Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (231.)

w dniu 7 lutego 2023 r.

Porządek obrad:

1. Informacja ministra sprawiedliwości dotycząca sytuacji w Zakładzie Karnym w Barczewie.

(Początek posiedzenia o godzinie 15 minut 35)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Aleksander Pociej)

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Witam wszystkich szanownych państwa, którzy dzisiaj zgromadziliście się na posiedzeniu Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Punkt 1. porządku obrad: informacja ministra sprawiedliwości dotycząca sytuacji w Zakładzie Karnym w Barczewie

W porządku tego posiedzenia mamy informację ministra sprawiedliwości dotyczącą sytuacji w Zakładzie Karnym w Barczewie.

W dwóch słowach: opinią publiczną – mogę użyć tego określenia – wstrząsnęły informacje dotyczące zdarzeń w Barczewie. Nie będę ich opisywał, bo wszyscy dokładnie je znają.

Chciałbym od razu rozpocząć od przedstawicieli rzecznika praw obywatelskich, ponieważ w jakimś stopniu… to znaczy w pełnym stopniu to oni mają najwięcej informacji dotyczących tych wydarzeń. Następnie będę prosił pana ministra o zabranie głosu, a później chciałbym prosić po kolei o wypowiedzi naszych gości.

Bardzo proszę, Panie Profesorze.

(Zastępca Rzecznika Praw Obywatelskich Wojciech Brzozowski: Rozumiem, że z mównicy. Tak?)

Tak. Bardzo proszę te wstępne uwagi… Później oczywiście możecie wypowiadać się i z miejsca, i z mównicy, w zależności od tego, jak państwo będziecie chcieli, ale jeśli chodzi o te 2 pierwsze wystąpienia, to bardzo bym prosił, żeby one były z mównicy. Bardzo proszę.

Zastępca Rzecznika Praw Obywatelskich Wojciech Brzozowski:

Dziękuję bardzo.

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo! Szanowni Państwo!

Postaram się pokrótce streścić ustalenia wizytatorów Krajowego Mechanizmu Prewencji Tortur – ustalenia, które są już dość powszechnie znane opinii publicznej i które dokładnie zostały opisane w treści raportu, ale być może wymagane byłoby przywołanie ich w tym miejscu, przynajmniej w wielkim skrócie.

Wizytacja w Zakładzie Karnym w Barczewie odbyła się w październiku ubiegłego roku. Była to wizytacja planowa, tak jak i wszystkie wizytacje dokonywane przez Krajowy Mechanizm Prewencji Tortur, którą to funkcję w polskim porządku prawnym realizuje rzecznik praw obywatelskich. W związku z tym ta wizytacja nie miała, co podkreślam, charakteru interwencyjnego, nie wiązała się z tym, że wcześniej ktoś zaalarmował Krajowy Mechanizm Prewencji Tortur czy biuro rzecznika o konkretnych nieprawidłowościach. Była to wizytacja o charakterze zapobiegawczym, mająca na celu ustalenie, czy istnieją przesłanki do tego, aby udzielić jakichś rekomendacji, zaleceń, poprawić jakieś praktyki w wizytowanej placówce. W trakcie tej wizytacji dokonano wielu ustaleń szczegółowych, którymi nie będę państwu zaprzątać głowy, chociaż ich część zapewne by na to zasługiwała – myślę przede wszystkim o sytuacji transpłciowej kobiety osadzonej w tym zakładzie, osoby będącej w trakcie korekty płci, która w świetle dokonanych przez nas ustaleń jest traktowana w sposób co najmniej nieprawidłowy. Myślę także o sytuacji mężczyzny w podeszłym wieku, który nie jest w stanie zadbać o siebie, nawet gdy chodzi o podstawowe zabiegi higieniczne, i który w zasadzie w naszym przekonaniu powinien trafić do ośrodka zapewniającego możliwość przebywania osób przewlekle chorych. Myślę wreszcie o różnych kwestiach, które mają charakter ogólny i systemowy, wiążą się chociażby z kwestią pojemności celi czy liczebnością osób w celi.

Tą sprawą, która zelektryzowała opinię publiczną i która też, nie ukrywam, wzbudziła poruszenie wśród wizytatorów, a także w biurze rzecznika, jest kwestia nieprawidłowości o znacznie poważniejszym charakterze, które zostały stwierdzone w trakcie tej wizytacji, a raczej, co powinienem zaznaczyć na tym etapie, które zostały wysoce uprawdopodobnione, dlatego że Krajowy Mechanizm Prewencji Tortur ani Biuro Rzecznika Praw Obywatelskich w ogólności nie ma samodzielnych kompetencji dochodzeniowo-śledczych, nie może postawić zarzutów konkretnej osobie, zarzutów karnych, nie może skierować aktu oskarżenia. W tych wszystkich kwestiach nasza działalność polega przede wszystkim na kierowaniu zawiadomień do właściwych organów, do organów ścigania. Te sprawy, o których mówię, dotyczą oczywiście wysokiego prawdopodobieństwa tortur w tym zakładzie karnym. Chodzi o przypadki podtapiania, czyli tzw. waterboardingu, do którego miało dochodzić w tym zakładzie wobec więźnia, który podzielił się tą informacją z naszymi wizytatorami. Co więcej, ta informacja została jeszcze bardziej uprawdopodobniona w wyniku zapisu z monitoringu, na którym widać, jak ten więzień wychodzi z niemonitorowanego pomieszczenia w mokrej koszulce.

W połączeniu ze wszystkimi innymi sygnałami płynącymi z tej konkretnej placówki – a chodzi o takie sygnały jak przede wszystkim formalny brak w dokumentacji zapisów chociażby o stosowanych środkach przymusu bezpośredniego – oraz w połączeniu z atmosferą zastraszenia, jaka uderzyła kontrolerów już na samym początku tej wizytacji, dało to mocne przesłanki do tego, aby w raporcie, o którym państwu mówię, wspomnieć czy zwrócić uwagę na wysokie prawdopodobieństwo tego, że w tym zakładzie dochodziło do przypadków niedopuszczalnego traktowania więźniów, do przypadków traktowania, które są czymś więcej niż zwykłą nieprawidłowością i które w naszym przekonaniu, jeżeli zostaną potwierdzone przez organy ścigania, stanowić będą przykład tortur, a te są, jak wiadomo, zakazane i na mocy konstytucji, i na mocy prawa międzynarodowego.

Będę do państwa dyspozycji, gdy chodzi o szczegółowe kwestie zawarte w tym raporcie. Jest ze mną na sali również pani dr Justyna Jóźwiak, jedna z osób wchodzących w skład zespołu wizytatorów w tej konkretnej placówce. Ona sporządziła ten raport, ona była na miejscu i ona w związku z tym może państwu w razie potrzeby udzielić szczegółowych informacji, których ja być może nie będę znał. Dziękuję bardzo. I jestem do państwa dyspozycji w ramach dyskusji.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo panu prof. Wojciechowi Brzozowskiemu, zastępcy rzecznika praw obywatelskich.

A teraz bardzo proszę sekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości. Pan minister Michał Woś.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Woś:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Podobnie jak pan profesor, pan rzecznik, rozpocznę od tego, że znają państwo treść medialnych zarzutów oraz treść raportu, samego raportu Krajowego Mechanizmu Prewencji Tortur. W tej sprawie Ministerstwo Sprawiedliwości jest w bieżącym kontakcie z rzecznikiem praw obywatelskich – ja spotkałem się z nim – a więc wykazujemy pełną otwartość na współpracę. I podobnie jak pan rzecznik, jak każdy tutaj na sali… Dla każdego z nas, jak myślę, jest absolutnie oczywiste, że nie można nawet dopuścić myśli o tym, żeby w państwie prawa, w państwie praworządnym ktokolwiek mógł być poddawany nieludzkiemu traktowaniu lub torturom. A więc jeżeli gdziekolwiek byłyby tego rodzaju przejawy, symptomy, trzeba je wypalić gorącym żelazem. Jest to dla każdego oczywiste, zarówno w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich, zarówno w Senacie, w Sejmie, jak i dla każdego obywatela Rzeczypospolitej – nie mam co do tego najmniejszych wątpliwości. I podobnie jak pan profesor pragnę Wysokiej Komisji przypomnieć, zaznaczyć, zasygnalizować, że wszelkiego rodzaju działania związane z Krajowym Mechanizmem Prewencji Tortur są w sposób oczywisty pożądane, zarówno przez Ministerstwo Sprawiedliwości, jak i przez Służbę Więzienną. Wszystkie jednostki penitencjarne mają drzwi otwarte dla kontrolerów Krajowego Mechanizmu Prewencji Tortur – jest to oczywisty mechanizm służący temu, żeby właśnie prewencję tortur stosować. I myślę, że te 2 ważne zastrzeżenia na wstępie są konieczne, potrzebne.

Co do samego raportu i zawiadomienia do prokuratury, to znowu powiem, że podobnie jak pan profesor, podobnie jak pan rzecznik, stoimy na stanowisku, że właściwym organem do szczegółowego wyjaśnienia zdarzeń, które mogły mieć miejsce, są organy ścigania. One mają odpowiednie uprawnienia, także procesowe, chociażby związane z oświadczeniami przesłuchiwanych świadków, którzy oświadczają pod właściwą odpowiedzialnością, odpowiedzialnością karną… Bo przypomnę, że rozmowy z kontrolerami Krajowego Mechanizmu Prewencji Tortur na bazie samego prawa międzynarodowego pozwalają, dopuszczają – no wprost jest to, państwo to wiedzą, w traktacie dopuszczone – mówienie nieprawdy, i oczywiście nie można za takie mówienie nieprawdy kogokolwiek pociągnąć do odpowiedzialności.

Ale też, Wysoka Komisjo, pragnę przedstawić kilka faktów, które zostały poczynione w międzyczasie – bo oczywiście to prawda, że patrząc wyłącznie na doniesienia medialne, patrząc na różnego rodzaju konferencje prasowe czy nagłówki w prasie, nagłówki w mediach, włos może jeżyć się na głowie. To prawda. Ale proszę pamiętać, że w państwie prawa najważniejsze są fakty, a od oceny prawnokarnej zdarzeń jest prokuratura, a później sąd. I my też mamy obowiązek sprawiedliwie podejść do sprawy i sprawiedliwie potraktować rzeszę funkcjonariuszy Służby Więziennej, blisko 30 tysięcy osób, które na co dzień świetnie wykonują swoją pracę, bardzo ciężko służą Rzeczypospolitej, wypełniając zgodnie z procedurą i zgodnie z prawem swoje podstawowe obowiązki służące izolacji sprawców przestępstw i resocjalizacji, pracy nad charakterem.

Ze mną jest pan sędzia Mirosław Przybylski i pan gen. Leńczuk, wiceszef Służby Więziennej – będę prosił, Panie Przewodniczący, żeby szczegółowo odnieśli się do sprawy. Ja zaś, jeśli pan przewodniczący i Wysoka Komisja pozwolą, bardzo krótko wspomnę o tym, co jednak wywołuje znaki zapytania. Bo opinii publicznej należy się prawda, należą się fakty, oczywiście Wysokiej Komisji też należy się prawda i należą się fakty.

Tutaj pan profesor… Ja na marginesie wspomnę o tym, bo rzeczywiście raport, który został sporządzony z datą 17 stycznia… Czyli zdarzenie mamy w październiku, w styczniu jest sporządzony raport, Centralny Zarząd Służby Więziennej jest o nim poinformowany pod koniec stycznia, w tym terminie jest informowane ministerstwo przez centralny zarząd – nie przez Krajowy Mechanizm Prewencji Tortur czy nie przez Biuro Rzecznika Praw Obywatelskich, tylko inną ścieżką – w związku z czym zostały wszczęte kontrole zarówno ze strony Centralnego Zarządu Służby Więziennej, jak i Ministerstwa Sprawiedliwości. Te kontrole jeszcze trwają, co istotne, ale o części ustaleń z tych kontroli jestem zobowiązany państwa poinformować.

Na marginesie oczywiście wspomnę o tym, o czym wspomniał też pan profesor. A mianowicie raport blisko 30-stronicowy, 28-stronicowy, poświęca 8 czy 9 stron sprawom LGBT, sprawom osadzonego, który w dokumentach, zgodnie z orzeczeniami sądu – mówię o tym na marginesie, bo to nie jest dzisiaj, jak myślę, główny punkt obrad – jest mężczyzną i zgłasza wątpliwości co do tego, że mówią do niego jak do mężczyzny, a nie jak do kobiety. W związku z tym z zaskoczeniem odnotowujemy też całą strukturę raportu – mówię to zupełnie na marginesie – i to, że tej sprawie początkowo poświęca się sporo miejsca, a gdzieś tam pod koniec, na marginesie, wspomina się o wykrytych torturach. Jak mówię, w raporcie jest to dosyć jednoznaczne, a później, w czasie konferencji, podczas konferencji prasowych, rzecznik używał już trochę bardziej niejednoznacznego i miękkiego języka.

Główny zarzut – oczywiście o tym też wspomniał pan profesor – ogranicza się do sytuacji osadzonego, rzekomo poddawanego torturom polegającym na podtapianiu. Otóż, Wysoka Komisjo, my zawsze będziemy podchodzić do każdej tego rodzaju sytuacji z absolutną powagą i zawsze te sprawy trzeba wyjaśniać. Odpowiednie organy je wyjaśniają. Ja nie odważyłbym się stanąć przed Wysoką Komisją i mówić inaczej, gdyby w tej sprawie nie pojawiały się istotne znaki zapytania, które – tak po ludzku, czysto po ludzku – każą spojrzeć na tę sprawę w sposób pozwalający dostrzec też inne aspekty, także te związane z ochroną dobrego imienia czy to Służby Więziennej, czy samych funkcjonariuszy. A mianowicie osadzony, który trafił do Zakładu Karnego w Barczewie 14 października – rzekomy incydent miał mieć miejsce 16 października, zaś rozmowa z kontrolerem 19 października, czyli można powiedzieć, że na świeżo, dopiero co trafił do tego zakładu karnego… Jego kartoteka, rozmowy, opinie psychologów, opinie wychowawców… Właściwie każda z nich wskazuje – myślę, że to jest istotna okoliczność, o której Wysoki Senat, Wysoka Komisja powinny być poinformowane, pan generał będzie dokładnie je cytował… Czyli ten osadzony przed Zakładem Karnym w Barczewie miał pobyt w kilku, w 6 bądź 7 jednostkach penitencjarnych. I każda z tych opinii wskazuje na bardzo głębokie zdolności manipulacyjne i bardzo głębokie zdolności… No, tam mówią wprost: łatwo posługuje się kłamstwem itd., itd. Nie jest to opinia często stosowana wobec osadzonego, nie jest to pewien standardowy sposób opisu osadzonego. Ale w tym przypadku, Wysoka Komisjo, ten znak zapytania trzeba postawić. Jeszcze raz podkreślę: organy ścigania są od szczegółowego wyjaśnienia każdej sytuacji, ale biorąc pod uwagę… Zgodnie z rzymską zasadą „wysłuchaj drugiej strony”, jeśli informacja ma być pełna, to należy też wskazać te znaki zapytania, które się tu pojawiają. A więc opisana we wszystkich poprzednich opiniach charakterologia tego osadzonego wskazuje na takie, a nie inne działanie.

Następnie osadzony… Bo cały czas podkreślamy, że został on wyprowadzony do celi niemonitorowanej. Otóż osadzony rano – przepraszam, pan generał dokładnie powie, o której to było godzinie –zgłosił ból w nodze, w związku z tym dla tego osadzonego została zorganizowana wizyta w ambulatorium, u ratownika medycznego. W związku z tym został on doprowadzony przez funkcjonariuszy do ambulatorium, gdzie był ratownik medyczny. A zgodnie z zaleceniami rzecznika praw obywatelskich podawanymi we wszystkich dokumentach ambulatoria nie są monitorowane. Procedury medyczne są stosowane w zakładach karnych zgodnie ze standardami, a mianowicie z zapewnieniem odpowiedniej intymności. I w tym miejscu… Chcę też powiedzieć o tym, że ci funkcjonariusze, których opinia publiczna, powiedzmy, czy bardziej media – bo rzecznik tutaj zachowuje większy dystans, wskazując rzeczywiście na fakty związane ze sposobem funkcjonowania Krajowego Mechanizmu Prewencji Tortur, a mianowicie, że on sygnalizuje i należy to wyjaśniać, a od wyjaśnienia tego później są odpowiednie organy… A więc opinia publiczna też musi wiedzieć, że to nie była grupka funkcjonariuszy, którzy, nie wiem, współpracują ze sobą od 10 lat na jednej zmianie, znają się jak łyse konie – przepraszam za kolokwializm – i może wpadli na pomysł, że mogą… i, nie wiem, że coś nie wyjdzie, jeżeli działaliby w ramach jednej grupki, tylko to był zbiór funkcjonariuszy, którzy nie pracują ze sobą na co dzień. To było 2 doprowadzających, sanitariusz czy, przepraszam, ratownik medyczny i przełożony. Na zabezpieczonym nagraniu, które jest przedmiotem – jeszcze raz to powtórzę, bo wydaje się, że to jest bardzo istotne – oceny prawnokarnej prokuratury, widać, jak ten osadzony jest doprowadzany do ambulatorium, i widać, jak jest z ambulatorium wyprowadzany. I cała grupka – zarówno funkcjonariusze doprowadzający, jak i sam osadzony – zachowuje się bardzo spokojnie. To także będzie przedmiotem oceny fachowców, psychologów, tj. sposób zachowania, bo wielu specjalistów wskazuje, że zarówno osoba poddawana torturom, jak i osoby torturujące wykazują czasami dalej idący niepokój, niż to by wynikało z tego nagrania – ale o tym… Jeszcze raz podkreślę, że moim obowiązkiem jest przedstawienie Wysokiej Komisji faktów i znaków zapytania, które się pojawiły i które będą podlegały ocenie prawnokarnej prokuratury. Następnie ten osadzony został doprowadzony, później jeszcze miał kolejną rozmowę, i nie zgłaszał żadnych zastrzeżeń w międzyczasie. I to jest jakby kwestia sytuacji tego osadzonego.

