Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Ustawodawczej (3.)

w dniu 18 listopada 2015 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 2. posiedzeniu Senatu do projektu uchwały w pięćdziesiątą rocznicę wysłania przez biskupów polskich historycznego listu do biskupów niemieckich.

2. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 2. posiedzeniu Senatu do projektu uchwały w imię solidarności z Narodem Francuskim.

3. Sprawy różne.

(Początek posiedzenia o godzinie 17 minut 01)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Bohdan Paszkowski)

Przewodniczący Bohdan Paszkowski:

Dzień dobry.

Proszę państwa, otwieram posiedzenie Komisji Ustawodawczej.

Proszę wszystkich członków i osoby niebędące członkami komisji o zajęcie miejsc.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 2. posiedzeniu Senatu do projektu uchwały w pięćdziesiątą rocznicę wysłania przez biskupów polskich historycznego listu do biskupów niemieckich

Proszę państwa, musimy rozpatrzyć wnioski zgłoszone do projektów uchwał, które rozpatrywaliśmy. Biorąc pod uwagę to, że mamy rozpatrzyć dwie uchwały, ja bym przyjął taki porządek, a mianowicie moglibyśmy zacząć od uchwały dotyczącej listu biskupów, bo tutaj jest trochę mniej poprawek i wydają się one prostsze do rozstrzygnięcia, tak mi się wydaje, jeżeli nie ma przeszkód, a później przeszlibyśmy do drugiej uchwały, dotyczącej solidarności z narodem francuskim. Zresztą gości zainteresowanych tą uchwałą, nazwijmy to w skrócie, dotyczącą orędzia, jest chyba więcej, tak że będą mieli możliwość rozstrzygania.

Wszyscy państwo macie zestawienie wniosków w tej sprawie. Ja będę po kolei je przywoływał i będę prosił również senatora wnioskodawcę o ewentualne odniesienie się do nich.

Proszę państwa, poprawka nr 1 to jest poprawka senatora Wcisły, który proponuje, aby po pierwszym zdaniu – tu są słowa „prosimy o nie” – dopisać takie zdanie: „Takie podejście polskich biskupów – głębokie i ponadczasowe – umożliwiało oparcie przyszłych relacji polsko-niemieckich o zasadę uznania nienaruszalności granic obu państw”.

Panie Senatorze Wnioskodawco, krótki komentarz.

Senator Jan Żaryn:

Jest to zdanie uzupełniające, moim zdaniem bardzo dobrze wpisujące się przynajmniej w moje intencje. W związku z tym ja jestem za przyjęciem tej poprawki.

Przewodniczący Bohdan Paszkowski:

Dziękuję.

Otwieram dyskusję dotyczącą tej poprawki.

Czy ktoś chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę, nie słyszę, aby ktoś był chętny.

W związku z tym proponuję poddać tę poprawkę pod głosowanie.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (7)

Dziękuję.

Głosów sprzeciwu chyba nie ma, a i chyba nikt nie wstrzymał się…

(Senator Jerzy Czerwiński: Ja się wstrzymałem.)

Aha, dobrze.

Głosów sprzeciwu nie było, jak rozumiem, 1 senator wstrzymał się od głosu.

Proszę państwa, przed nami poprawka nr 2, ale trzeba ją chyba rozpatrywać razem z poprawką nr 3, bo one dotyczą tego samego fragmentu. W poprawce nr 2 jest to, co proponował senator Bonisławski. Chodzi o to, aby w tym zdaniu, które odnosimy do prymasa, stwierdzenie „z prymasem Stefanem kardynałem Wyszyńskim” zamienić na „z Prymasem Tysiąclecia, kardynałem Stefanem Wyszyńskim”. Tak jak mówiłem… W zasadzie trzy pozostałe poprawki są ze sobą powiązane, one oscylują wokół tego samego fragmentu.

Poprawka nr 3 nie jest sprzeczna z tą, którą odczytałem. Jest to propozycja, aby przy tej egzemplifikacji tytułów prymasa dopisać „śp. Od razu dodam w kontekście następnej poprawki, że tam też trzeba by to było dodać, bo tam też jest nazwisko. W związku z tym…

(Senator Grażyna Sztark: Bez słów „świętej pamięci”.)

(Senator Aleksander Pociej: Oczywiście, bez słów „świętej pamięci”.)

Jasne.

Jeszcze jedna sprawa. Poprawka nr 4 również dotyczy tego fragmentu, o którym mówimy. Tam jest propozycja, żeby po wyrazie „Wyszyńskim” z tą wcześniejszą tytulaturą zostały dodane wyrazy „i kardynałem Bolesławem Kominkiem” i skreślone wyrazy „na czele”, ale – jak rozumiem – to jest już jasne.

(Głos z sali: Tak, w przeciwnym razie będzie źle.)

(Senator Jarosław Obremski: W szczególności Wyszyński…)

Jasne, jasne.

Proszę państwa, ja mam jeszcze taką uwagę, nim oddam głos senatorowi Żarynowi. Tutaj została zgłoszona uwaga – to jest niejako apel do wnioskodawcy o zastanowienie się – dotycząca tytułowania. Otóż tutaj tytuł biskupa Kominka to jest kardynał, a w tamtym okresie – pan senator Żaryn to już wyjaśniał – był on biskupem.

(Głos z sali: Arcybiskupem.)

Arcybiskupem. Ja to tak sygnalizuję.

A teraz poproszę senatora Żaryna o ustosunkowanie się do tych poprawek i ewentualnie…

Senator Jan Żaryn:

Kłopot polega tylko na prawdzie historycznej, a więc jest to poważny kłopot dla historyka. W tymże 1965 r. Bolesław Kominek był arcybiskupem tytularnym, nawet nie mógł być jeszcze tytularnym, dlatego że arcybiskupstwo wrocławskie powstało w 1972 r., o czym mówiliśmy, bo wtedy zostały uznane te diecezje, a kardynałem został w 1973 r. Zmarł w 1974 r. W związku z tym można napisać „i późniejszym kardynałem Bolesławem Kominkiem”, ale słowo „późniejszy” nie jest słowem dobrze brzmiącym, więc lepiej napisać „arcybiskupem” i problem będzie rozwiązany. Dobrze?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pierwszy moment w historii, kiedy episkopat Polski miał trzech kardynałów, to był ten siedemdziesiąty… Więc jest to bardzo ważny moment.

Przewodniczący Bohdan Paszkowski:

Witamy pana ministra, ale…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan minister chciał chyba trafić do komisji samorządu.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Wesołość na sali)

Która sala?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Aha, dobrze.

Wracamy do pracy. Jak rozumiem, po tych stwierdzeniach senatora Żaryna, po tym wyjaśnieniu pan senator Obremski modyfikuje swoją poprawkę w ten sposób, że treść jej będzie następująca.

(Senator Jarosław Obremski: Tak jak chce pan senator…)

Czyli jak? Ma być tam…

(Senator Jarosław Obremski: Niech będzie „i arcybiskupem Bolesławem Kominkiem na czeleˮ.)

Aha, czyli nie skreślamy wyrazów „na czele”, tylko dodajemy „i arcybiskupem Bolesławem Kominkiem”.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jasne.

(Senator Aleksander Pociej: Czy to zrównuje wkład… Przepraszam.)

