Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Ustawodawczej (2.)

w dniu 18 listopada 2015 r.

Porządek obrad:

1. Pierwsze czytanie projektu uchwały w pięćdziesiątą rocznicę wysłania przez biskupów polskich historycznego listu do biskupów niemieckich (druk senacki nr 12).

2. Pierwsze czytanie projektu uchwały w imię solidarności z Narodem Francuskim (druk senacki nr 14).

3. Sprawy różne.

(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 33)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Bohdan Paszkowski)

Przewodniczący Bohdan Paszkowski:

Proszę państwa, za chwilę zaczniemy. Jest już chyba kworum, ale zaczekamy jeszcze chwileczkę, żeby koledzy dotarli. Mam nadzieję…

(Rozmowy na sali)

Dzień dobry, proszę państwa.

Otwieram posiedzenie Komisji Ustawodawczej, drugie z kolei, a w zasadzie to pierwsze takie merytoryczne.

Dzisiaj w porządku obrad są następujące punkty: pierwsze czytanie projektu uchwały w pięćdziesiątą rocznicę wysłania przez biskupów polskich historycznego listu do biskupów niemieckich oraz pierwsze czytanie projektu uchwały w imię solidarności z Narodem Francuskim.

Wspomniane projekty rozpatrujemy w dość przyspieszonym trybie ze względu na wniosek pana marszałka i na oczekiwanie, żebyśmy rozpatrzyli omawiane projekty na dzisiejszym posiedzeniu Senatu i ewentualnie je przyjęli.

Ja do porządku obrad dodam jeszcze tylko punkt: sprawy różne. W ramach tego punktu chciałbym powiedzieć kilka słów odnośnie do kwestii organizacyjnych.

Jeżeli jest państwa zgoda na to, żebyśmy przyjęli przedstawiony porządek, to za chwilę będziemy go realizować.

Serdecznie witam wszystkich obecnych, również kolegów spoza naszej komisji, którzy będą reprezentować wnioskodawców. Witam także Biuro Legislacyjne oraz naszych sekretarzy.

Punkt 1. porządku obrad: pierwsze czytanie projektu uchwały w pięćdziesiątą rocznicę wysłania przez biskupów polskich historycznego listu do biskupów niemieckich

Ponieważ nie ma żadnych innych głosów odnośnie do naszego porządku obrad, przystępujemy, proszę państwa, do realizacji punktu pierwszego. Jest to projekt uchwały, który wniósł pan senator Żaryn.

Jako że pan senator jest wnioskodawcą, proszę o krótkie przedstawienie potrzeby podjęcia wspomnianej uchwały.

Senator Jan Żaryn:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Uchwała dotyczy pięćdziesiątej rocznicy wysłania przez biskupów polskich listu do biskupów niemieckich. Data dzienna wysłania tegoż dokumentu… Wspomniany dokument opatrzony jest tylko i wyłącznie jedną datą, jest to właśnie dzień 18 listopada 1965 r.

Państwo dostali projekt uchwały, tak więc ja oczywiście nie będę go czytał, chciałbym jednak zasygnalizować państwu dwie intencje autora omawianego tu projektu, czyli moje intencje. Pierwsza intencja jest taka, że jako profesor historii i jednocześnie jako senator czuję się zobowiązany do tego, żeby wspierać Senat swoją ewentualną wiedzą na temat historii i wyłapywać najważniejsze fakty z dziejów. Co sugeruje, i słusznie, że będę się powtarzał. Wspomniana intencja została ujawniona po raz pierwszy, ale na pewno nie ostatni. Będę się starał, tak jak powiedziałem, wyłapywać wspomnianego rodzaju historyczne wydarzenia z naszej historii.

I druga kwestia, dużo ważniejsza z perspektywy Senatu. Uważam, że takie uchwały mają sens przede wszystkim dlatego, że nie dość, że upamiętniają, to na dodatek stanowią dla nas pewne wyzwanie. I, jak państwo tu łatwo odczytają, ostatni akapit jest niewątpliwie poświęcony pewnej ogólniejszej nauce wypływającej z historycznego wydarzenia, o którym tu mowa. W omawianym przypadku podkreślenie suwerenności i prawa do wyrażania opinii, do wolnego zabierania głosu przez naród polski, w osobach biskupów polskich… Taka była moja autorska intencja – żeby wyłapać wspomniane kwestie związane z omawianym tu kontekstem historycznym, jako bardzo ważny obecnie sygnał świadczący o tym, że właśnie odwaga, właśnie czasem przeciwstawianie się zastanej rzeczywistości, rzeczywistości zła… Kiedy ma się intencje… W omawianej tu sytuacji były to nie tylko intencje pobożne – bo mowa tu ludziach, którzy byli pobożni – lecz także wypływające właśnie ze wspomnianego poczucia wolności i niepodległości polskiej. I w takim przypadku wynik jest autentycznie pozytywny. Dzisiaj nikt nie ma cienia wątpliwości, że od tamtego momentu rozpoczęło się coś niezwykłego wobec wydarzeń II wojny światowej, czyli ciężka, mozolna droga do pojednania polsko-niemieckiego. Dziś jest to, rzecz jasna, szalenie istotna wartość z punktu widzenia naszej rzeczywistości, obecności w Unii Europejskiej itd., itd.

Na zakończenie zatem powtórzę, że intencje są dwie: uhonorowanie, upamiętnienie ważnego wydarzenia, ale jednocześnie upamiętnienie go po to, żeby dawało nam ono jakąś wskazówkę, pokazywało jakąś drogę. Rzecz jasna, Senat jest także wychowawcą polskiego społeczeństwa, narodu. Pan marszałek w swoim inauguracyjnym przemówieniu mówił o tym, żeby podnosić prestiż Senatu. Wydaje mi się, że jednym ze sposobów na podniesienie czy też stałe podnoszenie tegoż prestiżu jest właśnie wspomniana rola wychowawcza. Dziękuję.

Przewodniczący Bohdan Paszkowski:

Dziękuję bardzo.

Nim otworzę dyskusję dotyczącą omawianego punktu, zwrócę się do naszych legislatorów z prośbą o przedstawienie ewentualnych uwag do projektu, które chcielibyście państwo zgłosić.

Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aldona Figura:

Dziękuję bardzo.

Aldona Figura, Biuro Legislacyjne.

Szanowni Państwo, pan senator zaproponował nieczytanie projektu omawianej uchwały; znajduje się on w druku nr 12. Językoznawca zaproponował pewne zmiany i po korekcie… Jak rozumiem, pan senator zaproponował brzmienie już po korekcie, tak?

(Głos z sali: Tak jest.)

W związku z tym należałoby…

(Senator Jan Żaryn: Ja te zmiany oczywiście zaakceptowałem.)

…przeczytać do protokołu projekt uchwały we wspomnianym brzmieniu, do dyskusji. To taka moja uwaga. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Bohdan Paszkowski:

Jasne. Czy ktoś…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeżeli pan senator może, to bardzo proszę.

Senator Jan Żaryn:

Tak, tak, mam nadzieję, że czytać jeszcze potrafię.

„Uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia – to jeszcze zobaczymy, jakiego – w pięćdziesiątą rocznicę wysłania przez biskupów polskich historycznego listu do biskupów niemieckich.

50 lat temu, w atmosferze kończącego się w Rzymie Soboru Watykańskiego II oraz w przededniu milenijnych obchodów chrztu Polski, 18 listopada 1965 r. episkopat Polski wystosował list do swych niemieckich braci, w którym zawarł pamiętne słowa «udzielamy wybaczenia i prosimy o nie». Autorzy orędzia znaleźli drogę prowadzącą do pojednania między katami i ofiarami, a jednocześnie niemieckie zbrodnie czasów okupacji ziem polskich w latach 1939–1945 zostały nazwane po imieniu. Ten historyczny dziś dokument, oparty na przykazaniu miłości, wpisywał się w polskie, a zatem i europejskie dziedzictwo chrześcijańskie, przypomniał o wspólnocie duchowej Starego Kontynentu, a jednocześnie podważał układ polityczny panujący w ówczesnym świecie, oparty na siłowym oddzieleniu od tegoż dziedzictwa «żelazną kurtyną» tych narodów, które po II wojnie światowej dostały się pod polityczne, ustrojowe i ideologiczne wpływy sowieckiego imperium.

Senat RP wyraża wdzięczność biskupom polskim z prymasem Stefanem kardynałem Wyszyńskim na czele, za obronę polskiej tożsamości, prawa narodu do suwerenności i wolności, w tym do szukania własnej drogi w rozwiązywaniu bolesnych problemów z przeszłości. Odwaga episkopatu Polski w głoszeniu i praktykowaniu miłości bliźniego oraz uczciwość intencji niech staną się także i dziś wyzwaniem dla autorytetów mających ambicję budowania więzi między narodami, ich kulturą i wyznawanymi wartościami, wzbogacającymi od setek lat Stary Kontynent.

Uchwała podlega ogłoszeniu w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej «Monitor Polski»”.

Przewodniczący Bohdan Paszkowski:

Dziękuję bardzo.

Pani Legislator, proszę.

Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aldona Figura:

Ja miałabym jeszcze jedną uwagę, mianowicie żeby w akapicie drugim przywołać, tak jak to czyniono dotychczas, w poprzednich uchwałach, pełną nazwę: „Senat Rzeczypospolitej Polskiej”, bez skrótu. Dziękuję.

Przewodniczący Bohdan Paszkowski:

Jasne. Myślę, że to nie ulega wątpliwości.

Ja chciałbym jeszcze dopytać, żeby była tutaj jasność: w poprawionym projekcie proponuje się, aby w wyrażeniu „episkopat Polski” słowo „episkopat” było pisane małą literą. I mam do pana wnioskodawcy pytanie, czy to jest akceptowalna forma. Bo ona pojawia się tutaj co najmniej dwukrotnie.

