej poprawki? Proszę podnieść rękę. (3)

Kto jest przeciw? (8)

Kto się wstrzymał? (0)

Poprawka nie przeszła.

Drugą proszę przytoczyć.

Ekspert do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Marek Jarentowski:

Poprawka nr 2 dotyczy zmiany trzeciej. W art. 19 ust. 2 otrzymuje brzmienie… I tutaj proponuje się, by dodać wyrażenie „w terminie 30 dni”. Czyli nie byłoby „30 dni”, tylko „w terminie 30 dni”. Czyli ten przepis brzmiałby tak: „Wniosek w sprawie zgłoszenia kandydata na sędziego Trybunału składa się do Marszałka Sejmu w terminie 30 dni przed dniem upływu kadencji sędziego Trybunału”. Dodam, bo tu też było nieporozumienie, że może to być „w terminie”, może być „przed”… Nie, to ma duże znaczenie, dlatego że słowo „w terminie” rozumiane jest w ten sposób, że to ma być zgłaszanie między trzydziestym a pierwszym dniem przed upływem terminu. Tymczasem brzmienie, które przyszło z Sejmu, oznacza, że tylko trzydziestego dnia możemy zgłosić kandydata. Kwestią wtórną – też merytoryczną, ale my do tego nie proponowaliśmy poprawek – jest kwestia tego, czy te kandydatury będą wnoszone w dłuższym czasie, czy w krótszym. Z punktu widzenia Biura Legislacyjnego obojętnie jest, ile to jest dni. Tak? Tu chodziło tylko o to, żeby można było zgłaszać te kandydatury – bo domyślamy się, że taka jest intencja ustawodawcy – między trzydziestym a pierwszym dniem przed upływem terminu. Czy organy zdążą, czy nie, to już jest inna sprawa. Tak? Chodziło tylko o to, żeby rozszerzyć to poza wyłącznie trzydziesty dzień.

Przewodniczący Bohdan Paszkowski:

Jasne.

Panie Marku, mamy tego świadomość.

(Senator Jan Rulewski: Jasne, i żeby w niedzielę nie składać tego lub w święto.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czy coś do tej poprawki? Proszę bardzo, coś do doprecyzowania. Tak?

Senator Aleksander Pociej:

Tak, ja chciałbym doprecyzować, że ja – broń Boże – nie chcę złożyć takiej poprawki, ponieważ ja nie chcę, żeby te kandydatury były zgłaszane od trzydziestego do pierwszego dnia przed wyborem, tylko chodzi mi o to, żeby to było…

(Senator Zbigniew Cichoń: Z wyprzedzeniem…)

…z wyprzedzeniem, czyli że ostatnim dniem na złożenie jest trzydziesty dzień przed… I zresztą zrozumiałem, że taka była intencja pana senatora.

(Senator Jan Rulewski: Tak, tak jest…)

Ja, broń Boże… Bo to by było…

Przewodniczący Bohdan Paszkowski:

Jasne. Proszę państwa…

(Senator Jan Rulewski: W okresie do 30 dni…)

(Ekspert do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Marek Jarentowski: Jeśli można…)

(Senator Aleksander Pociej: Tak, tak, ja takiej poprawki nie chciałem.)

Ekspert do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Marek Jarentowski:

Ja, przedstawiając opinię, sugerowałem się fragmentem uzasadnienia, które odczytywał obecny jakiś czas temu pan poseł, a mówił on, że art. 30 Regulaminu Sejmu rzekomo tak mówi. A art. 30 Regulaminu Sejmu mówi: „Wnioski składa się marszałkowi Sejmu w terminie 30 dni przed upływem kadencji”. Tak. I o to nam chodzi. Tak?

Przewodniczący Bohdan Paszkowski:

Jeżeli jest taka intencja, to ja proszę ewentualnie szybko złożyć modyfikację tej poprawki.

Senator Aleksander Pociej:

A więc składam taką modyfikację poprawki…

(Ekspert do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Marek Jarentowski: Jasne.)

…jaka w tej chwili została…

(Przewodniczący Bohdan Paszkowski: I przegłosujemy ją po prostu.)