Tak, proszę.

Senator Aleksander Pociej:

Czy ja dobrze rozumiem, że gdy zostawimy takie brzmienie, to zrównuje to rolę kardynała Wyszyńskiego i arcybiskupa Kominka?

Przewodniczący Bohdan Paszkowski:

Nie wiem, jaka jest intencja wnioskodawcy. Moim zdaniem to nie zrównuje ich roli, ale ją uwypukla, tak można powiedzieć.

(Senator Aleksander Pociej: Przepraszam, a w którym miejscu jest to „na czele”? Jak będzie brzmiało to zdanie?)

„Na czele” jest… To zdanie będzie brzmiało następująco… Już, tylko wezmę do ręki tę uchwałę. Jeśli przyjmiemy tę poprawkę, będzie to brzmiało w następujący sposób: „Senat Rzeczypospolitej Polskiej wyraża wdzięczność biskupom polskim, z Prymasem Tysiąclecia, kardynałem Stefanem Wyszyńskim i biskupem Bolesławem Kominkiem na czele, za obronę…” itd.

(Senator Aleksander Pociej: Już teraz rozumiem.)

Proszę bardzo.

Senator Jarosław Obremski:

Moją intencją jest trochę zrównanie, to znaczy prymas Wyszyński brał całą odpowiedzialność na siebie…

(Senator Aleksander Pociej: Możesz włączyć mikrofon?)

…a autorem był Kominek, on był pomysłodawcą. Więc ja to odbieram tak, że to byli ci, którzy o tym zadecydowali.

Przewodniczący Bohdan Paszkowski:

Jasne. Pan senator chce zrównać, ja mówię o uwypukleniu ich roli, co oddaje historyczną prawdę.

(Senator Jarosław Obremski: Podpisało to się chyba trzydziestu…)

Senator Jan Żaryn:

Można? Ja, żeby była jasność, jestem za przyjęciem tak brzmiącej poprawki nie tylko dlatego, że ona nie likwiduje całego zdania, co też jest pewną wartością tej poprawki, ale także dlatego, że to jest właśnie uwypuklenie. Chociaż, żeby państwo mieli świadomość, dodam, że podpisy w kolejności, zgodnie z wagą metropolii, złożyli Stefan kardynał Wyszyński, to był oczywiście pierwszy podpis, potem arcybiskup krakowski, czyli Karol Wojtyła, a dopiero trzeci podpis to był podpis Bolesława Kominka. Tak to wygląda prawnie w tym akcie, ale nie ma cienia wątpliwości, że inicjatorem był Bolesław Kominek i my w ten sposób wprowadzamy zapis świadczący o tym, że chcemy go szczególnie uhonorować, jednocześnie zwracając uwagę na to, że oczywiście Wyszyński, tak jak mówiliśmy, brał pełną odpowiedzialność, personalną, jednoosobową, zarówno wobec Stolicy Apostolskiej, jak i wobec społeczeństwa za treść tego listu.

Senator Aleksander Pociej:

Panie Przewodniczący, ja nie wiem, czy my, nie wspominając tu o Ojcu Świętym, nie popełniamy jakiegoś faux pas?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie wiem, to musicie zdecydować panowie, pan profesor Żaryn, bo ja nie wiem, czy chce wykluczyć Ojca Świętego z tego aktu…

Przewodniczący Bohdan Paszkowski:

To musimy ocenić w głosowaniu. Na tym etapie…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę państwa, przystępujemy do głosowania, mając świadomość sekwencji głosowań. A mianowicie rozstrzygamy po kolei o losie poprawek, wśród których poprawki nr 2, nr 3 i nr 4 wiążą się ze sobą. W związku z tym…

(Głos z sali: Druga wyklucza…)

Tak, tak, w zasadzie przyjęcie jednej wyklucza głosowanie nad drugą, to prawda. Jeżeli przyjmiemy poprawkę nr 2, to już nad poprawką nr 3 nie będziemy głosowali, chodzi o dodanie wyrazów „świętej pamięci”. Pamiętajcie państwo o tym.

Przystępujemy do głosowania.

(Senator Jerzy Czerwiński: Jeśli jeszcze można…)

Tak, proszę.

Senator Jerzy Czerwiński:

Ja miałbym pytanie do autora drugiej poprawki i do pana profesora Żaryna. Czy można by było zmienić tu kolejność wyrazów, aby było tak: „z Prymasem Tysiąclecia, Stefanem kardynałem Wyszyńskim”? Pytam, bo chyba taka jest nomenklatura, tak się tytułuje.

Senator Jan Żaryn:

Tak, tak się tytułuje, dlatego w takiej kolejności to zaproponowałem.

(Głos z sali: To jest kościelna wymowa.)

Tak, to jest kościelna wymowa. Ale ponieważ zrezygnowaliśmy z wielkiej litery i wprowadziliśmy małą, wyraz „kardynał” może być i po jednej, i po drugiej stronie. Zawsze można ulepszać, ale gdzieś trzeba się zatrzymać.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak.

Przewodniczący Bohdan Paszkowski:

Dziękuję za wyjaśnienie.

Ja jeszcze zwrócę uwagę na to, że nie ma senatora Bonisławskiego, więc nie możemy występować w tej chwili o modyfikację, musimy poddać to głosowaniu w takim kształcie, w jakim on to zaproponował.

Głosujemy.

Kto jest za przyjęciem poprawki nr 2? Proszę o podniesienie ręki. (8)

Kto się wstrzymał? (1)

Kto jest przeciw? (0)

Przyjęliśmy tę poprawkę.

Tym samym nad poprawką nr 3 nie będziemy głosowali.

Teraz przechodzimy do poprawki nr 4 z modyfikacjami, które zostały przed chwilą dokonane przez wnioskodawcę.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (9)

Jednomyślnie za. Tak?

Na wszelki wypadek jeszcze zapytam.

Czy ktoś się wstrzymał? (0)

Czy ktoś głosuje przeciw? (0)

Przyjęliśmy tę poprawkę.

Zatem poprawki zostały przyjęte.

Ja tylko zakończę…

(Senator Jan Żaryn: Ja jeszcze w tej sprawie.)

Proszę.

Senator Jan Żaryn:

Wiem, że byłoby to pewnie odejście od właściwego trybu prac, ale chciałbym powiedzieć, że zwrócono mi uwagę na pewną poetykę, która mi się wkradła do tego projektu, mianowicie użyłem literki, spójnika „a” bodaj ośmiokrotnie i zapytano mnie, czy bym przypadkiem nie skreślił go kilka razy. Jeśli więc to nie jest wejście w sferę merytoryczną, to byłbym za tym, ale z tego, co rozumiem, nie można, tak?

(Senator Aleksander Pociej: W tej chwili już niestety nie możemy z punktu widzenia…)

To nie są błędy, żeby była jasność, tylko pewna poetyka.

(Senator Aleksander Pociej: Oczywiście, ale procedura nie pozwala tego zrobić.)

Przewodniczący Bohdan Paszkowski:

Gdyby nam się zdarzył błąd ortograficzny, to jeszcze moglibyśmy poprawić, ale w tym przypadku nie.

Proszę państwa, skończyliśmy omawiać ten punkt.