Senator Jan Żaryn:

O ile wiem, jako publicysta i redaktor miesięcznika, to rzeczywiście współczesna gramatyka polska unika dużych liter. Tak więc wspomniany zapis jest zgodny z zasadami gramatyki. Z drugiej jednak strony niewątpliwie istnieje także wyraźna tendencja, która tkwi w tradycji języka polskiego, a nie w dzisiejszym literalnym rozumieniu zasad gramatycznych, aby instytucje bądź wydarzenia, które chcemy uhonorować, pisać wielką literą. Dlatego ja zaproponowałem pisownię wyrazu „episkopat” dużą literą. Ale nie upieram się, ponieważ nie jest to, jak mi się wydaje, kwestia najważniejsza, można tu ustąpić tym, którzy odpowiadają za jasność gramatyczną. Niemniej jednak niektóre wydarzenia i instytucje, choćby takie jak powstanie warszawskie, niewątpliwie będziemy, mam nadzieję, że zawsze pisać dużą literą. I w takich kwestiach nie będziemy się poddawać językoznawcom.

Przewodniczący Bohdan Paszkowski:

Dziękuję bardzo.

To samo dotyczy również prymasa Stefana Wyszyńskiego, bo słowo „kardynał” było zapisane dużą literą, a po poprawce jest ono zapisane już małą. To poddajemy ewentualnie pod dyskusję.

A w tej chwili otwieram dyskusję dotyczącą samego projektu. Proszę bardzo.

Senator Jan Filip Libicki:

Ja pozwolę sobie zwrócić się do pana profesora, jako wnioskodawcy. Mam dwie uwagi. Pierwsza uwaga to jest podziękowanie za to, że pan profesor przygotował omawianą tu uchwałę. Bo rzeczywiście to jest tak, że akt, którego episkopat dokonał pięćdziesiąt lat temu, jest ze wszech miar wart tego, żebyśmy go taką uchwałą… żebyśmy wspomnianą uchwałę przyjęli. Tak więc po prostu chciałbym podziękować. To po pierwsze.

A po drugie, chciałbym zwrócić uwagę… Z tym że chciałbym zostać tu dobrze i precyzyjnie zrozumiany. Jest oczywiście tak, że nie należy stawiać znaku równości pomiędzy cierpieniami, które spotkały obywateli polskich w czasie II wojny światowej, a tym, co spotkało obywateli niemieckich opuszczających po 1945 r. ziemie polskie. Nie uważam tych cierpień za cierpienia równoważne – chcę, żeby to było jasno powiedziane. Jest jednak tak, że, moim zdaniem, o ile wiem, episkopat, kiedy pisał „przebaczamy i prosimy o wybaczenie” – ja tego literalnie nie cytuję – jednak w jakiejś mierze odnosił do się też do wspomnianej sytuacji. Dlatego pisał, że prosi o wybaczenie. W związku z tym ja przygotowałem takie zdanie, które nie stawiałoby znaku równości, ale podkreślałoby to, że wspomniana druga sytuacja także miała miejsce. Ja chciałbym panu profesorowi… Myślę, że to zdanie jest na tyle precyzyjne, aby oddać to, co chciałbym powiedzieć, a zarazem nie budzić kontrowersji. Ja tylko znajdę… Projekt uchwały zawiera takie zdanie, w którym mowa o tym, że zbrodnie niemieckie zostały nazwane po imieniu. Ja bym zaproponował dodanie po nim następującego zdania: „Zaznaczono równocześnie to, co spotkało osoby narodowości niemieckiej na ziemiach polskich po zakończeniu II wojny światowej”.

(Głos z sali: Ja tak szybko nie piszę.)

Dobrze, powtórzę: „Zaznaczono jednocześnie – nie wiem – te wydarzenia” albo „to, co spotkało osoby”…

(Głos z sali: …„pochodzenia niemieckiego”…)

Tak, „pochodzenia niemieckiego” czy „narodowości niemieckiej”… I dalej: „na ziemiach polskich”…

(Głos z sali: …„po 1945 r.”.)

…„po 1945 r.” albo „po zakończeniu II wojny światowej”.

Myślę, że to, że zaznaczenie wspomnianej kwestii pokazuje czy też oddaje pełną intencję, jaką miał episkopat. To tyle.

Przewodniczący Bohdan Paszkowski:

Dziękuję.

Proszę, pan senator Fedorowicz.

Senator Jerzy Fedorowicz:

Panie Przewodniczący i Szanowni Państwo, jeżeli można, to ja bym rzeczywiście poparł przedstawioną tu uwagę, poprawkę pana senatora Libickiego. Przypominam, że gra toczyła się wówczas też o to, żeby wreszcie uznać granicę na Odrze i Nysie. I pewne gesty nie były dobrze przyjmowane zarówno przez naród, jak i przez poprzednią ekipę. Ale to już zupełnie inna historia, nie o tym piszemy. Niemniej jednak gest, o którym tu mowa, musiał zostać zrobiony. Należy jednak przypomnieć, że inicjatywa biskupa Kominka, który odegrał tutaj najważniejszą rolę, przyznał, że nieszczęścia, które dotknęły naród niemiecki, to znaczy wysiedlenia i wszystkie zbrodnie, za które może Polska nie bardzo odpowiada… Czy to były zbrodnie Armii Czerwonej na Niemcach, czy… To potem służyło do tego, zostało przyjęte… I nastąpił proces. Tak że nie zgłaszam poprawki, ale… To, o czym tu mowa, było według mnie jednym z najważniejszych zadań politycznych, Panie Profesorze, jeżeli chodzi o to, co się tam zdarzyło.

Przewodniczący Bohdan Paszkowski:

Pan senator Cichoń, proszę.

Senator Zbigniew Cichoń:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja mam taką małą propozycję dotyczącą zmiany terminologii w kwestii dotyczącej dostania się pod polityczne, ustrojowe i ideologiczne wpływy sowieckiego imperium. Sformułowanie „dostały się” nie jest tu jednoznaczne, bo w języku polskim bardzo często używa się go w celu wskazania, że ktoś się o coś starał. Dlatego proponowałbym użyć sformułowania „zostały wydane, wbrew swej woli, pod polityczne, ustrojowe i ideologiczne wpływy sowieckiego imperium”. Bo wiadomo, że my się nie dostaliśmy, tylko zostaliśmy wydani przez aliantów, którzy podziękowali nam za udział w II wojnie światowej i ofiarę krwi właśnie w taki sposób, że zostaliśmy wydani na łup sowieckiemu imperium.

Przewodniczący Bohdan Paszkowski:

Dziękuję.

Proszę, senator Jackowski, a później senator Czerwiński.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo.

Mnie się wydaje, że sam omawiany tu list wzbudził emocje przede wszystkim z dwóch powodów. Przede wszystkim w pewnym sensie przełamał monopol państwa komunistycznego na politykę międzynarodową. Biskupi…

(Głos z sali: …Przejęli inicjatywę.)

…przejęli inicjatywę, można tak w tym sensie powiedzieć. Ale to, co zaproponował pan senator Libicki, w moim odczuciu jest jednak pewnym elementem relatywizowania historii i określania wspomnianych cierpień jako równoznacznych. Trzeba bowiem pamiętać, że jeżeli użyjemy sformułowania „na ziemiach polskich”… Obywatele niemieccy czy ludność pochodzenia niemieckiego doznawali przykrości nie tylko ze strony, powiedzmy, władz komunistycznych, lecz także ze strony władz sowieckich i Armii Czerwonej. A w omawianym tu przypadku gubimy wspomnianą kwestię i, można powiedzieć, przyjmujemy winę za to, czemu nie jesteśmy winni. Jeżeli w ogóle można tu mówić o winie. Trzeba też pamiętać, jaka była atmosfera siedemdziesiąt lat temu, po tym wszystkim, co się dokonało. Teraz niestety jesteśmy świadkami relatywizowania historii, narzucania Europie niemieckiej narracji w omawianym tu zakresie. I dowiadujemy się, że właściwie to są sami pobożni Niemcy, że oni byli antyfaszystami, a tylko paru kijem zmuszono do tego, żeby mordowali. I tak w zasadzie to wspomnianych okrutnych czynów dokonywali po prostu jacyś naziści – nie wiadomo jacy, nie wiadomo skąd się wzięli i kim byli – a ofiarami byli tak naprawdę Niemcy, Żydzi to tak przy okazji, a Polacy w ogóle byli oprawcami. To jest wspomniany element… Ja już trochę to wszystko upraszczam i trochę karykaturuję, ale po prostu do takiej właśnie konstatacji dochodzimy. Tak więc ja byłbym tutaj bardzo ostrożny, jeżeli chodzi o jakiś taki… Bo to by musiał być znacznie dłuższy tekst. Mówimy tutaj o uchwale. Uchwała wyraża pewną intencję i pewne stanowisko, już bez wchodzenia w bliższe czy dalsze szczegóły. Był wówczas cały kontekst chociażby administracji kościelnej na wspomnianych terenach, była kwestia tego, że przecież papież dopiero w 1972 r. ustanowił diecezje w Szczecinie, gorzowską i koszalińską, itd., itd. Ale tutaj już wchodzimy w taki, powiedziałbym, esej historyczny, który by przedstawiał… Tak więc ja bym się nad wspomnianą kwestią bardzo głęboko zastanowił. Bo do omawianej uchwały dużo można by oczywiście dopisywać, ale jej intencja jest taka, żeby w przejrzysty i jasny sposób zasygnalizować, że było to jednak historyczne wydarzenie – to, którego pięćdziesiątą rocznicę obecnie obchodzimy. Dziękuję.

Przewodniczący Bohdan Paszkowski:

Dziękuję bardzo.

Ja mam tylko taką uwagę do państwa, żebyśmy wypowiadali się syntetycznie. Nie mówię tego oczywiście w żaden sposób odnośnie do wypowiedzi senatora Jackowskiego. Ale z uwagi na to, że o godz. 14.00 mamy zaplanowane posiedzenie i chcemy, żeby omawiane tu uchwały znalazły się w porządku obrad, a została nam jeszcze jedna… Tak że proszę…

Senator Pociej.

Senator Aleksander Pociej:

Ja chciałbym, po pierwsze, poprzeć poprawkę pana senatora Cichonia.