A w związku z tym, że jestem zobowiązany, jeszcze raz to podkreślę, mówić o znakach zapytania, to wymaga wyjaśnienia też sytuacja dotycząca samego przebiegu kontroli i dotycząca zachowania kontrolera. A mianowicie, Wysoka Komisjo, Wysoki Senacie, w przestrzeni publicznej rzecznik praw obywatelskich w czasie konferencji prasowej… Inaczej powiem. Jesteśmy uprawnieni jako Ministerstwo Sprawiedliwości, jako Centralny Zarząd Służby Więziennej, stawiać znaki zapytania co do rzetelności tego konkretnego raportu i co do obiektywizmu kontrolera, w związku z incydentem opisywanym publicznie, który miał miejsce w trakcie tej kontroli. Ja o tym publicznie nie mówiłem, rzecznik praw obywatelskich czy biuro rzecznika publicznie o tym powiedziało, więc jestem zobowiązany wyjaśnić te okoliczności. Otóż kontroler pozostaje w daleko idącym sporze z dyrekcją tej jednostki penitencjarnej. A mianowicie nagrania monitoringu, które mam ze sobą i które mogę pokazać, zadają kłam twierdzeniom o tym, że sam kontroler został niewłaściwie, nieludzko wręcz potraktowany w związku z czynnościami kontrolnymi, których dokonywał w celi, że jego życie było w sposób daleko idący zagrożone. To usłyszeliśmy… To opinia publiczna usłyszała w ramach konferencji prasowej, tj. że 100 minut przebywał w zamkniętej jednostce z jednym osadzonym, w związku z czym jego życie było absolutnie zagrożone. Otóż fakty, Wysoka Komisjo, są takie, że kontroler, owszem, przebywał w tym momencie w celi, wykonując swoje czynności kontrolne, wspólnie z osadzonym o kategorii „niebezpieczny”, osadzony o kategorii „N” ma skute ręce kajdankami do tej rozmowy, między kontrolerem a osadzonym jest krata, pomieszczenie jest absolutnie bezpieczne, w tym pomieszczeniu znajduje się przycisk przyzywowy i w międzyczasie – tu szczegółowe godziny przedstawi pan generał, jeśli będzie taka potrzeba Wysokiej Komisji – kontroler miał czy mógł mieć czas na przerwy, gdyby sobie tego zażyczył. Został mu doprowadzony przed godziną czy między… Szczegółowe godziny przedstawi oczywiście pan generał, ale na pewno przed godziną 13.00 zostali podmienieni osadzeni, na rozmowę z innym osadzonym. I dokładnie o godzinie 13.06 kontroler wezwał przyciskiem przyzywowym funkcjonariusza. Monitorowy natychmiast zobaczył to wezwanie – oczywiście widział ruchy kontrolera, który dawał znać także do kamery, która była w tym pomieszczeniu – i w związku z tym, że w tym czasie… Oczywiście gdyby było zagrożenie życia, gdyby zemdlał, miał atak serca itd., to byłaby to kwestia dosłownie kilku minut, żeby w tej celi ktoś się zjawił. Ale w związku z tym, że na monitorze nie było widać sprawy zagrożenia życia, został wezwany… Monitorowy poprosił psychologa, który ma pomieszczenie obok kontrolera, i ten psycholog – jest szczegółowa notatka tego psychologa, jeszcze sprzed tych raportów, sprzed tego zdarzenia w związku z tym konfliktem, który miał miejsce – podszedł pod celę i przekazał informację, że oddziałowy w tej chwili doprowadza inną osobę i za chwilę nastąpi wypuszczenie. Nie było tam żadnego zgłoszenia pilnej potrzeby, zgłoszenia pilnego wyjścia itd., itd. To są fakty. Jeżeli Wysoka Komisja ma takie życzenie, oczywiście to nagranie można pokazać. Rozmowa miała miejsce o 13.06, incydent w kącie związany z panem kontrolerem miał miejsce… Przepraszam, wezwanie – 13.06, o 13.12 była rozmowa z panią psycholog, incydent, gdy pani psycholog odeszła, właściwie był bezpośrednio po tym, czyli o godzinie 13.13, minutę po, i po kilku minutach oddziałowy podszedł z kluczami, wypuszczając kontrolera. W związku z tym nastąpiła sytuacja konfliktu, to jest naturalne, sytuacja dotycząca zdarzenia, które mogło mieć miejsce – w sposób obiektywny trzeba to przyznać, Wysoka Komisjo: mogło mieć miejsce. Przepraszam, ale gdyby tak nie było, to być może ktoś inny byłby podpisany pod tym raportem. Ale pod tym raportem podpis złożył właśnie ten kontroler, który miał ten przykry incydent urągający pewnym standardom cywilizacji w zakładzie karnym. Ten kontroler jest pod tym raportem podpisany. W związku z tym, Wysoka Komisjo, następnie zostało złożone przez dyrektora zakładu karnego zawiadomienie…

(Przewodniczący Aleksander Pociej: Przepraszam, Panie Ministrze, data… Czy pamięta pan…)

Zawiadomienia czy…

(Przewodniczący Aleksander Pociej: Kiedy było zawiadomienie?)

Zawiadomienie? Początek listopada. Pan generał dokładnie przedstawi te daty. Na początku listopada zostało złożone zawiadomienie do prokuratury w związku ze zniszczeniem mienia dokonanym przez tego kontrolera.

I, Wysoka Komisjo, ja nie przesądzam… Jeszcze raz powtórzę: dla nas najważniejsze… Dla nas wszystkich, bo to nie jest sprawa związana z prawicą, z lewicą, to nie jest sprawa związana z polityką, to jest sprawa związana z ochroną praw człowieka. I to jest oczywiste, że dla nas wszystkich najważniejsze jest wyjaśnienie tej sprawy i wyjaśnienie tego, co się wydarzyło w Zakładzie Karnym w Barczewie w dniu, w którym miały miejsce rzekome podtapiania. To jest oczywiste. Ja zaś jestem zobowiązany przestawić Wysokiej Komisji szeroki kontekst tego konkretnego raportu. I w związku z tym – bo to był, powiedzmy, wstęp – uprzejmie bym prosił pana przewodniczącego, jeśli można, o udzielenie głosu panu sędziemu, a następnie o udzielenie głosu panu generałowi, który szczegółowo przedstawi te sprawy, o których mówiłem. A następnie będziemy do pełnej dyspozycji Wysokiej Komisji. To po to, żeby wszelkie szczegóły przedstawić w duchu tego, że w państwie prawa, w Polsce, nie może nigdy dochodzić do żadnych tortur – jeszcze raz to podkreślę, to jest poza sporem, to jest oczywiste. I w duchu tego, że spawa musi być dokładnie wyjaśniona – to jest poza sporem, to jest oczywiste – ale także w duchu sprawiedliwego potraktowania, a nie publicznego linczowania tych, którzy w tym zdarzeniu mogli uczestniczyć. Bowiem poboczne okoliczności, o których mówiłem, Wysoka Komisjo – i szanowni państwo senatorowie chyba jednak to przyznają – nie są zupełnie bez znaczenia dla zdarzenia, o którym mówimy. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo. Panie Ministrze. Oczywiście ja dopuszczę do głosu i pana sędziego, i pana generała.

Odniosę się do tego, co pan mówił, tylko w ten sposób: absolutnie uważam, że nie powinniśmy tutaj określać tego osadzonego, stygmatyzując go, mówiąc, że jest LGBT – to w tej sprawie chyba nie ma żadnego…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Rozumiem, niemniej jednak w tej sprawie…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Rozumiem.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Woś: …Ale w raporcie jest mowa o LGBT…)

Rozumiem…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Woś: Ale to nie ten osadzony.)

Rozumiem. Dziękuję bardzo.

I teraz bardzo proszę, Panie Sędzio.

Ponieważ mamy – bo będzie dużo osób… Zapraszam, zapraszam, tak. Tylko mam prośbę, żebyśmy nie przekraczali… Jeżeli można, roszę, żeby zamykać się w 5 minutach. Oczywiście jeżeli będzie potrzeba mówić dłużej, to ja udzielę zgody, ale bardzo bym prosił – bo jest dużo osób, które chciałyby się wypowiedzieć… Potem jeszcze będzie dyskusja, państwo będziecie odpowiadali na pewne pytania z sali… A więc bardzo bym prosił: dosyć treściwie. Dziękuję.

Dyrektor Departamentu Wykonania Orzeczeń i Probacji w Ministerstwie Sprawiedliwości Mirosław Przybylski:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Dyrektor Departamentu Wykonania Orzeczeń i Probacji, sędzia Mirosław Przybylski.

Odniosę się przede wszystkim do raportu, ale i do kwestii prawnych, wykażę również zadania Ministerstwa Sprawiedliwości i działania, które podjęło Ministerstwo Sprawiedliwości, tak by te zarzuty w pełni zostały wyjaśnione.

Na wstępie może tylko uzupełnię jeszcze wypowiedź pana ministra Michała Wosia o podjętych przez Ministerstwo Sprawiedliwości działaniach. Pan minister wspomniał o kontroli, którą zlecił minister sprawiedliwości, zlecił ją również dyrektor generalny Służby Więziennej. Ja zaś chcę podkreślić i przekazać państwu, że Ministerstwo Sprawiedliwości zwróciło się do prezesa Sądu Okręgowego w Olsztynie o pilne zlecenie lustracji Zakładu Karnego w Barczewie pod kątem uwag i zastrzeżeń Krajowego Mechanizmu Prewencji Tortur przez sędziego penitencjarnego. I teraz powiem państwu dlaczego. W polskiej procedurze prawa karnego wykonawczego ustawodawca oddał nadzór judykacyjny sądowi penitencjarnemu, a nadzór penitencjarny – sędziemu penitencjarnemu. To na mocy art. 32 kodeksu karnego wykonawczego sędzia penitencjarny sprawuje pełną kontrolę nad wykonywaniem kary pozbawienia wolności. Jak już zaznaczyłem, jest to sędzia penitencjarny z poziomu sądu okręgowego, niezależny od Ministerstwa Sprawiedliwości. Niezależne od tego, jak elekcja parlamentarna wybierze swoich reprezentantów i kto stworzy rząd w tym państwie, to sędzia penitencjarny i to sąd penitencjarny będzie w tej sprawie przeprowadzał lustrację. Mam informację, że ta lustracja już została rozpoczęta, prawdopodobnie do końca tego tygodnia zostanie zakończona i będzie z tego dokument, który trafi do Ministerstwa Sprawiedliwości.

Teraz odniosę się do tych wspominanych uwag i tego raportu, patrząc również przez pryzmat obowiązków, jakie ma sędzia penitencjarny wobec zapisów ustawowych i wobec Ministerstwa Sprawiedliwości. Szanowni Państwo, 16 czerwca 2021 r., po standardowej, przeprowadzanej w interwale 4-letnim wizytacji Zakładu Karnego w Barczewie, protokół z tej wizytacji został skierowany do Ministerstwa Sprawiedliwości – bo to musi być wykonane. Ja przeczytam tylko pierwszą stronę tego sprawozdania, które pozostaje – żeby użyć takiego terminu muzycznego – w dysonansie do raportu Krajowego Mechanizmu Prewencji Tortur, w dysonansie, w rozbrzmieniu, można powiedzieć, całkowitym.

Raport… Sprawozdanie z wizytacji Zakładu Karnego w Barczewie. „W załączeniu uprzejmie przesyłam sprawozdanie z wizytacji Zakładu Karnego w Barczewie, przeprowadzonej w dniu 14 maja – odniosę się do tego terminu – 2021 r. przez sędziego penitencjarnego, zgodnie z rozporządzeniem Ministra Sprawiedliwości”. I teraz konkluzja: „W związku z pozytywną oceną funkcjonowania Zakładu Karnego w Barczewie i brakiem zastrzeżeń sędziego penitencjarnego odstąpiono od wydania zaleceń powizytacyjnych”. Raport ma 53 strony, kontrolowany jest każdy obszar działalności zakładu karnego, w tym również przestrzeganie praw skazanych, zgodnie z art. 40 konstytucji i art. 4 kodeksu karnego wykonawczego o zakazie stosowania tortur. Nie będę rozwijał dalej tego tematu, powiem tylko, że ten nadzór penitencjarny nie skończył się 14 lipca 2021 r., ale on regularnie trwa. Zwróciłem się do sędziego penitencjarnego z pytaniem o to, czy w okresie od 14 czerwca 2021 r. do daty kontroli Krajowego Mechanizmu Prewencji Tortur stwierdził uchybienia w zakresie praw skazanych, czy też na podstawie skarg, które do niego wpływały, mógłby zidentyfikować tego rodzaju zagrożenia – nie mówiąc już o zarzutach. Odpowiedź brzmi, że nie, że niezależny sędzia penitencjarny nie stwierdził tego rodzaju zachowań, żeby informować po prostu zarówno administrację jednostki penitencjarnej, dyrektora generalnego, jak i ministra sprawiedliwości. Na 14 skarg, które wpłynęły w zakresie naruszenia nietykalności cielesnej, w 12 sędziowie – różni sędziowie penitencjarni, bo przecież w tym sądzie jest nie tylko jeden taki sędzia – nie dostrzegli nieprawidłowości. Jedna skarga została wycofana przez skazanego, a w przypadku jednej chodziło o dyslokację między skazanymi. Mówię to jako sędzia, ponieważ to właśnie sędzia penitencjarny i sąd penitencjarny bierze odpowiedzialność. Ma też największe uprawnienia, jakie może mieć – nie mówię tylko o tym, że może w każdym czasie i miejscu wejść do jednostki penitencjarnej, poruszać się, ale ma daleko ingerujące… Może nawet, jeżeli stwierdzi nielegalność osadzenia, wydać nakaz natychmiastowego zwolnienia. Mało tego, zalecenia sędziego penitencjarnego muszą być, co do zasady, wykonane, a sądu penitencjarnego – bezwzględnie wykonane. Ale zgłoszeń tego rodzaju uchybień Ministerstwo Sprawiedliwości ani dyrektor generalny Służby Więziennej ze strony niezależnego sądu penitencjarnego i sędziego penitencjarnego nie otrzymali.

Krótko teraz odniosę się… Nie będę odnosił się do tych zarzutów systemowych, które i pan profesor tutaj przywołał, i są… One były, można powiedzieć, zawsze przedmiotem troski pana rzecznika praw obywatelskich, a minister sprawiedliwości regularnie odpowiadał na te uwagi i zalecenia, ustosunkowując się w sposób właściwy. Oczywiście jeżeli chodzi o warunki bytowe, to wiemy o tym pierwszym w historii więziennictwa polskiego programie modernizacji Służby Więziennej, który został uchwalony przez parlament i który stosuje się… I mogę już dzisiaj odpowiedzieć, że cele 15-osobowe zostały już zlikwidowane, zmniejszone. Pozytywnym, takim naprawdę, naprawdę pozytywnym elementem jest to, że Europejski Trybunał Praw Człowieka już nie wydaje orzeczeń odnoszących się do przeludnienia, do zakwaterowania, do warunków bytowych. Po prostu od 2 lat Polska podnosi te standardy wykonywania kary pozbawienia wolności w jednostkach penitencjarnych.

Ale, proszę państwa, Panie Przewodniczący, mam uwagi – Ministerstwo Sprawiedliwości je ma, ale ja osobiście również mam uwagi – co do metodologii tego wspomnianego raportu. Metodologia tego raportu jest, moim zdaniem, ze wszech miar nieprawidłowa. Cytuję ze strony 2 raportu… Przeczytam in extenso ostatni akapit: „W każdym przypadku, kiedy przedstawiciele Krajowego Mechanizmu ujawnią ryzyko zaistnienia naruszeń praw osób pozbawionych wolności – i tu jest ważny nawias – (nawet jeśli jego istnienie wynika jedynie z relacji osób pozbawionych wolności)”… Powtarzam: „nawet jeśli jego istnienie wynika jedynie – jedynie! – z relacji osób pozbawionych wolności”. I dalej: „KMPT jest zobowiązany do wydania odpowiedniego zalecenia w raporcie”. Czyli, proszę państwa, jeżeli będzie pomówienie, jeżeli skazany pomówi prokuratora, sędziego czy – przepraszam – senatora, posła, to w świetle zapisu o metodologii Krajowego Mechanizmu Prewencji Tortur sprawa będzie ujęta w zaleceniu? To jest jedno ze źródeł informacji, które powinno być zweryfikowane, oczywiście z zachowaniem tajemnicy, jak najbardziej – wszystkie źródła informacji, które powezmą przedstawiciele Krajowego Mechanizmu Prewencji Tortur, muszą zachować w tajemnicy – ale wskazuję państwu na metodologię, że nie jest ona właściwa.

A teraz przechodzę już do uwag trochę prawnych wobec sprawozdania czy – przepraszam – raportu Krajowego Mechanizmu Prewencji Tortur. Oczywiście dostrzegam tę różnicę w wypowiedzi i pana rzecznika, i zastępcy rzecznika, pana profesora, który mówił o istnieniu podejrzenia. Tak, taki język powinien być użyty w raporcie. Ale niestety, proszę państwa, niestety, w raporcie są zawarte kategoryczne, stanowcze stwierdzenia, takie jak: „Delegacja KMPT ustaliła, że w Zakładzie dochodzi do aktów przemocy”, „W Zakładzie panuje ostry reżim i dyscyplina”, „funkcjonariusze działu ochrony notorycznie zastraszają osadzonych, stosują represje, przemoc fizyczną i słowną”. Zupełnie inaczej… No, to są kwantyfikatory, proszę państwa, które jednoznacznie stanowczo, kategorycznie stawiają zarzuty, stygmatyzując funkcjonariuszy Służby Więziennej. Zupełnie inaczej brzmi komunikat rzecznika praw obywatelskich umieszczony na stronie internetowej, w którym pisze się, że mogło dojść… że oni doszli do przekonania, iż zachodzą podstawy do podejrzenia popełnienia… Ale opinia publiczna przeczytała te jakże kategoryczne, stanowcze stwierdzenia, które są zawarte w tym raporcie.

Szanowni Państwo, ja również… Jest mi bardzo niezręcznie o tym tutaj mówić, ale ja mam uwagi i Ministerstwo Sprawiedliwości ma uwagi co do obiektywizmu tego raportu. Niestety, w związku z incydentem, który miał miejsce w tymże zakładzie karnym, pracownik, jak i każdy kontroler – bo to nie chodzi tylko o tego kontrolera – każdy jeden kontroler powinien się po prostu wyłączyć… A więc to rodzi wątpliwość co do obiektywizmu pracownika Krajowego Mechanizmu Prewencji Tortur, który wszedł w konflikt z administracją jednostki penitencjarnej.

Pan przewodniczący prosi, bym już zakończył, więc zostawię… Będę oczywiście do dyspozycji w razie pytań.

(Przewodniczący Aleksander Pociej: Jestem pewien, że pan sędzia będzie miał jeszcze możliwość wypowiedzenia się, na pewno będą uwagi i będzie jakaś interakcja.)

Dobrze. Ale zakończyć, Panie Przewodniczący…

(Przewodniczący Aleksander Pociej: Proszę bardzo.)

…jednak chciałbym.

W państwie prawa nie ma zgody na jakiekolwiek działania, które by wyczerpywały definicję określoną w konwencji o przeciwdziałaniu i o zakazie tortur – to jednoznaczne. Dlatego ta sprawa, ta bulwersująca opinię publiczną sprawa, tak niestety subiektywnie przedstawiona w raporcie Krajowego Mechanizmu Prewencji Tortur, musi znaleźć swoje rozwiązanie, musi zostać rozwiązana przez organy procesowe państwa, i to zgodnie z zasadami, które wynikają z zasad procedury karnej, z zasadami legalizmu, prawdy obiektywnej, z zasadą prawa do obrony, z zasadą domniemania niewinności. Tu musi być pełne zachowanie praw jednej, jak i drugiej strony. I dopiero wtedy będziemy mieli… Aha, i oczywiście – zapewne – z kontrolą sądową. Jeszcze raz podkreślam, że ten raport pozostaje w dysonansie z efektem wizytacji sędziego sądu penitencjarnego, który jest na mocy ustawy wyznaczony do nadzoru przestrzegania prawa w jednostkach penitencjarnych i do nadzoru nad wykonywaniem prawidłowo kary pozbawienia wolności.