Sprawozdawcą mogę być ja, chyba że są inne wnioski. Nie widzę, nie słyszę, aby ktoś zgłaszał inne wnioski.

Dziękujemy panom senatorom, którzy przybyli w związku z pracą nad pierwszą uchwałą, choć oczywiście mogą zostać.

Punkt 2. porządku obrad: rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 2. posiedzeniu Senatu do projektu uchwały w imię solidarności z Narodem Francuskim

Proszę państwa, przechodzimy do pracy nad drugą uchwałą, dotyczącą solidarności z narodem francuskim.

Każdy z państwa ma zestawienie wniosków.

Czy jest już legislator?

(Głos z sali: Tu siedzi.)

A jest, przepraszam. Dobrze.

Tutaj jest więcej wniosków. Panie Legislatorze, może niech pan nam wyjaśni, bo to jest świeży dokument, jakie tu są poprawki, jak powinniśmy nad nimi procedować, jak to wygląda legislacyjnie, czy tam nie ma wykluczających się, dalej idących itd.

Proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński:

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Głosowanie będzie się odbywało zgodnie z kolejnością punktów wskazanych w zestawieniu. Są do tego pewne uwagi, one zostały zawarte w zestawieniu, mianowicie przyjęcie poprawki nr 6 wykluczy głosowanie nad poprawkami nr 7 i 8, ewentualne przyjęcie poprawki nr 7 wykluczy głosowanie nad poprawką nr 8, ewentualne przyjęcie poprawki nr 9 wykluczy głosowanie nad poprawką nr 10, do tego są 2 poprawki, nad którymi należy głosować łącznie, gdyż są to poprawki jednorodne, oddające intencję autora poprawek, są to poprawki nr 11 i 12. Dziękuję.

Przewodniczący Bohdan Paszkowski:

Dziękuję bardzo.

Zatem zgodnie z opinią pana legislatora będziemy procedować nad tymi poprawkami kolejno.

Zaczynamy od tytułu uchwały, choć – jak sądzę – wnioskodawca, rozszerzając tytuł uchwały, pewnie łączył tę poprawkę ze swoimi pozostałymi poprawkami, bo widzę, że tam rozszerzone są odniesienia co do tego, kto powinien zająć się bezpieczeństwem itd. Mając tę świadomość, nim przeprowadzimy głosowanie, zapytam jeszcze przedstawiciela wnioskodawców, jak się do tego odnosi.

Senator Mieczysław Augustyn:

My jako wnioskodawcy jesteśmy za tym, żeby pozostać jednak przy pierwotnym brzmieniu tytułu uchwały.

Przewodniczący Bohdan Paszkowski:

Dziękuję bardzo.

Poddaję pod głosowanie wniosek senatora Rulewskiego dotyczący tytułu uchwały.

Kto jest za przyjęciem tego wniosku? (0)

Kto jest przeciw? (4)

Kto się wstrzymał? (5)

Dziękuję. Poprawka nie została przyjęta.

Poprawka nr 2 dotyczy zastąpienia w akapicie pierwszym wyrazu „wielu” wyrazem „kilkuset”.

Nie ma wnioskodawcy.

Czy są jakieś pytania w odniesieniu do tej poprawki, jakieś wątpliwości?

Panie Wnioskodawco?

Senator Mieczysław Augustyn:

Ja rozumiem intencje, ale – tak jak tu rozmawiamy z senatorem – na razie jest 129…

(Przewodniczący Bohdan Paszkowski: Nie, już 132.)

Tak. Ale czyżbyśmy życzyli, żeby to było więcej niż 200?

Przewodniczący Bohdan Paszkowski:

Jasne.

Senator Obremski chciałby jeszcze słowo powiedzieć.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Senator Wach.

(Brak nagrania)

Senator Mieczysław Augustyn:

Przepraszam, jeżeli tak jest, to chcę powiedzieć w imieniu wnioskodawców, że jesteśmy za.

Przewodniczący Bohdan Paszkowski:

Jasne, jeżeli odnosimy to do pełnej liczby ofiar, i śmiertelnych, i rannych.

Przystępujemy do głosowania. Proszę o skupienie.

Kto jest za przyjęciem poprawki nr 2? Proszę o podniesienie ręki. (8)

Kto jest przeciwny jej przyjęciu? (0)

Kto się wstrzymał? (1)

Poprawka została przyjęta.

Teraz przed nami trzecia poprawka z kolei, a druga do ewentualnego pozytywnego zaopiniowania. Proponuje się, żeby w akapicie pierwszym dodać zdanie drugie w brzmieniu: „Całkiem niedawno ci sami dokonali aktu terroru na Synaju, na turystach rosyjskich i ukraińskich – dorosłych i dzieciach”.

Czy pan senator Rulewski jako wnioskodawca chce coś dopowiedzieć?

Senator Jan Rulewski:

Jeśli mogę. Ja tak widzę solidarność, nie możemy sami segregować ludzi na tych bardziej cierpiących i mniej cierpiących. Przyjęta przez nas uchwała jest uchwałą o solidarności z narodem, z narodami, nie z państwem Putina, tylko z narodami rosyjskim i ukraińskim.

Przewodniczący Bohdan Paszkowski:

Jasne.

Proszę, teraz senator Borowski, a później odniesie się do tego wnioskodawca.

Senator Marek Borowski:

Generalnie, co do zasady pan senator Rulewski ma rację, że trzeba by mówić o różnych narodach, tylko że w związku z tym trzeba by było zmienić dalszą część uchwały, bo dalej mówimy o solidarności z wszystkimi Francuzami. W tej sytuacji trzeba by tu dodać Rosjan itd. Więc z pewnym…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, poczynając od tytułu.

Tak że z pewnym bólem stwierdzam, że gdyby od samego początku było to jakoś tak ujęte, to tak, można by to dopisać, ale tutaj to nie za bardzo.

Przewodniczący Bohdan Paszkowski:

Dziękuję.

Jak rozumiem…

Senator Mieczysław Augustyn:

Ja jestem tego samego zdania.

Przewodniczący Bohdan Paszkowski:

Dziękuję.

Tutaj jest też chyba pewna niezręczność językowa, bo używa się sformułowania „ci sami”, a to niejako wskazywałoby, że to te same osoby, choć wiemy, że intencja była inna.

Poddajemy tę poprawkę pod głosowanie.

Kto jest za przyjęciem poprawki nr 3, poprawki senatora Rulewskiego? Proszę o podniesienie ręki. (0)

Kto jest przeciw? (7)

Kto wstrzymał się od głosu? (2)

Nie przyjęliśmy poprawki nr 3.

Teraz poprawka nr 4, poprawka senatora, marszałka Borusewicza: wyrazy „przede wszystkim” zastępuje się wyrazem „szczególnie”.

Jest zgoda wnioskodawców. Tak?

Senator Mieczysław Augustyn:

Tak jest.

Przewodniczący Bohdan Paszkowski:

Dobrze.

Poddajemy ją pod głosowanie, jeżeli nie ma innych głosów w dyskusji.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (9)

Jednogłośnie za, ale dla porządku zadam kolejne pytania.

Czy ktoś wstrzymał się od głosu? (0)

Czy ktoś był przeciw? (0)

Przyjęliśmy tę poprawkę.