Po drugie: do Janka, pana profesora… Drodzy koledzy, przecież intencją omawianego tu listu było pojednanie, prawda? Chodziło o to, żeby dwa narody, które tak potwornie zostały doświadczone przez historię – oczywiście my dużo bardziej, z ręki niemieckiej, tutaj nie ma porównania – ze sobą pogodzić. Nie chciałbym, żeby nasza uchwała, że tak się wyrażę, szła w jakiejś lekkiej kontrze do tego, co chciał powiedzieć episkopat. Oczywiście wszyscy, tak jak tutaj jesteśmy, chcielibyśmy po raz enty pokazać Niemcom, że nas wymordowali. Ale wspomniany list nie powinien być kanwą do tego, żebyśmy cokolwiek zaogniali. I dlatego chciałbym ewentualnie zapytać Janka: jeżeli w taki sposób argumentowałeś… To za co episkopat przepraszał swoich braci? Jeżeli pan profesor…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Syntetycznie, przepraszam… Chciałbym w tym zakresie… Co prawda akurat sformułowanie, którego użył senator Libicki, nie do końca mi pasuje, bo ono jest takie trochę wyrwane z kontekstu, niemniej jednak jakieś delikatne zaznaczenie, jak mi się wydaje, powinno się tutaj znaleźć. Tak więc uśmiechałbym się tutaj w stronę pana profesora, żeby ewentualnie zaproponował coś zgrabnego.

Przewodniczący Bohdan Paszkowski:

Teraz senator Czerwiński, a następnie senator Libicki. Później ja zabiorę głos, a potem ewentualnie pan profesor.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Po pierwsze, chciałbym powiedzieć kilka słów odnośnie do poprawki pana senatora Libickiego. O ile ja pamiętam, to w treści orędzia, o którym mowa, biskupi polscy zaznaczali przede wszystkim wspólną historię i jej dobre strony, które łączyły Polaków i Niemców. Myślę, że to była główna kanwa, na której oparto dążenie do pojednania. To po pierwsze.

Po drugie, pańska poprawka jest dla mnie w ogóle nie do przyjęcia, ponieważ wskazuje, że osoby pochodzenia niemieckiego zostały źle potraktowane na ziemiach polskich po 1945 r. Pamiętajmy, że to już było po działaniach wojennych strony rosyjskiej i po tym, co robili sami dowódcy niemieccy na przykład z ludnością cywilną przed zbliżającym się frontem. Tak że wspomniana poprawka jest w ogóle nie do przyjęcia. Sami rdzenni Niemcy, na przykład ze Śląska Opolskiego, najwięcej zła doświadczyli ze strony swoich pobratymców oraz wojsk radzieckich, nie Polaków.

A co do tekstu pierwotnego, to chciałbym podziękować panu profesorowi za jego sformułowanie i za inicjatywę. Ja wspomniany tekst traktuję jako w pewnym sensie początek kształtowania tradycji polityki historycznej, także prowadzonej przez Senat, dlatego powinien to być tekst precyzyjny.

Panie Profesorze, i teraz do rozważenia przez pana, jako autora: po pierwsze, w pierwszym zdaniu używamy sformułowania „episkopat Polski wystosował list do swoich niemieckich braci”. To by sugerowało, że episkopat jako instytucja, my to rozumiemy w taki właśnie sposób. Ale to był raczej list biskupów. Dwudziestu biskupów chyba się pod nim nie podpisało.

(Senator Jan Żaryn: Podpisali się wszyscy, którzy byli obecni na soborze w Rzymie. Tak więc reszta nie podpisała się, bo nie mogła się podpisać, a nie dlatego, że nie chciała.)

Rozumiem. Czyli zostajemy przy sformułowaniu „episkopat”, tak?

(Senator Jan Żaryn: Tak. I jako pierwszy podpisał się prymas Wyszyński, a nie arcybiskup Kominek, późniejszy kardynał. Mimo że to on był autorem. Ale jako pierwszy podpisał się właśnie Wyszyński, dlatego że on brał za to wszystko odpowiedzialność, jako przewodniczący episkopatu.)

Dobrze. Dziękuję za wyjaśnienie.

Druga kwestia, à propos przytoczonego tu sformułowania. Ono występuje w różnych postaciach: „przebaczamy i prosimy o przebaczenie”, „przebaczamy i prosimy o nie”, „wybaczamy”… Czy nie byłoby dobrze – jako że tekst pierwotny powstał od razu po niemiecku – po prostu zamieścić po tekście polskim frazę w języku niemieckim, odpowiadającą tekstowi pierwotnemu? Wówczas wspomniane zdanie byłoby jednoznaczne. Na pewno omawiana uchwała będzie czytana też poza granicami Polski, w szczególności w Niemczech. Tak że chodzi mi po prostu o to, aby słowa, które były po niemiecku, wstawić tutaj jako, że tak powiem, wersję wzorcową, oryginalną.

I ostatnia kwestia, właśnie à propos udziału arcybiskupa Bolesława Kominka. Czy nie należałoby wyróżnić go gdzieś w tekście jako głównego autora i inspiratora listu? Może na początku drugiego akapitu napisać tak: „Senat wyraża wdzięczność autorowi odezwy, arcybiskupowi Bolesławowi Kominkowi, oraz biskupom polskim z prymasem Stefanem kardynałem Wyszyńskim na czele”?. Bo to, co teraz jest, sugeruje, że prymas Stefan Wyszyński, ponosi, że tak się wyrażę, jednoosobowo, odpowiedzialność za zainspirowanie do napisania wspomnianej odezwy. A tak nie było.

Senator Jan Żaryn:

Nie, nie. Właśnie tak było. On ponosił odpowiedzialność, dlatego że on był przewodniczącym Konferencji Episkopatu Polski, on był przewodniczącym rady głównej i on jako jedyny miał papieskie pełnomocnictwa do reprezentowania Kościoła w Polsce w imieniu papieża. A zatem z perspektywy wewnętrznego prawa kościelnego prymas Wyszyński był odpowiedzialny wobec papieża za wszystko, co Kościół polski wypracowywał. To on miał indywidualne pełnomocnictwa. Tak że…

(Przewodniczący Bohdan Paszkowski: Panowie, ja bym prosił, żeby to się nie przeradzało w taką bezpośrednią dyskusję…)

(Senator Jerzy Czerwiński: Ostatnie zdanie, jeśli można.)

(Przewodniczący Bohdan Paszkowski: Ja mam taki apel…)

Senator Jerzy Czerwiński:

Przepraszam, Panie Przewodniczący, ostatnie zdanie. Ja bym jednak pozostał przy zaznaczeniu inspiracji arcybiskupa Kominka, dlatego że on jednak odegrał tutaj, według mnie, dość znaczącą rolę.

I ostatnia kwestia: czy rzeczywiście – bo ja tego nie zauważyłem, ale być może tak – w drugim zdaniu: „a jednocześnie niemieckie zbrodnie czasów okupacji” wypadło słowo „niemieckie”?

(Głos z sali: Nie, zostało.)

Zostało, tak? Dobrze, dziękuję. To tylko tyle.

Przewodniczący Bohdan Paszkowski:

Dziękuję bardzo.

Kilku senatorów zgłaszało się, że chcą powiedzieć po jednym zdaniu…

(Głos z sali: Ja ad vocem.)

Wniosek formalny? To proszę. Ale tylko po jednym zdaniu. Nie wiem, czy senator Libicki…

Senator Mieczysław Augustyn:

Ad vocem do wypowiedzi pana senatora przedmówcy. Liczba uchwał podejmowanych w sprawach historycznych w ostatnich kadencjach jest ogromna. Tak więc stwierdzenie, że teraz w Senacie zaczyna się polityka historyczna, wynika chyba z niedostatecznej wiedzy we wspomnianym zakresie.

Przewodniczący Bohdan Paszkowski:

Proszę państwa, spokojnie. Nie musimy komentować wszystkich wypowiedzianych tutaj zdań.

Proszę, pan… Jedno zdanie.

Senator Aleksander Pociej:

Tak, chciałbym powiedzieć jedno zdanie. Niezależnie od całej mojej sympatii do Niemców, ja na pewno zagłosuję przeciwko temu, żeby jakiekolwiek zdanie w omawianym tekście było po niemiecku. Nie jestem pewien, czy to jest w ogóle zgodne, nie wiem, chociażby z ustawą o języku polskim.

Przewodniczący Bohdan Paszkowski:

Dziękuję bardzo.

Senator Libicki, jedno zdanie… Chyba że ja wcześniej coś powiem.

(Senator Jan Filip Libicki: Dobrze.)

Proszę państwa, ja zdaję sobie sprawę, że omawiana dzisiaj uchwała może być na różne sposoby poprawiana, niemniej jednak uważam, że ona jest dobra i oddaje podstawowe intencje, które powinny takiej uchwale towarzyszyć. Tak więc ja mogę tylko apelować do drogiego senatora Libickiego, żeby w kontekście swojej poprawki – którą skądinąd przy dłuższym tekście moglibyśmy uwzględnić… żeby obecnie nie podnosił, że koniecznie należy umieścić w tekście wspomniane zdanie. Ja chciałbym się tutaj powołać… Mam przed sobą omawiany tu list, orędzie biskupów. To jest długi tekst, liczący…

(Głos z sali: Sześć stronic.)

…sześć bitych stronic. I tam jest mowa, chociażby w kontekście wybaczania… Konstrukcja listu jest taka, że duża część dotyczy wspólnego dziedzictwa polsko-niemieckiego, lepszych i gorszych kontaktów na przestrzeni historii itd. A jeżeli mówimy tu o wspomnianym gorzkim kontekście różnych przesiedleń, uchodźców, to… Ja może odczytam jeden fragment, to jest chyba ten właściwy: „Oto w ogólnym zarysie obraz tysiącletniego rozwoju polskiej kultury, ze szczególnym uwzględnieniem sąsiedztwa polsko-niemieckiego. Obciążenie obustronnych stosunków ciągle jeszcze jest wielkie, a potęguje je tak zwane «gorące żelazo» tego sąsiedztwa. Polska granica na Odrze i Nysie jest, jak to dobrze rozumiemy, dla Niemców nad wyraz gorzkim owocem ostatniej wojny, masowego zniszczenia, podobnie jak jest nim cierpienie milionów uchodźców i przesiedleńców niemieckich. (Stało się to na międzyaliancki rozkaz zwycięskich mocarstw, wydany w Poczdamie 1945 r.). Większa część ludności opuściła te tereny ze strachu przed rosyjskim frontem i uciekła na Zachód. Dla naszej Ojczyzny, która wyszła z tego masowego mordowania nie jako zwycięskie, lecz krańcowo wyczerpane państwo, jest to sprawa egzystencji (nie zaś kwestia większego «obszaru życiowego»)”. To jest… Ja oddaję jakby atmosferę tego… To jest pisane w kontekście… Bo przecież, pamiętajmy, granica na Odrze i Nysie nie była jeszcze wówczas uznana międzynarodowo, nie było stosunków polsko-niemieckich… To znaczy mam tu na myśli Niemcy w sensie RFN, tak to się wtedy nazywało. Ja nie wiem – to jest taki mój apel – czy my nie zburzymy, że tak powiem, konstrukcji omawianej tu uchwały, jeśli wprowadzimy wspomniane zdanie.

