Zapis stenograficzny z 6. posiedzenia

Komisji Rodziny i Polityki Społecznej

w dniu 18 stycznia 2012 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 33, druki sejmowe nr 101, 107 i 107-A).

2. Rozpatrzenie Sprawozdania z realizacji Krajowego Programu Przeciwdziałania Przemocy w Rodzinie od 1 stycznia 2010 r. do 31 grudnia 2010 r. (druk senacki nr 21).

3. Rozpatrzenie Informacji o skutkach obowiązywania ustawy z dnia 10 czerwca 2010 r. o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie oraz niektórych innych ustaw (Dz. U. Nr 125, poz. 842) (druk senacki nr 28).

4. Informacja Rzecznika Praw Dziecka o skutkach obowiązywania ustawy z dnia 10 czerwca 2010 roku o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie oraz niektórych innych ustaw (druk senacki VII kadencji nr 1370).

5.Sprawy różne.

Dzień dobry państwu. Witam panie i panów senatorów oraz przybyłych na dzisiejsze posiedzenie gości.

Witam pana ministra Jarosława Dudę wraz ze współpracownikami z Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej. Witam członka Zarządu do spraw Świadczeń Zakładu Ubezpieczeń Społecznych panią Elżbietę Łopacińską wraz ze współpracownikami. Witam przedstawicieli rzecznika praw dziecka - podobno pan rzecznik osobiście też przybędzie. Są z nami chyba też przedstawiciele Komitetu Rady Ministrów, ale nie jestem tego pewny.

Wszystkich przybyłych na posiedzenie naszej komisji serdecznie witam... Wśród gości jest także pani poseł Janina Okrągły, sprawozdawca tej ustawy.

W pierwszej części naszych obrad mamy do rozpatrzenia ustawę o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych. W drugiej części zaś będziemy rozpatrywać sprawozdania ministerstwa i rzecznika praw dziecka w zakresie realizacji ustawy o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie.

Czy ktoś zgłasza uwagi do porządku obrad?

Jeśli nie, przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego.

Proszę pana ministra o przedstawienie głównych treści ustawy przyjętej przez Sejm.

Bardzo dziękuję.

Panowie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Przypadł mi w udziale obowiązek i zaszczyt zaprezentowania stanowiska rządowego projektu ustawy zmieniającej zasadę waloryzacji emerytur i rent w 2012 r. Na wstępie chciałem zaznaczyć, że ta ustawa została przyjęta przez Sejm bez głosu sprzeciwu. Chcę też wskazać na okoliczności związane z wprowadzaniem takiej, a nie innej formy waloryzacji emerytur i rent.

Doskonale państwo zdajecie sobie sprawę z tego, że rok 2012 jest kolejnym rokiem silnego światowego kryzysu gospodarczego, który od 2008 r. notujemy też w Polsce. Wszystkie państwa, które są dotknięte skutkami tej dekoniunktury gospodarczej, a w szczególności państwa strefy euro, zmuszane są do podejmowania trudnych działań osłonowych, mających na celu chronienie grup najbardziej narażonych na skutki tego kryzysu czy najbardziej pokrzywdzonych. W tym przypadku myślę tu o grupach najsłabszych, czyli jak najbardziej też o emerytach i rencistach. Naszym nadrzędnym celem jest, aby w warunkach rosnących cen i kosztów utrzymania chronić grupy najuboższe. I to w tej nowelizacji proponujemy.

Chciałbym powiedzieć, że projekt ten najbardziej zabezpiecza tych świadczeniobiorców, którzy pobierają najniższe świadczenia, dlatego też mówimy tu o waloryzacji kwotowej, a nie o waloryzacji procentowej. Chciałbym też dodać, że z sondażu, który jest w naszym posiadaniu, a który został przeprowadzony przez Polski Związek Emerytów, Rencistów i Inwalidów, wynika, że spośród wszystkich badanych okręgów trzynaście zdecydowanie opowiedziało się za waloryzacją kwotową, a siedem za waloryzacją procentową. To są głosy reprezentacji środowisk emerytów i rencistów.

Szanowni Państwo, podstawowe zasady tej waloryzacji polegają na tym, że każdy z świadczeniobiorców otrzyma - obojętnie, czy ma wysoką, czy niską emeryturę - kwotę 71 zł. Jest to odpowiedź na trudną sytuację związaną z kryzysem i z niskimi świadczeniami. Państwo zapewne już ten projekt czytali, powiem więc tylko w skrócie, że waloryzacja obejmie 9,7 miliona świadczeń emerytalno-rentowych, w tym 7,4 miliona emerytur i rent wypłacanych z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych i 1,3 miliona świadczeń wypłacanych z Funduszu Emerytalno-Rentowego KRUS oraz 350 tysięcy świadczeń emerytalno-rentowych wypłacanych z systemu zaopatrzenia emerytalnego służb mundurowych. W ramach waloryzacji zostanie podniesionych 248 tysięcy rent socjalnych oraz wzrosną 153 tysiące świadczeń i zasiłków przedemerytalnych. Tak jak już wspomniałem, zgodnie z projektowaną regulacją wszystkie emerytury i renty będą podwyższone w 2012 r. o jednakową kwotę, wynoszącą 71 zł. Zasada ta będzie zastosowana również do emerytur i rent rolników indywidualnych, służb mundurowych oraz świadczeń pozaubezpieczeniowych: zasiłków i świadczeń przedemerytalnych, rent socjalnych, emerytur pomostowych, nauczycielskich świadczeń kompensacyjnych, rent dla kombatantów oraz dla inwalidów wojennych i wojskowych. Waloryzacji będzie również podlegać podstawa wymiaru świadczeń z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, emerytur i rent mundurowych w celu zachowania właściwej relacji między podstawą wymiaru a wysokością świadczenia.

Przyjęcie zasady waloryzacji kwotowej w postaci podniesienia wysokości świadczenia o kwotę 71 zł powoduje, że wszystkie świadczenia wypłacane w kwotach poniżej 1480 zł miesięcznie będą podwyższone w stopniu większym niż gdyby była przeprowadzona waloryzacja według innej, obecnie niefunkcjonującej zasady. Koszt waloryzacji kwotowej będzie mieścił się w założonym zakresie finansowym, bowiem jest to naczelne przesłanie, wynikające z naszych ograniczeń budżetowych, a zapisane w projekcie ustawy budżetowej na rok 2012. I ta szacowana kwota wynosi 7,2 miliarda zł, a więc tyle samo, ile zarezerwowano na ten cel, jak już wspomniałem, w ustawie budżetowej, przynajmniej w jego w projekcie.

Przy proponowanej zmianie sposobu waloryzacji świadczeń emerytalno-rentowych, na waloryzację kwotową, osoby pobierające minimalne emerytury i renty dostaną 799 zł i 18 gr. Gdyby zastosowano dotychczasowe zasady, otrzymałyby one 763 zł, czyli będzie to kwota wyższa. Oznacza to, że przeprowadzenie waloryzacji kwotowej doprowadzi do podniesienia wysokości najniższych świadczeń do poziomu zbliżonego do minimum socjalnego.

Proszę państwa, w czasie dyskusji w mediach, ale nie tylko, była podnoszona też kwestia konstytucyjności tego zapisu. Otóż chciałbym przypomnieć, że ta dyskusja już się przetoczyła. Dodatkowo chcę wskazać, że Trybunał Konstytucyjny wielokrotnie badał pod względem zgodności z konstytucją przepisy prawa regulującego system ubezpieczeń społecznych, w tym zasady regulujące system emerytalny. Trybunał w swoim orzecznictwie wskazał, że podstawowymi zasadami, którymi regulator powinien się kierować, tworząc przepisy normujące system emerytalny, są: zasada wzajemności oraz proporcjonalności, zasada solidaryzmu społecznego oraz prawo do zachowania realnej wartości emerytur i rent.

Sądzimy, że pomimo tych wątpliwości Trybunał Konstytucyjny podzieli wolę projektodawców, rządu, i podtrzyma to, że równowaga finansów publicznych - która jest jedną z wartości konstytucyjnych podlegających ochronie Trybunału Konstytucyjnego - będzie w ramach tego uregulowania utrzymana. To tyle tytułem wprowadzenia. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy pani poseł sprawozdawczyni chciałaby też zabrać głos?

(Poseł Janina Okrągły: Tak, Panie Przewodniczący.)

Proszę uprzejmie.

Szanowni Państwo, Komisja Polityki Społecznej i Rodziny dyskutowała nad tym długo i szczegółowo, uwzględniając również wątpliwości dotyczące konstytucyjności projektu ustawy, zarekomendowała jednak Wysokiemu Sejmowi przyjęcie projektu ustawy. I tak 13 stycznia Sejm go przyjął - oczywiście nikt nie głosował przeciw, 256 posłów głosowało za, a 139 wstrzymało się od głosu.

Były podnoszone takie sprawy, że właśnie oto dochodzi do zmiany zasad rewaloryzacji, z procentowej na kwotową. Na posiedzeniu komisji podkreślano, że dotyczy to wszystkich, i rent osób otrzymujących je z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, i emerytur oraz rent rolników, emerytur oraz rent służb mundurowych, a także zasiłków pozaubezpieczeniowych, a więc rent socjalnych i emerytur. To rozwiązanie w wysokości 71 zł, powoduje, że wszystkie świadczenia, które są poniżej 1480 zł będą powiększone o taka właśnie kwotę. I tylko osoby, mające świadczenia poniżej podanej wysokości zyskają.

Ile procentowo zyska? Mianowicie podwyżkę uzyska 53% emerytów i rencistów z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, 100% otrzymujących zasiłki przedemerytalne i socjalne, a więc te najniższe; zyskają też prawie wszyscy emeryci i renciści KRUS. Niestety, po wprowadzeniu waloryzacji mniejsze podwyżki otrzymają osoby, które obecnie mają wyższe emerytury, szczególnie dotyczy to emerytów i rencistów otrzymujących świadczenia z MON, z MSW czy z Ministerstwa Sprawiedliwości, a więc służby mundurowe, sędziowie i prokuratorzy. W tych grupach społecznych i zawodowych emerytury, a szczególnie renty, są zdecydowanie wyższe niż odpowiednie świadczenia z FUS.

Na posiedzeniu komisji podkreślano również, że ta waloryzacja kwotowa nominalnie mieści się w wartości, która została zapisana w projekcie ustawy budżetowej.

Właściwie o wszystkim pan minister już powiedział...

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: W takim razie...)

...ale powiem może jeszcze o jednej rzeczy...

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Proszę uprzejmie.)

... o tym, jakie poprawki zgłaszano. Przede wszystkim zgłaszano poprawki dotyczące podwyższenia tej kwoty tak, żeby była większa niż 80 zł, jedni proponowali tu 84 zł, a drudzy 85 zł. Druga grupa poprawek dotyczyła rent z tytułu częściowej niezdolności do pracy i rent inwalidzkich III grupy. W projekcie ustawy mamy zapisane, że ta podwyżka wyniesie 75% kwoty waloryzacji, a zgłaszano poprawki, żeby wynosiła 100%, z tym, że ministerstwo - po przeliczeniu tego - wykazywało, że przyjęcie takiej poprawki oznaczałoby wzrost kosztów o ponad 1 miliard zł. Tak więc jeżeli uwzględnilibyśmy takie dwie poprawki, to ich koszt przekroczyłby możliwości budżetowe. Dziękuję bardzo.

Dziękuję uprzejmie.

Poproszę panią legislator o przedstawienie opinii Biura Legislacyjnego.

Powiem pokrótce, bo ta opinia na piśmie, jak rozumiem, została rozdana. My mamy uwagi co do legislacyjnej strony wskazywania świadczeń podlegających waloryzacji. Tu chodzi o emerytury pomostowe i nauczycielskie świadczenia kompensacyjne, o dodatek pielęgnacyjny i dodatek dla sierot zupełnych oraz świadczenia pieniężne dla, mówiąc w skrócie, osób zatrudnionych przymusowo do pracy w kopalniach węgla, kamieniołomach, w kopalniach rud uranu oraz dla tych osób, które były przymusowo deportowane. Chodzi tam tylko o wskazanie podstawy prawnej przysługiwania tego świadczenia. Nasze poprawki są więc propozycją pewnego uporządkowania legislacyjnego przy wskazywaniu tej podstawy prawnej. Dziękuję.

Dziękuję uprzejmie.

Dodam tylko, że wśród materiałów, które państwo dostali, były też listy do komisji, ale te nadesłane ostatnio. Wypada więc poinformować członków komisji, że przez całą ubiegłą kadencję dostawaliśmy miesiąc w miesiąc listy, prośby i nalegania, ażeby wreszcie waloryzacja kwotowa miała miejsce. Rzeczywiście, nikt nie domagał się tego, co było, bo to wtedy było, tylko tego, co teraz robimy - a teraz jest na odwrót. To tylko tak gwoli informacji.

Zadowoleni nie piszą skarg, skargi piszą niezadowoleni, którzy uważają za niesprawiedliwe, że ktoś, kto ma 5 tysięcy zł, dostaje 400 zł czy 300 zł podwyżki, a ktoś, kto ma świadczenie nawet poniżej minimum socjalnego, dostaje zaledwie kilka czy kilkanaście złotych. Pamiętacie państwo te drwiny, które czyniono wtedy z tej podwyżki? Mówiono: dostałem kilka czy kilkanaście złotych podwyżki. Pamiętam też ten dylemat - jeszcze z poprzedniej kadencji, wtedy też tu byłem - kiedy z powodu niskich kwot rząd PiS zdecydował się jedynie na jednorazowy dodatek emerytalny, chodziło o to, żeby to uzbierało się w jakąś kwotę. Naprawdę według tamtejszych zasad koszty wysyłki byłyby nawet wyższe niż to podniesione świadczenie, zwłaszcza w przypadku tych świadczeń najniższych. To tylko tak tytułem wyjaśnienia, aby nie mieli państwo fałszywego obrazu tej opinii publicznej, o której pan minister szczerze mówił. Są tacy, którzy są za, i są tacy, którzy są przeciw.

Poproszę o rozpoczęcie dyskusji.

Kto z państwa senatorów chciałby zabrać głos?

Proszę bardzo, pan senator Rulewski.

Proszę państwa, zacznę od tego, że Sejm zdecydowanie poparł tę ustawę. Niemniej jednak Izbie Wyższej przysługuje prawo do refleksji i stąd moja wypowiedź ma charakter refleksji, a nie wniosków.

Gdy przygotowywałem się do wystąpienia na ten temat na posiedzeniu komisji, to stanąłem wobec wyboru: solidarność czy równość? Rząd po raz pierwszy od lat - cenię to i podzielam tego słuszność - zaczął używać pojęcia "solidaryzm". To warto podkreślić, bo w oficjalnych dokumentach rząd mówi...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...o solidaryzmie. Jednak patrząc na wykonanie tego projektu - przynajmniej w opinii związków zawodowych, ale nie tylko ich, bo również, tak jak pan przewodniczący mówił, wszystkich niezadowolonych - raczej skłaniamy się ku opinii, że mamy w nim do czynienia z równością. Równość w systemie gospodarki rynkowej jest kategorią miłą, ale nie jest pożądana, bo gospodarka rynkowa służy ujawnianiu najlepszych talentów, największej pracowitości. Jeśli zaś mówimy o solidaryzmie, to to rozwiązanie rzeczywiście rozwiązuje - choć tylko częściowo - problemy dwóch milionów ludzi mających najniższe emerytury, 300 tysięcy ludzi pobierających najniższe renty, no i większości rolników systemu KRUS, bo oni wszyscy mają emerytury poniżej przeciętnej. Zatem w jakimś sensie jest prawdą, że te rozwiązania wychodzą naprzeciw oczekiwaniom, o których mówił pan przewodniczący.