Będę do dyspozycji w razie pytań państwa.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo

Rozumiem, że teraz…

Czy pan generał zechce zabrać głos? Dziękuję bardzo. Ja tylko jedno dodam do tego, co pan sędzia mówił. Nie ma żadnej wątpliwości, że wszyscy tutaj zgromadzeni podpisują się pod tym, co pan powiedział na temat tego, że nie ma w państwie prawa żadnej przestrzeni do stosowania tortur i do nieludzkiego traktowania nawet osadzonych. Mówię „nawet”, ponieważ oczywiście oni są tam osadzeni dlatego, że coś złego zrobili, ale naszym zadaniem w momencie zderzenia osadzonego – który nie ma de facto możliwości wpływania na to, jak się go traktuje… Musimy sprawdzać również to, czy nie dochodzi tam do nieprawidłowości, ponieważ z jednej strony mamy cały potężny mechanizm państwa, a z drugiej strony mamy człowieka, który niewiele może. I dlatego zajmujemy się tym w dniu dzisiejszym. Dziękuję.

Bardzo proszę, Panie Generale.

Zastępca Dyrektora Generalnego Służby Więziennej Andrzej Leńczuk:

Dziękuję bardzo.

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie Rzeczniku! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Na wstępie pragnę podkreślić, że kwestie związane z humanitarnym wykonywaniem kary pozbawienia wolności, poszanowaniem praw osób pozbawionych wolności, przestrzeganiem zasad etyki zawodowej przez funkcjonariuszy Służby Więziennej to są te zadania, które realizowane są każdego dnia. Wszyscy funkcjonariusze Służby Więziennej, uwzględniając realizowany również w służbie proces szkoleniowy, są wyposażeni w dostateczną wiedzę i rozumieją znaczenie tych wartości.

Pragnę również podkreślić – spoglądając na pana rzecznika – że na przestrzeni ostatnich kilkunastu lat Służba Więzienna, funkcjonariusze Służby Więziennej wypracowali mechanizmy współpracy z Krajowym Mechanizmem Prewencji Tortur i, szerzej, z przedstawicielami rzecznika praw obywatelskich. Przedstawiciele Krajowego Mechanizmu Prewencji Tortur, można powiedzieć bardzo często, a nawet… może nie codziennie, ale bardzo często wizytują jednostki penitencjarne. Tylko na przestrzeni ostatnich 5 lat, mimo pandemii, polskie jednostki penitencjarne były wizytowane 62 razy. Oczywiście rok 2020 i rok 2021 w pewnym sensie zatrzymały ten proces w sensie fizycznej obecności przedstawicieli rzecznika praw obywatelskich na terenie jednostek penitencjarnych, ale to nie oznacza, że przedstawiciele Krajowego Mechanizmu Prewencji Tortur nie mieli możliwości wizytacji. W tym okresie, a zwłaszcza w roku 2020 i roku 2021, zrealizowano 25 tzw. wideorozmów, kiedy to bezpośrednio, poprzez łącza elektroniczne, poszczególni przedstawiciele Krajowego Mechanizmu Prewencji Tortur rozmawiali z wytypowanymi przez siebie osadzonymi. Każda tego typu sytuacja, zarówno wizyta stacjonarna, jak i wizyta realizowana w formie tzw. wideorozmowy, kończy się sporządzeniem raportu. Każdy raport, Szanowni Państwo, jest poddawany szczegółowej analizie, a rzecznik praw obywatelskich otrzymuje każdorazowo odpowiedź na stawiane czy przedstawiane w raporcie problemy.

Tak też, Szanowni Państwo, stało się w tym przypadku, w przypadku wizytacji prowadzonej w dniach 17–20 października ub.r. Raport dotarł do Centralnego Zarządu Służby Więziennej w dniu 20 stycznia i został poddany szczegółowej, ale szybkiej analizie. Uwzględniając zapisy tego raportu, już 26 stycznia 2023 r. dyrektor generalny Służby Więziennej podjął decyzję o powołaniu 7-osobowego zespołu składającego się z funkcjonariuszy Centralnego Zarządu Służby Więziennej w celu sprawdzenia sytuacji na miejscu, tj. w celu poddania jednostki penitencjarnej kontroli. Dodam, Szanowni Państwo, że w skład tego zespołu wchodzi m.in. 2 doświadczonych psychologów i lekarz medycyny, tak żebyśmy mieli pewność, że ten proces kontrolny będzie przeprowadzony maksymalnie obiektywnie i transparentnie.

To, co chcę państwu dzisiaj przedstawić, to jest… Ponieważ czynności kontrolne… Raport końcowy z ustaleń nie został jeszcze sporządzony, w związku z powyższym to, co za chwilę państwu przedstawię, jest wynikiem, po pierwsze, analizy zapisów monitoringu – chodzi zwłaszcza o te najbardziej nas dzisiaj interesujące sytuacje związane z rzekomym stosowaniem przez funkcjonariuszy tortur. A więc tutaj mamy monitoring. On nie jest pełny i ja także do tego się odniosę. Nasi funkcjonariusze poddali analizie także różnego rodzaju dokumenty, które są przechowywane w Zakładzie Karnym w Barczewie, ale również akta osobopoznawcze, które obrazują historię osadzonego na przestrzeni ostatnich 3 lat. Wreszcie, Szanowni Państwo, to, co przedstawię, oparte jest także na oświadczeniach funkcjonariuszy złożonych bezpośrednio funkcjonariuszom Centralnego Zarządu Służby Więziennej, który realizuje tę kontrolę.

Szanowni Państwo, chcę podkreślić, że w trakcie kontroli prowadzonej przez Krajowy Mechanizm Prewencji Tortur, czyli w dniach 17–20 października, w Zakładzie Karnym w Barczewie osadzony, o którym mowa, sporządził wniosek do dyrektora jednostki o przetransportowanie go do innego zakładu karnego, który przekazał osobom kontrolującym. Wniosek argumentował tym, że nie jest bezpieczny ze względu na przemoc fizyczną ze strony funkcjonariuszy Służby Więziennej. Podkreślał również brak całodobowej opieki lekarskiej we wskazanej jednostce oraz utratę kontaktu z rodziną. W dniu 20 października, czyli w ostatnim dniu, kiedy przedstawiciele Krajowego Mechanizmu Prewencji Tortur byli jeszcze na terenie jednostek, wspomniany wniosek, datowany na dzień 19 października, został przekazany przez przedstawiciela Krajowego Mechanizmu Prewencji Tortur wychowawcy skazanego. Z uwagi na fakt, że wniosek zawierał zarzuty dotyczące funkcjonowania jednostki penitencjarnej, zarejestrowano go jako skargę osadzonego. Sformułowane oskarżenia w zakresie braku zapewnienia bezpieczeństwa miały ogólnikowy charakter, nie wskazywały na konkretne sytuacje oraz osoby, które miały zagrażać osadzonemu. Dlatego w dniu 3 listopada funkcjonariusz prowadzący postępowanie – dokładnie: zastępca kierownika działu ochrony – przeprowadził rozmowę z osadzonym w celu doprecyzowania stawianych zarzutów. W trakcie odbierania wyjaśnień osadzony wskazał, że w dniu 10 października, czyli w pierwszym dniu pobytu w jednostce penitencjarnej w Zakładzie Karnym w Barczewie – precyzyjnie w godzinach od 19.30 do 21.00 – był bity i przetrzymywany w ambulatorium przez dowódcę zmiany i funkcjonariusza pełniącego w tym dniu służbę nocną w oddziale mieszkalnym. Poinformował również – przypominam, że cytuję to, o czym mówił sam osadzony w kontakcie z prowadzącym czynności na okoliczność złożonej skargi – że w dniu 16 października w ambulatorium był torturowany przez wychowawcę, dyżurnego oraz dowódcę zmiany. Tortury miały polegać na zalewaniu twarzy wodą oraz biciu w okolicach brzucha i po twarzy. Zarzucał również brak realizacji spaceru w dniu 16 października.

I teraz, Szanowni Państwo, to, jakie są ustalenia przeprowadzone bezpośrednio w jednostce, ale też uwzględniające już to, o czym mówiłem, czyli pewne ustalenia dokonane przez zespół kontrolny Centralnego Zarządu Służby Więziennej. „Z zebranych w sprawie wyjaśnień przeprowadzonych na okoliczność prowadzonej kontroli wynika, że osadzony przybył do Zakładu Karnego w Barczewie w dniu 14 października 2022 r. w związku z zakwalifikowaniem do kategorii tzw. więźniów niebezpiecznych”. Czyli, Szanowni Państwo, chodzi o art. 88 §1 kodeksu karnego wykonawczego. „Bezpośrednio po przyjeździe do jednostki w ambulatorium został poddany badaniu na obecność w organizmie środków odurzających i alkoholu” – jest to pewna standardowa procedura. „Zabezpieczony materiał z monitoringu potwierdza, że skazany we wskazanym pomieszczeniu – czyli w ambulatorium – przebywał jedynie 5 minut, a funkcjonariusze według oświadczeń podczas kontaktu z osadzonym ograniczyli się do przeprowadzenia badania”.

I kwestia drugiego zarzutu dotyczącego tego samego pomieszczenia, czyli ambulatorium, i rzekomego stosowania tortur w dniu 16 października: „Pobyt osadzonego w dniu 16 października w ambulatorium ma swoje uzasadnienie. Skazany zgłosił wychowawcy podczas porannej wizytacji celi ból nogi, w związku z tym został doprowadzony do ambulatorium celem dokonania oględzin kończyny przez ratownika medycznego”.

Szanowni Państwo, teraz przedstawię państwu bardzo szczegółowo, nawet z dokładnością co do sekundy, jak wyglądała…

(Przewodniczący Aleksander Pociej: Panie Generale…)

…jak wyglądała chronologia doprowadzenia…

(Przewodniczący Aleksander Pociej: Mam prośbę… Jak najbardziej chcemy wysłuchać argumentów pana generała, ale mamy pewne ograniczenia czasowe. Gdyby przynajmniej bez tych minut, nie aż tak dokładnie… Dobrze? Bardzo proszę.)

Dobrze, dobrze, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo, tak pokrótce: 12.20 – funkcjonariusze otwierają celę, w której przebywa osadzony… Przypominam, że jest to oddział dla osadzonych tzw. niebezpiecznych, gdzie obowiązuje specjalna procedura. O godzinie 12.21 dowódca zmiany otwiera pomieszczenie ambulatorium, do którego wchodzi także ratownik medyczny i wychowawca, i w tym pomieszczeniu oni oczekują na doprowadzenie osadzonego. O godzinie 12.24 osadzony opuszcza celę mieszkalną i o 12.25 jest prowadzony przez 2 funkcjonariuszy – przez 2 funkcjonariuszy Służby Więziennej – do pomieszczenia ambulatorium. Przez 2 funkcjonariuszy, podkreślam ten wątek, ponieważ obowiązujące w tym zakresie przepisy wyraźnie podkreślają, że osadzony zakwalifikowany do tej kategorii, przebywając poza celą mieszkalną, jest konwojowany – użyję takiego określenia – przez co najmniej 2 funkcjonariuszy. O 12.47 osadzony wychodzi z ambulatorium wraz z 2 funkcjonariuszami, udaje się na klatkę schodową. O 12.48 osadzony jest już w oddziale mieszkalnym i jest wprowadzony do celi. O godzinie 12.50 funkcjonariusze zamykają celę mieszkalną, a osadzony rozpoczyna czynności higieniczne. Należy, Szanowni Państwo, podkreślić, że w opinii zespołu kontrolującego skazany po powrocie do celi mieszkalnej zachowuje się naturalnie. To stwierdzenie, Szanowni Państwo, wynika bezpośrednio z analizy monitoringu. Bezpośrednio po zamknięciu drzwi celi spokojnie przeciera sobie nadgarstki w miejscu uprzednio założonych kajdanek, co wydaje się naturalne ze względu na fakt pozostawania w nich przez ok. 27 minut. Następnie podchodzi do szafki, bierze z niej szampon do włosów, podchodzi do umywalki i przygotowuje włosy do mycia. Obserwowane zachowanie tuż po powrocie do celi mieszkalnej – gesty, mimika, sposób poruszania się osadzonego po celi – nie wskazuje na oznaki zdenerwowania i napięcia bądź inne sygnały, które mogłyby sugerować możliwość wystąpienia tortur lub jakiegokolwiek zdarzenia mającego znamiona przemocy fizycznej wobec osadzonego w trakcie pobytu poza celą mieszkalną. Po analizie monitoringu z dnia 16 października nie zauważono widocznych śladów pobicia, szczególnie w okolicach twarzy, szyi, na rękach. Osadzony w trakcie badania przez ratownika, zgodnie z oświadczeniem funkcjonariuszy, przez cały czas pozostawał w kajdankach zespolonych. W przypadku stosowania przemocy, tortur, z racjonalnych powodów w postaci naturalnych odruchów obronnych, na rękach osadzonego byłyby widoczne ślady otarć, których nigdy nie zgłaszał i które nie były widoczne także podczas konsultacji lekarskiej w dniu 19 października. Nie zauważyli ich również przedstawiciele Krajowego Mechanizmu Prewencji Tortur podczas rozmowy z osadzonym.

Szanowni Państwo, zgodnie z oświadczeniem ratownika medycznego w trakcie badania w ambulatorium na okoliczność bólu kolana – cytuję, to są słowa ratownika medycznego – „Nie stwierdziłem żadnych uchybień od normy. Ruchomość pełna, bez obrzęków, bez patologicznych zniekształceń. W trakcie pobytu w ambulatorium osadzony powiedział, że czuje suchość w buzi i w oczach. Osadzonemu podano wodę, przemywał twarz i oczy”. Zgodnie z oświadczeniem ratownika medycznego, „robił to w sposób niestaranny, przez co ochlapał – tu cytuję – sobie włosy i koszulę, co mogło także być bezpośrednią konsekwencją założonych na rękach kajdanek ograniczających swobodę ruchu”. Podkreślenia również wymaga to, że w sytuacji opuszczenia przez osadzonego, tzw. niebezpiecznego, celi ze względów bezpieczeństwa i obowiązujących w tym zakresie przepisów konieczna jest obecność minimum 2 funkcjonariuszy działu ochrony, którzy cały czas towarzyszą osadzonemu podczas przemieszczania się po terenie jednostki. W związku z tym, że był to dzień wolny od pracy administracji – 16 października, niedziela – zgodnie z przepisami dowódca zmiany otworzył pomieszczenie ambulatorium, a następnie nadzorował czynności związane z udzieleniem pomocy medycznej przez funkcjonariusza służby zdrowia, ratownika medycznego. Przy całości zdarzenia był również obecny wychowawca dyżurny. W trakcie prowadzonych przez funkcjonariuszy Centralnego Zarządu Służby Więziennej czynności kontrolnych wszyscy funkcjonariusze Zakładu Karnego w Barczewie realizujący czynności służbowe w ambulatorium wobec osadzonego oświadczyli, że nie stosowali i nie byli świadkami stosowania wobec osadzonego tortur lub poniżającego traktowania. Wszyscy, z zastrzeżeniem, Szanowni Państwo, takim, że jeden z tych funkcjonariuszy oddziału, starszy oddziałowy, w dniu 11 stycznia przeszedł na zaopatrzenie emerytalne, w związku z powyższym funkcjonariusze zespołu kontrolnego nie mieli możliwości bezpośredniego kontaktu z tym panem. Z analizy monitoringu wynika, że w trakcie powrotu do celi osadzony, jak i funkcjonariusze zachowywali się spokojnie, bez widocznych nerwowych reakcji. Obserwacja zachowań niewerbalnych uczestników zarówno w trakcie doprowadzania osadzonego do ambulatorium, jak i jego powrotu do celi mieszkalnej nie wykazała istotnych różnic. Podczas konsultacji lekarskiej w dniu 19 października – czyli jeszcze raz przypomnę: w trzecim dniu od rzekomego stosowania tortur – osadzony nie poruszał tematu rzekomego pobicia czy podtapiania, które według jego relacji miały mieć miejsce 3 dni wcześniej. Poruszył jedynie kwestię uzyskania diety oraz kul do podpierania się przy przechodzeniu. Następnie…

(Przewodniczący Aleksander Pociej: Panie Generale, przepraszam bardzo, bo widzę, że pan ma jeszcze z 10 kartek…)

Ale…

(Przewodniczący Aleksander Pociej: Nie… To znaczy my przyjmujemy te oświadczenia, rozumiem, że one są… Ale gdyby pan generał bardziej zbiorczo przedstawił nam konkluzję z tego raportu…)

Szanowny Panie Przewodniczący, wobec tego uprzejmie proszę o możliwość przedstawienia krótkiej charakterystyki tego osadzonego, ponieważ w moim głębokim przekonaniu nie sposób rozpatrywać tej sytuacji bez znajomości specyfiki funkcjonowania tego pana w warunkach odbywania kary pozbawienia wolności.

(Przewodniczący Aleksander Pociej: Panie Generale, jak najbardziej. Rozumiem, że to jest charakterystyka nie z Barczewa, tylko z wcześniejszych…)

Tak, tak.

(Przewodniczący Aleksander Pociej: To ja bym poprosił tylko o konkluzję, nie o całość. Bo wierzymy panu generałowi, że pan streszcza to zgodnie z tym tekstem. Nie sądzę, żeby pan od niego odszedł.)

Szanowny Panie Przewodniczący, Państwo Senatorowie, chcę podkreślić, że te informacje, które teraz państwu przekażę, są efektem 3-letniej pracy wychowawców, psychologów w 5 jednostkach penitencjarnych. Informacje zostały zgromadzone i zawarte w tzw. aktach osobopoznawczych.

Co wiemy o osadzonym? Po pierwsze, że odbywał karę 3 lat pozbawienia wolności i odbył tę karę w całości, ponieważ sąd nie zdecydował się na to, żeby udzielić osadzonemu warunkowego przedterminowego zwolnienia. Po drugie, odbywał tę karę, bo został skazany z art. 280. To przestępstwo polegało na użyciu przemocy w postaci popychania, przewracania oraz zastosowania gazu łzawiącego celem dokonania zaboru telefonu o wartości 200 zł oraz pieniędzy w kwocie 60 zł.

I teraz to, co jest, wydaje się, niezwykle istotne, przynajmniej w perspektywie penitencjarnej, a mianowicie to, jak osadzony się zachowywał i jakiego rodzaju postawy prezentował. Szanowni Państwo, w ocenie kadry penitencjarnej, wychowawców i psychologów osadzony jest osobą trudną w kontakcie, sztywną w myśleniu, mającą problemy z odraczaniem gratyfikacji. Jest skłonny do manipulowania i szantażu w celu osiągnięcia własnych korzyści. Jest przekonany o tym, że jest lepszy od innych, i manifestuje to w relacjach z innymi, co zwykle prowadzi do konfliktu. W rozmowach jest skupiony na swojej racji, oporny na argumenty innych. Z trudnością przyjmuje fakt, że ludzie mogą mieć inne zdanie niż on. Potrafi manipulować współosadzonymi. Był oporny na próbę korekty negatywnych zachowań. Przejawiał problemy w kształtowaniu relacji z osadzonymi, co skutkowało potrzebą częstej zmiany celi. Z reguły osadzony po niedługim pobycie w konkretnej celi mieszkalnej wymagał przemieszczenia, gdyż inni osadzeni skarżyli się na jego zachowanie albo też sam osadzony zgłaszał konflikty. Skazanemu od początku izolacji penitencjarnej sześćdziesięciokrotnie zmieniano cele mieszkalne. W ocenie współosadzonych skazany jest osobą nadpobudliwą, uciążliwą, próbującą narzucać swoje zasady. Nie chciał się dostosować do reszty osadzonych.