Teraz poprawka nr 5, poprawka senatora Wacha, który w drugim akapicie po wyrazach „rodzinom ofiar” chce dodać wyrazy „obywatelom Republiki Francuskiej oraz innych państw”. Aha, było podnoszone przez pana senatora to, że ofiary są z różnych państw.

Wnioskodawca?

Senator Mieczysław Augustyn:

Tak, jak najbardziej możemy wprowadzić to uzupełnienie.

Przewodniczący Bohdan Paszkowski:

Dziękuję.

Czy są jakieś inne głosy?

Pan senator Borowski.

Senator Marek Borowski:

Uważam, że to powinno być poprzedzone myślnikiem, bo tak to nie bardzo wiadomo, jak to wkomponować, czyli powinno być: „wszystkim rodzinom ofiar – obywatelom” itd. Prawda? Tego nie było w tej poprawce.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przewodniczący Bohdan Paszkowski:

Z tego, co słyszę, senator Wach…

Senator Piotr Wach:

Tak, jeżeli to jest bardziej poprawny zapis, to tak może być.

Przewodniczący Bohdan Paszkowski:

Jeszcze chwileczkę, bo wcześniej była zamiana wyrazów „przede wszystkim” na wyraz „szczególnie”. Jak to będzie brzmiało? Zaraz, chwileczkę.

(Senator Jarosław Obremski: To brzmi tak: „najszczersze wyrazy współczucia wszystkim Francuzom, szczególnie rodzinom ofiar – obywatelom Republiki Francuskiej” itd.)

Może być, dobrze.

Pan senator Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Chciałbym zadać panu senatorowi Borowskiemu pytanie, czy uważa, że jest konsekwentny, bo poprzednio uznał, że nie można mówić o innych obywatelach, gdyż jest to uchwała o narodzie francuskim, a teraz mówi o innych obywatelach.

(Senator Grażyna Sztark: Ale w kontekście tego samego…)

Przewodniczący Bohdan Paszkowski:

Proszę państwa…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Proszę państwa, żebyśmy…

(Brak nagrania)

Senator Jarosław Obremski:

…Zbiór Francuzów i zbiór obywateli Republiki Francuskiej oraz innych państw. Jest tu część wspólna, ale jest też część rozłączna, dlatego według mnie nie ma logiki w tym sformułowaniu.

(Senator Jan Rulewski: Jasne.)

(Senator Grażyna Sztark: Jest logika, przepraszam, jest, bo dotyczy to…)

(Senator Piotr Wach: Ale w tej sytuacji…)

Przewodniczący Bohdan Paszkowski:

Proszę, senator Wach. Aha, senator Sztark chciałaby zabrać głos.

Proszę.

Senator Grażyna Sztark:

Jest tutaj logika, przepraszam bardzo, tu jest mowa o konkretnej sytuacji. Ta uchwała to jest uchwała w imię solidarności z Narodem Francuskim w związku z ostatnimi wydarzeniami, a tam zginęli obywatele Republiki Francuskiej i ludzie innych narodowości. W związku z tym nie dotyczy to, niestety…

(Senator Jan Rulewski: Rosjan można…)

Jasiu, Janek, proszę, to nie jest…

(Senator Jarosław Obremski: To nie o to chodzi.)

To nie jest to, absolutnie, to jest wykluczone. Ja popieram ten wniosek, uważam, że to jest logiczne.

Przewodniczący Bohdan Paszkowski:

Ja myślę, że tutaj nie ma sprzeczności z uwagi na to, że najpierw składamy wyrazy współczucia wszystkim Francuzom, później odnosimy to do rodzin ofiar itd., tak że są…

(Senator Lidia Staroń: Wśród ofiar są Francuzi i obywatele innych państw…)

Tak, tak, taką uchwałę podejmujemy.

(Senator Mieczysław Augustyn: Obywatele wszystkich narodowości…)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Proszę państwa, nie ma innych wypowiedzi, już wszyscy rozumiemy, o co chodzi, więc poddaję tę poprawkę pod głosowanie. Rozstrzygajmy.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki senatora Wacha? (8)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (1)

Poprawka została przyjęta.

Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki nr 6, ale oczywiście musimy ją rozpatrywać wspólnie z poprawkami nr 7 i 8, żeby podejmować w pełni świadome decyzje. Pierwsza poprawka, poprawka senatora Rulewskiego proponuje…

(Senator Marek Borowski: Musimy widzieć różnice…)

Jasne. To ja przeczytam: „Refleksja nad tymi wydarzeniami powinna spowodować lepszą współpracę służb specjalnych i organów wymiaru sprawiedliwości państw europejskich, a także skuteczniejszą koordynację tych działań na poziomie Unii Europejskiej, NATO i innych zainteresowanych stron”. To jest poprawka senatora Rulewskiego.

Poprawka nr 7…

(Senator Mieczysław Augustyn: To jest to samo, tylko bez wyrazów „innych zainteresowanych stron”…)

Ja ją dla porządku odczytam, żebyśmy wyłapali te różnice: „Refleksja nad wydarzeniami w Paryżu powinna spowodować lepszą współpracę służb specjalnych i organów wymiaru sprawiedliwości państw europejskich, a także skuteczniejszą koordynację tych działań na poziomie Unii Europejskiej i NATO”. Jak rozumiem, nie ma tu wyrazów „i innych zainteresowanych stron”.

Poprawka nr 8, poprawka senatorów Augustyna i Klicha, zmierza niejako do przywrócenia – tak to rozumiem – pierwotnej treści uchwały w tym zakresie: „Refleksja nad wydarzeniami w Paryżu powinna spowodować lepszą współpracę służb specjalnych i organów wymiaru sprawiedliwości państw europejskich, a także skuteczniejszą koordynację tych działań na poziomie Unii Europejskiej”.

Tak jeszcze patrzę na to, co zrobiliśmy w uchwale w zakończeniu drugiego akapitu, ale myślę, że nie ma tu sprzeczności. Dobrze.

Otwieram dyskusję w tej sprawie.

Senator Pociej.

Senator Aleksander Pociej:

Ja uważam, że autorytet pana profesora Wiatra, to, w jaki sposób za każdym razem formułuje swoje poprawki, jest rękojmią tego, że przyjmiemy najlepszy tekst. Chciałbym poprzeć poprawkę w takim brzmieniu, jak zaproponował to pan profesor Wiatr. Popieram w zupełności tę propozycję, uważam, że powinniśmy głosować za tym, co zaproponował pan senator Wiatr.

Przewodniczący Bohdan Paszkowski:

Dziękuję.

Proszę, senator Borowski.

Senator Marek Borowski:

Teraz przypodobam się panu senatorowi Rulewskiemu, jakoś wyrównam te zaległości.

(Wesołość na sali)

(Głos z sali: Jednak presja się opłaciła.)

Jeżeli mówimy o współpracy służb specjalnych, to jest rzeczą jasną, że ona musi się odbywać nie tylko na poziomie Unii Europejskiej i NATO, ale także z krajami pozanatowskimi, choćby z niektórymi krajami arabskimi, np. też z Izraelem, które – jak wiadomo – współpracują w tych sprawach. Dlatego uważam, że nie ma nic groźnego w poprawce senatora Rulewskiego, przeciwnie, ona szerzej oddaje istotę sprawy. To po pierwsze.