Myślę, że rząd nie dokonał pełnej analizy i nie jest tu przypadkiem to, że działamy w warunkach kryzysu. Przecież założenie jest takie, że zostanie przekazana taka sama suma pieniędzy, a więc nie będzie ona umniejszona z powodu kryzysu. Nie możemy więc mówić o kryzysie, tylko powinniśmy mówić o innym podziale, o tym, czy to jest solidarność, czy równość. Myślę, że rząd nie zauważył pewnych rzeczy, choć być może na ich omawianie nie będzie teraz czasu. Jednak mówię o tym, bo przecież ta ustawa, jak słusznie powiedział pan przewodniczący, jest incydentalna, jest to jedno z jej założeń. Tak więc ta dyskusja wróci znów za parę miesięcy, w nowym roku budżetowym. Dlatego też moja refleksja zmierza do tego, żeby jednak celów, które zostały postawione w tej ustawie, które zostały opisane i przedstawione przez pana ministra, a więc ratowanie poziomu życia najuboższych, nie rozwiązywać przy pomocy ustawy emerytalnej. Emerytura - tak jak uznał Trybunał i co rozumiemy chyba wszyscy - nie jest żadną nagrodą czy darowizną od rządu, bo przynajmniej od 1998 r. jest wypracowywana przez pracowników, przez przedsiębiorców. I nikt nie może twierdzić, że coś daje i nikt nie powinien też tego zabierać, nawet - posunę się tu do skrajności - jeśli jest to dotowane przez rząd, obwarowane ustawami i orzeczeniami Trybunału. Tymczasem wydaje mi się, że rząd jednak na cele działania solidarnościowego zapożyczył się, skorzystał ze świadczeń emerytalnych.

Czy świadczenia emerytalne rzeczywiście rodzą napięcia z tytułu kominów, czy też minimalizmu?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Myślę, że nie.

Po pierwsze, jest stworzona bariera, że świadczenia, przynajmniej w systemie powszechnym, nie są wyższe niż podstawa, która jest ograniczona do trzydziestu przeciętnych pensji w kraju.

Po drugie, system waloryzacji, w którym im więcej ma się lat, tym bardziej traci się na stopie zastąpienia - czyli następuje utrata pewnej adekwatności do wynagrodzenia, zabiera się wielkość tego świadczenia - waloryzuje inflacyjnie. Tak więc wysokość świadczenia znacznie odbiega od wysokości wynagrodzenia, jakie otrzymywało się w chwili przejścia na emeryturę - z wyjątkiem służb wojskowych, z wyjątkiem służb mundurowych. Zatem w naszych ustawach emerytalnych wpisanych jest wiele warunków ograniczających możliwość uzyskiwania wysokich emerytur. Przy czym mówi się o wysokich świadczeniach, a to, Panie Ministrze, jest troszeczkę niegrzeczne. Co to znaczy, że górnikowi, który płacił wysoką składkę, czy murarzowi, czy nawet inżynierowi, stawia się teraz zarzut, że ma wysokie świadczenie? To jest niegrzeczne, bo przecież on, przynajmniej od 1998 r., świadomie wybierał pewne rozwiązania, żeby takie świadczenie otrzymać. I dodajmy kolejny argument: oto przeprowadzamy operację nożem na grupie niemałej, bo dziewięciu milionów ludzi, z których wielu, na skutek sankcji tej ustawy, już sobie nie pomoże, bo nie ma takiej możliwości psychofizycznej.

Dlatego mam prośbę do rządu. Jeśli chce te problemy usuwać, to uważam, że powinien to robić, jak najbardziej jest to wskazane, bardzo dobrze, że rząd ten problem stawia, ale niech jednak szuka rozwiązań w polityce podatkowej. Polityka podatkowa bowiem, zarówno pod względem prawnym, jak i pod względem społecznym, ma zupełnie inne cele, i właśnie między innymi tym celom - wyrównywaniu nierówności, kasowaniu nieuzasadnionych kominów - służy. Jest oczywiście jeszcze pomoc społeczna, są oczywiście jeszcze zasiłki rodzinne. Zatem powiem szczerze, że wolałbym - i uśmiechałbym się wtedy do rządu szerzej niż teraz - gdyby zajął się polityką podatkową jako instrumentem łagodzenia negatywnych skutków, które rzeczywiście się ujawniły dwa czy trzy lata temu. Obecnie w Polsce jest nadmierne rozwarstwienie, które jest hamulcem w rozwoju gospodarczym - i nie mówi tak tylko senator Rulewski, nie mówi tak tylko minister Duda, ale mówią tak i Bank Światowy, i Międzynarodowy Fundusz Walutowy.

I jeśli już nawet rząd przyjął tę operację... Ale ona rzeczywiście powoduje, że proporcjonalny przyrost dla emerytury w kwocie 9 tysięcy zł - a takie są - wynosi 450 zł miesięcznie, a dla najniższej emerytury, 704 zł, wynosi 20 zł, a więc różnica jest dwudziestokrotna. Wydaje mi się, że istniało inne rozwiązanie, chociażby takie, nad którym pracowałem, ale już nie jestem w stanie, żeby do pewnej kwoty - powiedziałbym, że do kwoty równych żołądków - waloryzować inflacyjne, ale jednak w drugiej części tej waloryzacji uwzględnić to, że niektórzy ludzie świadomie poświęcili się pracy, żeby mieć przyszłość, a zatem pracowali długo. Oni nie szli i nie idą, Panie Ministrze, na emerytury śmieciowe, gdyż ufają państwu demokratycznemu.

Gdzie jeszcze, moim zdaniem, popełniono błąd? No przy obserwacji środowiska emerytów. Jeśli prawdą jest to, o czym powiedziałem, że najniższą emeryturę ma 2 miliony ludzi, a najniższe renty 300 tysięcy, to rzeczywiście jest to problem, któremu trzeba się przyjrzeć.

Szanowni Zebrani, Wysoka Komisjo, macie chyba świadomość tego, że z wśród 7,5 miliona emerytów 1/3 pracuje. Ja nie wiem, ilu pracuje tych, którzy mają duże emerytury, a ilu tych, którzy mają je małe, choć przypuszczam, że więcej z tych drugich. I oni sobie te środki uzupełniają, zatem ich dochody są wyższe od przeciętnego wynagrodzenia, a my jeszcze dajemy im teraz - nie wiedząc, komu dajemy - dodatkową waloryzację, premię w postaci wyższej kwoty.

(Rozmowy na sali)

No i dodałbym jeszcze - przepraszam, o tym zapomniałem - że znaczna część rolników pracuje. Chyba nie będziecie mnie państwo przekonywać, że rolnik, który w wieku sześćdziesięciu lat idzie na rentę strukturalną czy na emeryturę z KRUS - ale tylko jedną z nich może dostać - tylko czeka przy okienku pocztowym na waloryzację. On pracuje, on aktywnie działa, a my dajemy mu dodatkowe świadczenie. Panie Ministrze, moje pytanie: z czego mu dajemy? Czy teraz ten system KRUS, w którym przeszło 90% środków jest dotowane przez państwo, jeszcze posiłkujemy - bo pan powiedział, że to wszystko zostanie wyrównane - z systemu powszechnego? Rozumiem to tak, że prawie wszystkie emerytury z KRUS zostaną zwaloryzowane in plus, a jeśli operacja ma być neutralna budżetowo, to można powiedzieć, że stanie się to kosztem systemu powszechnego. A przecież dążenia, chyba zgodne z powszechną opinią publiczną - zresztą jest ustawa o refundacji i inne ustawy, jak ta o ubezpieczeniu w KRUS - są takie, że jednak trzeba trochę obciążać rolników; skromnie, mało, ale obciążać. My tutaj nawet będziemy chyba, tak myślę, nie mylę się, waloryzować in plus świadczenia dla ludzi, którzy mają 800 ha ziemi, ten system to zakłada.

Zatem... Może za dużo przeznaczam uwagi krytyce, nie chcę też, żeby wyszło, Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, że jestem temu przeciwny. Zatem myślę, że znowu zadziałał mechanizm automatyzmu, o którym mówiłem też przy okazji debaty nad ustawą, która podwyższała składkę rentową. Automatyzm, podkreślam, nie jest tym, co powinno towarzyszyć gospodarce rynkowe i demokracji. Tutaj jest więc znaczne uproszczenie, które może jednak rodzić wątpliwości Trybunału Konstytucyjnego - takie zapowiedzi są, choć może one się nie spełnią. Złożyłem więc poprawkę, która ma ten projekt udrożnić i zapobiec ewentualnym zarzutom - choć nie wszystkim - Trybunału Konstytucyjnego. Mianowicie, jak powiedział ustawodawca, a także rząd, ta ustawa będzie miała charakter - to już ostatnie zdanie, Panie Przewodniczący - incydentalny, czyli jest na rok. I moje pytanie, Panie Ministrze: co będzie w następnym roku, w roku 2013? Oczywiście ustawa odpowiada: powrót do starych zasad, choć znamy oczywiście w praktyce... Ale nasz rząd jest wiarygodny, jest obliczalny, można więc przyjąć, że to wróci. Moje pytanie: czy powrócimy do zasady waloryzacji mieszanej, inflacyjno-płacowej? Ale co będzie wtedy bazą? Czy bazą będzie emerytura zwaloryzowana o 71 zł, czy, tak jak ja proponuję, emerytura zwaloryzowana hipotetycznie, czyli to, co poda GUS w lutym, plus oczywiście to, co poda w następnym roku? Jeśli tego nie przyjmiemy, to skutek tej incydentalnej ustawy będzie przenosił się na wszystkich emerytów we wszystkich kolejnych latach.

Proponuję, żeby uwzględniając to, że są trudności, przyjąć zasadę solidaryzmu i te inne rzeczy, ale żeby nie karać tych emerytów w późniejszych latach. Bo my im po prostu zaniżymy podstawę waloryzacji.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Dziękuję.

Był i jest jeszcze inny bardzo znany związkowiec, który również lubił przedstawić wszystkie plusy dodatnie i wszystkie plusy ujemne.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan senator Rulewski też to zrobił, przedstawił wszystkie plusy dodatnie i ujemne.

Jeśli pan minister pozwoli, to ja jednak zabiorę przez chwilę głos jako dyskutujący.

Pan senator z jednej strony wskazuje, że ileś osób biednych nie dostanie pomocy, z drugiej strony powątpiewa pan, czy wszyscy oni są biedni; z jednej strony pan wskazuje, że bogaci dostaną, ale z drugiej strony znowu pan powątpiewa, czy wszyscy z nich są bogaci. I to wszystko zalewa pan jeszcze takim sosem, twierdząc, że ludzie powinni dostać tyle, ile mniej więcej wpłacili, i że niekoniecznie ta ustawa ma związek z kryzysem. Otóż, Panie Senatorze, ona ma związek z kryzysem. To nie jest tak, że rząd nie zdaje sobie sprawy z tego, że są inne mechanizmy i inne metody wspierania najuboższych. Jednak właśnie z powodu kryzysu nas na to nie stać i tym razem odwołujemy się do emeryckiej solidarności. To jednak nie oznacza, że tę solidarność należy od razu, Panie Senatorze, brać w cudzysłów.

Co do tych wypracowanych środków, to ja moim rozmówcom często mówię: proszę sobie wziąć te pieniądze, które państwo wpłacili. No i często okazuje się, że nikt by ich w takiej wysokości nie chciał. Państwo dopłaca. I teraz skutki tej ustawy, o czym czytamy w uzasadnieniu, są rzędu kilku miliardów złotych. Przypomnijmy, że w tym roku trzeba będzie wpłacić do FUS około 40 miliardów zł. Tak więc można i w ten sposób na to odpowiadać, mówić, że tak naprawdę rząd od dawna, i słusznie, wspiera system emerytalny, w tym także najbogatszych emerytów. I to mu daje dodatkowe, że tak powiem, prawo do tego, aby jednorazowo w tym mechanizmie zrobić pewną korektę. Zgodzę się w całej rozciągłości z panem senatorem, że te kominy mają miejsce i że ich istnienie budzi duże emocje i niekoniecznie sprzyja rozwojowi nie tylko w kwestii płac, ale także w systemie emerytalnym. Że będzie się to przenosiło na następne lata? Ależ tak, i słusznie. Przecież nie chodzi o to, żeby to była jedna operacja, żeby tylko przyłożyć plasterek na ranę, a potem z końcem grudnia zerwać go - prawda? - i powiedzieć: teraz przekreślamy to wszystko. Chodzi o to, żeby ta różnica - choć w niedużym stopniu, zapewne w niezadowalającym -trwale się zmniejszyła. To oczywiście ma się stać i świadomie, i trwale. Jakież byłoby zdziwienie tych, którzy dostaną teraz tę kwotową waloryzację, gdyby, Drogi Janku, nie mogli ciebie usłyszeć i nie mogli posłuchać o konsekwencjach na następny rok. Ja osobiście jestem przeciwnego zdania.

Panie Ministrze, oczywiście ma pan głos, aby móc ustosunkować się do tej wypowiedzi.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Na wiele sugestii czy wątpliwości pana senatora Rulewskiego pan przewodniczący raczył odpowiedzieć, za co dziękuję.

Chcę tylko jeszcze raz podkreślić, że w naszym mniemaniu w tych okolicznościach przedstawiliśmy najlepszy incydentalny, bo na rok, projekt, mający niwelować skutki kryzysu. Zastanawialiśmy się przecież nad różnymi wariantami czy koncepcjami, a wszystkie one, te inne, gdyby miały uwzględnić postulaty różnych środowisk, kosztowałyby zdecydowanie więcej, tyle, że uniemożliwiałyby po prostu bezpieczne funkcjonowanie budżetu i wypełnianie zobowiązań, które w tym zakresie z tego budżetu wynikają. I będziemy tego projektu bronić.

Chciałem jeszcze sprostować pewną informację, bo pan senator Rulewski powiedział, że my skądś pożyczamy. My dopłacamy, Panie Senatorze...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja wiem, wiem, zaraz do tego dojdę, to jest robione z pełną świadomością. Rzeczywiście jest przesunięcie z FUS do KRUS i to jest poza wszelką dyskusją, co do tego nie ma wątpliwości. My jednak znikąd nie pożyczamy, tylko jako rząd odpowiedzialny za budżet państwa co roku dopłacamy, i w tym roku dopłacimy do tego systemu 40 miliardów zł. I to jest ta kwota, która jest obciążeniem, bo przecież ZUS czy FUS się nie bilansują, czyli te kwoty są obciążeniowe.

Jeśli chodzi o cały mechanizm - jeszcze raz chciałbym to podkreślić, być może niezbyt dobitnie to wskazałem - to w tych trudnych czasach kryzysu uznaliśmy, tak uznała Izba Niższa i tak uznały środowiska emeryckie, że jest on na ten moment najlepszy. Co do innych koncepcji, o których pan senator mówił, związanych chociażby z polityką podatkową, to oczywiście odsyłam w tym zakresie do pana ministra Rostowskiego. Ne sądzę jednak, że pan senator chciałby podwyższyć podatki.

(Senator Jan Rulewski: Można zrezygnować z opodatkowania najniżej zarabiających. W Europie nie ma tak, żeby ludzie, którzy mają minimum socjalne...)

Ale to jakby wykracza poza materię. Rozumiem też, że nie raz o tym dyskutowaliśmy.