I teraz, Szanowni Państwo, proszę o uwagę: skazany był wielokrotnie karany dyscyplinarnie. W okresie 3 lat sporządzono 48 wniosków o wymierzenie mu kary dyscyplinarnej, m.in. za posiadanie niedozwolonych przedmiotów, wulgarne zwracanie się do funkcjonariuszy oraz wypowiadanie pod ich adresem gróźb, a także nawoływanie innych osadzonych do buntu. Wielokrotnie ubliżał funkcjonariuszom, straszył ich. Cytuję: „Ustawię cię, że będziesz chodził jak szwajcarski zegarek”. To są słowa kierowane przez osobę pozbawioną wolności, tegoż osadzonego, do funkcjonariuszy Służby Więziennej. „Karma wraca. Spotka cię – tu jest przekleństwo – na wolności, jak wyjdę”. Chcę państwu powiedzieć, że te 2 cytaty są niezwykle delikatne w porównaniu z innymi, które mam tutaj przed sobą, a które pokazują agresję, wulgarność i zdecydowanie negatywny stosunek do funkcjonariuszy Służby Więziennej, ale także do obowiązujących w więzieniu norm i zasad zachowania.

Panie Przewodniczący, może jeszcze tylko jedna sytuacja…

(Przewodniczący Aleksander Pociej: Dobrze, proszę.)

…która tak naprawdę stała się podstawą do tego, by zakwalifikować osadzonego do kategorii osadzonych niebezpiecznych. W trakcie pobytu w Areszcie Śledczym w Szczecinie, w oddziale zewnętrznym w Stargardzie, osadzony nawoływał pozostałych skazanych do zjednoczenia się przeciwko administracji i podjęcia działań w związku z ograniczeniem ich praw do korzystania z samoinkasujących aparatów telefonicznych. Wykrzykiwał przez okno do innych osadzonych. Wybaczcie państwo, ja nie przeczytam tych stwierdzeń. Są one – jeszcze raz podkreślam – wulgarne i nie przystoi, żebym ja to cytował. Ale to, jaka była reakcja współosadzonych na te wulgarne okrzyki…

(Przewodniczący Aleksander Pociej: Ale, Panie Generale, to akurat, wydaje mi się, jest… Myślę, że w tej chwili wszyscy dokładnie wiedzą, o kim mówimy.)

W podsumowaniu pragnę powiedzieć, szanując upomnienia pana przewodniczącego…

(Przewodniczący Aleksander Pociej: Nie, ja nie upominam pana generała. Po prostu mamy jakieś ramy czasowe.)

…że mam przed sobą opis 10 bardzo konkretnych sytuacji – zaczyna się to w roku 2020 – które ewidentnie świadczą o tym, że osadzony w kontakcie z otoczeniem, w tym przypadku z funkcjonariuszami Służby Więziennej, posługuje się nie tylko wulgarnym językiem, ale i, mówiąc wprost, manipulacją. Próbuje oskarżać funkcjonariuszy o czyny, których oni nigdy nie popełnili.

I ostatnie zdanie. Szanowni Państwo, proces kontroli nie został jeszcze zakończony. Tak jak wspomniałem, jesteśmy na etapie badania pewnych okoliczności, analizy dokumentów. Ale mając na uwadze treść raportu, mając na uwadze informacje, które pojawiły się w przestrzeni medialnej, uważam, że moim obowiązkiem wobec wszystkich funkcjonariuszy Służby Więziennej, którzy na co dzień wzorowo wykonują swoje obowiązki, jest przedstawienie tych ustaleń, które do tej pory udało nam się poczynić. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo, Panie Generale.

Ja w żadnym wypadku nie napominałem pana generała, po prostu mamy ramy czasowe. Dziękuję bardzo za przedstawienie tego.

Akurat te wszystkie argumenty dotyczące osadzonego… Jeżeli on jest tak agresywny i butny w stosunku do funkcjonariuszy, to oczywiście jest jasne, że takie zachowanie jest niemożliwe do tolerowania. Aczkolwiek musi pan generał brać pod uwagę, że to może też rodzić taką wątpliwość, czy przypadkiem nie wzięto spraw w swoje ręce, tak żeby on już więcej tego nie robił. Takie metody nie powinny być stosowane.

Panie Rzeczniku, zaraz oddam panu głos. Wiem, że chcecie państwo odpowiedzieć, bo tutaj padło parę zarzutów. Zaraz przekażę głos, ale chciałbym ze względu na to, że są te ramy czasowe…

Pani prof. Hanna Machińska. Bardzo proszę.

Adiunkt w Katedrze Logiki i Argumentacji Prawniczej na Wydziale Prawa i Administracji na Uniwersytecie Warszawskim Hanna Machińska:

Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że jestem słyszalna. Czy państwo mnie słyszycie?

(Przewodniczący Aleksander Pociej: Jest pani słyszalna. Tylko prosiłbym o nieprzekraczanie 5 minut. Dziękuję bardzo.)

Proszę państwa, ja w tym czasie byłam zastępczynią rzecznika praw obywatelskich. W dniu, kiedy ta sytuacja miała miejsce, kiedy uzyskaliśmy informację o możliwości dopuszczenia się tortur, natychmiast przekazałam tę informację rzecznikowi praw obywatelskich.

Chciałabym odnieść się do kilku kwestii. W pierwszej kolejności chciałabym powiedzieć, że raport jest najpierw akceptowany przez zastępcę czy zastępczynię rzecznika praw obywatelskich, a następnie przekazywany rzecznikowi praw obywatelskich. Potem o tym raporcie dyskutujemy, rozmawiamy, ponieważ bardzo często te zalecenia i stwierdzenia mają niezwykle dużą wagę.

Co do metodologii przeprowadzenia wizytacji i odzwierciedlenia tego w raporcie, to chciałabym powiedzieć, że ta metodologia jest w pełni oparta na standardach europejskich. Tak właśnie działają wszystkie krajowe mechanizmy prewencji tortur, w taki sposób przedstawiają sytuację po stwierdzeniu nieludzkiego traktowania, po stwierdzeniu możliwości popełnienia tortur.

My mówimy, po pierwsze… I tutaj zwracam się też do pana generała. Pan generał mówi o rzekomym popełnieniu, dopuszczeniu się tortur. Chciałabym powiedzieć, że słowo „rzekome” było szeroko dyskutowane, kiedy tłumaczyliśmy orzecznictwo Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. Nie mówimy o rzekomych torturach, tylko o domniemaniu dopuszczenia się czy popełnienia tortur. To są w sensie językowym i merytorycznym zupełnie inne kwestie. Uważam, że ten raport w pełni odzwierciedla sytuację, którą osoby kontrolujące, wizytujące zaobserwowały.

My dzisiaj skupiamy się na jednej osobie, która przebywa w Zakładzie Karnym w Barczewie, ale pytanie jest takie: czy powinniśmy ograniczać naszą analizę do jednej osoby? Być może są inne takie osoby. I tutaj muszę powiedzieć, że inne osoby również… Może inna osoba również tego doświadczyła, była w taki sposób traktowana, może zastosowano wobec niej podtopienia.

Chciałabym też zapytać. Jeżeli mamy bardzo obiektywnie tę sytuację zbadać, to moje pytanie jest takie: dlaczego osoba, która obecnie… To jest funkcjonariusz na emeryturze. Myślę, że ten funkcjonariusz na emeryturze jest również do dyspozycji. Rozumiem, że w przyszłości będzie on do dyspozycji prokuratora. Musi być zbadane, co osoby, które już tam nie pracują, nie są funkcjonariuszami, mają do powiedzenia.

Chciałabym następnie powiedzieć, że należy dość wszechstronnie na ten problem popatrzeć. My mówimy o prawdopodobieństwie dopuszczenia się tortur. Rozumiem, że nie stawiamy tezy, że do tego doszło, tylko że jest wysokie prawdopodobieństwo. To, co mówią osadzeni, ma istotne znaczenie. Nie można ich dyskredytować, bo ktoś używa wulgaryzmów, bo ktoś jest niepokornym więźniem. Tego typu zarzuty muszą być – mówię to z całą mocą – obiektywnie zbadane. Na nic się zdaje takie właśnie pójście boczną ścieżką, takie mówienie, że on jest niebezpieczny, że on nawoływał do buntów itd. Wiemy, że wejście nowelizacji kodeksu karnego wykonawczego wywołało ogromne emocje wśród osób osadzonych. Zostawmy to, to jest jednak boczna droga. Dzisiaj mówimy o tym, że wystarczy… Nieważne, czy ktoś jest niebezpiecznym więźniem, czy ma inną sytuację. Tego typu zarzut musi być zbadany. I na tej podstawie ten raport… Myślę, że nie jest to, jeszcze raz podkreślam, tylko jedna osoba.

Chciałabym następnie powiedzieć, że skierowanie… To jest to, o czym pan sędzia na początku mówił. No, to jest kierowanie naszych rozważań na taką boczną drogę. Kontroler zachował się w taki i taki sposób. Ja chciałabym państwu powiedzieć o własnym doświadczeniu, o moim doświadczeniu. Byłam w Przemyślu do 2 grudnia, byłam w strzeżonym ośrodku dla cudzoziemców. Znalazłam się w pomieszczeniu monitorowanym i zostałam zamknięta z cudzoziemcem przez funkcjonariuszy, no bo taka jest procedura. Przez szybę widziałam plecy funkcjonariusza, który przez dłuższy czas nie chciał otworzyć. No, on nie otworzył nam pomieszczenia. My chcieliśmy wyjść z pomieszczenia, funkcjonariusz nie otworzył.

Ta sprawa wymaga… Taka jest praktyka, właśnie taka sytuacja miała miejsce w przypadku kontrolera. To była sytuacja, w której osoba będąca, jak mówicie państwo, kontrolerem została zmuszona do pewnych zachowań, po prostu nie miała innego wyjścia. To państwo nie wypuściliście tej osoby mimo sygnalizowania, że musi ona natychmiast wyjść. Powiem więcej: to państwo spowodowaliście, że ta osoba znalazła się w sytuacji wręcz niebezpiecznej. Jeżeli miejsce jest monitorowane i nikt nie reaguje, tak jak w moim przypadku nikt nie zareagował, to muszę powiedzieć, że to obciąża funkcjonariuszy. To nie obciąża tej osoby, ta osoba nie miała wyjścia. Ta osoba jest, muszę powiedzieć, osobą godną najwyższego zaufania, osobą absolutnie obiektywną w sporządzaniu raportów. W związku z tym sytuacja ta absolutnie nie może rzutować na raport, na ocenę jego obiektywizmu. To funkcjonariusze Służby Więziennej powinni się bić w piersi: tak, nie wypuściliśmy tej osoby z pomieszczenia monitorowanego. No, jest pytanie, dlaczego tak się stało.

Jeszcze raz mówię: w pełni uznaję obiektywizm tego raportu. Mówimy o prawdopodobieństwie. W naszym wspólnym interesie jest dojście do prawdy. Nie możemy się ograniczać do jednej osoby. Musimy się zastanowić, czy to zjawisko nie było zjawiskiem szerszym. Inaczej: czy to zjawisko w ogóle miało miejsce i czy nie było zjawiskiem szerszym. My mamy… Może nie my, ja powiem tylko w swoim imieniu. Otóż sygnały, które otrzymałam, świadczyłyby o tym, że nie była to jednostkowa sytuacja. W związku z tym proszę nie tworzyć takiego wrażenia, że my kogoś atakujemy. Raport KMPT ma służyć wspólnemu dobru. My musimy wyplenić te sytuacje, jeżeli one mają miejsce. Musimy powiedzieć: to jest w naszym wspólnym interesie. I temu, jak rozumiem, służy spotkanie, które zorganizował pan senator Pociej, a za które chciałabym bardzo serdecznie podziękować. Tyle z mojej strony. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo. Żałujemy, że nie możemy z panią rozmawiać bezpośrednio, ale przynajmniej w ten sposób…

(Adiunkt w Katedrze Logiki i Argumentacji Prawniczej na Wydziale Prawa i Administracji na Uniwersytecie Warszawskim Hanna Machińska: Tak, tak.)

Bardzo proszę, Panie Rzeczniku.

I bardzo bym też prosił o ewentualne zgłoszenia.

Zastępca Rzecznika Praw Obywatelskich Wojciech Brzozowski:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo, przepraszam, że w pewnym sensie odsuwam w czasie państwa dyskusję na ten temat, ale los osoby, która zabiera głos jako pierwsza, jest zawsze nie do pozazdroszczenia. Dopiero teraz mogę się odnieść do bardzo licznych uwag, które padły w trakcie tego posiedzenia, które zostały sformułowane przez ostatnie niemal 1,5 godziny.

Chciałbym przede wszystkim powiedzieć, że bardzo sobie cenię zademonstrowaną w tej dyskusji wolę współpracy ze strony zarówno Służby Więziennej, jak i kierownictwa resortu sprawiedliwości. Cieszy mnie w szczególności zgodne potępienie tortur jako takich, niezależnie od okoliczności tego konkretnego przypadku. Cieszy mnie również kwestia lustracji tej placówki. Szczególnie doceniam to, co chyba nie do końca wybrzmiało, a mianowicie decyzję dyrektora generalnego Służby Więziennej. Chodzi o decyzję, pod którą, o ile dobrze pamiętam, podpisany jest obecny tutaj z nami pan generał, a mianowicie o decyzję, żeby wewnętrzne postępowanie wyjaśniające w tej sprawie było prowadzone nie przez okręgowy inspektorat w Olsztynie, tylko przez ekipę wizytatorów wyznaczoną przez centralę, przez dyrekcję generalną Służby Więziennej. To również jest gest, który uważamy za bardzo optymistyczny i dobrze wróżący.

Ale muszę powiedzieć o 6 kwestiach, do których nie sposób się nie odnieść po tym, co od państwa usłyszałem. To wymaga jednak zabrania przez nas głosu. Po pierwsze, padły tutaj słowa o publicznym linczowaniu funkcjonariuszy Służby Więziennej, padły apele o poszanowanie prawa do obrony, o domniemaniu niewinności. Wydaje mi się, że określenia takie jak „publiczne linczowanie” nie są tutaj najtrafniejsze. Odwoływanie się do gwarancji obowiązujących w procesie karnym w przypadku tego raportu, w którym, przypominam, nie wymieniono żadnego nazwiska, również nie jest chyba najbardziej uzasadnione. Powiem wprost: w ogóle nie jest uzasadnione.

Proszę państwa, ten raport, tak jak wspomniałem, nie jest aktem oskarżenia. Ten raport wskazuje uprawdopodobnione nieprawidłowości, ale nie stawia zarzutu konkretnej osobie. Z pewnością też nie rzuca cienia na wszystkich funkcjonariuszy, którzy pracują w tej placówce. Nie wiem, czy państwo sobie zdają sprawę z rozmiarów tej placówki. To jest zakład karny, w którym mieści się ponad 700 osadzonych. To nie tak, że tam pracują 4 osoby, które za chwilę będzie można łatwo zidentyfikować z imienia i nazwiska. Czynności związane z ustaleniem i przypisaniem indywidualnej odpowiedzialności karnej to zadanie dla prokuratury, a następnie, mamy nadzieję, niezależnego sądu. W związku z tym trudno mówić o tym, że doszło tutaj do naruszenia dobrego imienia konkretnej osoby czy do oskarżenia o te nieprawidłowości wszystkich funkcjonariuszy pracujących w danej placówce. Nie wątpimy, że w Służbie Więziennej pracuje wielu wspaniałych ludzi, którzy ofiarnie i odpowiedzialnie wykonują swoją ciężką pracę. Jesteśmy pełni podziwu i szacunku dla tej pracy. To nie zmienia jednak faktu, że wtedy, gdy dochodzi do nieprawidłowości, i to jeszcze takiego kalibru jak w przypadku tych, które zostały uprawdopodobnione w naszym raporcie, trzeba o tym mówić głośno i liczyć się z tym, że sprawa będzie musiała zostać wyjaśniona do cna. Myślę, że w tej kwestii nie ma między nami sporu.

Drodzy Państwo, druga sprawa, o której chcę wspomnieć, to kwestia sylwetki tego osadzonego i jego, mógłbym powiedzieć, rzekomej skłonności do kłamstwa i manipulacji. Ja również chciałbym państwu zwrócić uwagę – to jest kwestia, o której przez przypadek rozmawiałem w biurze rzecznika dosłownie w ostatnich dniach – że słowo „rzekomy” znaczy po polsku, według słownika języka polskiego… Wiem, bo sprawdzałem to chyba przedwczoraj. To słowo oznacza: w rzeczywistości nieistniejący. A więc słowo „rzekomy” przesądza, że do czegoś nie doszło. Myślę, że na to stanowczo za wcześnie, zwłaszcza po tym, o czym wspomnę za chwilę.

Proszę państwa, jeśli chodzi o to, czy więźniowie mają skłonność do kłamstw i manipulacji, to myślę, że część tej sylwetki, którą przedstawił pan generał, nie ma zupełnie żadnego znaczenia dla sprawy. Osoby, o których mowa, są przekonane o swojej wyższości, uważają się za lepsze od innych, nie chcą się dostosować do otoczenia. To jest opis, który pasuje do wielu znanych mi osób, które bynajmniej nie odbywają kary pozbawienia wolności. Powiem więcej: znam bardzo wiele takich osób, bo pracuję na uniwersytecie. To nic nie zmienia, nie ma to wpływu na wiarygodność zeznań osób, które udzieliły informacji wizytatorom KMPT.

Proszę państwa, chciałbym zwrócić uwagę na ważną sprawę. Wizytatorzy Krajowego Mechanizmu Prewencji Tortur nie są osobami, które nie zdają sobie sprawy, z kim rozmawiają. To nie jest jakiś piknik charytatywny. To nie tak, że ktoś pochyla się z troską nad tymi sprawami, nie weryfikując wiarygodności zeznań od osób, które odbywają kary pozbawienia wolności. To są ludzie, którzy zdają sobie sprawę, że będą wprowadzani w błąd. To są ludzie, którzy zdają sobie sprawę, że więźniowie nierzadko chwytają się wszystkich możliwości poprawienia swojego losu. To są ludzie, którzy zdają sobie sprawę, że trzeba weryfikować ustalenia. To są wreszcie ludzie, którzy są przeszkoleni w zakresie identyfikacji ofiar tortur, ludzie doskonale zaznajomieni z protokołem stambulskim. W związku z tym nie jest tak, że my formułujemy jakieś ustalenia wyłącznie na podstawie rzuconego gdzieś w biegu słowa osoby, która rozmawia z wizytatorami. Istotnie musimy zwracać uwagę na wszystkie niepokojące sygnały, nawet jeśli podejrzenie nieprawidłowości wynika jedynie z czyjejś relacji. Tak jak wspomniała pani dr Machińska, taki jest międzynarodowy standard działania narodowych mechanizmów prewencji, ale w tym przypadku z pewnością nie zdecydowalibyśmy się na tak daleko idące wnioski, gdyby chodziło tylko o rzucone gdzieś w biegu słowo, jakieś pojedyncze zeznanie, które w dodatku nie miałoby żadnego oparcia w dowodach. Powiedziałem państwu o tych zapisach z monitoringu. Wiarygodność tych wyjaśnień, które zostały przedstawione ze strony funkcjonariuszy, tej ekipy, która tam wówczas była, wyjaśnień dotyczących ochlapania się wodą, pozostawiam państwa ocenie.