(Senator Grażyna Sztark: Panie Przewodniczący…)

Ja nie mam nic przeciwko niemu, ale uważam, że ono jakby trochę… Trzeba by było napisać obszerniejszą uchwałę itd.

(Senator Grażyna Sztark: Ja chciałabym zgłosić wniosek formalny, Panie Przewodniczący.)

Ja bym tutaj… To jest tylko mój apel, żebyśmy w omawianym zakresie – jeżeli w pozostałych kwestiach nie ma jakichś wątpliwości – nie burzyli tego, co jest chyba oddane w uchwale.

(Senator Grażyna Sztark: No właśnie. Ja chciałabym, Panie Przewodniczący, zgłosić wniosek formalny. Można?)

Tak.

Senator Grażyna Sztark:

Ja chciałabym zgłosić wniosek formalny o zamknięcie dyskusji. Bo uważam, że to jest bardzo wyważona uchwała i nie chciałabym, żeby po czterdziestu latach wywoływać tę samą dyskusję. To jest bardzo dobrze, sprawnie napisana i bardzo wyważona treść. Tak więc… Zastanowiłabym się ewentualnie nad propozycją pana senatora Cichonia. Ale chciałabym, żebyśmy już zamknęli dyskusję nad omawianą uchwałą i przeszli, po przegłosowaniu poprawki senatora Cichonia, do głosowania. Taki jest mój wniosek.

Przewodniczący Bohdan Paszkowski:

Jeżeli ten wniosek nie jest przez państwa kontestowany, to ja go przyjmuję, oczywiście z uwzględnieniem tego, że wypowiedzą się jeszcze pan senator Libicki i wnioskodawca.

Senator Jan Filip Libicki:

Ja chciałbym tylko powiedzieć, że ja chętnie przyjąłbym z państwa strony każde, że się tak wyrażę, doszlifowanie intencji, o której ja tutaj mówiłem. Problem polega jednak na tym, że jeśli obecnie czytałby naszą uchwałę ktoś bez znajomości kontekstu historycznego, a takich osób jest wiele, to zadałby on sobie pytanie, za co w zasadzie biskupi polscy prosili o wybaczenie stronę niemiecką. Jeśli nie umieścimy w tekście jakiegoś zdania, które opisze wspomnianą kwestię, to dla osób, które nie są zorientowane historycznie, będzie ona nieczytelna. I taka jest intencja zdania, które zaproponowałem. Jeśli państwo uważacie, że trzeba je doprecyzować, zmienić, poprawić czy doszlifować… Ja od początku mówiłem, że to jest propozycja zgłoszona, jak to się mówi, na szybko i że być może znajdziecie państwo precyzyjniejsze słowa, które ujmą wspomnianą intencję. Dziękuję.

Przewodniczący Bohdan Paszkowski:

Dziękuję.

Senator Żaryn.

Senator Jan Żaryn:

Ja, jeśli mam być szczery, przede wszystkim przychylam się do wniosku formalnego, bo obawiam się, że jeśli zacznę odpowiadać państwu na poruszone tutaj problemy, to mogę stracić poczucie czasu. Z jednej strony zgadzam się z panem senatorem Libickim, że ewidentnie sformułowanie „prosimy o przebaczenie” padło, właśnie w kontekście, o którym pan przewodniczący raczył przypomnieć poprzez zacytowanie fragmentu listu. Zgadzam się również z Jankiem Jackowskim, że żeby precyzyjnie coś takiego ująć, trzeba by było napisać de facto cały elaborat w związku z konkretnym kontekstem, a mianowicie kontekstem kresowym, kontekstem polskich Kresów, które zostały nam zabrane. Prymas Stefan Wyszyński i arcybiskup Kominek nie mogli napisać tego wprost, ale wiadomo, że intencją było… Chodziło o to, że nie jesteśmy imperialistami na Odrze i Nysie Łużyckiej, tylko jest to kwestia, że tak się wyrażę, oddychania narodu polskiego, kwestia tego, że zabrano nam połowę Polski. I jeżeli wchodzilibyśmy dalej w omawiane tu kwestie, to mówilibyśmy o rzeczywistości, której powinien dotyczyć osobny, że tak powiem, ideologiczno-historycznym memoriał. I nie jestem pewien, czy warto coś takiego rozpoczynać, ponieważ niczego, że tak powiem, nie wyczyścimy, tylko właśnie zagubimy precyzję. Niemniej jednak zgadzam się ewidentnie z pańską propozycją, Panie Senatorze, jak najbardziej jest ona precyzyjniejsza i potrzebna. Takie jest moje zdanie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czyli, krótko mówiąc, jestem za wspomnianą poprawką i za wnioskiem pani senator.

Przewodniczący Bohdan Paszkowski:

Proszę państwa, ja chcę zmierzać do konkluzji.

Jak rozumiem, to, co zaproponował senator Cichoń, możemy przyjąć jako autopoprawkę wnioskodawcy. Chodzi o sformułowanie…

(Senator Jan Żaryn: „Dostały się – wbrew swojej woli”…)

(Senator Zbigniew Cichoń: „Wydane zostały wbrew swej woli”, Panie Profesorze. „Wydane zostały wbrew swej woli”.)

(Senator Jan Żaryn: Dobrze.)

„Wbrew swej woli”, tak.

Teraz jeszcze odnośnie do episkopatu… Jeżeli nie ma jakichś wniosków we wspomnianym zakresie, to… Przyjmujemy sugestię językoznawców? Dobrze, to przyjmujemy.

I teraz została nam jeszcze tylko jedna kwestia… Bo pan senator, jak rozumiem, złożył poprawkę i ją…

Senator Jan Filip Libicki:

Jeszcze raz powtórzę: ja wspomnianą poprawkę składam. Jeśli państwo chcecie ją w jakiś sposób doprecyzować, to ja jestem otwarty. A jeżeli nie będzie z państwa strony propozycji doprecyzowania, to ja ją podtrzymuję.

Przewodniczący Bohdan Paszkowski:

Dziękuję.

Zaraz ją odczytamy.

(Senator Aleksander Pociej: A czy nie można jej złożyć ewentualnie po doprecyzowaniu w trakcie posiedzenia?)

(Senator Jan Filip Libicki: Chyba raczej musimy ją teraz przegłosować, prawda?)

Zawsze jest taka możliwość, żeby zgłosić poprawki do uchwały…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Dobrze, proszę państwa.

Proszę jeszcze o przypomnienie całego zdania, jak ono ma brzmieć.

Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aldona Figura:

Proszę mnie poprawić, w razie gdybym podała niedokładne brzmienie. Po wyrazach: „zostały nazwane po imieniu” byłoby następujące zdanie: „Zaznaczono jednocześnie to, co spotkało osoby pochodzenia niemieckiego na ziemiach polskich po zakończeniu II wojny światowej”.

(Senator Jan Filip Libicki: Tak.)

Senator Jan Żaryn:

A czy można… Ja rzeczywiście mam dylemat, dlatego że w sensie merytorycznym pan senator ma oczywiście rację. Tylko zastanówmy się, czy to byłoby… Bo jeżeli już mielibyśmy poprawiać, to wydaje mi się, że wtedy trzeba byłoby jednak napisać: „Zaznaczono równocześnie te cierpienia, które spotkały osoby pochodzenia niemieckiego na ziemiach polskich po 1945 r.”. Bo…

(Głos z sali: A może, Panie…)

Nie, nie, ja rozumiem… Tylko z kolei nienazywanie… Pozostawienie sformułowania „to, co spotkało”… To jest oczywiście dużo lżejsze określenie, ale za to tym bardziej nie wiadomo, o co chodzi.

(Senator Jan Filip Libicki: Jeśli pan profesor chce to tak doprecyzować, to ja nie mam tutaj problemu. Jeżeli…)

(Brak nagrania)

Senator Jan Żaryn:

Mnie się wydaje, że konsumuje. Ale oczywiście jest taki problem, że osoby, które nie znają historii, we wspomnianym zdaniu, że tak powiem, nie rozpoznają… Ale miejmy nadzieję…

Przewodniczący Bohdan Paszkowski:

Dobrze. Proszę państwa, ja proponuję, żeby już rozstrzygnąć omawianą kwestię w głosowaniu.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem poprawki senatora Libickiego? Proszę o podniesienie ręki. (1)

Kto jest przeciw? (5)

Kto się wstrzymał? (2)

Dziękuję.

Proszę państwa, pozostało nam w tej chwili, jako że poprawka nie została przyjęta, przyjąć tekst uchwały z autopoprawką, o której mówiliśmy, i oczywiście w wersji, która została zaprezentowana na początku, czyli już po…

(Głos z sali: Ale wniosek mniejszości…)

(Głos z sali: Ale nie ma…)

(Senator Jerzy Fedorowicz: Jak może być bez tego zdania? Jak to może pójść na cały świat bez wspomnianego zdania? Przepraszam, mówię poza mikrofonem…)

(Brak nagrania)

Senator Jerzy Fedorowicz:

…Który przygotowuje, powiedział, że to zdanie jest konieczne. Tylko że nie możecie tego zrobić. Przepraszam najmocniej, Panie Przewodniczący, przez dziesięć lat zajmowałem się wyłącznie… I, rzeczywiście, tempo, które tutaj przyjmujecie, jest większe niż u nas, gdzie zwykle coś takiego trwało dłużej. Ja to rozumiem, tylko… Pojawia się, w tym ważnym momencie, poprawka, odnosząca się do słów, które wówczas padły: „prosimy o wybaczenie”, podpieranych dodatkowo działaniami politycznymi naszego episkopatu. I teraz, jeżeli… W ogóle nie rozumiem waszego głosowania. Może na sali to się zmieni.