A po drugie, również uważnie nasłuchuję, co mówi przewodnicząca Koła Senatorów Niezależnych, która siedzi koło mnie…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Oczywiście, jest takie koło, a to jest przewodnicząca.

(Senator Lidia Staroń: Gdyby ktoś nie wiedział.)

…Która zwraca uwagę na to, że chodzi nie tylko o współpracę służb specjalnych i organów wymiaru sprawiedliwości, ale np. również urzędów skarbowych, Policji, która nie jest służbą specjalną. W związku z tym, ponieważ wnioskodawca może troszkę poprawić swoją wersję, proponowałbym, żeby niezależnie już od tego, który wariant przyjmiemy, bo one w tym miejscu brzmią tak samo, był zapis „współpracy właściwych służb i organówˮ, bez uściślania.

(Głos z sali: Można to poprawić.)

Przewodniczący Bohdan Paszkowski:

Tak, senator może to zmodyfikować.

Senator Jan Rulewski:

Przyjmuję autopoprawkę, co nie oznacza afiliacji do Koła Senatorów Niezależnych.

(Wesołość na sali)

(Senator Marek Borowski: Szkoda.)

Przewodniczący Bohdan Paszkowski:

Senator Rulewski zmodyfikował swoją poprawkę.

Czy potrzebne jest powtórzenie jej treści? Poprosimy czy to senatora Rulewskiego, czy to senatora Borowskiego o sprecyzowanie treści, bo chcemy to zapisać.

Senator Marek Borowski:

Brzmiałoby to tak: „Refleksja nad tymi wydarzeniami powinna spowodować lepszą współpracę właściwych służb i organów państw europejskich”, a dalej bez zmian.

Przewodniczący Bohdan Paszkowski:

Dobrze.

Czy wnioskodawca przychyliłby się do takiego rozwiązania?

Senator Mieczysław Augustyn:

Nasza intencja była taka, żeby zwrócić uwagę na konieczność współdziałania tych dwóch zasadniczych służb, ale decyzja oczywiście należy do komisji.

Przewodniczący Bohdan Paszkowski:

Proszę państwa, wydaje mi się, że chyba dojrzeliśmy do tego, żeby podjąć decyzję. W takim razie poddaję…

Pan senator jeszcze w tej sprawie?

Senator Jerzy Czerwiński:

Jeszcze miałbym pytanie co do treści tej poprawki. Otóż właściwie we wszystkich sformułowaniach występuje forma „tych działań”, „skuteczniejsza koordynacja tych działań”. O jakie działania chodzi?

Przewodniczący Bohdan Paszkowski:

Wcześniej mamy… Pamiętajmy, że to jest w kontekście…

(Senator Mieczysław Augustyn: Może ja odpowiem. Mogę?)

Tak, proszę.

Senator Mieczysław Augustyn:

Chodzi o działania, które zapewnią lepszą współpracę.

Senator Marek Borowski:

W poprzednim zdaniu mamy: „i skłoni do podjęcia stanowczych działań zapewniających bezpieczeństwo”, a to jest odniesienie do tych działań.

Przewodniczący Bohdan Paszkowski:

Tak, tak, myślimy przede wszystkim o tych działaniach.

Proszę państwa, dojrzeliśmy już chyba do przegłosowania tej poprawki. Wszystkie są dobre, ale jedna ma ten walor, że została poprawiona.

W związku z tym przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem poprawki nr 6? Pamiętajmy, że te kolejne by odpadły, gdybyśmy… Głosujemy.

Kto jest za? (8)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (1)

Dziękuję. W związku z tym ta poprawka została przyjęta wraz z modyfikacją.

Możemy teraz przejść do poprawki nr 9. Tamte dwie, poprawki nr 7 i 8, zostały wykluczone. Przyjęcie poprawki nr 9 wyklucza głosowanie nad poprawką nr 10. Autorem poprawki nr 9 jest senator Rulewski.

Ja może je odczytam, a później senator jeszcze je skomentuje. Poprawka nr 9. Akapit trzeci otrzymuje brzmienie: „Uważamy, że tylko wspólna walka państw członkowskich Unii Europejskiej i Wolnych Narodów z terroryzmem pozwoli na poprawę bezpieczeństwa na świecie”. Poprawka nr 10 dotyczy tego samego akapitu i proponuje wyraz „Europejczyków” zastąpić wyrazami „Europy i świata”.

Tylko tutaj jest pewien niuans, bo jeżeli w akapicie trzecim zastąpimy wyraz „Europejczyków”… Nie, dobrze.

Proszę państwa, senator Rulewski chciałby wypowiedzieć się na temat tych poprawek.

Senator Jan Rulewski:

Po pierwsze, nie jestem przeciwny przyjęciu poprawki nr 10, wręcz też bym za nią głosował, gdybym mógł, bo chodzi o pewien uniwersalizm, ale chodzi mi o to, że nawołujemy tam tylko do prezentowania wspólnego głosu. Mnie to trochę… Przecież nie chodzi o wspólny głos, bo na świecie podjęto już mnóstwo ustaw, uchwał i innych dokumentów sprzeciwiających się terroryzmowi. Teraz jest czas na walkę, trzeba po prostu nóż w zęby i walić kogo trzeba.

(Głos z sali: Jasne.)

(Głos z sali: Przeczytaj tekst.)

Uważamy, że tylko wspólna walka, a nie…

(Senator Marek Borowski: Wspólny głos w sprawie metod walki. Tu nie chodzi o wspólny głos potępiający.)

Przewodniczący Bohdan Paszkowski:

Proszę państwa, może zróbmy tak: „wspólny głos i działanie państw członkowskich Unii Europejskiejˮ…

(Senator Marek Borowski: Ale nie w sprawie metod.)

(Senator Jan Rulewski: Nie w sprawie metod.)

Nie, to już nie w sprawie… Aha.

Senator Jan Rulewski:

Przepraszam, może dokończę swoją wypowiedź. Metody, może nie wszystkie, ale zostały określone, to już zostało przyjęte, a więc zwalczanie poprzez ograniczenie finansów, dostaw broni…

(Senator Marek Borowski: Właśnie nie, właśnie nie.)

To zostało przyjęte, my w prawodawstwie to przyjęliśmy, m.in. mnie się kontroluje, sprawdza, skąd pochodzą pieniądze, właśnie na skutek działania ustawy antyterrorystycznej i antykorupcyjnej.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Przewodniczący Bohdan Paszkowski:

Proszę bardzo.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński:

Mirosław Reszczyński, Biuro Legislacyjne.

Szanowni Państwo!

Jeśli chodzi o poprawkę pana senatora Rulewskiego, to ona może być przedmiotem autopoprawki autora w tym zakresie, wystarczy, że Wysoka Komisja uzna, że to nie jest zmiana znacząca i wyrazi na nią zgodę.

Jeśli zaś chodzi o poprawkę nr 10, to nie ma z nami autora poprawki. Tutaj może zostać wprowadzona modyfikacja komisji, ale tylko w zakresie wskazanym w regulaminie, a więc nie co do treści tego wniosku, aby nie doszło do merytorycznej zmiany.

Tak że – tak jak mówię – poprawka nr 9 może być poprawiona przez pana senatora, jeśli Wysoka Komisja uzna, że nie jest to zmiana znacząca. Dziękuję.