(Senator Jan Rulewski: Zgłaszam poprawkę.)

Dziękuję uprzejmie, to też jest bardzo istotne. Panie Senatorze, z góry za to dziękuję. Chcę powiedzieć, że poprawka przez pana zgłoszona w jakiejś mierze oczywiście dotyka istoty sprawy, ale my i tak w przyszłym roku będziemy odejmować tym najniżej uposażonym... Nawet gdyby pana poprawka przeszła, ta, którą pan zgłosił, to i tak musielibyśmy po prostu odjąć.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To też chyba nie jest najlepszy kierunek.

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Oczywiście. Proszę państwa...)

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, dziękuję bardzo.

Naprawdę musielibyśmy tu ogłosić... Ja nawet, Drogi Senatorze, widziałbym taki fajny artykuł: "Kto oddaje i odbiera? Senator Rulewski".

Bardzo proszę, dalsze głosy.

Proszę uprzejmie, pan senator Pająk.

Mam pytanie. Panie Ministrze, jeżeli była przewidziana jakaś suma na waloryzację kwotową, to jaki byłby procentowy wzrostu tych rent i emerytur, jeżeli byłaby ona rozdzielona procentowo?

Akurat w tym momencie popieram waloryzację kwotową, bo wiem, że były takie przypadki, że w jednej dziedzinie, nawet w takiej zwykłej, powiedzmy jak praca w kuchni... Na przykład w zwykłym domu wczasowym i domu wczasowym, który podlegał pod departament górnictwa czy należał do kopalni, różnica w pensji była czasem trzykrotna i dziś te emerytury też są bardzo różne. I wydaje mi się, że bardzo dobrze się stanie, jeśli właśnie waloryzacja kwotowa troszeczkę wesprze tych najbiedniejszych. Nie wiem, czy nawet nie można byłoby powtórzyć tego w następnych latach. Choć może to byłoby troszkę, powiedzmy, ryzykowne, troszeczkę spłaszczyłoby różnice pomiędzy emeryturami i rentami, które są w kraju, a te rozbieżności, te kominy, są naprawdę, bardzo duże. To byłoby tyle. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze Rulewski, bardzo podobała mi się ta część pana wypowiedzi, w której pan mówił, co byłoby dobre na przyszłość, chociaż akurat pańska poprawka w tym kierunku absolutnie nie idzie. Być może wymagałoby to większego namysłu.

Mogę państwu powiedzieć, że w gremiach, że tak powiem, wysoko postawionych, przemyśliwa się propozycję, którą pan tutaj złożył. To znaczy myśli się o tym, żeby w następnych latach - choć niekoniecznie w następnym roku, być może w jakiejś perspektywie czasowej i w zgodzie ze środowiskami seniorskimi - trochę inaczej tę waloryzację zaplanować. Inaczej, czyli tak, żeby zabezpieczała ona inflacyjnie wszystkich, a jednak nie w skali procentowej, tylko innej, dawała szansę na stopniowe wyrównywanie różnic - stopniowe, a nie skokowe, bo tak rozumiem intencję pana senatora. Chcę więc zapewnić, a mówię to po wczorajszym spotkaniu z przedstawicielami resortu i z panem prezydentem Rzeczypospolitej, że myślenie w tym kierunku jest od dawna. Być może ten rok wykorzystamy - myślę, że będziemy pana senatora, jeśli to tylko będzie możliwe, prosić o współpracę - na poszukiwanie rozwiązań, które byłyby rozsądnym kompromisem, czyli szanowałyby ideę, o której pan mówił, niewykorzystywania systemu emerytalnego jako systemu pomocy społecznej. Bo choć dzisiaj się to broni, bo te dopłaty rządowe są duże, to jednak w przyszłości one będą malały i ten argument będzie coraz słabszy. Tu chodzi też o to, żeby jednak doprowadzić do tego, o czym mówił pan senator Pająk.

Podkreślam, że te różnice niekoniecznie są zawsze, Panie Senatorze, tak bardzo wypracowane. Jesteśmy w okresie przejściowym i wiadomo, że z różnych względów te emerytury różnią się od siebie bardzo. Na przykład na wsi, którą dobrze znam, ci, którzy mają emerytury popegeerowskie, otrzymują nieraz dwukrotnie więcej aniżeli ciężko pracujący rolnik, który zdał całe gospodarstwo na rzecz Skarbu Państwa. Można by tu długo więc dyskutować o sprawiedliwości.

Proszę, Panie Ministrze.

Odniosę się do słów pana senatora Pająka - bardzo dziękuję za taką opinię, Panie Senatorze - i odpowiem na jego pytanie. Mianowicie gdybyśmy stosowali waloryzację procentową, to byłoby to 104,8%. Powiem obrazowo: gdy ktoś ma emeryturę 1000 zł, to podwyżka wyniosłaby wtedy 48 zł, a w tym przypadku jest to podwyżka o 71 zł.

Pan senator Rulewski.

Ja nie podziękuję ministrowi, bo i on mi nie podziękował.

(Wesołość na sali)

Podziękuję jednak panu przewodniczącemu, który uznał, że to wystąpienie może wniesie jakąś cząstkę do dyskusji na przyszłość. Ja też mówiłem o tym, że dzisiaj ograniczenia prawne nie pozwalają na przyjęcie szerszej perspektywy. I muszę Wysokiej Komisji powiedzieć, w związku z argumentem, którego użył pan senator... przepraszam...

(Głos z sali: Pająk.)

Pan senator Pająk.

Pragnę więc zwrócić panu uwagę na to, że najniższe emerytury są podwójnie waloryzowane, bo są podnoszone z mocy ustawy do najniższego poziomu, uwzględniającego - nie wiem, czy rząd teraz mówi prawdę - prawie minimum socjalne czy rzeczywiste minimum socjalne.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i polityki Społecznej Jarosław Duda: Do pana senatora mówi prawdę.)

Prawdę, tak?

Tak więc, gdyby wprowadzić system składkowy, to ta emerytura byłaby niższa, a w niektórych przypadkach bardzo niska, jednak jej charakter socjalny spowodował, że jest ona waloryzowana czasem wysoko. No i powiedzmy sobie też pewną szczerą prawdę, że nie wszystkich emerytów to dotyczy, bo - i powiem to z trybuny sejmowej - część ludzi dopiero w ostatku swojego życia zaczęła interesować się emeryturą, po to, żeby wypracować właśnie tę socjalną. I ci ludzie nie mają nawet pretensji do wyższej, ważne, że mają jakiś zabezpieczenie.

I do pana przewodniczącego kieruję swoją wypowiedź, która ma charakter apelu - bo przecież jest pan tym człowiekiem, który tej reformy pilnuje, mówił pan o trosce o wszystkich, o zobowiązaniu wobec wszystkich, o tym, żeby troszczyć się o swój los, buduje pan takie różne inicjatywy. Apeluję więc o to, żeby rozważył pan, czy tego rodzaju, za przeproszeniem, grzebanie w emeryturach, wyrównywanie, nie wpłynie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...na brak zmniejszenia zaufania do budowanego systemu emerytalnego. On jednak oparty jest na przezorności, na oszczędnościach. Prawda? Czy czasem ludzie, potencjalni emeryci nie powiedzą: ja będę się składał, bo później jakikolwiek rząd przyjdzie, będzie nam w tym grzebał, żeby realizować swoje potrzeby?

Ponieważ pytanie było do mnie, powiem tak: nowy system emerytalny bardzo ściśle wiąże wysokość świadczenia z wysokością zebranych składek. I właściwie moją odpowiedzią powinno być to, że ta możliwość, jak ją pan nieładnie nazwał, grzebania, będzie ograniczona.

Jeszcze raz chcę powiedzieć, nie jest to wyjście - sam pan minister to zauważył, choć może nie powiedział tak dosłownie - bardzo eleganckie, bo jest to trudna decyzja, ma ona jednak bardzo silne uzasadnienie społeczne. I naprawdę cieszę się, że w tym roku nie będę musiał odpowiadać na listy - co najmniej na kilka, a nawet chyba na więcej, bo momentami odpowiadałem hurtowo -w których domagano się właśnie takiego posunięcia, jakiego rząd teraz dokonuje. Myślę, że jest to dobry ruch, aczkolwiek zawsze będzie podnoszony tu ten argument konstytucyjności.

Z tym, że proszę państwa, jeśli mogę jeszcze powiedzieć w dyskusji dwa słowa, Trybunał będzie brał pod uwagę nie tylko jedną normę konstytucyjną, oczywiście jeśli to rozwiązanie w ogóle będzie zaskarżone. Przecież Trybunał wielokrotnie - znamy te wyroki - zobowiązywał ustawodawcę do tego, ażeby w systemie emerytalnym zabezpieczył świadczenia na godziwym poziomie, zresztą jest to także zobowiązanie europejskie. I chociażby ten wzgląd Trybunał prawdopodobnie będzie brał pod uwagę. No i, jak słusznie zauważył pan senator Rulewski, ta równość, ale procentowa, niekoniecznie jest jedynym rozumieniem równości. Prawda? Tak więc myślę, że będzie to dylemat dla Trybunału, ale jestem przekonany, że tym razem uzna on rację ustawodawcy.

(Głos z sali: Jeśli będzie zaskarżona.)

Oczywiście - jeśli w ogóle ta kwestia będzie podnoszona.

Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos w tej sprawie?

Jeśli nie, to teraz, na prośbę kilkorga senatorów, którzy przebywają w tej chwili na posiedzeniach innych komisji, ogłoszę pięciominutową przerwę. Damy im szansę na powrót i udział w głosowaniu.

Panie Przewodniczący, oczywiście chciałbym podziękować też panu koledze senatorowi Rulewskiemu za cenne uwagi, które zostały wniesione w czasie dyskusji.

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Widzi pan, Panie Senatorze, jednak podziękowania były. (Wesołość na sali)

Bardzo proszę jeszcze o chwilę cierpliwości, senatorowie są na posiedzeniach komisji emigracji i Komisji Zdrowia.

Proszę państwa, panią senator Damięcką jednak zatrzymały obowiązki, jest na posiedzeniu komisji emigracji.

Przystąpimy teraz do głosowań.

Proszę państwa, pan senator Rulewski zgłosił poprawkę, która merytorycznie w swej istocie zmierza do tego, ażeby przy opracowywaniu w 2013 r. zasad waloryzacji anulować tegoroczne skutki waloryzacji, biorąc za podstawę taką kwotę, jak gdyby ta waloryzacja była procentowa. Tak? Czyli tak naprawdę, tak jak sobie zażartowałem, chodzi o to, żeby teraz dać, a w przyszłym roku zabrać.

(Senator Jan Rulewski: Zabrać, tak.)

Proszę państwa, przystępujemy do głosowania.

Kto jest za tą poprawką? (1)

Kto jest jej przeciwny? (5)

Kto wstrzymał się od głosu? (5)

Stwierdzam, że poprawka została odrzucona.

(Senator Jan Rulewski: Cztery czy pięć głosów?)

Pięć. Było pięć głosów wstrzymujących się.

(Głos z sali: Cztery...)

Stwierdzam, że poprawka została odrzucona.

Wniosek mniejszości.

Z kim?

(Głos z sali: Ale tylko przy jednym głosie?)

(Senator Stanisław Kogut: Dobra, niech będzie.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam, ale pani legislator zwraca nam uwagę na to, że przy jednym głosie popierającym nie może być wniosku mniejszości.

W takim razie przystępujemy...

Przepraszam, jeszcze zapytam, czy ktoś podtrzymuje poprawki z wniosków legislacyjnych. Nie ma chętnych.

Wobec tego przystępujemy do głosowania nad ustawą w całości.

Kto jest za przyjęciem...

(Głos z sali: Bez poprawek.)

Bez poprawek. Tak.

Kto jest za przyjęciem tej ustawy, proszę o podniesienie ręki. (6)

(Głos z sali: Pięć głosów.)

Ja naliczyłem sześć.

(Głos z sali: Jeszcze raz, proszę państwa. Sześć.)

Sześć.

Kto jest przeciwny? (0)

Kto wstrzymuje się od głosu? (5)

Stwierdzam, że ustawa została przyjęta bez poprawek.

Jeszcze pozostało nam ustalić, kto będzie sprawozdawcą. Pan senator Michalak... Michalski.

(Senator Jan Michalski: Michalski, tak.)

Przepraszam, myślałem o rzeczniku.

Nic nie szkodzi. Proponuję, żeby sprawozdawcą komisji był pan przewodniczący.

Czy ktoś jest temu przeciwny?

(Głos z sali: Nie.)

Dziękuję bardzo i przyjmuję ten obowiązek.

Czy potrzebna jest krótka przerwa?

(Głosy z sali: Nie.)

Przystępujemy do rozpatrywania kolejnych punktów porządku obrad.

Gościom, którzy uczestniczyli w obradach tylko ze względu na ten punkt, bardzo serdecznie dziękuję.

Proszę państwa, przystępujemy do rozpatrzenia kolejnych punktów porządku obrad.

Witam wśród nas pana ministra Marka Michalaka, rzecznika praw dziecka, wraz ze współpracownikami.

Tematem kolejnego punktu jest rozpatrzenie Sprawozdania z realizacji Krajowego Programu Przeciwdziałania Przemocy w Rodzinie. Proponuję omówić ten punkt razem z rządową informacją o skutkach obowiązywania ustawy z dnia 10 czerwca 2010 r. o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie oraz niektórych innych ustaw.

Czy ktoś jest przeciwny temu, żebyśmy te dwa punkty omówili łącznie? Nie widzę sprzeciwu.

Potem poprosimy pana rzecznika o przedstawienie informacji.

Panie Ministrze, czy przedstawi pan, czy ktoś ze współpracowników...

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jarosław Duda: Ja postaram się...)

...sprawozdanie z realizacji tego krajowego programu, a także informację o skutkach obowiązywania nowelizacji.

Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Postaram się zaprezentować sprawozdanie z realizacji Krajowego Programu Przeciwdziałania Przemocy w Rodzinie od 1 stycznia 2010 r. do 31 grudnia 2010 r. Rozpocznę od tego, że wypełniamy obowiązek, który jest w przepisach ustawy o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie. We wrześniu bieżącego roku Rada Ministrów przyjęła sprawozdanie z realizacji Krajowego Programu Przeciwdziałania Przemocy w Rodzinie, które następnie zostało przekazane do Sejmu i Senatu w celu dokonania oceny stanu realizacji zadań przez obydwie Izby parlamentu.

W tym momencie chciałbym przypomnieć, że była to inicjatywa senacka, mówię o tym w związku z wątpliwościami...

(Senator Kazimierz Jaworski: I troską.)

...i - jak mi podpowiada pan senator Jaworski - troską co do funkcjonowania tej ustawy. Wywołana była wówczas, we wrześniu, dosyć gwałtowna dyskusja, podczas której zgłaszano poważne zastrzeżenia. Chcę więc na wstępie powiedzieć, że w moim przekonaniu - to zresztą wynika z tych sprawozdań, z oceny skutków - te czarne wizje się nie sprawdziły, naprawdę pracownicy socjalni nie zabierali dzieci, nie mieli w tym zakresie, w myśl jednoznacznych zapisów, takich kompetencji i możliwości, choć tak twierdzili niektórzy. I to wszystko chcemy państwu w tym krótkim sprawozdaniu przedstawić.