Przewodniczący Bohdan Paszkowski:

Panie Przewodniczący, ja oczywiście chcę doprowadzić do tego, żeby omawiana tu uchwała nie była przedmiotem jakiejś wielkiej dyskusji i sporów na posiedzeniu Senatu. Widzę, że tego efektu chyba nie będziemy mogli osiągnąć.

(Senator Jerzy Fedorowicz: Ale to może być spór bardzo kulturalny i on nie podważa… No, to są argumenty, to są argumenty polityczne.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Senator Jerzy Fedorowicz: Profesor się zgadza. Tu nie ma wątpliwości…)

(Senator Jan Filip Libicki: Panie Przewodniczący, przecież nikt się tu nie awanturuje, naprawdę.)

Proszę państwa – zwracam się tutaj szczególnie do wnioskodawcy – możemy, jeżeli będzie taka wola, jeszcze chwilę popracować nad wspomnianym akapitem. Chyba że nie ma takiej woli. Z tym, że już przegłosowaliśmy i teraz byłaby konieczna reasumpcja. Jeżeli wychodzimy z założenia, żeby uniknąć takiej sytuacji… Jeżeli chcemy wyjść do Senatu już z konkretną propozycją, która będzie przez wszystkich przyjęta, to można przyjąć takie jedno zdanie, nawet posiłkując się chociażby sformułowaniem, które jest w liście: „zaznaczono również, że gorzkim owocem ostatniej wojny, masowego zniszczenia, były cierpienia milionów uchodźców i przesiedleńców niemieckich”. Cytat z listu. I koniec.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Głos z sali: Może tak zróbmy.)

Ale to zależy od wnioskodawcy. I od woli komisji.

(Senator Grażyna Sztark: Pan profesor powinien to…)

(Senator Jan Maria Jackowski: Może dodać: „W wyniku decyzji wielkich mocarstw”…)

Senator Jan Żaryn:

Tak jak powiedziałem, w sensie merytorycznym… Ja, jako historyk, mam dylemat. Zdanie, które zaproponował pan senator Libicki, jest według mnie właściwe. Jednocześnie jednak jako senator uważam, że omawiany tu list ma swoją wewnętrzną logikę i takie zdanie może zaburzyć pewną generalną intencję. Ale, powtarzam, mam ze wspomnianą kwestią problem. I wcale nie uważam, że zdanie zaproponowane przez senatora Libickiego jest złe.

Przewodniczący Bohdan Paszkowski:

Proszę państwa, przegłosowaliśmy, wyznaczamy sprawozdawcę… Kto chce być sprawozdawcą omawianej uchwały…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Proszę państwa, ponieważ nie ma innych wniosków, poddaję pod głosowanie cały projekt uchwały, łącznie z autopoprawką. Będziemy przyjmować jednolity tekst.

Kto jest za przyjęciem uchwały? (9)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (1)

Dziękuję państwu.

Kto chce być sprawozdawcą uchwały? Nikt się nie zgłasza?

To ja będę. Dziękuję.

Teraz przechodzimy do punktu…

(Senator Marek Borowski: Pan przewodniczący powinien jeszcze spytać o zgodę.)

A ktoś się nie zgadza?

(Wesołość na sali)

Gdyby ktoś się nie zgadzał, toby wyraził swoją opinię.

Punkt 2. porządku obrad: pierwsze czytanie projektu uchwały w imię solidarności z Narodem Francuskim

Przechodzimy teraz do punktu drugiego, odnoszącego się do projektu uchwały w imię solidarności z Narodem Francuskim.

Jest to projekt uchwały, który wniosła grupa senatorów. Jej przedstawicielem jest senator Augustyn.

Bardzo proszę o przedstawienie projektu.

Senator Mieczysław Augustyn:

Proszę państwa, wydaje się, że potrzeby wyrażenia solidarności z narodem francuskim w obliczu tego, co stało się w Paryżu, nie trzeba specjalnie uzasadniać. Wiele instytucji, organów państwa stara się solidaryzować nie tylko z ofiarami, lecz także, że tak się wyrażę, z działaniami, które powinny zostać podjęte, ażeby do takich tragedii nie dochodziło. Wprawdzie nie jestem autorem ani współautorem tekstu, ale ze względu na to, że kierowałem senacką grupą przyjaźni polsko-francuskiej, poproszono mnie, żebym prowadził omawianą tu sprawę i reprezentował wnioskodawców.

Mówię o tym wszystkim dlatego, że wspomniany tekst wymagał pewnego przepracowania ze względów logicznych, składniowych. Biuro Legislacyjne zaproponowało, aby niektóre fragmenty zmienić, napisać zgrabniej. Tak więc, jako że zgadzam się ze wspomnianymi propozycjami, także w uzgodnieniu z osobami, które podpisały się pod projektem, jeśli pan przewodniczący pozwoli, to przeczytam cały tekst w brzmieniu po zmianach zaproponowanych przez legislatorów.

„Uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w imię solidarności z Narodem Francuskim.

W piątek 13 listopada 2015 r. terroryści z tzw. Państwa Islamskiego dokonali serii zamachów terrorystycznych w stolicy Francji – Paryżu, w których zginęło i zostało rannych bardzo wielu niewinnych ludzi.

Senat Rzeczypospolitej Polskiej wstrząśnięty ogromem tragedii wyraża swoją solidarność ze wszystkimi Francuzami. Nasze serca biją dziś po francusku. Składamy najszczersze wyrazy współczucia wszystkim Francuzom, przede wszystkim rodzinom ofiar. Wyrażamy także nadzieję, że ofiara życia niewinnych ludzi stanie się przestrogą i skłoni do podjęcia stanowczych działań.

Refleksja nad wydarzeniami w Paryżu powinna spowodować lepszą współpracę służb specjalnych i organów wymiaru sprawiedliwości państw europejskich, a także skuteczniejszą koordynację tych działań na poziomie Unii Europejskiej.

Uważamy ponadto, że tylko wspólny głos państw członkowskich Unii Europejskiej oraz Wolnego Świata w sprawie metod walki z terroryzmem pozwoli na poprawę bezpieczeństwa Europejczyków.

Senat Rzeczypospolitej Polskiej podkreśla przede wszystkim, że nie wolno nam dać się zastraszyć i zrezygnować z naszych europejskich wartości. Nie wolno nam pozwolić osiągnąć celu terrorystom, którzy w Paryżu dokonali zamachu nie tylko na życie ludzi, ale także na nasze wspólne demokratyczne dziedzictwo.

Uchwała podlega ogłoszeniu w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej «Monitor Polski»”.

Przewodniczący Bohdan Paszkowski:

Dziękuję bardzo.

Biuro Legislacyjne… Jak rozumiem, tekst jest już prawie uzgodniony. Chyba że są jeszcze jakieś nowe propozycje…

Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński:

Mirosław Reszczyński, Biuro Legislacyjne.

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

My pragniemy jedynie zwrócić uwagę, że wspomniane ewentualne propozycje bądź uwagi… W przypadku uchwał są to zazwyczaj propozycje językoznawców. Ja mam tutaj pewną wątpliwość, sądzę, że mogło nastąpić pewne nieporozumienie. Wydaje mi się, że szanowny pan senator przeczytał brzmienie sprzed uwag językoznawców, jako że wspomniane propozycje… Tam miała być zmiana kolejności… Ale jeśli wysoka komisja… My mamy taki tekst, zmieniany w trybie „rejestruj zmiany”, i ostateczna … Ale być może nie dysponujemy tekstem ostatecznym. Tak więc jeśli w brzmieniu zaprezentowanym przez wysoką komisję…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Senator Mieczysław Augustyn: Jedyna zmiana to użycie wyrazu „stanowczych” zamiast „konkretnych”.)

Już wszystko się wyjaśniło. Po prostu biuro dysponowało wersją być może nieco wcześniejszą niż ostateczna. Tak że jeśli chodzi o kwestie regulaminowe, to my nie mamy uwag. Tak jak mówię, wersja zaproponowana i odczytana tutaj, z uwagami językoznawców, może być przedmiotem… W przypadku, jeśli od tego momentu będą jakieś uwagi bądź wnioski, to proponuję pracować już nad tym tekstem, który szanowny pan senator odczytał. To tyle, dziękuję bardzo.

Przewodniczący Bohdan Paszkowski:

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Senator Jackowski, proszę.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja mam uwagę co do sformułowania „do podjęcia konkretnych działań” – to jest na końcu drugiego akapitu. Co to znaczy „konkretnych działań”?

(Głos z sali: Miało być „stanowczych”.)

Ja bym proponował sformułowanie „i skłoni do podjęcia działań zwiększających bezpieczeństwo w Europie” albo coś podobnego. Bo „stanowcze” to też takie…

A poza tym druga kwestia. Jeżeli chodzi o fragment „lepszą współpracę służb specjalnych, organów wymiaru sprawiedliwości państw europejskich, a także skuteczną koordynację tych działań na poziomie Unii Europejskiej”, to tutaj trochę wychodzimy poza kwestię samej empatii i stosunku do… Wchodzimy tu już w sferę polityki zagranicznej. Tak więc mam wątpliwości, czy nie należałoby w ogóle zrezygnować ze wspomnianego akapitu i doprecyzować ostatniego zdania w drugim akapicie, tak aby w jakiś sposób konsumowało kwestię lepszej koordynacji służb itd. To, o czym mówimy, jest tematem obszernej dyskusji, oczywiście, że tak. Na pewno, niewątpliwie, na poziomie Unii Europejskiej odbywa się debata na wspomniany temat. Ale w związku z tym trzeba by było uwzględnić kwestię weryfikacji polityki migracyjnej, bo to też jest element budowania większego bezpieczeństwa. I zaczęlibyśmy po prostu znowu brnąć w kolejne obszary, w które… I weszlibyśmy w ten sam tryb… Ja bym się zastanowił, czy nie skrócić wspomnianego tekstu. Tu chodzi o okolicznościową uchwałę, o to, że my się solidaryzujemy, uważamy wydarzenie, o którym mowa, za zamach na wolność i sprzeciwiamy się stosowaniu jakichkolwiek form przemocy. Chodzi o danie wyrazu… I chciałbym po prostu uniknąć, że się tak wyrażę, dalszych uwarunkowań, które moim zdaniem, wymagają pewnego doprecyzowania, a w takiej uchwale, jak ta omawiana dzisiaj, trudno coś takiego zrobić, więc wspomniane kwestie mogłyby być różnie rozumiane. Dziękuję.