W terminie 30 dni…

(Głos z sali: Do 30 dni.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Senator Jan Rulewski: W okresie 30 dni. Bo termin 30 dni…)

Do 30 dni…

Przewodniczący Bohdan Paszkowski:

Nie, proszę państwa, ale ustalmy… Wnioskodawcy niech sobie ustalą, jak oni chcą zapisać, a nie pomagajmy im w takim sensie, że będziemy ich poprawiać i jeszcze dyskusje robić.

(Ekspert do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Marek Jarentowski: Przed upływem 30 dni. Czyli to będzie 30 dni lub więcej. Tak?)

(Senator Jan Rulewski: Tak, tak jest.)

Czyli uzgodniona, że będzie to termin nie krótszy niż…

(Senator Aleksander Pociej: Nie krótszy niż… Tak, tak, tak.)

Nie krótszy niż 30 dni. Można napisać też: nie później niż 30 dni. Tak?

(Senator Aleksander Pociej: Nie później.)

To jest taka formuła.)

(Senator Aleksander Pociej: Panie Przewodniczący, dziękuję.)

(Senator Jan Rulewski: W okresie nie później niż 30 dni.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No, już pomogłem wam, mimowolnie. Dobrze.

Głosujemy.

Kto jest za przyjęciem tej zmodyfikowanej poprawki? Ręce w górę. (5)

Pięć? Jasne. Dobrze.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie, nie. Bo ja tak patrzę, bo…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Który senator? Ale jest…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A nie, nie, nie o to mi chodzi. Pan senator jest członkiem komisji, tak. Przepraszam, o to mi chodziło, bo jeszcze nie w pełni ogarniam…

Kto jest przeciw?

Jasne. A, ja jeszcze nie głosowałem! Przepraszam. Ja szósty jestem.

Jeszcze raz możemy przeprowadzić.

(Senator Jan Rulewski: Ale to za przyjęciem.)

Nie, przeciw.

(Głos z sali: Przeciw.)

Ja przepraszam, jak prowadzę, to czasami się zapominam. Czyli przeciw 6. Tak? Nie ma tutaj wątpliwości co do głosowania.

A kto się wstrzymał? (1)

1 osoba. Dziękuję.

Dobrze. Czyli poprawka nie przeszła.

Następna poprawka. Proszę.

Ekspert do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Marek Jarentowski:

Kolejna poprawka: skreślenie w ogóle art. 21 w ustawie o Trybunale Konstytucyjnym – nie w ustawie nowelizowanej, ale w ustawie o Trybunale Konstytucyjnym – który to artykuł przewiduje ślubowanie.

(Przewodniczący Bohdan Paszkowski: Ślubowania teraz ma nie być. Tak?)

(Głos z sali: Tak.)

(Przewodniczący Bohdan Paszkowski: Jasne.)

Czyli to jest propozycja, by zamiast obecnej zmiany czwartej, która mówi „w art. 21a ust. 1 otrzymuje brzmienie” itd… Po prostu czwarta zmiana by brzmiała: uchyla się art. 21.

(Senator Jan Rulewski: To jest dalej idąca niż moja poprawka.)

Nie, to jest ta, którą pan zgłosił – skreślenie…

Przewodniczący Bohdan Paszkowski:

Tylko ja mam takie, Panie Marku, pytanie: czy to nie wybiega poza zakres ustawy? Bo na przykład, o ile dobrze pamiętam, ust. 4 mówi, że odmowa ślubowania jest równoznaczna ze zrzeczeniem się urzędu.

(Ekspert do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Marek Jarentowski: Tak, ale w zasadzie my…)

Bo my usuwamy ślubowanie… Ja nie wiem, czy to jest konsekwencja, czy niekonsekwencja. Ja mam tutaj wątpliwość. No ale to poddaje pan tutaj dla nas…

Ekspert do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Marek Jarentowski:

To już od pana… Zmieniamy tak istotnie art. 21, że w zasadzie można powiedzieć, że to jest inne spojrzenie na ślubowanie. Tak?

(Senator Jan Rulewski: Tak jest.)

Ono jest zbędne.

Przewodniczący Bohdan Paszkowski:

To jest taka moja uwaga, bo… Moja ocena jest, że to wykracza. Ale z uwagi na to, że…

(Ekspert do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Marek Jarentowski: To ja powiem inaczej…)

Pan to przemyśli, a my możemy sobie tutaj ją rozpatrzyć, bo poddam to pod głosowanie.