Przechodzę do treści. Rok 2010 był bardzo ważny dla realizacji postanowień zawartych w Krajowym Programie Przeciwdziałania Przemocy w Rodzinie, zwłaszcza w kontekście nowych uwarunkowań prawnych w obszarze przeciwdziałania przemocy w rodzinie, które, przypomnę, weszły w życie z dniem 1 sierpnia 2010 r. Skutki obowiązywania ustawy o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie w nowym brzmieniu opisane zostały w drugim przedłożonym państwu dokumencie. Ze skrótem informacji tam zawartych zapoznam państwa w dalszej części.

Sprawozdanie z Krajowego Programu Przeciwdziałania Przemocy w Rodzinie było tworzone tradycyjnie w oparciu o sprawozdania wojewodów, marszałków oraz informacje przesłane przez Ministerstwo Spraw Wewnętrznych - dziękuję szczególnie państwu z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych za dotychczasową współpracę w zakresie edukacji, zdrowia i sprawiedliwości. Oczywiście również specjalne podziękowania kieruję do Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej oraz do Komendy Głównej Policji - szczególne ukłony za współpracę. Również dziękuję Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji.

Każdy rok realizacji krajowego programu, obok działań bieżących, poświęcony jest innej kategorii ofiar. W okresie sprawozdawczym skupiliśmy się przede wszystkim na kobietach i mężczyznach będących ofiarami przemocy w rodzinie. Do głównych zadań realizowanych w ramach programu należy zaliczyć przede wszystkim: przeprowadzanie diagnozy zjawiska przemocy w rodzinie wobec kobiet i mężczyzn; finansowanie specjalistycznych ośrodków wsparcia dla ofiar przemocy w rodzinie; finansowanie programów korekcyjno-edukacyjnych dla osób stosujących przemoc; przeprowadzenie szkoleń dla pracowników pierwszego kontaktu.

Jeśli chodzi o kwestie przeprowadzenia diagnozy zjawiska przemocy wobec kobiet i mężczyzn, to w listopadzie i w grudniu 2010 r. na zlecenie Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej OBOP w ramach krajowego programu przeprowadził badanie dotyczące zjawiska przemocy w Polsce. W ramach diagnozy uzyskano informacje dotyczące: skali zjawiska przemocy w rodzinie w Polsce wobec kobiet i mężczyzn; charakterystyki ofiar przemocy; form przemocy, jakich najczęściej doświadczają kobiety i mężczyźni, z podziałem na przemoc fizyczną, psychiczną, ekonomiczną i seksualną; charakterystyki sprawców przemocy w rodzinie wobec kobiet i mężczyzn, szczególnie jeśli chodzi o te działania, które mają być skierowane do sprawców, a nie tylko do ofiar przemocy. Niejednokrotnie bowiem przez ostatnie lata koncentrowaliśmy się tylko na ofiarach, a jednak trzeba zająć się też sprawcami i przeprowadzić określone działania wspomagające oraz ocenę skuteczności udzielonej pomocy. W tym ogólnopolskim badaniu wzięły udział trzy tysiące osób, tysiąc pięćset kobiet i tysiąc pięciuset mężczyzn, a dane uzyskane w ramach obu zbiorów zostały połączone, aby umożliwić pokazanie szerszej perspektywy poznawczej. W badaniu wzięło udział pięciuset profesjonalistów: stu pracowników socjalnych, stu policjantów, stu kuratorów sądowych, stu pracowników ochrony zdrowia oraz stu pracowników gminnych komisji rozwiązywania problemów alkoholowych. Całkowity koszt wykonania tej usługi badawczej wyniósł 179 tysięcy zł.

Jeśli chodzi o finansowanie ośrodków wsparcia dla ofiar przemocy, to na terenie kraju do końca 2010 r. funkcjonowało trzydzieści pięć specjalistycznych ośrodków dla ofiar przemocy w rodzinie, co przy istniejącej infrastrukturze pomocowej wydaje się liczbą wystarczającą, przynajmniej dzisiaj taką mamy ocenę tej sytuacji. Specjalistyczne ośrodki wsparcia zapewniają zaspokojenie podstawowych potrzeb ofiar przemocy w rodzinie, otrzymują one profesjonalne wsparcie medyczne, socjalne, psychologiczne i prawne. W 2010 r. w takich ośrodkach udzielono pomocy w różnorodnych formach ponad czterystu tysiącom ofiar przemocy w rodzinie, w tym dziesięciu tysiącom... Nie.

(Głos z sali: Tu to jest.)

Przepraszam, proszę mi wybaczyć. Udzielono pomocy dziesięciu tysiącom ofiar przemocy, a było notowanych czternaście tysięcy ofiar, oczywiście, że to ogromna szkoda, że tak wiele: dziesięć tysięcy osiemset kobiet, tysiąc czterystu dziewięćdziesięciu jeden mężczyzn oraz tysiąc osiemset siedemdziesięcioro ośmioro dzieci. W porównaniu z rokiem 2009 liczba osób, które skorzystały z usług świadczonych przez ośrodki pomocy, nieznacznie wzrosła, o sto czterdzieści jeden osób. Jest to wynikiem pewnej dostępności wiedzy na ten temat, kampanii społecznej i - ja tak to rozumiem - pewnego uwrażliwienia społecznego, które w tym zakresie dokonuje się stopniowo, krok po kroku. Jest to wynikiem tego, że to, co dzieje się za ścianą, nie jest już tylko i wyłącznie postrzegane przez wielu jako ten problem za tą ścianą, ale jako problem społeczny, na który trzeba zareagować. I to jest ten pozytywny efekt. Z budżetu państwa na finansowanie i utrzymanie specjalistycznych ośrodków wsparcia dla ofiar przemocy przeznaczono środki w wysokości 12 milionów 241 tysięcy zł.

Jeśli chodzi o finansowanie programów korekcyjno-edukacyjnych, to chciałbym zwrócić uwagę na to, że w 2009 r. w tych programach uczestniczyło na terenie kraju łącznie cztery tysiące siedemset dziewięćdziesiąt jeden osób, ale ukończyło go tylko dwa tysiące osiemset czterdzieści sześć, w tym dwa tysiące pięćset ośmiu mężczyzn oraz dwieście siedemdziesiąt osiem kobiet. Zgodnie z obowiązującym stanem prawnym można wymienić trzy okoliczności przystępowania do uczestnictwa w programach korekcyjno-edukacyjnych. Pierwszą kategorię stanowią osoby uczestniczące w tych programach ze względu na fakt skazania za czyny związane ze stosowaniem przemocy w rodzinie; drugą kategorię -osoby stosujące przemoc w rodzinie, które uczestniczyły w terapii dotyczącej uzależnienia od alkoholu oraz narkotyków; trzecią kategorię - osoby, które po prostu same zgłosiły chęć uczestnictwa w tych programach. Chcę tylko przypomnieć, że z budżetu państwa na to zadanie wydatkowano kwotę 3 milionów 928 milionów zł.

Przeprowadzenie szkoleń dla pracowników pierwszego kontaktu, czyli kolejne bardzo istotne zadanie w ramach krajowego programu, jest realizowane głównie przez marszałków województw. Interdyscyplinarne szkolenia są przeznaczone dla pracowników pierwszego kontaktu, bezpośrednio zajmujących się ofiarami czy też sprawcami przemocy. W 2010 r., zgodnie z kalkulacją zawartą w programie, marszałkowie województw zrealizowali te zadania samodzielnie, bez wsparcia finansowego Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej. Zostało przeszkolonych pięć tysięcy pięćset dziewiętnastu pracowników pierwszego kontaktu, marszałkowie przeznaczyli na to kwotę w 2 milionów 585 tysięcy zł. Na finansowanie krajowego programu w roku 2010 przekazano kwotę 16 milionów 500 tysięcy zł - z budżetu państwa przeznaczono 16 milionów 169 tysięcy zł, a z budżetu Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej 330 tysięcy zł.

Przejdę do wniosków. Chciałbym podzielić się z państwem refleksją, że po kilku latach funkcjonowania programu wyraźnie widać, że decyzja dotycząca opracowania tego dokumentu, a przede wszystkim ustawowych uregulowań i zmian, które wprowadziliśmy w tym zakresie, była trafna, a nawet wręcz konieczna. Usystematyzowanie działań i wskazywanie, co należy do kompetencji poszczególnych szczebli administracji publicznej, powoduje wzrost odpowiedzialności, a także zwiększa możliwość dokonywania oceny i lepszej kontroli. Należy więc kontynuować intensywne działania w zakresie przeciwdziałania przemocy. Do najważniejszych takich działań zaliczyć należy zmianę krajowego programu przeciwdziałania przemocy, czyli wprowadzenie zmian w życie, czyli nowelizację ustawy o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie, która stanowi podstawę do realizowania tych zmian. Po kilku latach obowiązywania tego aktu należy stwierdzić, że niektóre z jego postanowień wymagają zmian, przede wszystkim po to, aby ułatwić lokalnym samorządom walkę ze zjawiskiem przemocy.

Ponadto należy wprowadzić rozwiązania zgodnie z obecnymi przepisami ustawy, dlatego też w zmianach do krajowego programu proponujemy: przede wszystkim wzmocnienie działań profilaktycznych w zakresie przemocy; zwiększenie skuteczności ochrony osób dotkniętych przemocą; rozszerzenie skuteczności działań kierowanych do osób stosujących przemoc oraz podniesienie jakości i dostępności świadczonych usług poprzez zwiększenie kompetencji przedstawicieli administracji, instytucji i podmiotów realizujących zadania programu.

Jeśli chodzi o monitorowanie działań samorządów lokalnych w zakresie realizacji obowiązujących postanowień, w tym ustawy oraz aktów wykonawczych do ustawy o przeciwdziałaniu przemocy, to za przeciwdziałanie przemocy w rodzinie odpowiedzialni są przede wszystkim wojewodowie, minister właściwy do spraw zabezpieczenia społecznego, a także organ opiniodawczo-doradczy ministra. chodzi tu o funkcjonujący zespół monitorujący, zespół do spraw przeciwdziałania przemocy w rodzinie. W świetle tego ważne jest, aby wszystkie służby wyznaczone do monitorowania działań na rzecz przeciwdziałania przemocy miały nie tylko charakter interdyscyplinarny, ale aby czuwały też nad prawidłowością i wysoką jakością zadań realizowanych przez jednostki samorządu terytorialnego, a z tym, Szanowni Państwo, nie jest jeszcze najlepiej, dlatego że nie wszystkie samorządy dostatecznie zaangażowały się w ten projekt. Jednak rozumiemy też, że ustawa jest po nowelizacji, jest jeszcze dosyć świeża i wymaga odpowiedniego wdrożenia. Monitorujemy to poprzez sprawozdawczość i działania o charakterze szkoleniowo-kampanijnym.

Chciałbym jeszcze zwrócić państwa uwagę na wzmocnienie nadzoru nad funkcjonowaniem specjalistycznych ośrodków wsparcia. Należy bowiem wzmocnić nadzór, kontrolę wojewodów i doprowadzić do wypełnienia wszystkich zaleceń pokontrolnych, bo z tym też bywa nie najlepiej. I jeszcze coś, co jest najistotniejsze, czyli ta interdyscyplinarność, działania wszystkich służb. Ja już dziękowałem naszym poszczególnym partnerom w tych działaniach. Po mojej krótkiej prezentacji będzie występował pan minister Marek Michalak, któremu chciałbym publicznie podziękować za ostatnie lata współpracy w tym zakresie, a szczególnie za troskę o dzieci. Mam wrażenie - to jest nawet pewność, nie tylko wrażenie - że skuteczne działania pana ministra spowodowały to, że sytuacje przemocy wobec dzieci zostały przez urząd rzecznika rozpoznane i były monitorowane. Szybka reakcja pana ministra i jego służb w tym zakresie są zawsze widoczne, kiedy potrzebujemy wsparcia, za co bardzo dziękuję.

Myślę, że w celu właściwego wykorzystania przepisów prawa zwrócimy się jeszcze do prokuratora generalnego. Chodzi o opracowanie pewnych wytycznych dla naszych służb, ponieważ obecne relacje, szczególnie z wymiarem sprawiedliwości, prowadzą czasem do powstania pewnych rozbieżności w działaniu. Chcielibyśmy po prostu wypracować wspólnie i do wspólnego stosowania określone standardy, żeby nie było tak, że każda służba ma w tym zakresie swoje pomysły, bo bywa to niezbyt skuteczne wtedy, gdy trzeba pomóc i udzielić wsparcia ofiarom, szczególnie ofiarom przemocy w rodzinie.

Dziękuję za tę część. Jeśli pan przewodniczący sobie życzy, mogę przystąpić do omawiania następnego punktu.

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Dobrze, Panie Ministrze...)

Ta pierwsza część dotyczyła...

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Tak, proszę...)

Przychylam się do tego, jak rozumiem, wniosku pana ministra - który przez moment wszedł w moje kompetencje - żeby rzeczywiście następnie...

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jarosław Duda: Proszę bardzo.)

...oddać głos panu ministrowi Michalakowi, abyśmy, jeżeli pozwolicie, te dyskusje prowadzili łącznie. Tak?

(Głos z sali: Oba punkty.)

Jeżeli nie ma sprzeciwu, to w takim razie, proszę, Panie Ministrze, o drugą część wypowiedzi...

(Rozmowy na sali)

...skoncentrowanej teraz na skutkach nowelizacji.

Bardzo proszę.

Powiem jeszcze pokrótce o skutkach obowiązywania ustawy. Ustawa w tej swojej odsłonie, jak już wspomniałem w poprzednim materiale, koncentruje się na rozwoju profilaktyki jako formie działań zapobiegających zjawisku przemocy w rodzinie; na zmianie świadomości społeczeństwa w zakresie przeciwdziałania; na skutecznej ochronie ofiar, w szczególności dzieci; na stworzeniu mechanizmów ułatwiających izolację sprawców od ofiar, a także na zmianie postaw osób stosujących przemoc w rodzinie przez poddanie ich programom oddziaływania korekcyjno-edukacyjnych.

Byliśmy bardzo ciekawi, ale też i bardzo niepewni, skutków, czyli tego, jak ta ustawa zafunkcjonuje w praktyce, o czym mówiłem na początku. Pamiętaliśmy tu o groźbie nadmiernej ingerencji w bardzo przecież delikatną sferę rodziny, nawet takiej, w której występują pewne zjawiska patologiczne. Jest zawsze pewna granica, która może zostać naruszona, niemniej jednak po to właśnie z tak dużą determinacją dobijaliśmy o to, by tego typu zapisy były tworzone z udziałem środowisk czy organizacji pozarządowych, które tymi tematami się zajmują. Chcieliśmy doprowadzić do wyeliminowania sytuacji, jakie miały miejsce przed obowiązywaniem tych zapisów nowelizacyjnych. Przypomnę, że najważniejsza była kwestia izolacji sprawcy od ofiary. Pamiętacie państwo sytuacje, kiedy to ofiara była zmuszona do opuszczenia domu? Czyli nie dość, że doznała aktu przemocy to jeszcze musiała opuścić dom i niejednokrotnie błąkać się po miejscach...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...nie od razu dla niej przystosowanych. Tak więc to było kluczowe. Czy też zakaz zbliżania się... To wszystko po tych naszych wspólnych działaniach - chcę to jasno podkreślić - udało się osiągnąć, mamy wymierne efekty.

Myślę, że zapis mówiący o zakazie bicia dzieci też jest kluczowy, co z pewnością potwierdzi pan minister Michalak. Jest bardzo istotne, że po wielu latach udało nam się wprowadzić taki zapis do aktu prawnego, w tym przypadku do kodeksu rodzinnego i opiekuńczego.