Przewodniczący Bohdan Paszkowski:

Proszę państwa, przepraszam, że wchodzę w słowo, ale mam pewien wniosek. Jest z nami senator Rulewski, który mówił, że nie sprzeciwia się przyjęciu poprawki nr 10, więc w zasadzie można ją niejako wchłonąć poprzez małą korektę, którą przyjąłby senator Rulewski. W ten sposób rozwiązalibyśmy problem.

A mianowicie tamto zdanie, tamten akapit kończy się wyrazem „Europejczyków”. Senator Wiatr chce zastąpić wyraz „Europejczyków” wyrazami „Europy i świata”. Brzmiałoby to tak: „pozwoli na poprawę bezpieczeństwa Europy i świata”. Jeżeli pan senator przyjąłby tę zmianę, wprowadzenie wyrazów „Europy i świata”, to poprawka senatora Wiatra zostałaby niejako skonsumowana. A teraz moglibyśmy się skupić nad tą formułą pierwotną, nad początkiem tejże poprawki i tyle.

Możemy tak?

Senator Jan Rulewski:

Dobrze. Tak, możemy tak zrobić.

Przewodniczący Bohdan Paszkowski:

Pan senator dokonał modyfikacji w tym zakresie.

(Senator Marek Borowski: Tylko wraz „świat” niech będzie zapisany małą literą, bez przesady, bo pisownię „Wolnego Świata” to jeszcze mogę pojąć, to jest…)

Dobrze.

Nie ma do tego uwag? Panie Legislatorze, można to tak zapisać czy jako nazwę własną?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński:

Pragnę jedynie zwrócić uwagę na to, że tego typu pisownia została zaproponowana przez senatora Wiatra. My to uwzględniliśmy, mając na uwadze intencję senatora, żeby wyraz „świata” pisany był wielką literą. W tej chwili szanowni państwo senatorowie wprowadzacie, tak naprawdę pan senator Rulewski wprowadza zmianę treści do swojej poprawki, autopoprawkę, więc tutaj pisownia może być określona przez senatora Rulewskiego i poparta przez Wysoką Komisję.

Przewodniczący Bohdan Paszkowski:

Jasne.

Jaką pisownię przyjmuje pan senator? Może być małą literą?

(Senator Jan Rulewski: Tak, może być mała litera.)

Jeśli to jest zgodne z zasadami pisowni, to przyjmujemy. Dobrze.

Teraz wracamy do uwag, które dotyczą początku tego akapitu.

Proszę bardzo, senator Borowski.

Senator Marek Borowski:

Ja sądzę, że ten przepis, który jest w tej chwili, jest dobrze skonstruowany, dlatego że gdy popatrzymy na to, co się dzieje na polu walki z terroryzmem, zwłaszcza z Państwem Islamskim, to widać, że problemem są metody walki. Każdy chce walczyć, wszyscy mówią „tak jest”, tylko gdy przychodzi do metod, to jedni mówią tak, drudzy mówią tak itd. Gdy uzgodni się metody, to możliwe będzie wspólne działanie. Działania są już podejmowane, ale one często nie są wspólne. Dlatego wspólny głos w sprawie metod walki trafia moim zdaniem w sedno sprawy.

(Brak nagrania)

Senator Marek Borowski:

Jedni walczą z Państwem Islamskim, drudzy walczą z Wolną Armią Syryjską, Turcja walczy z Kurdami itd., każdy ma swoich…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak.

Przewodniczący Bohdan Paszkowski:

Senator Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Tylko jedno zdanie. Można uzgodnić metody, żeby nie było tak, jak to się teraz dzieje. Wyraz „walka” zawiera w sobie…

(Brak nagrania)

Przewodniczący Bohdan Paszkowski:

Mianowicie tak to wygląda. Senator Rulewski dokonał modyfikacji dotyczącej końcówki akapitu i podtrzymuje swój wniosek – jak rozumiem – odnośnie do brzmienia początkowego, nazwijmy to, swojej poprawki. Ja ją w tej chwili odczytam, a później oczywiście zapytam wnioskodawcę o stanowisko. Przeczytam tę poprawkę, żeby było jasne: „Uważamy, że tylko wspólna walka państw członkowskich Unii Europejskiej i Wolnych Narodów z terroryzmem pozwoli na poprawę bezpieczeństwa Europy i świata”.

(Głos z sali: Małą literą.)

Tak, chyba że nas poprawią. Dobrze.

Teraz tak. Poprawka nr 10 zostaje w takim kształcie, w jakim była, bo nie ma wnioskodawcy. Będziemy musieli zadecydować o tym w głosowaniu.

(Głos z sali: Najpierw dziewiąta.)

Tak, tak.

Teraz zapytam jeszcze pana wnioskodawcę, jak się odnosi do poprawek senatora Rulewskiego i senatora Wiatra.

Senator Mieczysław Augustyn:

Wydaje mi się, że to odbiega jednak od intencji wnioskodawców ze względu na to, że nie ma tu mowy o uzgodnieniu metod walki. W tej sytuacji wydaje mi się, że najlepiej by było, Drogi Janku, gdybyśmy jednak te poprawki odrzucili. Wtedy będziemy najbliżej intencji, przynajmniej tych, które nam towarzyszyły w czasie tworzenia tekstu.

Przewodniczący Bohdan Paszkowski:

A czy do poprawki senatora Wiatra mógłby pan przewodniczący się ustosunkować? To też byłoby…

(Senator Mieczysław Augustyn: Aha, bo to pozostaje.)

Tak, tak, bo zmieniana była tylko końcówka.

Senator Mieczysław Augustyn:

To w takim razie lepiej by było przyjąć poprawkę senatora Wiatra.

(Przewodniczący Bohdan Paszkowski: Aha, czyli tę…)

Ale tam jest problem z tym wyrazem „świat”.

(Głos z sali: Nie ma żadnego problemu, można małą literą…)

Dobrze. To poprawka senatora Wiatra jest bliższa intencji wnioskodawców.

Przewodniczący Bohdan Paszkowski:

Proszę państwa, mamy jasność w tym zakresie, więc będziemy głosować.

Na początek zgodnie z kolejnością poprawka nr 9. Ja jeszcze tak dla uzmysłowienia, choć pewnie nie trzeba tego państwu wyjaśniać, ale gdyby senator… Jeżeli wnioskodawca zmodyfikował wniosek, bo – jak rozumiem – może na tym etapie zmodyfikować wniosek… A nie, przepraszam, dobrze, już wszystko gra.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem poprawki nr 9 z tą modyfikacją, którą przyjął senator Rulewski? (0)

Nikt nie jest za? A to mnie trochę zdziwiło. Ja chciałem zagłosować za, a tutaj…

(Wypowiedzi poza mikrofonem)

Jasne, ja się spóźniłem.

Kto jest przeciwny przyjęciu tej poprawki? (6)

Kto się wstrzymał? (1)

Ja się wstrzymałem, bo nie zdążyłem zagłosować.

Teraz rozpatrujemy poprawkę nr 10. Jest zgoda wnioskodawcy, żeby to przyjąć, ze świadomością ewentualnej modyfikacji pisowni wyrazu „świat”, bo będziemy posiłkować się zasadami ortografii.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? Proszę o podniesienie ręki. (7)

Dziękuję.