Ekspert do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Marek Jarentowski:

Jeśli uważa pan, że wykraczałoby to poza… Bo mamy tu… Mamy inaczej: w art. 21 mamy ust. 1 i 2. Tak?

(Senator Jan Rulewski: Tak, tak jest.)

Pan senator rzeczywiście… Ust. 2 mówi, że odmowa złożenia ślubowania jest równoznaczna z zrzeczeniem się stanowiska sędziego. Przy czym jeśli przyjąć w tym przypadku to węższe znaczenie poprawki – czyli to, że możemy nowelizować i uchylać tylko to, co zmienia Sejm – to pan senator zaingeruje węziej, gdy zaproponuje tylko zmianę ust. 1, ale w skutkach będzie ona identyczna: doprowadzimy do tego, że ślubowania nie ma. A pozostanie pusty przepis mówiący, że odmowa złożenia ślubowania jest równoznaczna z zrzeczeniem się stanowiska sędziego. A więc bezpieczniej by było usunąć cały… bo nie byłoby tej niejednoznaczności, że usunięto ust. 1 – jeśli taka poprawka padnie…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…bo nowelizujemy ust. 1, a więc możemy go zmienić – a pozostanie ust. 2. Z tego punktu widzenia…

Przewodniczący Bohdan Paszkowski:

Proszę państwa, ja tylko zadałem pytanie – żeby była tutaj jasność. Ja poddam pod głosowanie poprawkę w kształcie, która jest tutaj proponowana.

(Senator Jan Rulewski: Na sali jeszcze możemy…)

(Senator Aleksander Pociej: Nie, teraz, teraz, teraz. Chciałbym zmodyfikować.)

Aha.

Senator Aleksander Pociej:

Panie Przewodniczący, chciałbym to zmodyfikować…

(Przewodniczący Bohdan Paszkowski: Pozwalam, bo pracujemy trochę w takich warunkach…)

…w ten sposób… My chcielibyśmy po prostu przywrócić brzmienie tego tekstu takie, jakie było wcześniej: „Osoba wybrana na stanowisko sędziego Trybunału składa wobec Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej ślubowanie następującej treści”… I nie ma mowy o tych 30 dniach.

Ekspert do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Marek Jarentowski:

Czyli w tym przypadku nie tyle uchylamy art. 21, ile uchylamy zmianę czwartą do nowelizowanej ustawy. Taka jest poprawka.

(Senator Aleksander Pociej: Tak, taka jest intencja.)

(Senator Jan Rulewski: Bo taka była.)

Przewodniczący Bohdan Paszkowski:

Jasne, jest zgodność wnioskodawców, jak rozumiem, w liczbie dwóch osób, że tak to modyfikujecie. Dobrze.

Poddaję pod głosowanie tę poprawkę – chyba że ktoś jeszcze ma jakieś wątpliwości co do jej treści itd. Nie ma zgłoszeń.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? Niech podniesie rękę. (3)

Kto jest przeciw? (8)

Kto się wstrzymał? (1)

Następna poprawka.

Ekspert do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Marek Jarentowski:

Proponuje się, by w art. 1 zmiana piąta otrzymała brzmienie: „uchyla się art. 136” – bez uchylania artykułu…

(Senator Jan Rulewski: 137.)

…bez uchylania art. 137.

Przewodniczący Bohdan Paszkowski:

To chodzi o te przepisy przejściowe, które mówiły o tym nadzwyczajnym trybie wyboru sędziów.

(Ekspert do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Marek Jarentowski: Tak.)

Dobrze.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? Proszę podnieść rękę. (3)

Kto jest przeciwny? (9)

Kto się wstrzymał? (0)

Poprawka nie przeszła.

I mamy jeszcze kolejną.

Ekspert do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Marek Jarentowski:

Przy czym teraz mamy taki kłopot, że w związku z tym, że wnioskodawca nie wyjaśnił celu, sensu dodawanego art. 137… Bo, jak mówiłem, ja nie wiem, o co chodzi, ja mogę przypuszczać, ale z zasady nam nie wynika… Ale gdyby moje przypuszczenia się sprawdziły, to w takim razie przegłosowanie nieodrzucenia, niewykreślenia art. 137 usuwa potrzebę głosowania nad dodawaniem art. 137… Ale skoro odrzucono… Dobrze, to głosujmy nad… Głośno myślałem, tak? Możemy głosować.