Ale muszę powiedzieć o jeszcze jednej kwestii. W trakcie przygotowywania tego raportu… Bo raport nie powstaje w ciągu 1 dnia ani 2 dni. Jest to, jak państwo wiedzą, długi tekst, który jest opracowywany przez członków ekipy, która wizytowała daną placówkę. W międzyczasie odbyła się jeszcze jedna wizytacja, w innym mieście i w ośrodku innego typu, gdzie wizytatorzy Krajowego Mechanizmu Prewencji Tortur spotkali osobę wcześniej osadzoną w Barczewie. Podkreślam: to się działo w momencie, kiedy raport nie był jeszcze znany, kiedy był jeszcze w opracowaniu, a dane, które miały się w nim znaleźć, były objęte poufnością. Mogę zresztą powiedzieć, o jakim mieście mowa, bo przecież to nie jest tajne. Stało się to w Przemyślu, skądinąd dość daleko od placówki, w której miało dojść do nieprawidłowości, dość daleko od Barczewa. Ta osoba nie tylko wskazała, że sama była w Barczewie poddawana takim praktykom, ale również podała inne szczegółowe dane związane z przebiegiem tego zdarzenia, co wysoce uprawdopodobniło wersję podaną przez osadzonego w Barczewie. Gdyby nie było tylu poszlak wskazujących na to, że coś jest na rzeczy, z pewnością nie zabieralibyśmy w tej sprawie głosu tak stanowczo. Tutaj mamy do czynienia z naprawdę mocnymi poszlakami wskazującymi na to, że doszło do poważnych nieprawidłowości.

Proszę państwa, co do kategoryczności stwierdzeń zawartych w raporcie, tego wszystkiego, co jest umieszczone w raporcie, co jest ujęte w komunikacie, to jest to długi raport, który… Gdybyśmy mieli doprowadzić go do takiego stanu, jakiego zwłaszcza pan sędzia, jeśli dobrze zrozumiałem, by oczekiwał, no to właściwie należałoby każde zdanie w pkcie 7.1 poprzedzić sformułowaniami „jak stwierdził osadzony”, „jak usłyszeli wizytatorzy”. Już choćby ze względów stylistycznych jest to niemożliwe. Jeżeli zechcą państwo wziąć ten raport do ręki i przeczytać go od strony… Pomijam już wprowadzenie, które jasno wyjaśnia, na podstawie jakich faktów, na podstawie jakich danych, sporządzili ten raport wizytatorzy. Ale jeśli przejdą państwo do tej części dotyczącej tortur, zobaczą państwo, że tam tych zastrzeżeń jest mnóstwo: „delegacja KMPT powzięła informacje”, „z materiału zebranego przez przedstawicieli KMPT wynika”, „z uzyskanych przez delegację KMPT informacji wynika”. No, dalej było jeszcze tak: „jak opisał mężczyzna”, „sytuacja, którą przedstawił mężczyzna, miała miejsce” itd., itd. Nie może być tak, że każde pojedyncze zdanie jest pisane w trybie przypuszczającym albo poprzedzane jakimś rozbudowanym zastrzeżeniem. To wynika, po pierwsze, ze stylistyki całej tej części raportu, a po drugie, z wprowadzenia do raportu, z tych pierwszych 3 czy 4 stron. Mam duże wątpliwości, Panie Sędzio, czy opinia publiczna zna ten trzydziestokilkustronicowy raport, który pana zdaniem nie jest wystarczająco zdystansowany do tej wersji wydarzeń, czy też zna tylko komunikat prasowy, który pana zdaniem, jak zrozumiałem, jest sporządzony w sposób odpowiedni. Wydaje mi się, że opinia publiczna – być może kogoś nie doceniam – zapoznała się raczej z komunikatem prasowym niż z tym obszernym i nieco, przyznajmy, hermetycznym raportem.

O kolejnych sprawach powiem już bardzo krótko. Trzecia kwestia to wysłuchanie drugiej strony. Proszę państwa, ten raport jest raportem z wizytacji. To nie jest efekt przeprowadzonego przez nas postępowania wyjaśniającego, które wymagałoby umożliwienia drugiej stronie zabrania głosu, przedstawienia swojej wersji wydarzeń. Proszę zwrócić uwagę, że z naszego mandatu, mandatu KMPT, wynika obowiązek zapewnienia poufności osobom, które decydują się podzielić z nami swoimi doświadczeniami. W związku z tym my nie możemy po uzyskaniu, powzięciu tych informacji – przecież wiadomo, że rozmawiamy z kilkoma, kilkunastoma osobami – zwrócić się do funkcjonariuszy i zapytać: czy to prawda, że państwo postępują tak i tak? No, narazilibyśmy takie osoby na niebezpieczeństwo. Przedstawieniu drugiej wersji wydarzeń służy okres po publikacji raportu. Jak rozumiem, Służba Więzienna z tej możliwości w pełni korzysta. My jesteśmy przecież otwarci na te głosy, ale nie możemy ich uwzględnić na etapie prepublikacyjnym, czyli na etapie samej wizytacji.

Czwarta kwestia to niemonitorowane ambulatorium. Panie Ministrze, ja do tego muszę się odnieść, bo z tego, co zechciał pan powiedzieć, właściwie może wynikać, że praktyka niemonitorowania to efekt jakichś oczekiwań rzecznika. Oczywiście, rzecznik oczekuje – i nie tylko rzecznik – że ambulatorium będzie niemonitorowane, ale tu chodzi o to, żeby zapewnić poufność udzielanych świadczeń zdrowotnych, a nie o to, żeby umożliwić poufność ewentualnie dokonywanych tam nadużyć. Ambulatorium jest miejscem, które ma swoje ściśle określone przeznaczenie. To nie jest miejsce, w którym funkcjonariusze mogą założyć czapkę niewidkę i dopuścić się tego, czego nie dopuściliby się w warunkach monitorowania ich czynności służbowych.

Jeśli chodzi o… Może jeszcze tylko 2 sprawy. Piąta kwestia to zachowanie kontrolera.

(Senator Robert Mamątow: …Panie Przewodniczący.)

To już ostatnie…

(Przewodniczący Aleksander Pociej: Bardzo proszę.)

Jeśli chodzi o zachowanie kontrolera i to, jak ono zostało zaklasyfikowane czy scharakteryzowane przez Służbę Więzienną, to te 100 minut wizytator spędził nie z jednym osadzonym, tylko z kolejnymi osadzonymi. Nie twierdziliśmy i nie twierdzimy, że całe 100 minut spędził on z tym jednym osadzonym. Panie Ministrze, myślę, że stwierdzenie, że to zachowanie urągało standardom cywilizacji, chyba nie jest najtrafniejsze w odniesieniu do naszego wizytatora postawionego w sytuacji bez wyjścia. Myślę, że zarzuty w kwestii standardów cywilizacyjnych nie mają do tego kontrolera zastosowania.

Ostatnia kwestia, o której powiem dosłownie dwa słowa, to kwestia tej osadzonej osoby transpłciowej, do której zechciał się odnieść pan minister. Panie Ministrze, chodzi o liczbę stron poświęconą tej osobie. To nie wynika z tego, że coś jest ważniejsze, a coś mniej ważne. Wszystkie problemy są ważne, chociaż z pewnością można łatwo dostrzec gradację w tym raporcie. Poświęcenie tej tematyce większej liczby stron wynika z tego, że na tych stronach przedstawiamy głównie zalecenia i standardy. Te standardy w tym konkretnym przypadku są słabo znane, a szkolenia, z których korzysta Służba Więzienna, w tym zakresie nie są wystarczające. Wydaje mi się, że w przypadku tortur – mam na myśli przedstawianie standardów i tego, co należałoby zrobić – takiej konieczności nie ma. Tutaj wszyscy wiedzą, czego nie wolno, jakie zachowania są niedopuszczalne. A swoją drogą, mogę też powiedzieć, że liczba stron nie jest chyba najlepszym wskaźnikiem dotyczącym tego, który problem został wystarczająco rzetelnie czy wystarczająco dogłębnie rozpatrzony. Jak się dowiadujemy, raport z wizytacji tego ośrodka, tej placówki liczył niemal dwukrotnie więcej stron niż raport Krajowego Mechanizmu Prewencji Tortur, a jednak sędzia penitencjarny nie zdołał ustalić tego, co udało się ustalić Krajowemu Mechanizmowi Prewencji Tortur. Proszę pamiętać, że my tym raportem nie jesteśmy związani – mówię o raporcie sędziego – jednak możemy jako Krajowy Mechanizm Prewencji Tortur wspomóc ten nadzór, który pełni sędzia penitencjarny. Myślę, że tak stało się w tym przypadku. Dziękuję i przepraszam państwa za tak długą wypowiedź.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Gwoli sprawiedliwości odpowiem senatorowi Mamątowowi, że pan rzecznik mówił naprawdę dużo krócej niż pan generał.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie, na koniec dam panu ministrowi możliwość…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Woś: …Pytania państwa senatorów będą odnosiły się precyzyjnie do tych spraw, które pan rzecznik poruszył.)

Panie Ministrze, zachowajmy to…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Mam prośbę, żeby w tej chwili… Widziałem, że jako pierwszy zgłaszał się pan prof. Wyrzykowski. Bardzo proszę o zabranie głosu. No, ustalcie państwo między sobą, w jakiej kolejności później będziecie zabierali głos, bo ja nie jestem pewien.

Pan prof. Mirosław Wyrzykowski z Instytutu Spraw Publicznych, przewodniczący rady fundacji. Bardzo proszę.

Przewodniczący Rady Fundacji „Instytut Spraw Publicznych” Mirosław Wyrzykowski:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący, ja chciałbym powiedzieć coś o 2 sprawach – jedna uwaga będzie krótka, druga troszkę dłuższa – w kontekście wypowiedzi zarówno pana ministra, jak i pana generała. Najpierw krótsza uwaga. Myślę, że mamy tutaj do czynienia z tym, co się nazywa oceną wiarygodności, z tym, co daje nam podstawę do tego, aby osądzać treść wypowiedzi, która ma charakter istotny z punktu widzenia całej sprawy. Do czego zmierzam? Zmierzam do tego, że zostaliśmy poinformowani, że dyrektor zakładu w Barczewie złożył doniesienie do prokuratury w sprawie zniszczenia mienia poprzez zachowanie pracownika Biura Rzecznika Praw Obywatelskich – zniszczenia mienia, tzn. trwałego, nieodwracalnego zniszczenia muru, jak się domyślam. No, gdyby tu była mowa o uszkodzeniu, tobym jeszcze zrozumiał. Jeżeli mamy do czynienia ze zniszczeniem, no to zasadne jest pytanie o umiejętność kwalifikacji zjawisk przez dyrektora zakładu w Barczewie, a tym samym o jego wiarygodność. Jeżeli mamy do czynienia ze zniszczeniem muru, to oznacza, że mury w więzieniu są z cukru czy z soli.

Ale ważniejsza jest dla mnie sprawa innego rodzaju, a mianowicie kontekst, o którym i pan minister, i pan generał mówili – demokratyczne państwo a tortury. Nie można sobie wyobrazić, że w państwie demokratycznym mają miejsce tortury. Po pierwsze, Igor Stachowiak we Wrocławiu; po drugie, 3 przypadki śmierci, które zostały spowodowane zachowaniem policjantów; po trzecie, pałkarz używający pałki teleskopowej w czasie pokojowej manifestacji i złamanie ręki; po czwarte, tortury na granicy białorusko-polskiej, tortury wobec tych, którzy dostali się na teren Rzeczypospolitej Polskiej i zgodnie z obowiązującymi przepisami powinni mieć prawo do złożenia wniosku o opiekę międzynarodową. Dalej: mamy do czynienia z wielokrotnymi zatrzymaniami, z zatrzymywaniem przez policję osób uczestniczących w pokojowych demonstracjach. Osobom tym skuwane są z tyłu ręce, i to w taki sposób, że zadawany jest im bardzo duży ból. Zadawano ten ból w celu przymuszenia do określonego zachowania, co nie było konieczne, dlatego że te osoby w żadnym wypadku nie stanowiły zagrożenia ani nie zachowywały się w taki sposób, który mógłby być podstawą do oceny, że nie podporządkują się poleceniom. Pamiętamy wszyscy zdjęcia dziennikarzy, którzy na granicy białorusko-polskiej zostali przez Straż Graniczną zakuci w kajdanki w taki sposób, tak ściśle, tak intencjonalnie mocno, że mieli obrażenia na rękach. I wreszcie tortury są skutkiem orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego w sprawie aborcji. Nie ma żadnej wątpliwości co do tego, że i kobiety, które są zmuszane do noszenia ciąży, i dzieci, o których wiadomo, że za chwilę umrą, przeżywają tortury. Tu jest oczywiście krew na rękach.

Ale co jest wspólnym mianownikiem? Wspólnym mianownikiem jest to, że odpowiedzialni za to są funkcjonariusze państwa polskiego, w mundurach czy w togach. A te mundury i togi są symbolem służby Rzeczypospolitej, mają nim być. Poza tym za każdym razem są podejmowane próby ukrycia tych zjawisk, które mają miejsce. Po długotrwałych wyjaśnieniach nie ma żadnej informacji o odpowiedzialności. Wreszcie myślę, że wspólnym mianownikiem tego wszystkiego jest przyzwolenie władz publicznych na takie zachowania.

I ostatnie zdanie. Moje pokolenie pamięta książkę prof. Janusza Tazbira „Państwo bez stosów”. Jestem ciekawy, czy będzie można napisać książkę „Rzeczpospolita Polska w roku 2023 – państwo bez tortur”. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Bardzo dziękuję.

Kto następny?

Proszę bardzo, pan prof. Adam Bodnar, członek Rady Wykonawczej Światowej Organizacji przeciwko Torturom. Bardzo proszę.

Członek Rady Wykonawczej Światowej Organizacji przeciwko Torturom Adam Bodnar:

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja faktycznie występuję tutaj w imieniu organizacji OMCT, Światowej Organizacji przeciwko Torturom. Od połowy 2021 r. jestem członkiem rady wykonawczej tej organizacji. To jest organizacja z siedzibą w Genewie, organizacja, która zrzesza 200 organizacji społecznych z całego świata, organizacji walczących z torturami.

Chciałbym zwrócić uwagę na 2 kwestie. Pierwsza kwestia to kwestia oceny – oczywiście z punktu widzenia standardów praw człowieka – tego, co zostało przedstawione w raporcie Krajowego Mechanizmu Prewencji Tortur. Wydaje mi się, że należy zaznaczyć, że na kwestię ewentualnego używania tortur, w tym niezwykle poważnych tortur, do jakich należy podtapianie czy waterboarding, należy spojrzeć z punktu widzenia oczywistego zakazu wynikającego z konstytucji, jak również z art. 3 europejskiej konwencji praw człowieka oraz konwencji ONZ o zakazie tortur. Cieszę się, że padły tutaj słowa, że absolutnie nie ma przyzwolenia władz polskich na jakiekolwiek używanie tortur. Mam nadzieję, że za tymi słowami pana ministra pójdzie także jasna deklaracja, że wreszcie doczekamy się stanowiska Ministerstwa Sprawiedliwości mówiącego, że należy wpisać przestępstwo tortur do kodeksu karnego. To jest postulat, który był powtarzany przez organizacje społeczne, rzeczników praw obywatelskich kolejnych kadencji, a także, o ile wiem, jest powtarzany przez obecnego rzecznika, pana prof. Wiącka. Mam nadzieję, że za tymi bardzo pięknymi słowami ze strony pana ministra Wosia, słowami w kontekście tej sprawy, pójdzie także deklaracja podjęcia zmian legislacyjnych.

Ale jeżeli chodzi o te zarzuty i uprawdopodobnienie stosowania tortur, to pamiętajmy, że z europejskiej konwencji praw człowieka, z jej art. 3, wynika obowiązek proceduralny, czyli obowiązek dogłębnego, pełnego, niezależnego i szybkiego wyjaśnienia jakichkolwiek zarzutów dotyczących stosowania tortur. Cieszę się, że zostały podjęte decyzje dotyczące wyjaśnienia tej sprawy przez Centralny Zarząd Służby Więziennej, ale ten obowiązek spoczywa także na prokuraturze, która to prokuratura powinna być w takich sprawach niezależna, powinna działać w taki sposób, abyśmy mieli jako społeczeństwo zaufanie, że jest ona w stanie w pełni tę sprawę wyjaśnić. Myślę, że nieraz było powtarzane w polskim kontekście, że połączenie urzędu ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego nie zawsze daje gwarancję pełnego wyjaśnienia tego typu spraw. Czasami pewne słowa wypowiadane przez polityków mogą podważać wiarygodność w kwestii niezależnego wyjaśnienia danej sprawy.

Na sam koniec chciałbym powiedzieć, że bardzo ważnym i niespotykanym aspektem tej sprawy jest podważenie wiarygodności kontrolerów, osób pracujących w Krajowym Mechanizmie Prewencji Tortur. To się pojawiało w różnych wypowiedziach, także na tej sali. Ja mogę powiedzieć jedynie tyle, że miałem zaszczyt pracować z pracownikami Krajowego Mechanizmu Prewencji Tortur przez całą moją kadencję. Większość z nich podjęła pracę, zanim zostałem rzecznikiem. Są to osoby niezwykle doświadczone, niezwykle zaangażowane w swoją pracę, stale podnoszące swoje kwalifikacje. Chciałbym w tym miejscu po prostu oddać szacunek kontrolerowi, który był postawiony w tej trudnej sytuacji. Ja wiem, z jakim napięciem ta praca się wiąże, i myślę, że wszelkie podważanie jego wiarygodności, wiarygodności jego stanowiska, jego niezależności w tej sprawie, jest w stosunku do niego głęboko niesprawiedliwe. Dziękuję.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Bardzo dziękuję.

Teraz poproszę pana Piotra Kubaszewskiego z Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka, koordynatora Programu Interwencji Prawnej. Bardzo proszę.

Koordynator Programu Interwencji Prawnej w Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka Piotr Kubaszewski:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo, ja nie chcę tego powtarzać, ale chcę, żeby to jednak wybrzmiało. Poruszę 3 kwestie, bardzo szybko. Przede wszystkim jestem bardzo zadowolony z tego, co powiedział pan minister – tortury są niedopuszczalne. Naszym wspólnym celem jest wyjaśnienie każdej tego typu sprawy. Tak jak przed chwilą powiedział pan prof. Adam Bodnar, taki wszechstronny obowiązek wynika chociażby z art. 3 europejskiej konwencji praw człowieka. Padały tutaj słowa o 30 tysiącach rzetelnie pracujących funkcjonariuszy. Ja chciałbym powiedzieć, że właśnie z myślą o tych rzetelnie pracujących funkcjonariuszach należy wyjaśnić każdą tego typu sprawę, bo nic tak nie psuje renomy ich pracy jak jeden, drugi czy trzeci przypadek stosowania tortur w państwie prawa.