Przewodniczący Bohdan Paszkowski:

Dziękuję bardzo.

Senator Augustyn, proszę.

Senator Mieczysław Augustyn:

Proszę państwa, wydaje mi się, że – odnoszę się do pierwszej uwagi pana senatora – w toku swojej wypowiedzi dotyczącej drugiej kwestii pan właściwie troszkę sobie odpowiedział na pierwszą. My rzeczywiście proponujemy, żeby podjąć stanowcze działania, nie dopowiadając… Bo to jest, tak jak mówisz, Kolego, szeroki problem, dotyczący nie tylko służb, lecz także polityki imigracyjnej itd., wielu różnorodnych działań. I dlatego my mówimy tylko, że chodzi o to, żeby wspomniane działania były stanowcze, żeby śmierć ofiar – że tak powiem, w cudzysłowie, bo wykreśliliśmy to sformułowanie z tekstu – nie poszła na marne. Żeby były, tak się wyrażę, owoce, które zwiększą nasze bezpieczeństwo. A wspomniane działania muszą być bardzo różnorodne i dlatego ich tutaj nie wymienialiśmy, bo weszlibyśmy w wielką debatę.

Co do drugiej kwestii, to ja odniósłbym się do tego, co wczoraj słyszałem w telewizji od pana ministra Macierewicza, który przecież zgodził się na spotkaniu ministrów, ażeby w kwestiach, o których mowa… Ja nie mam tutaj tekstu jego wypowiedzi, ale chodziło o to, aby jednak iść w kierunku lepszej współpracy i skuteczniejszej koordynacji. Nie widzę tutaj żadnego zagrożenia ani wychodzenia poza intencje, które obecnie towarzyszą przywódcom Europy, a także reprezentantom polskiego rządu we wspomnianych rozmowach.

Tak że optowałbym za tym, żebyśmy nie wchodzili na obszar… Tak jak to miało miejsce także podczas omawiania poprzedniej uchwały. Wiadomo, że można i należy omawiane tu kwestie komentować. I tak jak pana senatora Libickiego zachęcam, żeby je komentować w dyskusji, tak i my na pewno będziemy się w dyskusji wypowiadać i będziemy wyrażać swoją opinię, mówić, co dokładnie chcielibyśmy tutaj widzieć i słyszeć. Ale proponowałbym… Zresztą nie mam nawet takiego upoważnienia, żeby odstąpić akurat od poruszonej tu kwestii, która… Wydaje mi się, że jeśli nasza uchwała, Panie Senatorze, ma być nie tylko takim zwykłym ludzkim odruchem czy gestem, lecz także wsparciem stanowiska naszego rządu w kontaktach międzynarodowych, to… Miałaby ona więcej treści i więcej sensu…

Przewodniczący Bohdan Paszkowski:

Dziękuję.

Senator Pociej, proszę.

Senator Aleksander Pociej:

Malutka uwaga. W pierwszym akapicie jest napisane: „zostało rannych bardzo wielu niewinnych ludzi”. Wydaje mi się, że powinno być „wielu niewinnych”, bez „bardzo”. Bo „bardzo wielu” to już troszeczkę…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przewodniczący Bohdan Paszkowski:

Jasne.

Senator Żaryn.

Senator Jan Żaryn:

Ja mam konkretną propozycję. Wydaje mi się, że rzeczywiście akapit zaczynający się od słów „Refleksja nad tymi wydarzeniami” wzbudzi największe kontrowersje, bo on, można powiedzieć, rozpoczyna, a nie wypełnia… I w związku z tym ma pewną wadę wewnętrzną. Ja bym proponował dodać do poprzedzającego go zdania, po słowach „stanowczych działań”, przecinek i dalej: „dotyczących szeroko rozumianej polityki imigracyjnej”. Tak żeby nie wprowadzać…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak żeby ogólniej to wszystko przedstawić, a nie wchodzić w szczegóły na poziomie… szczegóły dotyczące służb specjalnych czy innych narzędzi… Bo ich lista jest dużo dłuższa. Tak więc może być niebezpieczeństwo, że zostaniemy skrytykowani za, tak to ujmę, pomniejszanie możliwości oddziaływania.

I druga kwestia. Ona dla mnie osobiście jest ważna, ale nie zdziwię się, jeżeli inni nie będą podzielać mojego zdania. Uważam mianowicie, że nasze wspólne dziedzictwo jest dużo szersze niż tylko to demokratyczne, w związku z czym nie ograniczałbym wspomnianym przymiotnikiem… Pozostawiłbym po prostu „wspólne dziedzictwo”.

A reszta bez zmian. Reszta jest według mnie bardzo dobra.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Przewodniczący Bohdan Paszkowski:

Senator Borowski.

Senator Marek Borowski:

Nie wiem, czy ja do końca dobrze zrozumiałem propozycję pana senatora Żaryna. Wspomniał on coś o tym, żeby w omawianej tu uchwale wspomnieć o polityce imigracyjnej. Czy tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja uważam, że to by dopiero było otwarcie puszki Pandory. W żadnym razie… Dlatego że to jest właśnie w tej chwili najbardziej sporna i węzłowa kwestia. Tak że ja bym wspomnianego tematu absolutnie nie tykał.

Przewodniczący Bohdan Paszkowski:

Senator Cichoń.

Senator Zbigniew Cichoń:

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, w nawiązaniu do tego, co powiedzieli pan profesor Żaryn i pan senator Jackowski… Zastanawiam się, czy nie wypadałoby jednak troszeczkę precyzyjniej określić wartości, do których się tu odwołujemy. Bo, tak jak kiedyś bardzo mądrze powiedział profesor Zoll, Europa czerpie z takich elementarnych wartości jak przede wszystkim prawo rzymskie, chrześcijańskie dziedzictwo i prawa człowieka. I moim zdaniem warto by było wspomnianą kwestię wyeksponować. Tak więc zastanawiam się, czy nie warto by było użyć sformułowania „Europa nie da się zastraszyć i zrezygnować z europejskich wartości zakorzenionych w chrześcijaństwie, demokratycznych instytucji i poszanowania praw człowieka”. Bo, proszę państwa, do czego w gruncie rzeczy zmierzają akty terrorystyczne, o których tu mowa? Zmierzają one właśnie do zniszczenia tych trzech wartości, o których wspominam. I czasami zresztą nawet skutecznie się to udaje. Bo przecież… Przypominam, że po zamachu na World Trade Center w Stanach wprowadzono, najpierw czasowo, słynny Patriot Act, za pomocą którego, w imię walki z terroryzmem, radykalnie ograniczono prawa człowieka, a potem rozszerzono czas obowiązywania wspomnianej ustawy poza jakiekolwiek ramy. Jest to obecnie obowiązujące prawo. I teraz pojawia się pytanie, czy świat ma pójść właśnie w takim kierunku, narzuconym przez walczących islamistów z Państwa Islamskiego. Tak więc trzeba by podkreślić właśnie to, że nie damy się zastraszyć i nie pójdziemy w takim kierunku, żeby przekreślić wspomniane wartości w imię jakiegoś bezpieczeństwa, stworzyć, że się tak wyrażę, bezpieczeństwo takie jak w więzieniu. Bo oczywiście… Zawsze odpowiadam wszystkim tym, którzy tak bardzo podkreślają znaczenie bezpieczeństwa, że najbezpieczniej to jest w klatce więziennej, na zewnątrz której stoi dwóch strażników. Nie możemy do czegoś takiego doprowadzać. Dziękuję.

Przewodniczący Bohdan Paszkowski:

Dziękuję bardzo.

Proszę, senator Augustyn.

Senator Mieczysław Augustyn:

Jeżeli chodzi o dwie przedstawione propozycje, a mianowicie żeby wykreślić słowo „bardzo” w sformułowaniu „bardzo wielu” i żeby wyrażenie „demokratyczne dziedzictwo” zastąpić wyrażeniem „europejskie dziedzictwo”, to jestem za i chętnie wniosę je jako autopoprawkę w imieniu wnioskodawców.

A odnośnie do tego, co mówił pan senator Cichoń… No, ja się zgadzam, że takie jest europejskie dziedzictwo i takie są europejskie wartości. Ale jeszcze raz proszę: nie wchodźmy na terytoria, które na nowo będą wywoływały debatę i które mogą budzić jakieś kontrowersje. Każdy wie, co się kryje pod pojęciem wspólnego europejskiego dziedzictwa i co się kryje pod pojęciem europejskich wartości. Jako że nasza uchwała ma być krótka i możliwie najmniej kontrowersyjna, to jeszcze raz proszę, żebyśmy nie rozwijali jej tekstu. Bo jeżeli będziemy rozwijać, to w którąkolwiek stronę spróbujemy pójść… Sami państwo widzicie, że od razu zaczynamy dyskusję. Czy to propozycja pana senatora Jackowskiego, czy pana profesora Żaryna, czy pana profesora Cichonia – każda z nich wywołuje pewne reakcje. Gdybyśmy pozostawili tekst w obecnym brzmieniu, to myślę, że kontrowersji byłoby mniej, podobnie jak w przypadku poprzedniej uchwały.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przewodniczący Bohdan Paszkowski:

Proszę, senator Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Ja miałbym taką propozycję, która mogłaby skonsumować wszystkie wyrażone tu intencje. Proponuję mianowicie, żeby w drugim akapicie napisać: „Wyrażamy także nadzieję, że ofiara życia niewinnych ludzi stanie się przestrogą i skłoni do podjęcia skutecznych działań zapewniających bezpieczeństwo”. I wtedy bym zrezygnował… Można by wówczas doprecyzować, czy w krajach Unii Europejskiej… To już jest kwestia otwarta, to już jak państwo uważają. I ja bym wówczas zrezygnował z następnego akapitu, o wspomnianych służbach, i ominąłbym kwestię… Bo w polityce bezpieczeństwa mieści się polityka migracyjna, o której mówił pan senator Borowski. I to wszystko konsumujemy. Chodzi przede wszystkim o zapewnienie bezpieczeństwa. I zostawiłbym sformułowanie „wspólne europejskie dziedzictwo” W pojęciu „europejskie dziedzictwo” zawiera się to, o czym mówił pan senator Cichoń. Każdy wie, co się zawiera w europejskim dziedzictwie: i chrześcijaństwo, i prawo rzymskie, i grecka filozofia, i prawa człowieka itd. To jest nasze europejskie dziedzictwo. I w przedstawiony tu sposób uchwała będzie po prostu krótsza i już chyba nie będzie wzbudzała jakichś większych dyskusji. Dziękuję.