Proszę państwa, zostały nam jeszcze dwie poprawki. Jedna jest senatora Wiatra i druga też senatora Wiatra. Muszę je odczytać, żeby…

(Głos z sali: My je mamy, Panie Przewodniczący.)

Tak, tak. Powiem tylko, że w pierwszej chodzi o zamianę „naszych europejskich wartości”… Aha, dobrze.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, dotyczą tej samej sprawy, ale mogą być różne warianty, bo to jest w jednym zdaniu, ale w różnych miejscach.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński:

Nad tymi poprawkami należy głosować łącznie, dlatego że to są poprawki jednorodne. W obu poprawkach, zarówno w zdaniu pierwszym, jak i w zdaniu drugim, chodzi o to, aby odnosiło się to nie do europejskiego dziedzictwa, a więc chodzi o wykreślenie wyrazu „europejski”. W naszym przekonaniu taka była intencja pana senatora przedstawiona na posiedzeniu Senatu.

Przewodniczący Bohdan Paszkowski:

Nie wiem, jaka była intencja, ale ja tu się z panem nie zgodzę, mianowicie w pierwszym zdaniu jest odwołanie do europejskich wartości, a w drugim piszemy o europejskim dziedzictwie. To są różne…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Brak nagrania)

Przewodniczący Bohdan Paszkowski:

To będzie nam bardzo pomocne. Dobrze.

Jeżeli państwo wyrażacie zgodę – ja zaraz udzielę głosu w dyskusji, a to jest sprawa formalna – to będziemy głosować nad tymi poprawkami łącznie, choć możemy przyjąć, że głosujemy oddzielnie.

(Senator Aleksander Pociej: Panie Przewodniczący…)

Jeżeli w tej sprawie, to proszę.

Senator Aleksander Pociej:

Tak, w tej sprawie.

Ja mam absolutnie taki sam pogląd, jaki wyraził przed chwilą pan przewodniczący, że jedno z drugim nie ma nic wspólnego. Oczywiście możemy to przegłosować łącznie, ale to są dwa zupełnie różne zdania. Ja nie widzę legislacyjnego obligu, żeby głosować nad tym łącznie. Są to podobne poprawki, można głosować nad nimi łącznie, ale ja nie widzę tu żadnego legislacyjnego obligu.

Przewodniczący Bohdan Paszkowski:

Nie musimy powtarzać sekwencji zdań, tych samych stwierdzeń, to nie jest używanie terminów, tylko konstruowanie uchwały, ale to jest moje zdanie.

Proszę państwa, biorąc pod uwagę to, że senator Pociej wsparł moją intencję, ażeby była niejako pełną gama do wyboru, proponuję, żebyśmy głosowali nad tym oddzielnie, bo jedno nie jest konsekwencją drugiego. Takie jest moje zdanie. Jeżeli nie ma uwag… Rezultat może być taki sam, tylko może to trochę dłużej trwać.

Jeżeli jest co do tego zgoda, to przechodzimy do wypowiedzi na temat samej poprawki, jej brzmienia i poparcia lub też niepoparcia.

Proszę bardzo, senator Borowski.

Senator Marek Borowski:

Ja oczywiście wysłuchałem senatora Wiatra i rozumiem jego intencje, ale chcę powiedzieć o takiej sprawie. Ataki fundamentalistów islamskich w różnych miejscach w Europie – ten ostatni nie był jedyny, były przecież i wcześniejsze –biorą się poza wszystkim z pewnego procesu, który już trwa, mianowicie z procesu nabywania pewnej tożsamości przez narody arabskie oraz z procesu przywracania ich do cywilizacji XXI w. To były kraje, to jeszcze ciągle są kraje, które po części żyją w średniowieczu. Tam zaczęły się procesy rewolucyjne, tak to trzeba nazwać. Reakcje są różne. Tunezja poszła drogą demokracji, idzie w tym kierunku i oby ten kurs utrzymała. W pewnym sensie robi to także Maroko, wprawdzie tam jest król, ale dość światły. Gdzieniegdzie nastąpił rozpad, przykładami są Libia, Irak, choć w Iraku to jeszcze z innych powodów, wszyscy się do tego przyczyniliśmy. Gdzieniegdzie nastąpił opór władzy, np. w Syrii czy w Egipcie, gdzie historia zatoczyła pełne koło, 360 stopni. Więc różnie to wygląda.

W tej sytuacji Europa, właśnie Europa, która jest blisko, ze swoimi wszystkimi wartościami, dla fundamentalistów islamskich, którzy usiłują zawrócić to koło historii, jest największym zagrożeniem. Wartości, które się wywodzą i z chrześcijaństwa, i z Rzymu, i z praw człowieka, i z konwencji, z tolerancji, ze wszystkiego, pod czym się podpisaliśmy i co mamy, są dla nich śmiertelnym zagrożeniem. Stąd ten atak na Europę. Zwłaszcza że tu przybywają muzułmanie i większość z nich się integruje. To nie jest tak, że wszyscy żyją w gettach i kierują się szariatem, większość się integruje. To jest dla nich zagrożenie, bo to pokazuje, że można inaczej. Oni mają ze sobą kontakty itd. Dlatego ja bym tu nie rezygnował z wyrazu „europejskie”.

Przewodniczący Bohdan Paszkowski:

Senator Rulewski.

(Brak nagrania)

Senator Jan Rulewski:

…Także to, o czym mówiłem, ale oczywiście nie może być przedmiotem poprawki to, że Europa jest atakowana, bo jest otwarta. Tyle że to jest wartością Europy. Inne państwa są zamknięte i dlatego nie są przedmiotem agresji. Tak że ja jestem za zachowaniem zapisu o wartościach europejskich, bo one są wyspecyfikowane i rzeczywiście, tak jak mówi marszałek, one są przedmiotem konfrontacji dla świata islamu.

Przewodniczący Bohdan Paszkowski:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś uwagi w tej sprawie?

Ja mam taki krótki komentarz. Skąd się bierze problem? My sami mamy problem z tym, co uznajemy za wartości europejskie. Jest tu pewnego rodzaju rozchwianie. Chyba wszyscy… Senator Cichoń chciał wymienić kilka odwołań, ale się z tego wycofał, bo zaraz byłyby one w jakiś sposób rozszerzane, zawężane itd. To tylko tyle tytułem komentarza.

Jeśli chodzi o intencje…

Proszę.

Senator Mieczysław Augustyn:

To chyba zrozumiałe, że jesteśmy za zachowaniem zapisu „naszych europejskich wartości”. Nawiążę tu do słów pana przewodniczącego. Mówiąc o europejskich wartościach, mimo wszystko jesteśmy bardziej precyzyjni, niż mówiąc o naszych wartościach. To już może oznaczać dla każdego co innego. A w tej sytuacji przynajmniej mniej więcej wiemy, o co chodzi, o jaki katalog wartości chodzi.

Przewodniczący Bohdan Paszkowski:

Gdy mówimy o naszych wartościach, to odnosimy to przede wszystkim do tych, którzy podejmują uchwałę.

Zgłaszał się senator Pociej, także senator Borowski, a potem będziemy głosować.

Proszę.