(Głos z sali: Ale nad czym?)

(Przewodniczący Bohdan Paszkowski: Zaraz, do tego będziemy…)

Głosować nad tym… Sekundę. Dobrze, dobrze. Cofam.

I ostatnia proponowana przez Biuro Legislacyjne poprawka, przejęta przez pana senatora, polegała na tym, by nadać nowe brzmienie art. 2…

(Senator Jan Rulewski: Oczywiście.)

…który wedle przejętej propozycji miałby brzmieć: „Kadencje prezesa i wiceprezesa Trybunału Konstytucyjnego powołanych przed wejściem w życie ustawy kończą się z upływem okresu ustalonego w przepisach obowiązujących przed dniem wejścia w życie ustawy”.

Przewodniczący Bohdan Paszkowski:

Może prościej by było po prostu wykreślić ten artykuł, zaproponować to… I byłby taki sam skutek. No, nie wiem…

Ale dobrze, poddaję to pod głosowanie. Jak rozumiem, to jest poprawka obu panów.

(Senator Jan Rulewski: Tak, tak.)

To tak dla wyjaśnienia.

Głosujmy.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (3)

Kto jest przeciwny? (8)

Kto się wstrzymał? (1)

Dziękuję. I to by były już wszystkie poprawki.

Senator Jan Rulewski:

Nie, ja jeszcze, niezależnie od tego, uważam, Panie Przewodniczący, że to, że ustawa wchodzi w życie po upływie 14 dni od ogłoszenia… To jest termin stanowczo za krótki i niemożliwy moim zdaniem do realizacji ze względu na te procesy dotyczące przeszłości i teraźniejszości. I dlatego proponuję jednak co najmniej 1 miesiąc.

(Przewodniczący Bohdan Paszkowski: 1 miesiąc czy 30 dni?)

Lub 30 dni.

Przewodniczący Bohdan Paszkowski:

Ewentualnie pan legislator dopowie, jaka by była formuła.

Ekspert do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Marek Jarentowski:

To zależy, jaka jest intencja…

(Przewodniczący Bohdan Paszkowski: Intencja jest taka, żeby to było dłużej.)

…ale lepiej jest: 30 dni.

(Senator Jan Rulewski: 30 dni.)

Przewodniczący Bohdan Paszkowski:

30 dni. Tak ustaliliście, Panowie? Dobra.

No to głosujemy.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (3)

Kto jest przeciwny? (9)

Kto się wstrzymał? (0)

Jak rozumiem, teraz jesteśmy gotowi do tego, żeby przyjąć ustawę bez poprawek – bo poprawki nie przeszły – czyli w tej wersji, która…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Słucham?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No tak, że przyjmujemy bez poprawek.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. Kto jest za przyjęciem takiego wniosku? Proszę o podniesienie ręki. (8)

Kto jest przeciwny? (3)

Kto się wstrzymał? (1)

Dziękuję.

Zostało nam tylko wskazać sprawozdawcę.

Ja tak dopytam jeszcze: bo nie będzie z tego wniosków mniejszości?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Senator Jan Rulewski:

Tak, jest… I pan senator Pociej. Senator Pociej.

Przewodniczący Bohdan Paszkowski:

Ale to wszystkie poprawki, jak rozumiem…

(Senator Jan Rulewski: Tak.)

…te, które zostały odrzucone. Tak? Dobrze.

A kto będzie sprawozdawcą komisji?

Senator Michał Seweryński:

Ja zgłaszam pana senatora przewodniczącego.

Przewodniczący Bohdan Paszkowski:

O! Dobrze, przyjmę ten obowiązek.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, słucham?