Sądzę, że kluczową sprawą dla wielu ofiar, szczególnie dla kobiet, jest, w skrócie mówiąc, bezpłatna obdukcja, czyli możliwość skorzystania z pomocy lekarza pierwszego kontaktu, który nie wymaga stuiluśzłotowej kwoty za tę obdukcję stricte sądową.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

O znaczy każdy może z tego skorzystać, mówię o kobietach, bo mężczyźni... Zresztą jest znamienne, że przemoc wobec mężczyzn w Polsce - żeby była jasność - wcale nie maleje. Pan senator Jaworski poruszył tę istotną kwestię.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To nie jest moje osobiste doświadczenie, ale wypowiedź wspomagana przesłaniem pana senatora Jaworskiego. Dobrze.

W każdym razie te zapisy...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Szanowni Państwo, myślę, że bardzo istotne jest też to, co udało się przekazać dzięki kampanii społecznej. Mam nadzieję, że państwo dostrzegliście w tak zwanych mass mediach te wszystkie akcje związane z uwrażliwieniem społeczeństwa chociażby w ramach akcji: "Kocham. Nie biję.", "Kocham. Reaguję"...

(Głos z sali: "Nie krzywdź, a nie będziesz krzywdzony".)

"Nie krzywdź, a nie będziesz krzywdzony" - w moim przekonaniu to była najbardziej udana kampania społeczna. Pamiętacie państwo te zmieniające się twarze, pokazujące, że dana osoba potem, dorastając czy przechodząc w wiek seniorski, może doświadczyć takich samych historii, jakich była sprawcą. Myślę, że to bardzo przemawiało do wyobraźni.

Nie chciałbym państwa zasypywać bardzo szczegółowymi danymi - mamy dane dotyczące programów powiatowych, działań profilaktycznych, ośrodków wsparcia - bo byłoby to powielanie informacji, przekazywanych w poprzedniej krótkiej prezentacji. Chcę tylko jeszcze powiedzieć, że generalnie chcieliśmy wskazać na potrzebę kontynuowania szkoleń, bo to jest niesłychanie ważne, Mamy w tym zakresie jeszcze dużo do zrobienia. Chodzi o to, żeby właśnie te zespoły interdyscyplinarne, te wszystkie podmioty potrafiły działać wspólnie po to, żeby, kiedy już zaistnieje akt przemocy, jednak profesjonalne służby wspólnie - nie nękając pojedynczego pracownika socjalnego i pojedynczych przedstawicieli innych służb - mogły pomóc tej ofierze, postawić najlepszą diagnozę i znaleźć najlepszy sposób rozstrzygnięcia w każdym indywidualnym przypadku.

Chciałbym też na zakończenie powiedzieć, że choć uzyskane przez nas dane nie są optymistyczne - bo do tej pory nie mieliśmy wiedzy czy też świadomości, jaka jest skala przemocy w polskim społeczeństwie - to niewątpliwie mamy zmianę postaw, tego udało się dokonać. To oczywiście nie znaczy, że w różnych sytuacjach patologicznych, szczególnie, kiedy występuje alkohol czy narkotyki, to zjawisko zanika. Powiedziałbym nawet, że wręcz, co wynika z materiałów, które zgromadziliśmy, wzrasta, choć może nie drastycznie czy dramatycznie. Dlatego jednak cały czas musimy być niesłychanie uwrażliwieni na to i nie wolno nam zapomnieć, że służby powinny być jak najbardziej profesjonalne i przygotowane do tego, aby zaradzić, przeciwdziałać zjawisku przemocy w polskich rodzinach, w polskim społeczeństwie. To tyle tytułem wprowadzenia.

Oczywiście odpowiemy na wszystkie pytania, które zechcecie nam państwo zadać. Dziękuję za uwagę.

Dziękuję, ale pytania będą w drugiej części.

Proponuję, aby głos zabrał teraz pan minister Marek Michalak, rzecznik praw dziecka, i przedstawił, jako kontynuację wcześniejszej wypowiedzi, informację o skutkach obowiązywania ustawy po nowelizacji.

Bardzo proszę.

Bardzo dziękuję.

Panie Przewodniczący! Panie, Panowie Senatorowie! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Dzisiaj mamy ważny dzień. Tak na wstępie, skoro mówimy na ten temat, chciałbym zaznaczyć, że inaugurowaliśmy dzisiaj w Polsce Rok Janusza Korczaka, głosiciela myśli, że dziecko ma prawo do szacunku. Ta ustawa jest chyba jednym z najważniejszych dokumentów ostatniego dziesięciolecia, przywracającym dziecku prawo do szacunku, do godziwego traktowania, do ochrony przed przemocą, przed wyzyskiem, przed złym traktowaniem. Chciałbym zwrócić uwagę, że ciężko jest po jednym roku obowiązywania dokumentu ocenić ten dokument w sposób bardzo kompetentny, ponieważ zmiany świadomości społecznej ocenia się po latach, po jednym roku jest ciężko. Mamy pewne badania, o których za chwilę powiem, jednak myślę, że za rok czy za dwa, a najlepiej za dziesięć, będziemy mogli na ten temat powiedzieć więcej.

Zgodnie z art. 12 ustawy rzecznik praw dziecka przedstawia Senatowi informację o skutkach obowiązywania ustawy po upływie roku od dnia jej wejścia w życie. W informacji rzecznika przedmiotem analizy objęto następujące kwestie: akty wykonawcze do ustawy z perspektywy dziecka jako ofiary przemocy domowej; realizację zadań wynikających z ustawy w perspektywie ochrony dzieci przed przemocą na poziomie ogólnopolskim, na poziomie województw i na poziomie samorządów lokalnych, powiatów i gmin; występowanie problemu przemocy wobec dzieci w rodzinie i dynamikę tego zjawiska na tle wejścia w życie ustawy; wykorzystywanie wprowadzonych przez ustawę środków w zakresie przeciwdziałania przemocy w rodzinie z perspektywy dziecka jako ofiary, a także społeczny wydźwięk ustawy. I przy tym ostatnim zagadnieniu zatrzymam się troszkę dłużej, bo to jest taki dodatkowy rozdział. Pan minister przekazał nam tutaj dane, a my zbieraliśmy nasze w tych samych województwach, czyli one w większości są zbieżne, występują jakieś tam niuanse. I tutaj zrobiliśmy krok naprzód, bo sprawdziliśmy, co sądzi teraz opinia publiczna, jak te sądy się zmieniły. Pamiętacie państwo, że była ponad 80% aprobata dla stosowania kar cielesnych, to było dla nas wszystkich zdumiewające i druzgocące. Chciałem zobaczyć, czy po roku obowiązywania tej ustawy coś drgnęło, coś się zmieniło, czy przynajmniej to przyzwolenie nieco spadło. Jednak o tym za chwilę.

Informacja została oparta na zróżnicowanych metodologicznie badaniach. Powołałem zespół badawczy, którym kierowały pani profesor doktor habilitowana Ewa Jarosz i pani profesor doktor habilitowana Anna Nowak z Uniwersytetu Śląskiego. Analiza objęła informacje uzyskane od podmiotów centralnych, odpowiednich ministrów oraz prokuratora generalnego.

Chciałbym podkreślić bardzo dobrą współpracę - i podziękować za nią - z ministerstwem pracy i wszystkimi ministerstwami, do których zwróciłem się z prośbą o dane. Chcę podziękować za to, że w takim zakresie i w takim czasie te dane były przekazywane też przez podmioty szczebla wojewódzkiego, wojewodów i marszałków, jednostki samorządu terytorialnego, a także losowo wybrane powiaty i gminy, bo oczywiście nie było możliwości sprawdzenia wszystkich. Również przeprowadzenie badań rzecznik praw dziecka zlecił TNS OBOP. Szczegółowe zakresy tematyczne badań mających na celu określenie skutków funkcjonowania ustawy dotyczyły w pierwszej kolejności czasu ukazania się oraz jakości: dokumentów sekwencyjnych rozporządzeń, procedur i zaleceń, wzorów dokumentów, uchwał jednostek samorządu terytorialnego, programów przeciwdziałania przemocy w rodzinie, a także programów korekcyjno-edukacyjnych z perspektywy wyeksponowania dziecka jako ofiary przemocy w rodzinie. O przedstawienie tych ostatnich za chwilę poproszę - jeśli pan przewodniczący pozwoli - panią prawnik z mojego biura, która nad nimi się przez chwilę głębiej zastanowi i nam je przedstawi.

Następnie analizie poddano działania podejmowane na podstawie ustawy i realizowane przez różne podmioty. Były to między innymi działania o charakterze informacyjnym, edukacyjnym i promującym świadomość społeczną, wzmacniającym współpracę międzyresortową oraz podnoszącym kompetencje osób realizujących zadania zapisane w ustawie. Bardzo wysoko oceniam działania kampanii, które wymienił pan minister, ale także były i kampanie "Bicie jest głupie" czy "Mądrzy rodzice". Chciałbym również i z dużą taką akceptacją przyjąć - i podziękować za nią - inicjatywę ministerstwa dotyczącą serialu Telewizji Polskiej "Głęboka woda". Zachęcam do jego oglądania. To jest serial, który łamie stereotypy, pokazuje prawdziwego pracownika socjalnego, czyli jako normalnego człowieka, życzliwego ludziom. Myślę, że ten serial ma bardzo duże aspekty profilaktyczne, w tym aspekt wzmacniający chęć korzystania z tej pomocy. Dziękuję za tę inicjatywę, bo ona jest niezwykle ważna.

Pani Mileno, poproszę o przedstawienie - pan przewodniczący na to pozwolił - danych dotyczących dokumentów i statystycznych, a potem ja powiem o opinii publicznej.

Panowie ministrowie sprawnie mnie tutaj wyręczają.

Bardzo proszę.

(Rzecznik Praw Dziecka Marek Michalak: Dziękuję.)

Chciałbym pokrótce przedstawić uwagi rzecznika do aktów wykonawczych. Ponieważ zostały już szeroko omówione realizacje zadań wynikające z ustawy na trzech poziomach: ogólnopolskim, wojewódzkim i lokalnym, pozwolę sobie wspomnieć o aktach wykonawczych, a przede wszystkim o fakcie, że te akty były wprowadzane dość powolnie, co z pewnością ma swoją przyczynę, ale również z pewnością miało wpływ na efektywność realizacji zapisów ustawy. Trzeba zaznaczyć, że rozporządzenie dotyczące wzoru zaświadczenia lekarskiego zostało wprowadzone po trzech miesiącach, a ostatnie rozporządzenie, dotyczące Niebieskiej Karty, zostało wprowadzone po trzynastu miesiącach od wejścia w życie ustawy, a tym samym istotnie opóźniło realizację zadań.

Rzecznik ma pewne uwagi również do samych zapisów, na przykład do rozporządzenia w sprawie wzoru zaświadczenia lekarskiego o przyczynach i rodzaju uszkodzeń ciała związanych z użyciem przemocy w rodzinie, bowiem zapisy tego rozporządzenia wydają się mieć charakter dość ogólnikowy i nieprecyzyjny. Również w rozporządzeniu w sprawie standardów podstawowych usług świadczonych przez ośrodki specjalistyczne wsparcia dla ofiar pomocy...

(Głos z sali: Przemocy.)

Tak, przemocy. ...Niewystarczająco uwzględniono specyfikę standardów w zakresie pomocy terapeutycznej.

Uwagi odniosły się również do Niebieskiej Karty, a w szczególności do Karty A, która, zdaniem rzecznika, ma zbyt obszerny charakter, co powoduje, że jest odrobinę niefunkcjonalna. Docierały do rzecznika sygnały od lekarzy i policjantów, że wypełnianie tej karty jest tak czasochłonne, że w trakcie interwencji trudno dokonać wszystkich wymaganych w tym formularzu zapisów. Ona jest po prostu za długa. Również w Niebieskiej Karcie brak jest wyszczególnienia dziecka jako głównej ofiary przestępstwa przemocy w rodzinie, gdyż dziecko ujmowane jest w niej jako ofiara towarzysząca.

Podsumowując, trzeba przyznać, że, w trosce o wysoki poziom i funkcjonalność tych zapisów, niektóre z nich muszą być poprawione. W szczególności rzecznik dostrzega problem braku wyróżnienia dziecka jako podmiotu przestępstwa. Jak wspominał pan minister, te badania głównie opierały się na podziale na kobiety i mężczyzn, i brak wyróżnienia w nich dziecka - którego krzywda jest specyficzna i wymaga specyficznych działań - może powodować utrudnienia w realizacji ustawy. Na pewno warto pochylić się nad wprowadzeniem zapisów, które w ramach zjawiska przemocy domowej pomagałyby osobę dziecka dostrzec i wyodrębnić. Myślę, że to byłoby na tyle w sprawie aktów wykonawczych.

Bardzo proszę, Panie Rzeczniku, Panie Ministrze.

Dziękuję bardzo.

Jeśli chodzi o dane statystyczne, to one, jak już powiedziałem, w większości się pokrywają, więc nie będziemy już ponownie wymieniać tych liczb. Powiem tylko o społecznym wydźwięku tej nowelizacji, bo on jest niezwykle ważny. Jest on umiarkowanie optymistyczny, czyli jednak coś drgnęło, coś pozytywnego się wydarzyło. Jednym z kluczowych założeń ustawy w zakresie ochrony przed przemocą w rodzinie było uzyskanie zmiany społecznej świadomości na temat problemu przemocy w rodzinie. To czyniliśmy poprzez kampanie, poprzez zakaz bezpośredni, poprzez informacje, że bicie dzieci jest przestępstwem i tego robić nie wolno.

Ja te badania zleciłem i one zostały wykonane przez TNS OBOP na próbie reprezentatywnej tysiąca pięciu dorosłych mieszkańców Polski w wieku od piętnastu do siedemdziesięciu pięciu lat w dniach 4-12 sierpnia 2011 r. Przedmiotem tych badań był poziom społecznej akceptacji dla bicia dzieci, stosunek do prohibicji kar fizycznych - czyli do wprowadzenia zakazu stosowania kar cielesnych przez rodziców - a także postawy w odniesieniu do ingerencji w rodzinie z problemem przemocy nad dzieckiem. W świetle przeprowadzonych badań opinii publicznej można ostrożnie wnosić o obniżeniu się poziomu społecznej akceptacji dla bicia dzieci przez rodziców. Wyniki pokazują, że społeczeństwo aprobuje dzisiaj stosowanie tak zwanych klapsów wobec dzieci na nieco niższym poziomie, czyli 69% - choć jest to poziom cały czas bardzo wysoki, to jest o 9% mniejszy niż był przed wprowadzeniem tego zakazu, bo na początku było 78%. W pewnym stopniu może to świadczyć o funkcjonalności tej ustawy, o tym, że ona niejako zmusza nas do refleksji i do zmiany przyzwyczajeń. Różnica co prawda nie jest duża, ale widoczna. Ten wniosek jest wzmocniony faktem, że jednocześnie ze zmniejszeniem aprobaty dla stosowania tak zwanych klapsów w stosunku do dzieci wzrosła liczba osób wyraźnie wyrażających w tym względzie dezaprobatę - z 19% w roku 2008 do 27% w roku 2011. Tak więc nastąpił wzrost o osiem punktów procentowych liczby osób nieakceptujących tego typu zachowania wobec dzieci. W świetle tych danych należy też optymistycznie interpretować kolejne wyniki, które pokazują, że nieco zmniejszyła się społeczna aprobata dla bicia dzieci w postaci tak zwanego lania, z 41% w 2008 r. do 36% w bieżącym roku, czyli w roku przeprowadzania badania. Tendencję spadku aprobaty dla bicia dzieci pokazują też kolejne wyniki badania opinii publicznej dotyczące świadomości na temat niewłaściwości stosowania kar fizycznych w wychowaniu. Porównując je do podobnych wcześniejszych badań można zauważyć dość znaczny spadek liczby osób aprobujących bicie jako metodę wychowawczą, z 33% w 2008 r. do 21% w 2011 r. Jednocześnie wystąpił duży, bo ponad dwudziestoprocentowy, wzrost społecznej dezaprobaty dla stosowania kar fizycznych w wychowaniu, mianowicie z 50% w 2008 r. do 71% w 2011 r. wzrosła liczba osób wyraźnie negujących bicie dziecka jako metodę wychowawczą.