Szanowni Państwo, po pierwsze, chciałbym zwrócić uwagę, że mówimy głównie o jednej sytuacji, mówimy o jednym człowieku. Centralny Zarząd Służby Więziennej buduje jego sylwetkę, wskazuje na jego prawdopodobną nieprawdomówność, jednakże raport KMPT jest szerszy – warto o tym powiedzieć. Mówi on o sytuacji pobicia człowieka, któremu podczas bicia stanęło serce, który następnie był reanimowany bez wzywania karetki. Mówi o sytuacji… O tym mówiła też pani docent Machińska. Mówi on o innym człowieku, który będąc w innym zakładzie karnym, również potwierdził, że w Zakładzie Karnym w Barczewie stosuje się warteboarding i tego rodzaju tortury. Tak więc to nie jest jeden incydentalny przypadek, nie tylko to wskazano w raporcie. Generalnie raport wskazuje na pewien systemowy problem w tym zakładzie karnym. Chciałbym, żebyśmy mówili o tym właśnie z punktu widzenia wszechstronnego wyjaśniania, żebyśmy rozmawiali o wszystkich tego typu sprawach, żebyśmy nie wpadli w pułapkę mówienia tylko o jednym przypadku. Mówmy o tych wszystkich przypadkach, które są wskazywane w raporcie, a które mają pokazać pewien standard w tym zakładzie karnym. Ten standard jest oczywiście bardzo niebezpieczny i dla wszystkich bardzo smutny.

Po drugie, w raporcie są też wskazane różne inne okoliczności, które mogą być przydatne właśnie z punktu widzenia oceny sytuacji w Zakładzie Karnym w Barczewie. Przykładem może być niestosowanie od 2021 r. środków przymusu bezpośredniego w zakładzie karnym, który mieści prawie 700 więźniów, czy zabieranie więźniów do pomieszczeń działu ochrony i wypytywanie ich o treść rozmowy z KMPT. Jak słusznie pan minister Woś zauważył, protokół fakultatywny OPCAT wskazuje, że nikt nie może ponieść żadnych negatywnych konsekwencji rozmowy z KMPT, choćby podawał informacje nieprawdziwe. Kolejny przykład to cele mieszane, czyli mieszanie osób grypsujących i osób niegrypsujących. Osoby grypsujące są wykorzystywane do, jak to zostało określone, dręczenia niewygodnych więźniów. A więc to wszystko składa się na ten system. Tak jak powiedziałem, byłoby to bardzo smutne, gdyby raport ten był prawdziwy, gdyby pokazywał to, co się dzieje w Zakładzie Karnym w Barczewie. To są sprawy bardzo łatwe do ustalenia. Centralny zarząd dysponuje na pewno wszelakim monitoringiem, więc myślę, że można sprawdzić, czy rzeczywiście jest prawdą, że te cele mieszane występują, czy jest prawdą, że więźniowie są zabierani do pomieszczeń ochrony i wypytywani o to, o czym rozmawiali w czasie kontroli KMPT. To jest bardzo łatwe do sprawdzenia. Chciałbym, żeby pan generał był uprzejmy odnieść się również do tego, czy właśnie takie sytuacje miały miejsce.

Na końcu chciałbym powiedzieć… Bo pan minister poruszył ten temat na marginesie, ale akurat ta sprawa jest nam znana. Chodzi o sprawę transpłciowej więźniarki. To jest sprawa W.W. przeciwko Polsce, która zawisła przed Europejskim Trybunałem Praw Człowieka. Myśmy pisali opinię przyjaciela sądu – Biuro Rzecznika Praw Obywatelskich również się tym zajmowało – i wiemy, że to nie jest kwestia tego, że mężczyźnie nagle się zachciało, żeby mówić do niego per pani. To jest osoba w trakcie korekty płci. Jak słusznie zauważa raport KMPT, u niej widać już wyraźne fizyczne zmiany. Ona siedzi w reżimie dla osoby niebezpiecznej, choć sama nie jest niebezpieczna – siedzi w tym reżimie, żeby inne osoby nie zrobiły jej krzywdy. A więc komentowanie tego z pewnym politowaniem… Tak ja to odebrałem. Pan minister powiedział, że człowiekowi zachciało się, żeby mówić do niego per pani. No, sprawa, Panie Ministrze, jest bardziej skomplikowana. Tak jak mówię, akurat ta sprawa zawisła przed Europejskim Trybunałem Praw Człowieka, więc chciałbym to sprostować.

Na koniec mam jeszcze pytanie do centralnego zarządu: jak wygląda kwestia kamer nasobnych funkcjonariuszy Służby Więziennej? Bo rozumiem, że gdyby funkcjonariusz… Czy w Zakładzie Karnym w Barczewie są w ogóle kamery nasobne? Czy one działają? Czy w tej konkretnej sprawie, o której rozmawiamy, miały one jakieś zastosowanie? Jeżeli one są w tym zakładzie, to czy na coś się przydały? A jeżeli nie, to co pan minister na to, żeby jednak tych kamer na funkcjonariuszach Służby Więziennej było więcej? Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

W tej chwili głos ma pani Marzena Ksel-Teleśnicka z Okręgowej Izby Lekarskiej w Krakowie. Bardzo proszę.

Członek Okręgowej Izby Lekarskiej w Krakowie Marzena Ksel-Teleśnicka:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

(Przewodniczący Aleksander Pociej: Włączony? Włączony jest, tak?)

Tak, mikrofon jest włączony.

Moi przedmówcy wyczerpali częściowo to, co chciałam powiedzieć. Muszę powiedzieć na wstępie, że 30 lat mojego życia zawodowego było związane z wykonywaniem kar pozbawienia wolności, z opieką medyczną udzielaną więźniom. Najpierw 15 lat pracowałam w Służbie Więziennej w Polsce, a potem przez 15 lat… może nie kontrolowałam, ale monitorowałam, jak to wygląda w więzieniach Europy.

Zacznę od tego, że przez 35 lat funkcjonowania komitetu CPT nigdy się nie zdarzyło, żeby kontrolera, jak państwo mówią – nie, to jest osoba wizytująca daną jednostkę penitencjarną – potraktowano tak, jak został potraktowany dyrektor Krajowego Mechanizmu Prewencji Tortur, jeden z najbardziej doświadczonych członków tego mechanizmu. Jak państwo wskazywali, w raporcie jest jego nazwisko. To nie jest jakiś kontroler, to jest człowiek, który ma doświadczenie. Ja również byłam z nim w Polsce na paru wizytacjach. Tak się złożyło, że w ostatnim roku zostałam zaproszona jako ekspert na wizytację 3 dużych jednostek penitencjarnych. To były Wołów, Siedlce i Bydgoszcz. Miałam też być z tą delegacją w Barczewie, ale nie mogłam, bo miałam inne obowiązki.

Co odróżnia ten raport? W pierwszej kolejności atmosfera zakładu. Inna panowała w tamtych 3 jednostkach, a inna panowała w tej, co jest tu opisane. To jest pierwsze, co widzi każda osoba, która tam wchodzi. Ja miałam okazję monitorować jednostki za Uralem, ale i w Lizbonie. Drodzy Państwo, wchodzi się tam i widzi się, jaka jest atmosfera, jak się osadzeni zachowują, czy osadzeni chcą rozmawiać. A z tego wynika, że oni nie chcieli rozmawiać, mieli jakiś powód.

Następna sprawa, która rzuciła mi się w tym raporcie w oczy. To nie jest jednostkowy przypadek, Panie Ministrze. Pan próbuje to strywializować, mówiąc: jakiś kontroler, jakiś incydent. W poszczególnych akapitach jest mowa o wielu przypadkach, one zostały bardzo szczegółowo opisane. Weźmy taki przypadek, że osadzeni są zabierani i odpytywani przez funkcjonariuszy ochrony, dlaczego ktoś z nimi rozmawiał i co powiedzieli. Coś takiego zdarzyło mi się osobiście, ale to było w Sankt Petersburgu, w takim ogromnym więzieniu Kriesty. Ale żeby w Polsce się zdarzało? Przepraszam, państwo jeździcie po tylu jednostkach i nigdy nic takiego nie miało miejsca.

I ostatnia sprawa. Bardzo ważne jest to, że minister sprawiedliwości zdecydował się powiedzieć, że nie ma przyzwolenia na tortury. Mam nadzieję, że przynajmniej to wybrzmi na tym posiedzeniu. Ale równie ważne jest, żeby wprowadzić odpowiedni standard postępowania, żeby niezależna komisja to sprawdziła. Z całym szacunkiem, ale jeśli pan generał pojedzie i zapyta swoich podwładnych, funkcjonariuszy, czy bili osadzonego, to oni mu przecież nie powiedzą: tak, tak, biliśmy, ja biłem pierwszy. Drodzy Państwo, przecież ci ludzie, jeśli zostanie im to udowodnione, poniosą odpowiedzialność nie tylko dyscyplinarną, ale i karną, bo to jest ogromne przestępstwo.

Robienie sobie żartów, że 1 kontroler… Przecież to nie był 1 kontroler, tam były 3 osoby wizytujące. Ten 1 kontroler nie napisał takiego raportu ze złości. Państwo bardzo szczegółowo dokumentują każdą sprawę, mają skserowany każdy dokument, sprawdzają wszystkie informacje. To tylko tak wygląda, ale to jest ciężka praca. Po zgromadzeniu materiału i po przeanalizowaniu go dochodzą do takich wniosków.

W związku z tym proponowałabym, żeby popatrzeć np. na to, co zrobiła Republika Czeska w przypadku podejrzenia takiego zdarzenia. Komitet po zakończeniu wizytacji przekazał coś takiego ministrowi sprawiedliwości, zostało przeprowadzone dochodzenie i okazało się, że to nie funkcjonariusze mieli rację, że to nie obecny podczas ostatniego spotkania z komitetem szef służby więziennej miał rację, ale właśnie komitet monitorujący.

(Przewodniczący Aleksander Pociej: Pani Doktor, proszę zmierzać do konkluzji.)

Dziękuję.

A, jeszcze… Nie, muszę powiedzieć jedno zdanie. Zachwycanie się tym, że w 2021 r. było 14 skarg na tę dużą jednostkę w Barczewie, a teraz nie ma żadnej… Ja jestem lekarzem, nie jestem penitencjarystą, ale wszyscy wiemy, że mechanizm skargowy jest mechanizmem wentylacyjnym, takim, który daje możliwość opisania problemów, poskarżenia się. Tak, prawda, czasami są to skargi niezasadne, w większości nie są one zasadne, ale w tych systemach penitencjarnych w Europie, gdzie nie ma możliwości skarżenia się więźniów, gasi się więzienia, że tak powiem. Do takich sytuacji dochodzi. Na tym chciałabym zakończyć.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Pani mecenas Maria Ejchart-Dubois. Bardzo proszę.

Przedstawiciel Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka Maria Ejchart-Dubois:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Proszę państwa, chcę bardzo krótko powiedzieć o 2 sprawach. Pierwsza jest taka, że tortury i inne formy niewłaściwego traktowania nie biorą się znikąd. One potrzebują właściwego środowiska, właściwej gleby – tylko wtedy mają miejsce. O jednym poziomie przyzwolenia na stosowanie tortur powiedział pan prof. Wyrzykowski. Ja chcę powiedzieć o poziomie, który ma tu być może większe znaczenie, o poziomie więzienia. Trzeba czuć więzienie, żeby zrozumieć, że to, co zostało napisane w raporcie Krajowego Mechanizmu Prewencji Tortur, jest dowodem na to, że w więzieniu w Barczewie funkcjonuje środowisko, w którym jest przyzwolenie na stosowanie tortur i innych form niewłaściwego traktowania bądź karania.

Przypomnę to, o czym powiedział pan Kubaszewski, czyli brak stosowania środków przymusu bezpośredniego. Nie ma, proszę państwa, możliwości, żeby w tak wielkich jednostkach nie były stosowane środki przymusu bezpośredniego, chociażby wobec osób o takiej charakterystyce, jaką przedstawił pan generał. Ale to są środki, które są ograniczone prawem, przewidziane przez prawo. To są środki, które mogą być stosowane w określonych sytuacjach, które powinny być stosowane, bo po to są. I to nie jest kwestia niegrzecznego, niekulturalnego, niecenzuralnie mówiącego więźnia. Prawo bardzo ściśle przewiduje, co robić z takimi osobami wtedy, kiedy one to prawo naruszają. Jeżeli w więzieniu nie są stosowane środki przymusu bezpośredniego, to znaczy, że w tym więzieniu coś złego się dzieje.

„Nieformalny reżim” – to jest cytat z tego raportu. Nieformalny reżim w więzieniu jest wtedy, kiedy funkcjonariusze przestają mieć kontrolę nad tym, co się dzieje w środku. Każdy, kto kontroluje zakłady karne i areszty śledcze, kto był wiele razy w więzieniu, rozumie to, że nieformalny reżim jest erzacem, jest zastępstwem, a pojawia się, kiedy prawo w więzieniu nie działa.

O zastraszaniu już… Kary nieformalne – następna sprawa. Kary nieformalne stosuje się wtedy, kiedy nie chce się stosować kar formalnych, które są przewidziane przez kodeks. To jest właśnie ta gleba, na której rodzą się, powstają i mają miejsce niewłaściwe zachowania.

Panie Sędzio, teraz zwracam się do pana. Nie jest prawdą, że nie ma skarg od więźniów w Europejskim Trybunale Praw Człowieka. To nie jest prawda, ich jest bardzo dużo. Co więcej, skargi, o których pan powiedział, że się skończyły, były wydawane w dokładnie takich samych okolicznościach, jakie są w tej chwili w polskim więziennictwie, czyli w sytuacji przeludnienia, które się nie zmniejszyło. Rozmawialiśmy o tym przez wiele lat, wiele godzin. To nie jest dobry moment na taką dyskusję, ale w więzieniu, które jest przeludnione, dochodzi do przemocy, dochodzi do przemocy między więźniami, dochodzi również do przemocy między funkcjonariuszami i więźniami.

Program „Nowoczesne więziennictwo” cofa nas o kilkadziesiąt lat, jeżeli chodzi o to, w jaki sposób powinni być traktowani więźniowie i co się powinno dziać w polskich więzieniach. Mam na myśli w tej chwili ograniczenie korzystania z opieki lekarskiej, a przede wszystkim ograniczenie prawa do skarg. Tak jak już powiedziała przede mną pani doktor, więźniowie, którzy nie mogą się skarżyć, zaczynają się buntować. To, co przeczytaliśmy w raporcie… Zresztą panowie również o tym mówili. To są warunki, w których więźniowie będą się buntować. To więzienie naprawdę stoi na żarzących się węglach – i nie tylko to więzienie, bo my w fundacji otrzymujemy skargi również z innych jednostek. To są miejsca, w których będą bunty, a bunty rodzą… Sami panowie wiedzą co.

Ostatnia kwestia to art. 3 europejskiej konwencji praw człowieka, który zakazuje tortur. Jest to zakaz bezwzględny, który może być rozpoznawany na 2 poziomach. Jeden poziom jest materialny – i właśnie o nim dzisiaj mówimy – a drugi jest proceduralny. Ten proceduralny polega na tym, że państwo ma obowiązek wyjaśnienia, dokładnego wyjaśnienia każdej sytuacji, w której zachodzi ryzyko, że były stosowane tortury i inne formy niewłaściwego traktowania. Art. 3 może być złamany również poprzez niewłaściwe wyjaśnienie takiej sprawy. I ja obawiam się, że próby deprecjonowania tego raportu, próby deprecjonowania osób, których ten raport dotyczy – zarówno wizytatora z Krajowego Mechanizmu Prewencji Tortur, jak i samej osoby skarżącej w tym wypadku – zawiadomienie o podejrzeniu popełnienia przestępstwa ze strony dyrektora zakładu karnego i podważanie wiarygodności mogą stanowić naruszenie art. 3 właśnie w tym aspekcie proceduralnym. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję, Pani Mecenas. Zapomniałem dodać, że pani mecenas reprezentuje Helsińską Fundację Praw Człowieka.

I teraz ostatnie 2 osoby, zdalnie. I później poproszę pana ministra, oczywiście jeżeli będzie chciał odpowiedzieć, o odpowiedź.

Najpierw pani Natalia Klima-Piotrowska z Naczelnej Rady Adwokackiej, przewodnicząca Komisji Praw Człowieka.

Pani Mecenas, bardzo proszę, tylko panią też proszę o zwięzłą wypowiedź. Dziękuję.

Przewodnicząca Komisji Praw Człowieka przy Naczelnej Radzie Adwokackiej Natalia Klima-Piotrowska:

Bardzo dziękuję. Przede wszystkim pytanie, czy słychać mnie dobrze – bo jestem w takim miejscu mało komfortowym.

(Przewodniczący Aleksander Pociej: Tak, bardzo dobrze. Bardzo dobrze słychać.)

Bardzo dziękuję.

Ja oczywiście bardzo dziękuję za zaproszenie na dzisiejsze posiedzenie w tak bardzo istotnej sprawie.

Nie chcę szczegółowo powtarzać wypowiedzi szeregu moich przedmówców. Bez dwóch zdań, zakaz stosowania tortur, wszelkiego nieludzkiego, poniżającego traktowania jest oczywisty dla nas wszystkich. I tu zgadzam się w pełni również z panem prof. Adamem Bodnarem i liczę na to, że za słowami pana ministra będą również szły czyny, a zatem nastąpi wprowadzenie przestępstwa tortur do kodeksu karnego.

Zgodnie również z tym, o czym mówili moi przedmówcy, w szczególności przed chwilą mecenas Maria Ejchart-Dubois, ja też, jako adwokatka czy przewodnicząca Komisji Praw Człowieka przy Naczelnej Radzie Adwokackiej, ale i jako obywatelka, oczekuję i wymagam tego, że ta sprawa będzie wyjaśniona w sposób rzetelny przez niezależną prokuraturę. I mam nadzieję, że również te kwestie, które dzisiaj tutaj były poruszane, nie będą rzutowały na taki właśnie sposób wyjaśnienia tej sprawy. A usłyszeliśmy tylko – podsumuję to krótko – o 3 kwestiach, które mogłyby czy mogą, jak rozumiem, w ocenie osób je wypowiadających, rzutować na wiarygodność raportu czy też relacji, które się w nim pojawiły. Pierwsza kwestia to prawo do kłamstwa, które przysługuje – ujmuję to oczywiście w pewnym skrócie – osobom udzielającym odpowiedzi czy rozmawiającym z kontrolerami KMPT; druga kwestia to przedstawiona tutaj charakterystyka, bardzo obiegowa, osadzonego; i trzeci wątek, czyli zachowanie kontrolera, co zostało też poruszone przez pana Piotra Kubaszewskiego. Pani rzecznik Machińska opowiadała o własnym doświadczeniu, sytuacji, gdy zdarzyło jej się, że nie została, mimo próśb czy zgłaszania tego problemu, wypuszczona w odpowiednim momencie z pomieszczenia zamkniętego, w którym przebywała z osobą osadzoną. Ja też mogę powiedzieć z doświadczenia własnego i wielu koleżanek i kolegów, że często nam się zdarza, gdy przebywamy w jednostkach penitencjarnych, że czas oczekiwania na przybycie funkcjonariusza jest dłuższy, niż byśmy chcieli – być może nie przykładamy do tego wystarczającej wagi, bo jest to czasami pewien standard, że po prostu czeka się na to, aż widzenie się skończy. Zatem praktyka wskazuje, że takie sytuacje się zdarzają.