Senator Kazimierz Wiatr:

Ja jednak chciałbym zgłosić do protokołu następującą wypowiedź. Jestem senatorem od 10 lat, dużo dzisiaj padło na tej sali wzajemnych zarzutów, ale muszę powiedzieć, że po raz pierwszy spotkałem się z sytuacją, że przedstawiciel Biura Legislacyjnego proponuje poprawki merytoryczne, o czym przekonałem się w trakcie ich prezentacji. Pan senator Rulewski przejmuje poprawki, których brzmienia nie zna, a pan legislator dłuższy czas się zastanawia nad ich brzmieniem. To jest sytuacja skandaliczna. I będę wnosił do Prezydium Senatu o to, aby takie sytuacje więcej się nie powtarzały. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Bohdan Paszkowski:

Dziękuję bardzo.

Jak rozumiem, wniosek jest, żeby to do protokołu… Tak?

(Senator Kazimierz Wiatr: Tak.)

Dobrze.

Proszę państwa, czy ktoś jeszcze chciałby się wypowiedzieć? Bo zamknę posiedzenie.

Tak, proszę bardzo.

Senator Aleksander Pociej:

Ja chciałbym powiedzieć, że przez całą poprzednią kadencję dokładnie w ten sam sposób procedowaliśmy, że uwagi Biura Legislacyjnego – które bardzo często były dla większości bardzo niewygodne – były zgłaszane i były przejmowane przez senatorów opozycyjnych bądź w dużej części również przez senatorów koalicji mającej przewagę w tamtym Senacie. I jeżeli taka sytuacja ma miejsce, to dla mnie to nie jest pierwszy raz.

Przewodniczący Bohdan Paszkowski:

Dziękuję bardzo.

Senator Kazimierz Wiatr:

Ad vocem jednak… Chciałbym się jednak wypowiedzieć, ponieważ zostałem tutaj po raz drugi wezwany do tablicy. Chcę powiedzieć, że czym innym są poprawki legislacyjne, tak tu nazywane w takim żargonie, czyli poprawki, w których chodzi o dbanie o prawidłowość i jak najlepsze wyrażenie prawa, a czym innym jest zmienianie postanowień. Bo to, czy jest dwóch, czy trzech kandydatów… To nie jest poprawka legislacyjna w takim sensie, znaczeniu tego słowa, jakie jest używane w tej izbie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Bohdan Paszkowski:

Proszę państwa, ja nie chciałbym kontynuować tutaj tej dyskusji. Chcę zakończyć, chyba że…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale bardzo krótkie wystąpienia, proszę, żeby…

Senator Grażyna Sztark:

Ja tylko myślałam po prostu o tym, że Biuro Legislacyjne – obojętnie, czy państwo jesteście… Powinniście służyć pomocą nam, senatorom. I tak to odebrałam, między innymi, pomijając kwestie, czy to są… To jest nerwowa sytuacja i zaostrzanie w tej chwili sytuacji, zgłaszanie tego typu zastrzeżeń, sugestii, proszę państwa, nie doprowadzi do niczego innego jak do tego, że być może następny legislator trzy razy się zastanowi, czy w ogóle zaproponować jakąkolwiek poprawkę. Tylko czy temu to ma służyć? Dziękuję.

Przewodniczący Bohdan Paszkowski:

Dziękuję.

Więcej głosów…

Senator Jan Rulewski:

Ja bym chciał zaapelować, nawiązać do dobrej tradycji, jaka miała miejsce zwłaszcza podczas posiedzeń Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, w ramach której wykorzystywano sugestie, inicjatywy, propozycje poprawek zgłaszane nie tylko przez Biuro Legislacyjne, ale i przez różne instytucje pozarządowe. I nie był wymagany warunek precyzyjnego przedstawiania poprawki, bo pełniej wiedzy nikt nie ma. Sądzę również, że pan senator Wiatr – mówię to z całym szacunkiem do jego wiedzy – nie ma wiedzy z tytułu astronomii, a i takie poprawki były zgłaszane. I proszę o dobrą wolę podczas prac, w których nie tylko uczestniczą senatorowie, ale uczestniczy też, powiedziałbym, pewna wspólnota zainteresowana ustawodawstwem.

Przewodniczący Bohdan Paszkowski:

Dziękuję bardzo.

Myślę, że te różne głosy będą jakoś studzić nasze emocje.

W związku z tym wszystkim zamykam posiedzenie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Dziękuję bardzo.

(Koniec posiedzenia o godzinie 21 minut 16)