Dodatkowo aktualne wyniki, z roku 2011, dotyczące akceptacji dla bicia dzieci jako metody wychowawczej, można odnieść do badań przeprowadzonych w 2009 r. przez Fundację "Dzieci Niczyje", badań pod tytułem "Bicie dzieci. Postawy i doświadczenia dorosłych Polaków". Choć w obu badaniach pytania nieco się różniły, to przy pewnym uproszczeniu również w zestawieniu wyników obu badań dostrzec można zdecydowany wzrost dezaprobaty dla kar fizycznych jako metody wychowawczej, wzrost ten wyniósł bowiem 39%. Wcześniej, w roku 2009, 32% badanych uznało, że bicie dziecka jako metoda wychowawcza nigdy nie powinno być stosowane, a w 2011 r. 71% badanych nie zgodziło się ze twierdzeniem, że bicie dziecka w niektórych sytuacjach jest najbardziej skuteczną metodą wychowawczą.

Przed uchwaleniem tej ustawy trwała w Polsce dość burzliwa publiczna dyskusja dotycząca projektowanego wówczas przepisu wprowadzającego całkowity zakaz stosowania kar fizycznych wobec dzieci, chodziło o wprowadzenie do kodeksu rodzinnego i opiekuńczego zakazu stosowania kar cielesnych przez osoby wykonujące władzę rodzicielską i sprawujące opiekę lub pieczę nad małoletnim dzieckiem. Badania na temat stosunku do wprowadzenia prawnego zakazu stosowania kar fizycznych wobec dzieci, które prowadzone były przed uchwaleniem ustawy, wskazywały początkowo, czyli w 2008 r., dużą polaryzację opinii społecznej z przewagą przeciwników wprowadzenia zakazu. Było 51% odpowiedzi "nie" i "raczej nie" w stosunku do 41% opowiadających się za wprowadzeniem zakazu. Następnie, w 2009 r., wystąpiła względna równowaga wśród zwolenników i przeciwników wprowadzenia zakazu poprzez nieznaczny wzrost, do 50%, jego zwolenników. Aktualne badania przeprowadzone na zlecenie rzecznika, te z 2011 r., pokazują, że stosunek do wprowadzenia oficjalnego przepisu zakazu kar cielesnych wobec dzieci nie zmienił się na rzecz jego większej aprobaty. Obecnie 46% badanych ocenia, że przepis ten jest słuszny i może przynieść pozytywne skutki.

Przeprowadzone badania pokazują też, że obecnie w społeczeństwie polskim sposób postępowania rodziców z dziećmi przestaje być traktowany jako wyłącznie ich prywatna sprawa. Aktualnie jedynie około 1/3 badanych, czyli 30%, prezentuje niekorzystne postawy w tym względzie, a aż 61% badanych - suma "raczej nie" i zdecydowanie "nie" - wykazuje postawę aprobaty wobec społecznej kontroli nad sposobem traktowania dzieci przez rodziców. Wyniki uzyskane w bieżącym badaniu opinii publicznej sugerują, że nieco większa wydaje się być społeczna aprobata dla ingerencji zewnętrznego podmiotu w rodzinę z problemem złego traktowania dziecka. 96% badanych wskazało któryś z przedstawionych w ankiecie podmiotów jako ten, który powinien ingerować w rodzinę w sytuacjach złego traktowania w niej dziecka, a jedynie 4% wybrało odpowiedź, że nikt nie powinien się mieszać.

W przypadku środka, jakim jest odebranie dziecka z rodziny, społeczna ocena jego funkcjonalności była spolaryzowana. Podobny procent badanych ocenił to rozwiązanie w kategoriach pozytywnych, 42%, i podobny w negatywnych, 43%. Pozostałe zaś dwa wprowadzone przez ustawę rozwiązania, czyli zakaz zbliżania się sprawcy przemocy w rodzinie do określonych osób oraz nakaz opuszczenia przez niego mieszkania, oceniła pozytywnie dominująca większość badanych, bo około 80%. Oznacza to, że zdecydowaną społeczną aprobatą cieszą się te środki interwencyjne, które nie wiążą się z ryzykiem ponownego krzywdzenia dziecka, czyli zakładają odseparowanie go od sprawcy przemocy. Muszę podkreślić, że obawy, które były artykułowane, dotyczące zbyt pochopnego odbierania dzieci, nie potwierdziły się w praktyce, wiem to na podstawie pracy mojego urzędu, podejmowanych interwencji czy przyjmowanych zgłoszeń. Nie stwierdziłem, żeby ten mechanizm był w jakikolwiek sposób nadużywany.

Pozytywnie oceniam też uwrażliwienie społeczne na sprawy krzywdzenia dzieci. Wiele osób, które do tej pory nie reagowały na to, co dzieje się za ścianą, na to, co dzieje się na ulicy, poczuły odpowiedzialność, poczuły, że to dziecko nie może zostać pozostawione same sobie. Jest nieznaczny procent tak zwanych donosów, kiedy to zgłoszony problem nie potwierdza się, jednak w większości przypadków należało podjąć interwencję i pomóc dziecku w sytuacji, która była dla niego, delikatnie mówiąc, kryzysowa i niekomfortowa.

Wnioski końcowe i rekomendacje. Podsumowując tę informację rzecznika praw dziecka o skutkach obowiązywania ustawy po roku od czasu jej wejścia w życie, to jest od 1 sierpnia 2010 r., oraz analizując różne aspekty jej funkcjonowania ze skoncentrowaniem się na osobie dziecka, można przedstawić kilka końcowych konkluzji, poza tymi zaprezentowanymi już wcześniej w treści sprawozdania.

Jeden rok, tak jak powiedziałem, to zbyt krótko, aby w zasadniczych parametrach występowania zjawiska przemocy nad dzieckiem w rodzinie mogły wystąpić na tyle widoczne zmiany, aby na tej podstawie wyciągać wnioski co do funkcjonalności samej ustawy. Ponadto, jak wykazano, proces wydawania aktów wykonawczych miał w tym przypadku dość powolny charakter, co przekładało się na opóźnienia w działaniach na poziomie regionalnym oraz w bezpośrednich działaniach lokalnych. To również spowodowało, że w czasie objętym monitoringiem trudno było zaobserwować zmiany w różnych danych bezpośrednich i pośrednich na temat występowania zjawiska i na temat podjętych w związku z nim działań, a także na ich podstawie oceniać skutki nowelizacji w kontekście zakresu występowania problemu przemocy wobec dzieci w rodzinie.

Sugerowanym rozwiązaniem - jako pożyteczne, a nawet konieczne - jest wprowadzenie stałego monitoringu skutków ustawy i aktów wykonawczych przy wykorzystywaniu jednolitej lub podobnej metodologii w kolejnych odstępach czasu monitorowania. W jego ramach dużą wagę kłaść się powinno na analizę rozwoju działalności zespołów interdyscyplinarnych, zwłaszcza w perspektywie problemu przemocy wobec dziecka w rodzinie. Zauważyć należy, że zespoły oraz grupy robocze jako podstawowe, w świetle ustawy, formy działań lokalnych i indywidualnych obecnie dopiero się konstytuują oraz dopiero rozpoczynają swoją działalność - oczywiście to są dane z połowy zeszłego roku. Analiza problemów ich funkcjonowania będzie z pewnością podstawowym źródłem wnioskowania i usprawniania bezpośrednich działań w celu ochrony dziecka przed przemocą w rodzinie.

Jeśli jako cel ma nam przyświecać doskonalenie systemu ochrony dzieci przed przemocą w rodzinie, to sukcesywna modernizacja prawa oraz poprawa działań w zakresie przeciwdziałania temu zjawisku, opierająca się na rzetelnym monitorowaniu, wymaga odpowiedniego, sprawnie funkcjonującego systemu gromadzenia danych i sprawozdawczości. Stworzenie racjonalnego systemu, opartego na nowoczesnych i kompletnych wskaźnikach szczegółowych, wydaje się być w naszych warunkach pilną potrzebą, co dość dobitnie pokazały przeprowadzone badania. Dziecko jako ofiara przemocy okazuje się być tak naprawdę drugoplanowym adresatem działań i rozwiązań wynikających z ustawy. Przekłada się to na słabą specyfikację jego osoby w wielu aktach wykonawczych oraz w wojewódzkich i lokalnych programach przeciwdziałania przemocy w rodzinie. Przemoc w rodzinie sama w sobie jest zjawiskiem złożonym, a udział w nim dziecka dodatkowo wyznacza jego szczególny charakter, warunki występowania, konsekwencje, a także specyficzne sposoby oddziaływania. Wydaje się, że jednym aktem, ustawą, ustawodawca nie jest w stanie w wystarczający sposób kompleksowo rozwiązać problemów związanych z przemocą wobec dorosłych i dzieci.

W przyszłości, wzorem innych państw, powinniśmy dążyć do stworzenia odrębnego aktu prawnego dotyczącego ochrony dzieci przed krzywdzeniem, w którym zostałyby skumulowane nowoczesne przepisy z tego obszaru. Jednak na razie w programach regionalnych i lokalnych konieczne jest zwiększenie zakresu jakości specyfikacji osoby dziecka jako ofiary przemocy w rodzinie. Niezwykle istotną kwestią dla jakości systemu ochrony dzieci przed przemocą są kompetencje osób działających na mocy ustawy, stąd szkolenia, działania podnoszące profesjonalne reagowanie są jak najbardziej wskazane i pozytywnie oceniane. To jest bardzo ważny i dobry kierunek.

W praktyce przeciwdziałania przemocy wobec dziecka w rodzinie ważne jest, aby w niektórych aspektach funkcjonowały szczegółowe procedury postępowania przy diagnozowaniu przypadków, rozpoznawaniu ryzyka, zgłaszaniu. Jakkolwiek podczas monitoringu nie poddano tych kwestii szczegółowej analizie, to jednak na podstawie zebranych danych można zasugerować potrzebę utworzenia stosunkowo szczegółowych standardów, które wyznaczałyby charakter postępowania diagnostycznego i zabezpieczały jego jakość w praktyce, a także potrzebę kontynuowania kampanii społecznych i programów edukacyjnych, mających na celu zwiększenie świadomości społecznej dotyczącej negatywnych skutków stosowania przemocy wobec dziecka oraz realizowanie różnego rodzaju działań podnoszących kompetencje wychowawcze rodziców i znajomość praw dziecka. Myślę, że kontynuacja wspomnianego wcześniej serialu także będzie wskazanym i dobrym działaniem.

Monitoring rzecznika praw dziecka dotyczący tej ustawy ukazuje skutki jej wejścia w życie w perspektywie dziecka jako ofiary przemocy. Nie tylko pokazał on istnienie spektakularnie wyraźnych efektów jej obowiązywania - których notabene trudno spodziewać się w jakiejś szczególnej postaci po roku jej obowiązywania - ale, co ważniejsze i cenniejsze, pozwolił stosunkowo szybko po wejściu jej w życie zidentyfikować szczególnie istotne potrzeby w zakresie modernizacji kształtu i realizacji różnych działań. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jarosław Duda: Jeśli można, Panie Przewodniczący, tytułem uzupełnienia, pani dyrektor Wyrwicka... Mogę prosić o dwie minuty dla niej?)

Po tym, co pan rzecznik powiedział, trzeba jeszcze coś uzupełnić?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jarosław Duda: To znaczy, trochę popolemizować, jeśli można. Dobrze?)

Ale...

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jarosław Duda: Naprawdę dwie minuty.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pani Dyrektor, bardzo proszę.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jarosław Duda: Dziękuję.)

Dziękuję bardzo.

Może nie będzie to polemika, bo nie powinniśmy ze sobą polemizować, ale chciałabym powiedzieć kilka rzeczy tytułem wyjaśnienia. Szczególnie pani mówiła o tym, że dziecko nie jest poddane monitoringowi w systemie przeciwdziałającym przemocy, ale tak do końca nie jest. Chcę powiedzieć, że są sprawozdania - zresztą mam je przed sobą, one są do wglądu - w których uwzględniamy dzieci. To zaś, że dziecko nie pojawia się jako odrębny podmiot w procedurze Niebieskiej Karty, to dzisiaj jest dobrze. Powiem, że ja bym nie chciała, żeby dzieci były zapraszane samodzielnie przez komisję - teraz w ich imieniu występuje opiekun. Być może pewne rzeczy są nieczytelne, ale chciałbym prosić, żebyśmy po prostu dali szansę tej procedurze Niebieskiej Karty. Ta karta pojawiła się niedawno, nie mogła pojawić się wcześniej.

Nie było też tego, o czym pani mówiła, pustki prawnej. Jest bowiem różnica między rozporządzeniem, które wchodzi w życie po trzech miesiącach, a zaświadczeniem lekarskim, czyli wzorem druku. Czym innym jest wydanie rozporządzenia, które określa procedury - nie określa wzoru druku, ale tylko sposób postępowania i współdziałania różnych służb. Nie było tu też żadnego opóźnienia, ponieważ w poprzednim stanie prawnym istniały procedury Niebieskiej Karty, tylko że były one odrębne dla każdej służby. I tak naprawdę w praktyce pokazywało to, że wszyscy pracowali, wszyscy się napracowali, a nie było współdziałania.

Co jest podstawą zafunkcjonowania procedury Niebieskiej Karty, będziemy wiedzieć dzisiaj. Dzisiaj 70% gmin powołało zespoły interdyscyplinarne, w związku z czym mają one szansę zacząć pracować w oparciu o tę procedurę, stosując to narzędzie. Oczywiście, nic nie jest doskonałe, nie ma prawa, które jest doskonałe i nie ma prawa, które jest na zawsze. W związku z tym, jeśli pojawią się już pewne praktyczne doświadczenia i będziemy wiedzieli, w którą stronę iść... Został powołany zespół monitorujący, na czele którego stoi pan minister, my się spotykamy i zbieramy uwagi zarówno od różnych resortów, jak i od organizacji pozarządowych i samorządów. Zbieramy też informacje... To znaczy, staramy się robić wszystko, aby pogłębić wiedzę o zjawisku przemocy, a wiedza ta nie jest taka oczywista. Co roku robimy jakieś badania, jednak ponieważ nasze możliwości, w tym finansowe, są ograniczone, co roku badamy inną grupę. W 2008 r., przypomnę, przeprowadziliśmy badania dotyczące przemocy wobec dzieci. Pewnie w jakiejś perspektywie czasowej wrócimy do nich, powtórzymy je, będziemy wtedy mieli badania porównawcze. Oczywiście standaryzujemy różne działania w instytucjach, bo mówimy też o pewnych charakterystycznych usługach. Nie umiem się teraz do tego odnieść, powiedzieć, czy to jest wystarczające, czy nie, ale przypomnę, że specjalistyczne ośrodki działają od 2005 r., a my nie zmieniamy też prawa bez kooperacji z nimi. W związku z tym wydaje się, że wspomniane działania są dość szeroko opisane w rozdziale dotyczącym działań terapeutyczno-wspomagających, w którym mówimy o terapii indywidualnej i grupowej. Przypominam, że terapią zajmują się specjaliści, w związku z tym rozpisywanie tego w rozporządzeniu... Oczywiście, można każdą usługę rozpisać na dziesięć stron, tylko pytanie, jak wtedy wyglądałby ten akt prawny i czy wszyscy umielibyśmy z niego korzystać. Tak więc choć wszystkie uwagi są cenne, to rzeczywiście jesteśmy w trochę innej rzeczywistości. Zmieniliśmy dalece prawo, kładąc duży nacisk na kooperację, na podstawie zaś Niebieskiej Karty stworzyliśmy procedury postępowania połączone z koniecznością współdziałania. Zgadzamy się z tym, że wypełnianie tego prawa poprzez właściwe działanie zależy już teraz od bezpośrednich realizatorów i dlatego mówimy o ich szkoleniu i o ich współdziałaniu. Wciąż zbieramy też uwagi.