Przewodniczący Bohdan Paszkowski:

Dziękuję bardzo.

(Senator Andrzej Mioduszewski: Można jeszcze?)

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Andrzej Mioduszewski:

Odnośnie do trochę innego tematu: tak się zastanawiam, czy określenie „terroryści z tzw. Państwa Islamskiego”… Czy pisanie „Państwa Islamskiego” dużą literą to nie jest legitymizacja tego tworu? Czy nie można by znaleźć innego określenia? Bo tu, w uchwale Senatu, używamy wyrażenia „Państwo Islamskie”, podczas gdy ono w zasadzie nie istnieje i nie jest uważane…

(Przewodniczący Bohdan Paszkowski: Dlatego jest „tzw.”.)

To jest takie określenie trochę…

(Senator Jan Żaryn: Na szczęście jest napisane „tzw.”.)

No tak, jest tam „tzw.”. Ale może znajdziemy jakieś inne… Ja akurat w tej chwili nie kojarzę określenia, jakiego można by tu użyć, ale może ktoś…

(Senator Marek Borowski: Jeszcze można napisać małą literą…)

Dziękuję. Zanim oddam głos senatorowi Augustynowi, to może jeszcze ktoś…

Senator Pociej ma jeszcze jakieś poprawki, tak? Bo się zgłaszał. Proszę bardzo.

Senator Aleksander Pociej:

Nie, ja tylko w sprawie nazwy „Państwo Islamskie”. W przestrzeni publicznej wszyscy… Tak się je określa i to jest prawdziwe określenie. Tak że trudno od niego uciekać.

(Rozmowy na sali)

Przewodniczący Bohdan Paszkowski:

Proszę państwa, senator Augustyn chciałby zabrać głos i odnieść się do tych poprawek.

(Senator Mieczysław Augustyn: Nie, ja tylko chciałbym powiedzieć, że…)

Już nie? A do tych poprawek, które ewentualnie były zgłaszane… Tak?

Senator Zbigniew Cichoń:

Proszę państwa, ja chciałbym powiedzieć, że wycofuję moją poprawkę. Przekonaliście mnie państwo.

Przewodniczący Bohdan Paszkowski:

Jest o jedną poprawkę mniej.

Są, jak rozumiem, dwie autopoprawki: w pierwszym akapicie wykreślamy słowo „bardzo” i zostanie „wielu”, a na końcu zostaje tylko „europejskie dziedzictwo”. Tak?

(Głos z sali: Jeszcze „stanowczych”.)

(Senator Mieczysław Augustyn: Tam jest zmiana słowa „konkretnych” na „stanowczych”. Ja od początku tak to prezentowałem. Ale to nie budziło kontrowersji, żeby było „podjęcie stanowczych działań”.)

(Głos z sali: Bardzo dobrze.)

Panie Senatorze, a co do propozycji, które zgłaszał tutaj senator Jackowski, w kontekście akapitów, w których są proponowane konkretne rozwiązania…

Senator Mieczysław Augustyn:

Wiem, że intencją wnioskodawców, którą podzielam, było to, żeby omawiana uchwała stanowiła nie tylko taki nasz humanitarny gest współczucia, lecz także w miarę konkretny głos w debacie. I dlatego uważam, że dobrze byłoby zostawić takie sformułowanie, jakie jest obecnie. Tym bardziej, że – podkreślę – w każdej mierze nie kłóci się ono z dążeniami rządu Rzeczypospolitej Polskiej, które wyrażał wczoraj pan minister Macierewicz.

Przewodniczący Bohdan Paszkowski:

Ja mam jeszcze jedno pytanie. W drugim akapicie po pierwszym zdaniu jest zdanie „Nasze serca biją dziś po francusku”. Chce pan to podtrzymać? Bo to jest w sumie takie dość mocno patetyczne sformułowanie. Nie wiem, czy ono jest tutaj właściwe, z uwagi na to, że takie słowa wypowiada się zwykle bezpośrednio po jakimś wydarzeniu, a teraz minęło już kilka dni i to sformułowanie jest, można powiedzieć, za bardzo emocjonalne, poza tym to jest uchwała… Ja bym proponował, żeby…

(Senator Mieczysław Augustyn: To rzeczywiście nie będę się upierał przy tym zdaniu.)

Ja mimo wszystko wycofałbym wspomniane zdanie, bo ono, można powiedzieć, zmienia styl uchwały. Jeśli senator przychyliłby się do mojej propozycji, to byśmy je ominęli. Bo są już, i wcześniej, i później, wyrazy… Tak że, jeżeli jest zgoda… Jest zgoda, tak?

(Senator Mieczysław Augustyn: Tak.)

Dziękuję bardzo.

(Rozmowy na sali)

To znaczy, tutaj jest taka kwestia, że taki wniosek zgłosił senator Jackowski i któryś z członków komisji ewentualnie powinien to…

(Głos z sali: …przejąć.)

Nie? Nie musi?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No to będziemy musieli… Czy senator Jackowski jest w tej chwili obecny? Ja nie wiem, jak potraktować…

(Senator Mieczysław Augustyn: Nie jest członkiem komisji, więc i tak nie głosuje.)

(Głos z sali: Ale do końca nie wiadomo, co zgłosił…)

(Senator Mieczysław Augustyn: Zgłosił, żeby po słowach „stanowczych działań” dopisać słowa „zapewniających bezpieczeństwo”.)

I zrezygnować z dalszych…

(Senator Mieczysław Augustyn: I zrezygnować z akapitu o refleksji.)

Panie Legislatorze, przyjmuję, że to jest poprawka…

Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński:

Został zgłoszony wniosek. Pan senator jest uprawniony do złożenia takiego wniosku. I zanim komisja podejmie rozstrzygnięcie co do tekstu jednolitego uchwały, uwzględniającego zgłoszone tutaj poprawki, powinna osiągnąć konsensus w kwestii tego, czy wspomniana zmiana wejdzie do głosowanego tekstu jednolitego.

Przewodniczący Bohdan Paszkowski:

Konsensus najprawdopodobniej w formie głosowania.

Proszę.

Senator Marek Borowski:

Panie Przewodniczący, tak na marginesie…

(Brak nagrania)

Przewodniczący Bohdan Paszkowski:

…Uchwały.

(Senator Marek Borowski: Uchwały, przepraszam.)

Zaraz do tego dojdziemy.

(Senator Marek Borowski: Ja się trochę pogubiłem…)

Ja też. Ale spróbujemy to zaraz nadrobić.

(Senator Mieczysław Augustyn: Ja mogę odczytać.)

(Rozmowy na sali)

Panie Legislatorze, może żeby uporządkować dyskusję… Bo, jak rozumiem, innych głosów nie ma… A jest może senator Jackowski? O, jest.

(Senator Jan Maria Jackowski: Ja przepraszam…)

Chodzi mi tylko o to, że chcielibyśmy już konkludować, a pan senator zgłosił swój wniosek odnośnie do akapitu, w którym mowa o skutecznym zapewnieniu bezpieczeństwa itd. Czy zgłasza pan taką poprawkę do tekstu?

Senator Jan Maria Jackowski:

Tak, zgłaszam to jako poprawkę.

Przewodniczący Bohdan Paszkowski:

Dobrze. W tej chwili, proszę państwa…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. Zaraz do tego dojdziemy, ja będę wyjaśniał.

Proszę państwa, w tej chwili sytuacja jest taka, że w zasadzie jest to jedyna poprawka, którą musimy przegłosować, bo pozostałe, jak rozumiem, albo zostały wycofane, jak poprawka senatora Cichonia, albo zostały uzgodnione jako autopoprawki. Nie ma uwag co do tego, co powiedziałem, bo to odpowiada rzeczywistości.

I teraz musimy przegłosować wspomnianą poprawkę, bo wnioskodawcy nie wyrażają zgody na przyjęcie jej w formie autopoprawki.

Zwracam się do pana legislatora: czy mógłby pan przeczytać wspomniane akapity i przedstawić, jakie zmiany niesie wprowadzenie zaproponowanej poprawki?

Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński:

Akapit drugi. Może ja przeczytam ostatnie zdanie w akapicie drugim, które ulegnie zmianie. Będzie ono brzmiało: „Wyrażamy także nadzieję, że ofiara życia niewinnych ludzi stanie się przestrogą i skłoni do podjęcia stanowczych działań zapewniających bezpieczeństwo”. A dalsza część poprawki owocuje skreśleniem następnego akapitu, rozpoczynającego się od wyrazów „Refleksja nad tymi wydarzeniami”.

Przewodniczący Bohdan Paszkowski:

Proszę bardzo.

Senator Lidia Staroń:

Mam pytanie do pana senatora. Chciałabym doprecyzować… Mamy tutaj zapewnić lepsze działanie…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…Na przykład lepsze działanie policji nie mieści, że tak powiem, w katalogu, o którym tu mowa, czy lepsze działanie innych organów także nie mieści się we wspomnianym katalogu. Chciałabym tylko zapytać, jako że zamykamy…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Przewodniczący Bohdan Paszkowski: To jest zawężające.)

…to znaczy wskazujemy katalog odnośnie do tego, gdzie mają współpracować służby specjalne i organy wymiaru sprawiedliwości…

(Głos z sali: Dlatego ja zaproponowałem…)

Przewodniczący Bohdan Paszkowski:

Proszę bardzo.

Senator Mieczysław Augustyn:

Odpowiem. W intencji wnioskodawców wszystkie działania, o których państwo mówicie, i inne, pozostałe, są uwzględnione właśnie we tym wcześniejszym akapicie. Nie wymieniano ich tam, że tak się wyrażę, z imienia i nazwiska, bo jest ich po prostu bardzo dużo. Podkreślamy jednak, że we wspomnianych dwóch dziedzinach działania są szczególnie potrzebne.