Druga kwestia, która jest jednym z elementów projektu „Nowoczesne więziennictwo” i która jest też, powiedzmy, poruszona w raporcie, a także jest przyczyną – obok wspomnianego przez Marię Ejchart-Dubois ograniczenia prawa do skargi i ograniczenia prawa do opieki zdrowotnej… Jest to coś, na co my również jako adwokatura zwracaliśmy uwagę, kierując wystąpienia do dyrektora generalnego Służby Więziennej, mianowicie ograniczenie możliwości kontaktów telefonicznych wobec osadzonych. Ja wiem, że to jest wątek poboczny w tym raporcie, niemniej jednak wpływający również na zachowanie osadzonych i będący również pewnym przyczynkiem do – nazwijmy to po imieniu – nawoływania do buntu. Chodzi o ograniczenie możliwości rozmów telefonicznych nie tylko takich, nazwijmy to, prywatnych, które godzi w prawo do ochrony życia rodzinnego i które godzi nie tylko w prawa osadzonych, ale również w prawa członków ich rodzin do utrzymywania kontaktów z osadzonymi członkami rodziny – mam tu na myśli np. małoletnich, bo takie przypadki są nam też, jako obrońcom, pełnomocnikom zgłaszane – a z drugiej strony chodzi też o problem ograniczenia kontaktu z adwokatem, bo przecież my pełnimy funkcję nie tylko obrońców, osadzeni przecież także mają różne sprawy życiowe, w których załatwieniu im pomagamy, udzielając pomocy prawnej. Zatem ten problem ograniczenia kontaktów telefonicznych skutkuje naruszeniem prawa do obrony i pomocy prawnej, a z drugiej strony istotnie wpływa również na możliwość wykonywania w sposób rzetelny i prawidłowy naszych obowiązków zawodowych. Było to przedmiotem wystąpienia prezesa NRA do dyrektora Służby Więziennej, gen. Kitlińskiego. Z odpowiedzi wynika m.in. to, że jeśli wnioski będą miały odpowiedni stopień szczegółowości i będą odpowiednio uzasadniane, to w tych szczególnie uzasadnionych wypadkach, zwłaszcza gdy jest to związane z wyznaczonymi terminami czynności procesowych, jest możliwość częstszych kontaktów telefonicznych. Ale ja tu wskazuję na to, że adwokat nie może zbyt szczegółowo opisywać tego, dlaczego chce się skontaktować ze swoim klientem, bo to przecież w oczywisty sposób może to zagrażać tajemnicy adwokackiej czy, ściślej, obrończej, jeśli chodzi o sprawy karne. Zatem myślę, że absolutnie nie tędy droga.

(Przewodniczący Aleksander Pociej: Pani Mecenas, bardzo proszę zmierzać do konkluzji. Przepraszam bardzo, ale…)

Już, już.

(Przewodniczący Aleksander Pociej: Bardzo proszę.)

Ostatni wątek, dosłownie dwa zdania. Mianowicie chodzi o sytuację transpłciowej kobiety. Ja nie mogę się nie odnieść do tego, że ten problem został troszeczkę strywializowany w wypowiedzi pana ministra. O tym, z jakich przyczyn tak szczegółowo to zagadnienie jest opisane w raporcie, mówił już pan rzecznik. Ale ja chcę powiedzieć jedno. Otóż w polskim systemie prawnym osoby transpłciowe – czy szerzej: LGBT+ – są dyskryminowane i ich sytuacja prawna jest nieuregulowana nie tylko gdy chodzi o jednostki penitencjarne, ale one w ogóle zmagają się z takim problemem w dużo szerszym aspekcie. I dlatego, jak myślę, jak najbardziej zasadne i słuszne jest podkreślenie tego problemu w tak szeroki sposób w raporcie, za co bardzo dziękuję.

To jest koniec mojej wypowiedzi. Dziękuję.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję serdecznie.

I teraz bardzo proszę, pan mecenas Piotr Sendecki, który jest z nami zdalnie.

Bardzo proszę, Panie Mecenasie, i też bardzo proszę o trzymanie się czasu.

Adwokat Piotr Sendecki:

Dzień dobry państwu.

Bardzo krótko. Proszę państwa, refleksja pierwsza jest taka, że ucieszyło mnie pierwsze zdanie pana ministra, który powiedział, że wszelkie przypadki, gdy pojawią się informacje na temat tortur, będą wypalane gorącym żelazem. A następnie, w drugim zdaniu, usłyszeliśmy o rzekomych zarzutach, czyli w rzeczywistości o nieistniejących, i o takiej strategii pospolitego ruszenia, niemal jak w obronie Częstochowy, dla dobrego imienia więziennictwa. Nie tego oczekujemy, nie tego się oczekuje od najwyższych przedstawicieli władzy. Bowiem każda informacja świadcząca o tym, że w warunkach, w których ludzie są pozbawieni wolności, mają miejsce jakieś niepokojące zdarzenia, powinna być bezwzględnie i dogłębnie zbadana. Bardzo martwi i niepokoi takie bagatelizowanie tego i podejmowanie takich akcji, zwłaszcza przez osoby bezpośrednio zainteresowane, które przeczą tym samym starej zasadzie nemo iudex in causa sua i które wypowiadają się tak, jakby miały gotową odpowiedź na wszystko. Każdy taki sygnał powinien być przez władzę, przez centralny zarząd zakładów karnych, przez ministerstwo dogłębnie badany, a nie traktowany poprzez przyjęcie z góry tezy, że nic się nie stało. Gdyby iść takim sposobem postępowania, to prowadziłoby to do tego, że Krajowy Mechanizm Prewencji Tortur przestałby wypełniać swą funkcję, a każda kontrola stałaby się w istocie iluzoryczna.

Gdy słuchaliśmy tej argumentacji odwołującej się do charakteru, osobowości osadzonego, przypomniała mi się jeszcze inna sprawa. Pan prof. Wyrzykowski mówił o bulwersujących opinię publiczną sprawach. Równie bulwersująca była sprawa rycka, w której 3 policjantów wraz z zastępcą komendanta w sposób bestialski potraktowało w komisariacie starego człowieka, a gdy przyjechała komisja, gdy była lustracja, wizytacja krajowego mechanizmu, to nie chciano ich dopuścić, mówiąc, że to nie człowiek tam siedzi, nie ma co do niego iść, a w ogóle to on jest niemową. Oczywiście wszystkie te tłumaczenia miały na celu niedopuszczenie do przeprowadzenia tej kontroli, która jednak wykazała straszne rzeczy dziejące się na tym komisariacie, z udziałem zastępcy komendanta tego komisariatu.

A pamiętajmy jeszcze o tym, że ten kilkuosobowy zespół kontrolujących, wizytujących parę tysięcy miejsc, w których stosowane są środki pozbawienia wolności – bo przecież to są nie tylko zakłady karne, nie tylko izby zatrzymań, nie tylko komisariaty, ale także szpitale psychiatryczne i cała masa różnych… To jest parę tysięcy jednostek, które ma kontrolować zespół pracujący w biurze rzecznika. I tak się dziwnie dzieje, że gdziekolwiek oni przyjadą, to co jakiś czas wybuchają takie afery. To świadczy o tym, że jest ogromna liczba tego typu ukrytych sytuacji, ale nie można ich bagatelizować i nie można ich trywializować. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Bardzo dziękuję.

Panie Ministrze, ma pan głos.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Woś:

Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to odpowiem już z miejsca, bo żeby być precyzyjnym i z uwagi na ilość notatek…

(Przewodniczący Aleksander Pociej: Oczywiście, jest to… Bardzo proszę.)

Postaram się zachować pewną chronologię, bo w dużej części wypowiedzi fakty mieszały się z insynuacjami, ponadto z jednostkowych przypadków były wyciągane bardzo szerokie i daleko idące wnioski. A ja jeszcze raz, Wysoki Senacie, Wysoka Komisjo, powtórzę – i będę o tym mówił – że ten raport w sferze faktów i zawiadomienie, które zostało złożone, dotyczą jednego osadzonego, a pozostałe kwestie są opisywane jako różnego rodzaju domysły, informacje, które gdzieś jakoś docierały do rzecznika, a jednak nie są one udokumentowane, nie są też przedmiotem zawiadomienia. W związku z tym my odnosimy się do tego jednego, konkretnego przypadku.

Oczywiście nas też zaskakuje w raporcie bardzo szeroki opis człowieka, który rzekomo przeszedł atak serca, po czym jak gdyby nigdy nic wrócił do celi, do tego nikt nie zawiadomił żadnych służb medycznych. Są opinie lekarskie, opinie sporządzone przez lekarzy, którzy mówią, że taki przypadek jest wręcz nieprawdopodobny z medycznego punktu widzenia. Ale oczywiście jeśli takie zawiadomienie wpłynie do prokuratury, to w sposób oczywisty trzeba je zbadać.

Wysoka Komisjo, ja chcę jeszcze raz podkreślić to, dlaczego Ministerstwo Sprawiedliwości, centralny zarząd pozwala sobie na stawianie tak dużych znaków zapytania. Z czego wynika ta sytuacja i z czego wynikają te właśnie „afery” – bo później używa się takich wielkich słów, mówi się, że mamy do czynienia z aferami – i to, że w związku z tym jednym przypadkiem teraz wyciągamy wnioski rozciągające się na całą Służbę Więzienną czy szerzej, bo i na policjantów, na zakłady psychiatryczne itd., itd.? Otóż jeżeli chcemy sprawiedliwie traktować funkcjonariuszy państwa polskiego, jeżeli chcemy sprawiedliwie podejść do tej sprawy, to trzymajmy się faktów, sfery faktów, a nie sfery insynuacji. Pozwolą państwo, że po kolei – według wypowiedzi pani docent Machińskiej co do jednej osoby i znowu pójścia dalej, że o szersze zjawisko, sygnały niesatysfakcjonujące… Otóż my się odnosimy do tego jednego przykładu, który jest opisany w raporcie i co do którego mamy daleko idące zastrzeżenia, a zwłaszcza pan generał tego nie zrobił… Ja pozwolę sobie znowu zrobić wyciąg z kartoteki osobopoznawczej tego konkretnego osadzonego i powiedzieć o zdarzeniach, które w trakcie tej jego 3-letniej odsiadki – bo zakończył odbywanie kary w grudniu 2022 r. – się wydarzyły. Otóż 4 lutego symulował on niepełnosprawność, po czym z monitoringu robionego w trakcie ćwiczeń na placu spacerowym wyszło, że jak gdyby nigdy nic zostawia celę i ćwiczy, wykonuje ćwiczenia fizyczne. W Nowogardzie 6 grudnia stwierdził, że nie będzie wnosił żadnych rzeczy, po uruchomieniu kamery przenośnej – o co też było pytanie i odniosę się do tego – zaczął działać poprawnie, po czym znowu zaczął symulować chorobę. W zakładzie karnym w Wierzchowie 27 czerwca, schodząc po schodach – i to jest też nagrane – skrzyżował kule w ten sposób, żeby doprowadzić do kontrolowanego upadku, po czym znowu rozpoczął się cały szereg działań związanych z jego zachowaniem. W tym samym zakładzie karnym 4 lipca przy doprowadzeniu udawał, że przewrócił się na schodach oddziału mieszkalnego, po czym w obecności dowódcy zmiany, starszego oddziałowego, oskarżył funkcjonariusza, że go pchnął – dokładnie cytuję: został zepchnięty ze schodów – co okazało się nieprawdą. Dalej: w areszcie śledczym w Szczecinie, oddział zewnętrzny w Stargardzie, 13 października… Tam także były sprawy związane z poruszaniem się przez osadzonego przy pomocy kul łokciowych. A analiza monitoringu wskazuje, że z tymi kulami poruszał się wyłącznie wtedy, gdy miał kontakt z funkcjonariuszami Służby Więziennej, kiedy zaś nie było w pobliżu funkcjonariuszy Służby Więziennej, nagle ten osadzony okazywał się cudownie ozdrowiałym. Następnie… No, szereg innych… Oczywiście szanuję czas, ramy czasowe, Panie Przewodniczący, ale to jest pewien wycinek historii tego konkretnego osadzonego. Pytanie: dlaczego te, a nie inne przypadki? Bo wszystkie inne przypadki nie wynikają z faktów stwierdzonych w ramach mechanizmu kontroli, tylko wynikają z tego, że ktoś gdzieś coś usłyszał i są przez to pewnego rodzaju domysły. W związku z tym mamy do czynienia z systemowym mechanizmem działania. Na to nie może być zgody osób, które starają się podjeść do sprawy w sposób absolutnie profesjonalny i sprawiedliwy.

Dziwi mnie w wypowiedziach szanownych przedmówców – i to też chcę mocno powiedzieć – zaskoczenie potępienia tortur. Szanowni Państwo, żyjemy w państwie prawa. Być może – przepraszam – domysły różnego rodzaju, kalki polityczne mogą nachodzić tutaj na sposób odbioru rzeczywistości i świata, ale naprawdę nie ma w Polsce, jestem o tym głęboko przekonany, człowieka zdroworozsądkowego, o normalnym podejściu do świata i do rzeczywistości, który byłby zwolennikiem tortur, tak po prostu. A więc ja oczywiście z szacunkiem przyjmuję te państwa głosy uznania za potępienie tortur, ale dla mnie to jest coś tak oczywistego, że ze smutkiem odnotowuję fakt, iż państwo czują się w obowiązku podkreślać to, że przedstawiciel władzy, osoba odpowiedzialna za funkcjonowanie w Rzeczypospolitej więziennictwa, od tego rozpoczął. Przecież to jest rzecz oczywista i fundamentalna.

Co do…

(Przewodniczący Aleksander Pociej: Ale, Panie Ministrze, wszyscy panu tego gratulowali, tutaj się nikt nie dziwił.)

Ja bardziej ze smutkiem odnotowuję…

(Przewodniczący Aleksander Pociej: Nie, nie. Wszyscy panu gratulowali.)

…ze smutkiem odnotowuję potrzebę gratulowania czegoś tak oczywistego – i to sygnalizuję.

Co do ponownego wystąpienia pana profesora, pana rzecznika… Publiczne linczowanie Służby Więziennej nie odnosiło się do działań rzecznika – i to też chcę jasno powiedzieć, bo my z panem rzecznikiem, z panem profesorem jesteśmy, można powiedzieć, po spotkaniu, jesteśmy po rozmowie, po deklaracjach wyjaśnienia sytuacji – ale dotyczyło to pewnego rodzaju wprowadzenia opinii publicznej… czy przedstawienia tego raportu w takim kontekście, że potem pojawiały się hasła typu „polskie Guantanamo”, pojawiały się hasła, jakoby polscy więziennicy nie robili nic innego, jak tylko torturowali osadzonych. Na to, jak myślę, nie może być zgody. Doceniam też i dziękuję za te słowa pana profesora, że wszyscy – mam nadzieję, że wszyscy na tej sali – tego rodzaju zachowania, taki sposób generalizowania też byśmy potępili.

Co do cech osobopoznawczych, to pozwoliłem sobie już to wyprzedzić, opisując zachowanie tego konkretnego człowieka w poprzednich jednostkach penitencjarnych. Przypomnę, że on w tej omawianej jednostce przebywał od 14 października, a rzekome tortury – jednak w tym przypadku rzekome, do sprawdzenia, domniemane – miałyby mieć miejsce po kilku dniach, w grupie funkcjonariuszy, którzy, jak sami państwo już wiedzą, byli akurat w składzie dosyć szerokim, w pewnej przypadkowej konfiguracji, nie byli w jakiejś zażyłej… To, wydaje mi się, wymaga jeszcze raz potwierdzenia.

Co do wysłuchania drugiej strony… Otóż pan rzecznik, pan profesor wskazywał, że państwo nie mają możliwości wysłuchania funkcjonariuszy itd., że to musi być oparte na wskazaniach samych osadzonych. Ale też w tym raporcie, o którym dyskutujemy, na stronie 2 wskazują państwo, że poufna rozmowa powinna być przeprowadzana zarówno z osobą pozbawioną wolności, jak i członkiem personelu lub inną osobą. Czyli z państwa raportu wynika to, że pewne szersze okoliczności… I to jest pewien wniosek na przyszłość, o tym też rozmawialiśmy z panem rzecznikiem, że być może Krajowy Mechanizm Prewencji Tortur wciąż jeszcze nie dysponuje – mimo tak szeroko otwartych więzień, paradoksalnie otwartych, akurat dla Krajowego Mechanizmu Prewencji Tortur – narzędziami weryfikacji. O tym rozmawialiśmy. I być może ten raport byłby inaczej przedstawiony i Służba Więzienna też w świetle tego raportu wyglądałaby inaczej, gdyby rzecznik czy osoby wizytujące daną jednostkę penitencjarną miały szansę poznać chociażby akta związane z cechami osobopoznawczymi tego konkretnego osadzonego – oczywiście mają taką szansę, ale w tym przypadku tego nie było, tj. w sprawie, której Wysoka Komisja obraduje. Czyli jeszcze raz podkreślę: oczywiście temat spotkania to jest kwestia sytuacji w Zakładzie Karnym w Barczewie, ale my jesteśmy w stanie odnieść się do jednego przypadku, bo ten jeden przypadek został opisany i ten jeden przypadek rzeczywiście wymaga wyjaśnienia przez organy powołane do oceny prawnokarnej tej sytuacji – i jest to dokonywane.

Sprawy związane z niemonitorowanym ambulatorium odpuszczę, bo to jest raczej kwestia naszego wzajemnego zrozumienia z panem profesorem. Ja nie czyniłem zarzutu, że to niewłaściwe, iż ambulatorium jest niemonitorowane, tylko przedstawiałem opinii publicznej fakt, że wspominane osoby znajdowały się na prośbę tego osadzonego, w związku z jego zgłoszeniem bólu nogi, w miejscu, które standardowo jest niemonitorowane. Czy to rzecznik… Rzecznik oczywiście domaga się tego, to wynika z pewnych standardów, ale to nie jest tak, jak niektóre media chciały tę sprawę przedstawić, czyli jakoby człowiek został siłą wyciągnięty z celi i schowany gdzieś w jakimś kącie, żeby tam nałożyć mu worek na głowę, jak to zapisano w raporcie, i ręcznik. Notabene w tym ambulatorium nie ma ręcznika, wg tego, co widać na monitorze, nikt takiego ręcznika nie wnosił. Standardowym wyposażeniem ambulatorium akurat nie są… Są tam, przepraszam, ręczniki papierowe. A mokry ręcznik, który w raporcie był opisany według relacji tego osadzonego, to kolejny znak zapytania. Ja jeszcze raz podkreślam: niech organy karne państwa to wyjaśniają, my zaś jesteśmy zobowiązani Wysokiej Komisji te znaki zapytania opisać.