Senator Aleksander Pociej:

Bardzo krótko. Ja uważam, że jeżeli zapiszemy „europejskie”, to każdy z nas może je uznać za nasze. A ten atak, co widzimy na Bliskim Wschodzie, to jest atak i na chrześcijaństwo, i na te liberalne wartości. Europa w dużej części wyznaje wartości chrześcijańskie, choć są tu podziały, bo są i katolickie, i protestanckie, i ortodoksyjne, i liberalne. Nie zmienia to faktu, że jest to atak na cały ten zbiór. Przestańmy się między sobą kłócić…

(Głos z sali: My się nie kłócimy.)

Nie, nie, przepraszam, ja nie mówię o naszej komisji, mówię ogólnie.

…Bo w łeb dostajemy od nich wszyscy równo, czy myślimy bardziej w lewo, czy myślimy bardziej w prawo.

Przewodniczący Bohdan Paszkowski:

To się zgadza.

Senator Borowski.

Senator Marek Borowski:

Ja tylko chciałbym niejako przestrzec koleżanki i kolegów, a zwłaszcza kolegę przewodniczącego, który powiedział: tak, ale nie wiadomo, jakie to są te europejskie wartości, bo każdy może mieć swoje. Nie. My wszyscy podpisaliśmy europejską kartę praw człowieka…

(Głos z sali: Kartę Praw Podstawowych.)

…tak, Kartę Praw Podstawowych, podpisaliśmy konwencję dotyczącą stosunku do mniejszości narodowych. Niemal wszystkie państwa, pomijam pewne odchyłki, w każdym razie wszystkie państwa europejskie, demokratyczne państwa europejskie stosują zasady wolności sumienia i wyznania, mają szacunek dla różnych religii. Gdy popatrzymy na państwa muzułmańskie – już nie będę się pastwił – to co weźmiemy jakiś temat, jest problem.

W związku z tym myślę, że co do tych wartości, które wymieniłem, jesteśmy zgodni. Potem może się zaczynać dyskusja o tym, czy imigrantów przyjmować, czy nie przyjmować, ilu, czy ich umieszczać w gettach, czy nie w gettach, to jest inny temat. Ale przecież nie zrezygnujemy np. z zasady zachowania prawa do własnej religii, wolności sumienia, nie zrezygnujemy z zasady tolerancji, bo to po prostu…

Przewodniczący Bohdan Paszkowski:

To się zgadza. Ja tę swoją wypowiedź przedstawiłem jako odzwierciedlenie pewnego stanu faktycznego, a nie stanu, który jest w mojej głowie.

Proszę państwa, poddaję te poprawki pod głosowanie. Będziemy głosowali, tak jak ustaliliśmy, oddzielnie.

Kto jest za przyjęciem poprawki nr 11 senatora Wiatra? (4)

Kto jest przeciwny? (2)

Kto się wstrzymał? (1)

(Brak nagrania)

Przewodniczący Bohdan Paszkowski:

Poprawka nr 12. Tutaj w jednym przypadku mogą być „nasze wartości”, w drugim… Tu można ewentualnie próbować pogodzić te wszystkie wnioski.

(Głos z sali: Tu jest dziedzictwo.)

Tu jest dziedzictwo, odwołanie do dziedzictwa.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki senatora Wiatra? (3)

Kto jest przeciwny? (2)

Kto wstrzymał się od głosu? (2)

Dobrze. Poprawka została przyjęta.

Teraz sprawozdawca. Ja poproszę senatora Pocieja, który już był sprawozdawcą.

Punkt 3. porządku obrad: sprawy różne

Proszę państwa, jeszcze sprawy różne. Ja mam tu taką kwestię. Chciałbym przy okazji tego posiedzenia dokonać już aktu obsady funkcji wiceprzewodniczącego lub wiceprzewodniczących. Ustaliliśmy sobie, że złożymy wniosek o powołanie drugiego wiceprzewodniczącego. Ja w tej chwili nie wiem, czy będzie możliwe powołanie drugiego wiceprzewodniczącego, ale najprawdopodobniej będzie.

Nie dość tego, przed nami jeszcze taka kwestia, zresztą o tym mówiłem, chodzi o projekt ustawy dotyczący Trybunału Konstytucyjnego, o dokonanie zmian w tejże ustawie. Może ustalmy tak. Pewnie jutro trzeba będzie zwołać posiedzenie komisji. Przed chwilą był tu pan marszałek, więc gdybyście państwo jeszcze chwilę tu posiedzieli, dosłownie chwileczkę, to ja bym poszedł i spytał, o co chodzi. Może dzięki temu będziemy mieli wiedzę na temat rozstrzygnięcia co do wiceprzewodniczących, bo być może podjęto już jakąś decyzję. To jedna kwestia. I druga kwestia. Otóż może już coś wiadomo na temat ustawy o Trybunale, być może będzie już jakieś wskazanie. Gdybyście państwo chwilę poczekali, to od razu mógłbym powiedzieć, jak będziemy działać. W każdym razie jutro na pewno odbędzie się posiedzenie komisji.

Senator Aleksander Pociej:

Panie Przewodniczący, mimo że jestem żywotnie zainteresowany kwestiami, które pan porusza, niestety muszę lecieć. Jak rozumiem, jest możliwość powiadomienia nas esemesowo, prawda?

Przewodniczący Bohdan Paszkowski:

Tak, oczywiście.

W każdym razie chciałbym się dowiedzieć, czy będziemy pracować nad ustawą o Trybunale, czy…

Senator Grażyna Sztark:

Ja mam jeszcze takie pytanie, Panie Przewodniczący. Nie wiem, czy część osób już opuściła posiedzenie, czy nie. Jeżeli chodzi o klub Platformy Obywatelskiej, to kandydat na wiceprzewodniczącego został zgłoszony. Gdyby istniała możliwość zgłoszenia kandydatury, a ewentualnie już w bloku głosowań… Tak może byłoby najlepiej, dlatego że kandydat jest obecny…

Przewodniczący Bohdan Paszkowski:

Nie, nie, dwa słowa, żebyśmy się zrozumieli. Ja bym proponował, żebyśmy załatwili to w całości, najprawdopodobniej jutro, bo dziś części osób już nie ma…

(Senator Grażyna Sztark: Rozumiem. Byłaby prośba, żeby nie o 10.00, dobrze?)

Jeżeli nad ustawą o Trybunale mamy procedować gdzieś po godzinie 14.00…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, przerwa do 11.00. W tej sytuacji moglibyśmy za dziesięć, za dwadzieścia czy o wpół do jedenastej spotkać się w sprawie przewodniczącego, przewodniczących, rozstrzygnąć sprawę i byłoby to załatwione.

(Senator Aleksander Pociej: Panie Przewodniczący, niezależnie od tego, ilu by ich było, to i tak możemy się umówić, że jutro wybieramy, to jest wszystko jedno.)

Dobrze.

(Senator Grażyna Sztark: Czy można by było za piętnaście dziesiąta, bo mamy…)

Wstępnie możemy ustalić, że spotykamy się o godzinie 10.30. Jeśli nie wyślemy esemesów, to będzie oznaczało, że nie ma jeszcze rozstrzygnięcia co do drugiego wiceprzewodniczącego.

(Senator Grażyna Sztark: Tak, 10.30.)

Dziękuję.

Zamykam posiedzenie.

(Koniec posiedzenia o godzinie 18 minut 02)