Przewodniczący Bohdan Paszkowski:

Dziękuję bardzo.

Mamy chyba jasność i wiemy, na czym polega nasze głosowanie.

Kto jest za przyjęciem poprawki senatora Jackowskiego? Proszę o podniesienie ręki.

(Senator Zbigniew Cichoń: Przepraszam, jeżeli jeszcze można…)

Dobrze. Panie Legislatorze, proszę jeszcze raz powiedzieć, na czym polega poprawka.

Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński:

Powiem skrótowo: poprawka polega na tym, żeby w akapicie drugim na końcu dodać wyrazy „zapewniających bezpieczeństwo” oraz skreślić akapit trzeci uchwały, zaczynający się wyrazami „Refleksja nad”.

Przewodniczący Bohdan Paszkowski:

Dobrze. Czy wszyscy już wiedzą, o co chodzi?

Kto jest za przyjęciem poprawki senatora Jackowskiego? Proszę o podniesienie ręki. (6)

Kto jest przeciw? (4)

Kto się wstrzymał? (0)

Senator Aleksander Pociej:

Chciałbym zgłosić wniosek mniejszości o zachowanie…

Przewodniczący Bohdan Paszkowski:

Nie ma… Trzeba będzie to ewentualnie zgłosić w dyskusji.

Dziękuję państwu.

I teraz możemy głosować nad przyjęciem projektu uchwały w całości, łącznie z autopoprawkami, o których mówiłem. Dla przypomnienia może powiem, że chodzi tutaj o skreślenie słowa „bardzo”, zamianę „konkretnych” na „stanowczych”, wykreślenie zdania „Nasze serca biją dziś po francusku” plus zastąpienie słowa „demokratyczne” słowem „europejskie”. Czy jest jasność?

Kto jest za przyjęciem projektu uchwały, łącznie z poprawką i autopoprawkami? (9)

Jednogłośnie za. Tak?

Proszę państwa, musimy wyznaczyć sprawozdawcę. Jeżeli dobrze zrozumiałem, senator Pociej chciałby być sprawozdawcą. Chyba nie ma sprzeciwu…

Nie ma, Panie Senatorze, głosów sprzeciwu. Dobrze. No to przyjęliśmy.

Punkt 3. porządku obrad: sprawy różne

Proszę państwa, przechodzimy do punktu trzeciego. On co prawda dotyczy członków komisji, ale pozostałych proszę o pozostanie.

Chcę wyjaśnić kilka kwestii. Proszę państwa, wiedząc, jak wygląda praca naszej komisji, chciałbym zwrócić się do prezydium o to, żeby w naszej komisji było dwóch wiceprzewodniczących, tak jak w poprzedniej kadencji. Musimy zwrócić się w tym celu do prezydium – oczywiście jeżeli zaakceptujemy wspomniane rozwiązanie – z uwagi na to, że zgodnie z regulaminem w komisji jest jeden zastępca przewodniczącego, a prezydium, na wniosek, może udzielić zgody… Jeżeli byłaby tutaj zgoda, to ja się zwrócę, w imieniu komisji…

(Głos z sali: Jest zgoda.)

Jest zgoda.

I chciałbym również, żebyśmy… Jeżeli byśmy procedowali i ewentualnie uzyskali zgodę. To pewnie nastąpi niebawem, bo chyba dzisiaj będzie prezydium… Tak, Panie Marszałku? Tak więc jeżeli nasza sprawa zostanie rozpatrzona, to zwołam posiedzenie komisji przy okazji posiedzenia Senatu, żeby już rozstrzygnąć wspomniane sprawy organizacyjne. To jest pierwsza kwestia.

Druga kwestia. Być może w czasie bieżącego posiedzenia Senatu będzie jeszcze konieczne zwołanie posiedzenia naszej komisji. Nie jest to do końca jasne, ale należy się spodziewać, że być może będziemy musieli rozpatrywać ustawę, którą uchwali Sejm – na razie jest projekt – odnośnie do Trybunału Konstytucyjnego. Ale nie mam pewności, niemniej jednak jeżeli sprawy tak się potoczą…

(Głos z sali: Ja mam.)

Wiem… Tak że tak zrobimy, jeżeli zajdzie taka potrzeba. To jest jedna kwestia.

I coś jeszcze miałem powiedzieć…

(Głos z sali: Jeszcze ustawa o działach.)

Ustawa o działach administracji być może nie zostanie do nas skierowana, raczej do Komisji Samorządu i Administracji Państwowej. Ale jeżeli będzie taka potrzeba…

Senator Aleksander Pociej:

Czy nie wziąłby pan przewodniczący pod uwagę, aby przy okazji występowania o zgodę na wybór drugiego wiceprzewodniczącego wystąpić o zgodę na jeszcze jednego? Tak żeby łącznie było trzech.

Przewodniczący Bohdan Paszkowski:

Łącznie trzech? Proszę państwa, można to rozstrzygnąć. Tutaj komisja ma głos wnioskodawczy, tak więc możemy zrobić…

(Głos z sali: Ilu jest członków komisji?)

W tej chwili jest 10 senatorów. Możemy również…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Proszę państwa, ja pamiętam z ubiegłej kadencji, że wówczas nasza komisja również startowała ze stosunkowo niewielką obsadą personalną, a w trakcie kadencji liczba członków zwiększyła się do bodajże 15 senatorów. Tak że…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To jest oczywiście do rozstrzygnięcia przez państwa, czy chcecie państwo ewentualnie, żeby wystąpić już w tej chwili, czy ewentualnie w przyszłości, kiedy będą dokonywane zmiany w komisjach. Bo one pewnie będą następować. Ja mam nadzieję, że liczba członków w naszej komisji będzie się ewentualnie zwiększać. Ale jeżeli senator chce przeprowadzić we wspomnianym zakresie jakieś formalne sprawy, działania, to możemy się ustosunkować.

Senator Aleksander Pociej:

Nie. Zgadzam się, poczekajmy. Chciałbym tylko jednym zdaniem uzasadnić to, co zaproponowałem. W zeszłej kadencji Komisja Ustawodawcza była komisją, która zbierała się nawet nie często, ale najczęściej ze wszystkich. Liczba jej posiedzeń dwukrotnie przekroczyła liczbę posiedzeń innych komisji. I z tego wynikała moja taka, a nie inna refleksja. Ale rzeczywiście, możemy zostawić wspomnianą kwestię na później.

Przewodniczący Bohdan Paszkowski:

Jeszcze pan marszałek.

Senator Grzegorz Czelej:

Szanowni Państwo, chciałbym, żebyście na spokojnie przedyskutowali – nie na dzisiejszym posiedzeniu, ale na spokojnie – czy wszystkich takich uchwał, jak te omawiane dzisiaj, nie przenieść do Komisji Kultury i Środków Przekazu. Czy wobec takiej masy uchwał, jakie przechodzą przez Komisję Ustawodawczą, nie można by przenieść ich części do komisji kultury? To jest kwestia do przemyślenia, na spokojnie. Kiedyś było właśnie tak, jak teraz proponuję, w ostatniej kadencji zostało to zmienione, w związku z czym Komisja Ustawodawcza została zalana całą masą uchwał. Komisja kultury jest, jak mi się wydaje, komisją w pełni kompetentną do dyskutowania nad takimi uchwałami jak obie dzisiaj rozpatrywane. Oczywiście z całym szacunkiem dla wszystkich nas, członków.

Przewodniczący Bohdan Paszkowski:

Ja wiem. Już senator…

(Głos z sali: Jest regulamin.)

Proszę państwa, to jest kwestia do rozważenia. Wymagałaby ona zmian w regulaminie itd. Pewnie w najbliższym czasie będą one następować i będzie się trzeba do tego ustosunkować. Wiem, że senator przewodniczący Fedorowicz już mnie zagadywał na wspomniany temat. Ale to wszystko jest do rozstrzygnięcia. Pewnie znajdziemy czas, żeby spokojnie na ten temat podyskutować.

(Senator Jan Żaryn: Można?)

Proszę.

Senator Jan Żaryn:

Jedno zdanie. Ja nie jestem członkiem Komisji Ustawodawczej, ale chciałbym powiedzieć, że z punktu widzenia państwa, z punktu widzenia, że tak się wyrażę, woli tworzenia dobra publicznego… Ja na państwa miejscu nie rezygnowałbym właśnie zwłaszcza ze wspomnianych uchwał.

Przewodniczący Bohdan Paszkowski:

Dziękuję bardzo. Odczytujemy to jako wyraz uznania dla naszej dzisiejszej pracy.

Proszę państwa, jeżeli nie ma…

(Senator Grażyna Sztark: Można jeszcze?)

Proszę.

Senator Grażyna Sztark:

Panie Przewodniczący, może to głupio zabrzmi, ale w ogóle odstępujemy dzisiaj…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Wesołość na sali)

(Przewodniczący Bohdan Paszkowski: Ale dajcie pani senator powiedzieć to, co chce powiedzieć.)

Panie Senatorze… Ja zupełnie zapomniałam, że ty jesteś tutaj, z boku, i zaraz mnie skontrujesz.

Ja mam pytanie, wcale nie głupie. Czy na obecnym etapie nie podejmujemy się wyboru wspomnianego jednego wiceprzewodniczącego, mającego wspomóc prezydium, pracę pana przewodniczącego? Czy zostawiamy wybór dwóch wiceprzewodniczących na osobne posiedzenie?

Przewodniczący Bohdan Paszkowski:

Ja myślę, że może poczekajmy, bo jeżeli decyzje zapadną szybko, to może dokonamy wyboru nawet na najbliższym posiedzeniu…

(Senator Grażyna Sztark: Szybko, czyli dzisiaj?)

Nie. Myślę, że posiedzenie może zostać przedłużone i do jutra.

(Senator Grażyna Sztark: Aha…)

Tak że rozstrzygniemy wspomnianą kwestię. Zobaczymy, jak prezydium się do tego wszystkiego ustosunkuje itd.

Dziękuję bardzo.

Zamykam posiedzenie.

(Koniec posiedzenia o godzinie 12 minut 54)