Sprawa kontrolera. Ja głęboko protestuję… Być może Wysoka Komisja, szanowni państwo zauważyli, że w pewnej publicznej wymianie zdań i opisie tej rzeczywistości ta osoba dotychczas nie była identyfikowana, ale tutaj jedna z pań zechciała to skonkretyzować i zidentyfikować tę konkretną postać. Dotychczas mówiono o ogólnym zachowaniu, a więc pozwolą państwo, że w tym standardzie byśmy pozostali. Ale ja jeszcze raz powtórzę: nie było sytuacji – i tu dziękuję za potwierdzenie w sprawie tej nieprawdziwej informacji, która wcześniej na konferencji rzecznika praw się pojawiła – jakoby ten kontroler 100 minut tam był. Poprzedni osadzony został doprowadzony dokładnie o godzinie 12.27… tzn. wyszedł, wyprowadzony został jeden osadzony, drugi został doprowadzony o 12.35, a więc w tym czasie było co najmniej 8 minut na możliwość dokonania jakichś tam prywatnych czynności. Następnie, jeszcze raz to powtórzę, o 13.06 było naciśnięcie włącznika przyzywającego, o 13.06, i wówczas funkcjonariusz na stanowisku monitorowego wszczął działania, podjął procedurę – skontaktował się z funkcjonariuszem będącym najbliżej tego pomieszczenia, czyli z psychologiem. I pozwolą państwo, że pan generał odczyta… Czyli psycholog podszedł dokładnie o godzinie 13.11 i wówczas odbyła się rozmowa, w czasie której osoba kontrolująca – tak ją będę, pozwolą państwo, nazywał – nie zgłosiła żadnych szczegółowych wskazań, że natychmiast musi opuścić salę, tylko przyjęła do wiadomości – tu za chwilę państwo… To jest jeszcze notatka sprzed, a mianowicie notatka z października, czyli nawet sprzed tych różnych zawiadomień. Czyli osoba kontrolująca przyjęła do wiadomości, że lada chwila będzie wypuszczona przez oddziałowego, który w tym czasie – skoro nie ma zagrożenia życia – dokonuje czynności, które są w jego zakresie obowiązków.

Panie Przewodniczący, wydaje mi się, że to może być ważne, a więc bardzo proszę, by pan generał krótko zacytował wypowiedź pani psycholog, pani funkcjonariusz…

(Przewodniczący Aleksander Pociej: Bardzo proszę.)

…a następnie będę kontynuował.

Zastępca Dyrektora Generalnego Służby Więziennej Andrzej Leńczuk:

Szanowny Panie Przewodniczący, to notatka służbowa, oświadczenie pani psycholog z 20 października 2020 r. Pozwólcie państwo, że zacytuję, nie w całości: „Podeszłam niezwłocznie pod wskazane drzwi, zapukałam, pytając: «Czy pan mnie słyszy?». Odpowiedział, że tak, więc powtórzyłam to, o co mnie poproszono w rozmowie telefonicznej” – a w rozmowie telefonicznej poproszono panią psycholog o to, by poinformowała pana, że jak tylko obiad zostanie wydany, w krótkim czasie funkcjonariusze przyjdą i otworzą to pomieszczenie. Jednocześnie funkcjonariuszka, pani psycholog stwierdza: „Potwierdzam, że rozmówca absolutnie nie poinformował mnie, że jego wezwanie spowodowane jest koniecznością skorzystania z toalety. Nie zgłosił też żadnego zagrożenia ani potrzeb”.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Woś:

Dziękuję.

I minutę po tej rozmowie stało się to, co się stało. A więc jeszcze raz powiem: do opinii publicznej, wydaje mi się, powinno trafić to, że mówienie o 100 minutach znęcania się, o celowym nieprzychodzeniu, insynuacje jakoby… czy rozciąganie sprawy z ośrodka dla uchodźców, za które Służba Więzienna nie odpowiada, na to zdarzenie, jest czymś nieuprawnionym. W związku z tym jeszcze raz powtórzę i podkreślę, że wydaje się, iż usprawiedliwione i uprawnione jest stanowisko zarówno Ministerstwa Sprawiedliwości, jak i Centralnego Zarządu Służby Więziennej co do możliwości stawiania pytań o subiektywne nastawienie kontrolera – który nie wyłączył się później z tej sprawy – do sytuacji w Zakładzie Karnym w Barczewie, do tej jednej sytuacji.

I szósty zarzut, sprawa LGBT. Jakby ja też na marginesie powiedziałem… Rzeczywiście początek raportu jest bardzo rozbudowany – to jest decyzja rzecznika, co w jakich sprawach sygnalizuje z odpowiednią wagą, czy sposób traktowania osoby LGBT+, czy kwestię procedur z tym związanych, czy tortury domniemane, rzekome, jakkolwiek państwo chcą to nazywać. Ja zaś chcę podkreślić jedną bardzo ważną rzecz, a mianowicie w polskim prawie, jak niewątpliwie zdają sobie państwo sprawę, zgodnie z przyjętym i utrwalonym orzecznictwem – chodzi o te słynne przecież orzeczenie, o którym wszystkim wiemy, III CRN 28/91 – wyrok ustalający zmianę płci działa ex nunc i dopiero ten wyrok może stanowić podstawę do ujawnienia tej okoliczności w akcie urodzenia powoda w formie dodatkowej wzmianki. A zatem zgodnie z obowiązującym w Polsce porządkiem prawnym zmiana płaci jest możliwa tylko na podstawie orzeczenia sądu. W tym przypadku – oczywiście nie będę wchodził tu w szczegóły – orzeczenia sądu nie było, była podjęta terapia hormonalna. Dlatego mówienie w tym kontekście o sprawie, zdaje się – mówię to z głowy –W.W. przeciwko Polsce też wydaje się nieuprawnione, bo tamta sprawa dotyczyła samej terapii hormonalnej, a nie sposobu traktowania tej osoby w ramach zakładu karnego. I jeżeli funkcjonariusze, posługując się dokumentami, używają, zgodnie z polskim prawem, formy męskiej, to czynienie z tego zarzutu wydaje się sprawą jednak co najmniej dyskusyjną.

Pozwolą państwo, że w zakresie insynuacji o stanie państwa, o jakimś przyzwoleniu państwa na tortury… No, do tego już się odniosłem w punkcie pierwszym i w tej sprawie pozwolę sobie odpuścić szerszy komentarz.

Ale padła tu ze strony pani mecenas, przedstawicielki Naczelnej Rady Adwokackiej, ale też w innej jeszcze wypowiedzi, kwestia ograniczenia skarg w ramach reform „Nowoczesne więziennictwo”. Otóż, Szanowni Państwo, więźniowie mają nieograniczone prawo do skargowości. To jest nieprawda, jakoby to prawo było im zabrane. Ten wentyl bezpieczeństwa, jak to zostało określone, funkcjonuje. Został tylko doprecyzowany sposób traktowania skarg – czasem oczywiście bezzasadnych. Państwo znają te statystyki, wg których na kilkadziesiąt tysięcy skarg – z głowy mówię: zdaje się, na ok. 28 tysięcy – w poprzednich latach uprawnione okazywało się sto kilkadziesiąt. W związku z tym reformy spowodowały, że skargi powinny być złożone w pewnym terminie od zdarzenia – co oczywiście nie wyklucza poinformowania o jakichś zdarzeniach spoza tego terminu – została też wprowadzona instytucja posiadająca już teraz bardzo bogate i ugruntowane orzecznictwo sądowe, tj. instytucja oczywistej bezzasadności, po to, żeby wtedy, gdy skarga wpłynie, nie angażować dziesiątek, jeśli nie setek funkcjonariuszy administracji Służby Więziennej do zajmowania się tą pełną procedurą w tym zakresie. I na marginesie dodam, że wydaje się, iż tego rodzaju stanowisko jest konieczne. Ale jeszcze raz powtórzę: w naszym wspólnym interesie, nas wszystkich, jest to, żeby nie doprowadzić do sytuacji, w której funkcjonariusze polskiej Służby Więziennej czuliby się szkalowani z tego powodu, że korzystają z uprawnień, które daje im konstytucja, daje im prawo – ustawy pragmatyczne i kodeks karny wykonawczy regulujący sposób działania więziennictwa i dający podstawy prawne do odpowiedniego działania przez funkcjonariuszy Służby Więziennej. Dziękuję.

Koordynator Programu Interwencji Prawnej w Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka Piotr Kubaszewski:

Przepraszam, Panie Ministrze, jeszcze kwestia kamer. Mówił pan minister, że pan odniesie się do sprawy kamer nasobnych. Czy można liczyć na jakieś słowo w tym zakresie?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Woś:

Funkcjonują kamery nasobne w polskich więzieniach, polskie jednostki penitencjarne są wyposażone w takie kamery. Ale jest to kwestia do głębokiego badania i analizy co do zakresu i ilości tych kamer, a także systemu, które by były w stanie obsługiwać… i procedur, które by wynikały z zastosowania tych kamer, tego, na jaką skalę i w jakim zakresie, jak te nagrania powinny być przechowywane itd., itd. Niemniej jest to przedmiotem bieżącej analizy. Dziękuję.

(Przewodniczący Rady Fundacji „Instytut Spraw Publicznych” Mirosław Wyrzykowski: Czy można? Tylko sprostowanie.)

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Jeżeli sprostowanie, to oczywiście.

Przewodniczący Rady Fundacji „Instytut Spraw Publicznych” Mirosław Wyrzykowski:

Tak jest. To znaczy może sprostowanie… Pan minister powiedział, że nikt o zdrowych zmysłach nie może akceptować tortur. Ja bym się zgodził z tym poglądem, ale wyniki badania pracowni Kantar z 2019 r. pokazują, dowodzą, że 30% badanych – czyli przenosimy to na 30% społeczeństwa – zgadza się na stosowanie tortur. Wyniki są, chętnie panu przekażę. Dziękuję.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Pan rzecznik, bardzo proszę.

Zastępca Rzecznika Praw Obywatelskich Wojciech Brzozowski:

Tak, ja też jedynie w trybie sprostowania, Szanowni Państwo. Nie będę się odnosił, myślę, że nie ma potrzeby odnosić się szczegółowo do poszczególnych kwestii poruszonych przez pana ministra, w każdym razie w tym momencie. Mnie zależy przede wszystkim na tym, żeby ta sprawa została wyjaśniona. I proszę mi wierzyć, że nikt nie ucieszy się bardziej, jeżeli ostatecznie okaże się, że to wszystko, o czym była mowa w raporcie, nie miało miejsca, ale w świetle zgromadzonego materiału muszę niestety powiedzieć, że ten scenariusz wydaje mi się bardzo mało prawdopodobny.

A moje sprostowanie dotyczy tego, co pan minister powiedział o prowadzeniu rozmów z osadzonymi i z funkcjonariuszami. Panie Ministrze, tak, prowadzi się rozmowy zarówno z osadzonymi, jak i z funkcjonariuszami, dlatego że o nadużyciach, nieprawidłowościach, a bywa, że i o czynach zabronionych, może nas poinformować zarówno osadzony, jak i funkcjonariusz – ale to jest co innego niż weryfikowanie wersji osadzonego u funkcjonariusza, zwłaszcza jeżeli to ten funkcjonariusz miałby być lub mógłby być sprawcą danego nadużycia. A więc chcę to wyjaśnić, tak żeby też wśród państwa nie powstało nieporozumienie co do treści tego raportu. Otóż takie rozmowy są oczywiście prowadzone, ale one mają inną funkcję, niż mogłoby to wynikać z tej wypowiedzi pana ministra. Dziękuję.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dobrze, teraz, ponieważ wcześniej się zgłaszał – ja nie zauważyłem… Ale bardzo proszę, tylko bardzo krótko. Przepraszam, że ograniczam czas, ale przelecieliśmy już 18.00, a mieliśmy skończyć o 18.00.

Pan Marek Łagodziński, prezes honorowy Fundacji „Sławek”. Bardzo proszę.

Prezes Honorowy Fundacji „Sławek” Marek Łagodziński:

Ja chciałbym zapytać pana ministra, bo tutaj była mowa na temat tego…

Przewodniczący Aleksander Pociej:

A nie, przepraszam, przepraszam bardzo, nie…

(Prezes Honorowy Fundacji „Sławek” Marek Łagodziński: Ale nie, mnie chodzi o stosowanie tortury…)

Nie, ale nie ma… Zakończyliśmy już wcześniej pytania, bardzo przepraszam. Nie mogę rozpocząć teraz dyskusji, ponieważ pan zada pytanie, będzie odpowiedź, potem będzie komentarz… No, bardzo przepraszam. Jeżeli chce pan to krótko skomentować, to bardzo proszę, natomiast…

Prezes Honorowy Fundacji „Sławek” Marek Łagodziński:

Dobrze, to będzie to w formie komentarza.

Chciałbym powiedzieć, że przychylam się do tego, co tu już było powiedziane, że ograniczenie kontaktu z rodziną jest stosowaniem tortur nie tylko wobec skazanego, ale również wobec rodziny. Uważam, że to jest w ogóle jakimś zaprzeczeniem całej pracy penitencjarnej ze skazanym. Nam chyba najbardziej powinno zależeć na tym, żeby tenże skazany miał jak najlepsze relacje z rodziną, a ograniczenie telefonowania, dostępu do telefonu jest dla mnie czymś zupełnie niezrozumiałym. Jeśli pan minister pozwoli, chciałbym ewentualnie po spotkaniu albo w innym czasie się umówić, żeby tę sprawę, jeśli można, omówić.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Ja panu od razu odpowiem, że możemy zaprosić pana… Mamy petycję dotyczącą tego tematu i tego sformułowania „przynajmniej raz w tygodniu”, które jest interpretowane, że tylko raz w tygodniu. A więc bardzo chętnie zaprosimy – i bardzo proszę sekretariat o…

(Prezes Honorowy Fundacji „Sławek” Marek Łagodziński: Mam bardzo wiele telefonów i informacji od skazanych w tej sprawie.)

Dlatego chętnie zaprosimy pana podczas omawiania tej petycji.

Ostatnie słowo od gości, już bezwzględnie.

Pan prof. Bodnar. Proszę.

Członek Rady Wykonawczej Światowej Organizacji przeciwko Torturom Adam Bodnar:

Szanowny Panie Przewodniczący, ja w ramach sprostowania. Mam nadzieję, że moje słowa nie zostały zrozumiane przez pana ministra jako jakakolwiek insynuacja polityczna, ale bardzo chciałbym usłyszeć od pana ministra deklarację, czy ministerstwo wreszcie podejmie się nowelizacji kodeksu karnego w zakresie uwzględnienia przestępstwa tortur w kodeksie karnym.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Istotnie, takie pytanie padło.

Bardzo krótko, Panie Ministrze: czy jest taki projekt, czy nie?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Woś:

Panie Przewodniczący, przedmiotem obrad jest sytuacja w Zakładzie Karnym w Barczewie i szczegółowo ją przedstawiliśmy. Dziękuję.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Rozumiem. Dziękuję bardzo. Dobrze.

Szanowni Państwo, kończąc, po pierwsze, bardzo dziękuję wszystkim za przybycie, również – i mówię to zupełnie poważnie – przedstawicielom ministerstwa. Ostatnio tak bywało, że na nasze zaproszenia nikt z ministerstwa nie przychodził. Bardzo się więc cieszę, że panowie przyszli.

I tak: chciałbym zaznaczyć – myślę, że mówię w imieniu wszystkich – że nikt tutaj przeciwko Służbie Więziennej nie występuje. Mówienie o punktowych sprawach nie jest atakiem na funkcjonariuszy. Jest oczywiście kwestią ze znakiem zapytania, czy jest problem w jednej z jednostek dotyczący kilku funkcjonariuszy. I to nie jest, podkreślam jeszcze raz, atak, ale tutaj zgromadzeni mają prawo zastanawiać się, czy akurat tam akurat paru ludzi nie postępuje niezgodnie z prawem. To jest po pierwsze.

Padło takie stwierdzenie, żebyśmy nie ograniczali funkcjonariuszy Służby Więziennej w korzystaniu z ich uprawnień w stosunku do więźniów, do osadzonych. Oczywiście nie o tym mówiliśmy, my mówimy o tym i zastanawiamy się nad tym, czy przypadkiem nie przekroczono tych granic. Jest na ten temat dyskusja i ona jest uprawniona, bo od tego jest ta komisja. Chciałbym tu zwrócić uwagę na jednobrzmiące wystąpienia przedstawicieli trochę jakby 2 światów, jeżeli chodzi o urząd Rzecznika Praw Obywatelskich. Otóż ta sprawa, tak się akurat złożyło, wydarzyła się jeszcze wtedy, kiedy zastępcą rzecznika była pani Machińska, a kończona jest za obecności na tym stanowisku, za kadencji innego zastępcy, pana prof. Brzozowskiego. I chciałbym, żeby przedstawiciele ministerstwa zastanowili się nad tym, że to są wypowiedzi jednobrzmiące.

Na koniec chciałbym jeszcze tylko przypomnieć taki film z Nicholsonem, z Tomem Cruise i Demi Moore „Ludzie honoru”, w którym machina państwa, właśnie rozumiana w ten sposób, że nie wolno krytykować, ponieważ tam są spełniane… Tam chodzi o jednostkę wojskową, która jest na granicy. I tam było tak, że nie wolno krytykować, nawet jeżeli coś jest źle, bo „wszystko jest dobrze”. Tutaj padło to zdanie na temat nieformalnego reżimu. Tam to się nazywa „fala”. Bardzo bym prosił przedstawicieli ministerstwa o próbę dogłębnego wyjaśnienia tego, tak jak mówiliśmy, sine ira et studio, biorąc pod uwagę argumenty, które padają z obu stron.

A już na sam koniec chciałbym powiedzieć, że wydaje mi się, iż podważa pewne oświadczenia, o których mówiliście tutaj panowie, zwłaszcza pan generał, ta sytuacja z tym kontrolerem. Bo tak jak przedstawiliście państwo tutaj pewien cykl minutowy, to… Przepraszam bardzo, ale nie potrafię uwierzyć, żeby doświadczony człowiek, który nie po raz pierwszy jest w jakiejś jednostce, który kontroluje je, co do którego nigdy wcześniej nie było żadnych uwag, zrobił to, co zrobił – a nie chcemy tutaj mówić o tym wprost – po złości, a nie doprowadzony do tego przez to, że również on miał ograniczoną wolność. I to najbardziej negatywnie wpływa na ocenę tego, co się wydarzyło, jeżeli chodzi o tego osadzonego, ponieważ to podważa wiarygodność… Tu jest podważana wiarygodność i to również podważa wstecznie wiarygodność wszystkich oświadczeń.

To powiedziawszy, jeszcze raz chcę serdecznie podziękować przedstawicielom ministerstwa za to, że przyszli i że byli gotowi do dialogu. Dziękuję bardzo.

Wszystkim jeszcze raz bardzo dziękuję za przybycie.

Zamykam posiedzenie komisji w dniu dzisiejszym. Dziękuję bardzo.

(Koniec posiedzenia o godzinie 18 minut 18)