Jeśli chodzi o procedurę Niebieskiej Karty, to uważam, że za wcześnie jest na dokonywanie jakichkolwiek ocen. Chcę powiedzieć, proszę państwa, o tym - bo nie wiem, czy państwo to wiecie - że ta procedura po prostu jeszcze nie zadziałała. Ona została wdrożona w jednostkowych przypadkach, tak więc my jesteśmy wciąż na początku drogi. Ponieważ poprzednia procedura jest zupełnie inna niż dzisiejsza, to myślę, że jesteśmy w stanie zrobić to tak naprawdę za rok.

I zgadzam się z tym, o czym mówił pan minister, że wszyscy musimy nad tym pracować. Na szczęście mamy zespół monitorujący, w związku z czym, powiem szczerze, niezależnie od tego, czy państwo senatorowie i posłowie będziecie żądali od nas informacji, to i tak naszym obowiązkiem - on wynika z zadań zapisanych w ustawie o przeciwdziałaniu przemocy - jest, aby zarówno monitorować to zjawisko, jak i też przyglądać się wprowadzonym dzisiaj do prawa rozwiązaniom. Jeśli okażą się one mało skuteczne i trzeba będzie wprowadzać zmiany, to oczywiście będziemy to robić. Dziękuję.

Dziękuję.

Otwieram dyskusję.

Zgłaszał się pan senator Jaworski.

Proszę uprzejmie.

Tak, tak, już od dwudziestu minut próbuję się dobić. No ale się udało.

Jest taka modlitwa: Panie Boże, dopomóż mi pogodzić się z tym, czego nie mogę zmienić. Powiem, że byłem przeciwny tej ustawie o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie. Jestem tradycjonalistą, kocham swoją rodzinę - różnie mi to, jak każdemu, wychodzi - i dyskutuję z moimi dziećmi, których mam czwórkę, o tym, jak to było z tym klapsem. Nie? Kilka razy zlałem moje córki i one są mi do dzisiaj za to wdzięczne, mówią, że to było dobre. Ale pogodziłem się z tą ustawą, jako że większość ją przyjęła. Siedząc teraz w ławach senackich, łatwiej mi zrozumieć wypowiadających się, jest to też pewna korzyść z bycia w tym miejscu.

Proszę państwa, Panowie Ministrowie, bardzo szczegółowo zaprezentowaliście ten rok działania prawa, ale brakło mi jednej rzeczy. U pana ministra Dudy pojawiła się jeszcze informacja o przyczynach przemocy w rodzinie - prawda? - o alkoholizmie i narkomanii, a u pana ministra Michalaka nic nie było na ten temat. Prawda? Nie chciałbym mówić o stereotypach, ale wiemy dobrze - są tutaj, myślę, też pewne badania - że przemoc głównie wynika z zachowań agresywnych powodowanych przez alkohol, przez uzależnienia, bo one później wpływają na pogłębianie się konfliktów osobowych itd., itd. Ja rozumiem też was, bo jesteście członkami rządu, a jest, powiedzmy, pewna polityka progorzelniana rządów, tego też, i dlatego nie chcecie powiedzieć wprost, że przyczyną większości przypadków przemocy w rodzinie jest alkoholizm. Jednak trzeba się z tym zmierzyć, trzeba o tym jasno i zdecydowanie powiedzieć, no i próbować to zmieniać. Cóż ze statystyk, cóż z tych procedur, które opracujecie, z następnych zespołów monitorujących, jeśli nie zmniejszycie przyczyn przemocy?

I dlatego też, Panowie Ministrowie, myślę, że będziemy mieć w was sprzymierzeńców w zmierzeniu się z tym ogromnym problemem, dotykającym zdecydowaną większość rodzin, w których występuje przemoc. Tak, zastosujmy drugą i trzecią ustawę, zakażmy dawania klapsa, ale tu chodzi też o to, żeby chory lub uzależniony rodzic nie maltretował dzieciaków. Nie traktujmy wszystkich rodziców jednakowo. Na dzisiaj ta ustawa jest, sprawozdanie piękne jest, ale porozmawiajmy też o przyczynach i próbujmy jednak je wyeliminować, a przynajmniej zmniejszyć. To jest nasz obowiązek. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Kto jeszcze chciałby zabrać głos?

Jeśli nie, to pozwólcie państwo, że ja się...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Był? Przepraszam bardzo, pan senator Michalak... Michalski.

Przepraszam, ale patrzę na pana ministra Michalaka i już drugi raz się pomyliłem.

Pan senator Jan Michalski.

Nic nie szkodzi.

Myślę, że rzeczywiście, tak jak pan minister powiedział, rok czasu jest jeszcze zbyt krótko, aby móc dokonać właściwej oceny, najważniejsza rzecz jednak chyba się wydarzyła. Przemoc w rodzinie, a może bardziej pozwolenie w świadomości na stosowanie kar cielesnych, była elementem obecnym w systemie wychowania. Przede wszystkim musimy w nas samych zwalczyć to, co było tak powszechnie i, powiedzmy, dopuszczalne nie tylko w rodzinie, ale i w szkole. Ta przysłowiowa pani z linijką lub wskaźnikiem karząca dzieci wpisała się pewnie w życiorys niejednego dorosłego człowieka. Stąd też być może takie mamy opory przed uświadomieniem sobie, jakie zmiany w psychice młodych ludzi może wywołać system cielesnego karania.

Ja też wychowałem się w tradycyjnej, konserwatywnej rodzinie, w której ten drobny klaps miał stanowić najkrótszą formę reprymendy, żeby nie koncentrować się za bardzo na drobnym problemie. Jednak pewnie nie wszędzie tak było. Nie chciałbym, żebyśmy wszystkie patologie w rodzinie sprowadzali do alkoholizmu czy problemów narkotykowych, bo one też z czegoś wynikają. I ja nie wskazywałbym tu na jednoczesność występowania zjawisk, czyli że jak jest alkoholizm czy narkomania, to musi być i przemoc. Nie stawiałbym tu znaku równości między alkoholizmem czy narkomanią i przemocą. Z tego wynikają określone negatywne sytuacje w rodzinie, często, Panie Senatorze Jaworski - owszem, zgadzam się - także i przemoc. Wydaje mi się, że rzeczywiście potrzeba może nawet dekady na to, żeby te wszystkie zmiany zaistniały w społeczeństwie, a w szczególności, jak powiedziałam, w świadomości osób starszych. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Kogut, a potem pan senator Pająk.

Proszę.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja bardzo pozytywnie oceniam i pana ministra Michalaka, i pana ministra Dudę, z tym, że, Państwo Drodzy, Panie Senatorze, to, o czym powiedział pan senator Jaworski, w wielu przypadkach jest prawdą. Widzimy, jaki efekt odnosi się dzięki informacji - państwo chyba oglądacie media ogólnopolskie i słuchacie ich. I zwykły obywatel zgłasza policji fakt, że idzie samotnie trzyletnie dziecko w piżamie. On to zgłasza, bo zainteresował się ta sytuacją. I wie pan, Panie Senatorze, później, kiedy było dochodzenie, okazało się, że jego rodzice byli w sztok pijani, mieli 3 promile albo więcej. Przecież państwo pamiętacie też tę sytuację w sklepie, kiedy weszła do niego małoletnia dwuletnia dziecinka, a sprzedawczyni poinformowała o samotnym dziecku w piżamce. Jednak to przynosi efekt.

Ja jestem bardzo konserwatywny, ale, Drodzy Państwo, pewne rzeczy trzeba dostrzegać, naprawdę. Jeśli tego nie widzimy, jeśli nie widzimy tego sukcesu, zwłaszcza działań komisji rodziny, to jesteśmy demagogami, populistami. Taka jest brutalna prawda. Ja to obserwuję i, Drodzy Państwo, taka jest prawda.

I teraz to, o czym powiedział pan Jaworski, że 80% tych przypadków jest w rodzinach, w których nadużywa się alkoholu. Ja, Drodzy Państwo, obserwuję także inny przypadek - chyba państwo też słyszeliście o tej ogromnej tragedii, kiedy mąż zabił żonę i została czwórka dzieci. Okazało się, że tatuś tej kobiety był moim kolegą i od niego wiem, że tam weszła zazdrość, przenikliwa zazdrość męża o żonę. Drodzy Państwo, mówię o tym głośno, dlatego że dzisiaj wszyscy są święci, wszyscy są święci, a kiedy ta żona poszła do urzędu miasta i powiedziała, że jest taka sytuacja, że ten kat każe dzieciom klęczeć na grochu z rękoma do góry i jeszcze w buzi mają trzymać pokrzywę, to nikt na to nie zareagował. Słusznie było tu poruszone to, że byłoby dobrze, gdyby sąsiedzi zareagowali, że nie ma jakiejś sąsiedzkiej miłości do dzieci, bo oni też mogli powiedzieć o tym, co ten kat wyprawia. Z drugiej strony tego domu mieszkali rodzice tego faceta. I jest potrójna tragedia: matka nie żyje, wspaniała kobieta... Jego nie żałuję, niech dostanie nawet i karę śmierci, choć u nas jej nie ma. A czwórka dzieci? Dobrze, że babcia je wzięła i faktycznie zastąpiła im i matkę, i ojca, bo utworzyła rodzinę zastępczą. I tu naprawdę trzeba spojrzeć na te doły, bo później jest tak, że nikt nic nie wiedział, a kobieta chodziła, mówiła. Szkolni psycholodzy, lekarze, bo dziecko szło do nauczyciela - nikt z nich się nie odezwał. Ja sam mówiłem wielu dziennikarzom: zajmijcie się tym problemem, bo tak nie może być. No tak nie może być, Drodzy Państwo, że ta zazdrość... Ja powiem tak: ja mam cudowną rodzinę, choć dziwię się, że żona tyle czasu ze mną wytrzymała, bo ja od trzydziestu lat jestem poza domem. Drodzy Państwo, problem zazdrości też trzeba wziąć pod uwagę. Ta zazdrość doprowadza czasem do takiej tragedii jak ta, bo to ona do niej doprowadziła. Mówimy tu mówimy o alkoholizmie, narkomanii - i to jest prawda, bo - jak już mówimy o tych rzeczach - wielu młodych przestępców, którzy mordują tych biednych taksówkarzy, jest pod wpływem narkotyków. I ja naprawdę bardzo wysoko oceniam...

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Panie Senatorze, proszę już zmierzać do konkluzji.)

Kończę już, kończę.

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Od razu uprzedzam, że musimy przenieść się do sali nr 176.)

A ja muszę iść na spotkanie, na posiedzenie drugiej komisji.

Drodzy Państwo, powiem tak: bardzo wysoko oceniam działanie pana rzecznika praw dziecka i pana ministra Dudy, bo faktycznie są efekty tych działań. Są efekty tych działań.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Wiem, że panowie ministrowie chętnie usłyszeliby to i po raz trzeci, ale myślę, że dwa razy im wystarczy, Panie Senatorze.

(Senator Stanisław Kogut: Za sprawy dzieci można dziękować i sto razy. Nigdy nie jest za dużo.)

Dobrze.

(Senator Stanisław Kogut: Nigdy nie jest za dużo.)

Dziękuję bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To może już zostawimy kontynuowanie pochwał następnemu mówcy.

(Głos z sali: Ale przenosimy się.)

Musimy się przenieść, tak.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

I potem oddam panu głos, Panie Senatorze.

...w piątek tylko rozpatrzymy uchwałę, tę, o którą nasza komisja wnosiła, o Uniwersytetach Trzeciego Wieku, a głosować będziemy w piątek.

(Głos z sali: Teraz...)

Zobaczymy, jak będzie z dyskusją.

(Senator Stanisław Kogut: Jeszcze nie skończyłem, Panie Przewodniczący. Jak już przyszedłem na posiedzenie komisji, to muszę wszystkie sprawy poruszyć.)

Chwileczkę, Panie Senatorze.

(Senator Stanisław Kogut: Ale w tej materii.)

Wiem, ale w tej chwili, zgodnie z obietnicą, oddaję głos panu senatorowi Pająkowi.

Bardzo proszę. Proszę, Panie Senatorze.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Przewodniczący! Panowie Ministrowie!

Może tylko parę zdań z mojego punktu widzenia, wynikającego z tego, że byłem starostą, kiedy tę ustawę niejako trzeba było wdrażać w życie. Na szczeblu powiatu - bo na tym szczeblu funkcję zajmowałem - jest coś takiego, że kiedy w powiecie otworzyliśmy OREW, WTZ, to nagle wielu ludzi - nawet ja, który w tym środowisku mieszkałem, żyłem - zobaczyło, jak dużo jest niepełnosprawnych. Podobnie jest w tym przypadku. Kiedy trzeba było to realizować, bo weszła w życie ustawa - i to niezależnie od tego, jak wiele było problemów - to nagle okazało się, jak wielka jest skala właśnie przemocy w rodzinie, jak wielka jest skala tego problemu. I to samiuteńko wychodziło u nas, w powiecie. I kiedy co jakiś czas robiliśmy sprawozdania, kiedy były rozmowy z szefową ośrodka interwencji kryzysowej - bo jako jeden z pierwszych powiatów w Małopolsce powołaliśmy taki ośrodek - to zawsze na pierwszym miejscu jako przyczyna właśnie tej przemocy w rodzinie był alkoholizm, alkohol. Ostatnio statystyki zaczęły pokazywać też wzrost przemocy seksualnej, czyli na tle seksualnym również dochodziło do wielu, wielu takich bardzo dramatycznych wydarzeń.

Jednak też są pewne problemy, na które - bardzo krótko, żeby nie przedłużać - chciałbym zwrócić uwagę. Przede wszystkim brakuje środków na zatrudnienie specjalistów. Brakuje i środków na specjalistów, i samych specjalistów, a oni są potrzebni. To byłaby druga sprawa. Jest również problem z izolacją tych, którzy powodują przemoc - to też jest problem. Brakuje też środków na przygotowanie pomieszczeń dla ofiar przemocy, miejsc, w których można byłoby ich odizolować, na jakieś powiedzmy hostele czy inne pomieszczenia w ramach powiatu. Tak więc brakuje tych pomieszczeń, brakuje na nie środków. I to są - brak środków oraz ludzi do realizacji tej ustawy w pewnym zakresie - główne kwestie, na które chciałbym zwrócić państwa uwagę.

Samą ustawę oceniam bardzo pozytywnie. Tak jak powiedziałem, jeżeli ona zaczyna funkcjonować w środowisku, mam tu na myśli powiat i gminę, to wtedy ta skala się ujawnia, a jest ona bardzo duża. Dziękuję bardzo.

Dziękuję za ten cenny merytoryczny głos.

I to troszeczkę może... Każdy z nas pewnie się zastanawiał nad tym, że minimalnie, ale jednak liczba tych aktów przemocy wzrosła. Może jest tak, jak mówi pan senator, który poprzednio był starostą, że po prostu coś odsłoniliśmy, coś okazało się tam, gdzie te zespoły zaczęły funkcjonować. Co jednak bardzo mnie ucieszyło, Panie Senatorze? To, że właśnie nie na podstawie badań naukowych, ale na podstawie doświadczenia zespołu, zaczęliście państwo mówić o przyczynach, o tym, o co tak bardzo apelował - słusznie zresztą - pan senator Jaworski.

Zauważmy, że zmiana, która dokonała się dzięki tej ustawie, miała prowadzić do tego, że nie w badaniach naukowych, nie w działaniach krajowych, ale w samorządach ma znaleźć się klucz do przeciwdziałania przyczynom przemocy. Przecież to gminy mają gminne programy profilaktyki przeciwalkoholowej, i programy, i - ma pan rację, Panie Senatorze - spore pieniądze. I chodzi o to, żeby usiąść wspólnie, w ramach tego zespołu, do stołu i pomyśleć, jak rozsądnie to wykorzystać, a nie przeznaczyć na jeszcze jedną imprezę sportową, która bardziej służy promocji niektórych samorządowców aniżeli rozwiązywaniu rzeczywistych problemów, na przykład zatrudnianiu specjalistów.

Bardzo proszę o dalsze głosy.

Pan senator Kogut, proszę uprzejmie.

Ja jeszcze o jednym zapomniałem, tu kolega mi o tym przypomniał. Brak tych mieszkań też staje się faktycznym problemem, bo czasem jest wyrok sądowy, sprawca przemocy faktycznie powinien odejść, a on dalej siedzi i dalej jest przemoc w rodzinie.

Następną sprawą, Panie Ministrze Duda - dlatego tak głośno o tym mówiłem - jest bezrobocie, utrata miejsca pracy. Są analizy, które pokazują, że w wielu przypadkach faktycznie ma to wpływ na przemoc w rodzinie. Kiedy ktoś nie ma środków do życia, rodzi się w nim agresja. Żeby nie przedłużać, poproszę tylko jeszcze o to, żeby na tę kwestię też patrzeć jako na wpływającą na przemoc w rodzinie. Dziękuję.

Dziękuję.

Proszę państwa, jeszcze raz pozwolę sobie w dyskusji...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A, przepraszam bardzo.

Proszę uprzejmie, pani senator Borys-Damięcka.

Wydaje mi się, że sprawa, o której chcę powiedzieć, jest chyba najtrudniejsza do przeprowadzenia, a jednak wiąże się z sukcesem, jaki powinien mieć miejsce w związku z wprowadzeniem tej ustawy i jej realizacją. Mianowicie istnieje tak zwana znieczulica społeczna, która nie mieści się w żadnym zapisie, bo nie można tego zjawiska w żaden sposób zapisać. Tak więc potrzeba bardzo dużo propagandowych działań, uczulających po prostu społeczeństwo na potrzebę reagowania. My czasami cierpimy, ponosimy tragiczne skutki pewnych wydarzeń w rodzinie tylko dlatego, że jest zmowa milczenia. Mam tu na myśli przemoc o charakterze seksualnym, maltretowanie i molestowanie, i jeszcze wiele, wiele innych przypadków, które mają miejsce, ponieważ jest zmowa milczenia, bo ludzie albo się boją, albo uważają, że reakcja to byłoby to wtrącanie się czyjeś życia, wchodzenie z butami w czyjeś życie.

Zacznijmy od obserwacji ulicy. Bardzo często widzimy, że chociażby na przystankach - prawda? - mają miejsce jakieś zdarzenia. Sama byłam niedawno świadkiem tego, jak matka stała z dzieckiem na przystanku i to dziecko coś tam chciało - a wyraźnie było widać, że ona była zajęta myślami, czymś innym, że była też zdenerwowana - i w końcu w pewnym momencie zaczęła bić to dziecko po głowie i po policzkach. I nikt na przystanku nie zareagował, nikt nawet nie zwrócił jej uwagi, nie powiedział, że to jest karalne, że narusza w ten sposób wszelkiego rodzaju przepisy itd. I to dziecko... Ja jechałam akurat samochodem, zatrzymałam się, wysiadłam i podeszłam tam, a reakcja była taka, że ludzie stojący na przystanku odwrócili się, udawali, że nic nie widzieli. Oni nie wiedzieli, czy nie jestem na przykład policjantką w cywilu, a każdy może być potencjalnym świadkiem, może być poproszony o bycie świadkiem zdarzenia, udawali więc, że nic nie widzą. A dziecko? Widać było, że tego typu metody były już stosowane, bo jedyna rzecz... Ja potem, kiedy już wsiadłam do samochodu i pojechałam dalej, to się rozpłakałam, bo to dziecko nie zareagowało na to, że je boli to, co matka zrobiła, tylko ono - co wszyscy słyszeli - powiedziało: narobiłaś mi straszliwego wstydu. Tak powiedziało dziecko do matki: narobiłaś mi straszliwego wstydu. To było po prostu straszne, że taki był wniosek.

Wydaje mi się więc, że trzeba jak najszerzej popularyzować tę ustawę i działać też w takim kierunku, żeby mogła on zadziałać dzięki samorządom, dzięki ludziom za te działania odpowiedzialnym, dzięki nam wszystkim, którzy będziemy też to monitorować. Chodzi o wyplenienie tej straszliwej znieczulicy w bardzo szerokim rozmiarze. Chodzi nawet o to, żeby zawstydzać ludzi, którzy powinni zareagować, a nie reagują. I to jest bardzo ważny aspekt działania w naszym życiu obywatelskim. Jeśli tego nie zrobimy, jeśli będziemy się trzymać tylko i wyłącznie ustawy, to nie ma szans na to, żeby odnosić sukcesy. Tutaj są potrzebne - to obrzydliwe słowo - tak zwany PR i lobbowanie za tymi działaniami w środkach masowego przekazu, w prasie, poprzez różnego rodzaju organizacje, nawet charytatywne itd., itd. Dziękuję.

Dziękuję uprzejmie.

Bardzo proszę, pani senator Aksamit. Proszę.

Kiedy słucham tych wypowiedzi, to myślę, że autentycznie taki ukryty wstyd mieliśmy jeszcze rok temu, to był nawet taki wstyd medialny. Myślę, że wszyscy znamy to, co było pokazane w telewizji, bo jak koleżanka była bita, to mówiło się, że spadł żyrandol, czy stało się coś innego. To był ukryty wstyd przed społeczeństwem: jak ja będę traktowana?

Dzisiaj właśnie dzięki państwu, dzięki tej ustawie, my nie mamy wstydu, my możemy głośno mówić, że nam jest źle. I tutaj jest ogromne nasze zadanie, żeby już nie ukrywać, że coś się stało, bo każdy z nas popełnia błędy, ale żeby umieć się do tego przyznać, żeby nagłaśniać, że jest mi źle. Nie może być tak, że - jak to kiedyś było - była przemoc, a potem pan i władca zostawał w domu, a pani musiała uciekać. To była tragedia. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Proszę państwa, wtedy przy tworzeniu tej ustawy pierwszy raz zrobiliśmy pewien wyjątek, w czasie prac senackich decydując się na wpisanie do ustawy obowiązku przebadania po roku tego, jak ona funkcjonuje. Później, jak państwo wiecie, to się przyjęło, a teraz w legislacji już mówi się, że ma to być normą. Dobrze. I dzisiaj mamy okazję sprawdzić, jak ten mechanizm działa.

Przypomnijmy sobie, że pan minister wymienił tu główne obawy. Pod koniec tej dyskusji możemy powiedzieć, chyba z przekonaniem, że obawy, że dojdzie do patologii w wyniku tej ustawy, na razie - bo jest to bardzo krótki czas - nie potwierdzają się. To znaczy ani nie doszło do tego, że są, nie wiem, tabuny rozwydrzonych ludzi - prawda? - ani nie jest tak, że dzieciaki donoszą na rodziców - a mówiono, że na sto procent tak będzie - ani też nie jest tak, że wydziera się dzieci z rodzin - prawda? - nie patrząc na nic itd. Z tego możemy być zadowoleni.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Oczywiście, Panie Senatorze, zaznaczyłem, że na razie, bo jest to zbyt krótki czas na ostateczną ocenę.

Trzeba tutaj być czujnym. Senat nie lekceważył głosów krytycznych, tylko chciał być pozytywnie czujny. I jeśli taka będzie wola komisji, możemy się tej ustawie przyglądać chociażby na podstawie realizacji krajowego programu. To od nas zależy, gdzie będziemy zastanawiać się nad tym - na pewno zrobimy to na konferencji, którą pan senator Jaworski zaproponował, a którą przyjęliśmy do planu pracy. Do dyskusji nad alkoholizmem jako główną przyczyną przemocy w rodzinie wrócimy, bo przecież nikt nie chce tej tezie zaprzeczać. Wrócimy do tego tematu w tym kontekście, bo rzeczą jasną jest, że trudno nie zgodzić się z konkluzją pana senatora Jaworskiego, że najważniejsze jest sięganie do przyczyn. Bez wątpienia tak jest w każdej sprawie. W tej też. Tej ustawy nie można przecież oderwać od innego niesłychanie cennego działania, które również będziemy monitorować, mam na myśli ustawę o wspieraniu rodziny i pieczy zastępczej. Działania, które są tutaj zaproponowane, miały być bowiem wzmocnione przez system wspierania rodzin. On się rodzi w bólach, bo wdrożenie tej ustawy przypadło na czas trudności finansowych w samorządach, trudności finansowych w kraju, oczywiście dlatego to idzie tak opornie. Za jakiś czas zobaczymy, jak te dwie ustawy ze sobą, że tak powiem, zagrają na tym etapie podstawowym, dotyczącym skutecznego wkroczenia w rodzinę wtedy, kiedy trzeba.

Osobiście uważam, że ta ustawa rzeczywiście największy sukces odniosła w świadomości społecznej. Badania zamówione przez urząd pana rzecznika pokazały bardzo wyraźnie, jak zmieniło się nasze podejście do przemocy w rodzinie, zwłaszcza do przemocy wobec dzieci, chociaż byłbym tu ostrożny w wyróżnianiu jakiejkolwiek grupy chociażby dlatego, że fala przemocy wobec starszych jest pewną cywilizacyjną zarazą, która oby nie przeniosła się do nas tak szybko, jak do innych krajów. Bo starszy człowiek, zwłaszcza niesamodzielny, jest może jeszcze w większym stopniu niż dziecko narażony na przemoc. Dlatego że w przypadku dziecka działają trochę inne hamulce, są silniejsze hamulce, a jeśli chodzi o przemoc wobec starszych ludzi, to czasem chodzi o przemoc dokonywaną przez dziecko na rodzicu, który je wychował być może nie najlepiej, co komplikuje relacje. Właśnie dlatego uważam, że dobrze, że mówimy o przemocy w rodzinie generalnie.

Konkludując, chciałbym wyrazić zadowolenie, że te patologie, które miały się ujawnić, się nie ujawniły, a pierwsze pozytywne skutki są. Najbardziej ucieszyła mnie wypowiedź pana senatora Pająka, który pokazał, że samorządy, mimo wszystkich trudności, mimo braku środków, mierzą się z tym problemem. W tym pokładałbym nadzieję. Jeśli to już jest 70%, to ja bym nie ubolewał, że dopiero 70%, tylko cieszył się, że już 70%. Bo ta ustawa trafiła też, Panie Senatorze, na jeden z najtrudniejszych okresów dla samorządów i powiatów, bo te pieniądze już się kończyły. Tutaj same chęci i ustawy nie wystarczą, często potrzeba też środków. Tak więc bardzo dziękuję za te sprawozdania.

Chciałbym teraz zapytać o wnioski dla nas jako komisji, ale chyba zgodzimy się co do tego, że na szersze wnioski legislacyjne jest jeszcze za wcześnie. Dajmy tej ustawie zafunkcjonować jeszcze rok, dwa czy trzy, ale umówmy się - jeśli panowie ministrowie pozwolicie i jeśli komisja wyrazi taką zgodę - że na tym jednorazowym przyjrzeniu się funkcjonowaniu tej ustawy nie poprzestaniemy i że, powiedzmy, w roku 2013, może w drugiej jego połowie, do tej ustawy wrócimy. Wtedy będzie ewentualnie jeszcze czas na dojrzałe wnioski legislacyjne i na to, żeby w tej kadencji, jeśli będzie taka potrzeba, móc jeszcze coś zmienić.

U nas często źle się dzieje w prawie, że my tak od ściany do ściany - prawda? - że jeszcze coś nie zafunkcjonowało, a już mówimy, że trzeba to zmienić i szukać nowych rozwiązań. Zgłosiłbym taką propozycję, żebyśmy do tematu wrócili, ale po troszkę dłuższym okresie działania tej ustawy. Pan senator miał rację, że za jakiś czas niektóre negatywne skutki mogą się ujawnić, a inne, pozytywne, uwypuklić.

Jeszcze pan senator Jaworski.

Proszę uprzejmie.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Naprawdę krótko, bo obiecałem, że nie będę przeciągał. Przepraszam za ten wtręt do dyskusji, ale miejmy umiar, Państwo Drodzy, bo gdyby ta ustawa jeszcze historycznie nazywała się "przeciwko przemocy", nie byłoby tylu emocji. Rodzina jest miejscem, azylem, gdzie jest najmniej przemocy, a my mówimy: przemoc w rodzinie, przemoc w rodzinie, cieszymy się, że okiełznaliśmy przemoc w rodzinie, że ją zanalizowaliśmy.

Państwo Drodzy, tu też chodzi o pewne podejście cywilizacyjne. To nie jest tak, że w tej chwili nie było porwań dzieci przez urzędnika - akurat trafiło na kryzys, nie mamy pieniędzy na realizację ustawy. Wiemy o tym, że inicjatywność ludzka jest ogromna i gdyby były środki, to i urzędnicy wpływaliby mocniej. Wiemy, jak to jest w życiu, w praktyce.

Dlatego też zmuszony jestem zaapelować, poprosić o umiar. Jest ta ustawa, ale nie składajmy jakichś ukłonów, peanów, że coś wspaniałego uchwaliliśmy - patrzmy uczciwie, rzetelnie i spokojnie na to, co będzie. Ona źle została nazwana, choć sami o to wnosiliśmy.

Pamiętacie państwo poprzednie kadencje, ja nie czepiam się, powiedzmy, kolorów klubów, nie dokuczam, ale proszę teraz: miejmy umiar. Mamy ustawę? To patrzmy na nią, ale nie zapisujmy, że osiągnęliśmy szczyt legislacji - prawda? Przemoc występuje wszędzie, najmniej jej jest w rodzinie, szczególnie w rodzinie tradycyjnej. I to też powiedzmy, zapiszmy. Chrońmy rodzinę finansowo, chrońmy rodzinę prawnie, legislacyjnie, ale zachowajmy umiar w tym, powiedzmy, samozadowoleniu. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Osobiście żadnych peanów nie słyszałem ani ich też nie wygłaszałem. Tu były spokojne oceny plusów, a nawet, zakładam, minusów.

(Głos z sali: Nie było ich.)

Nie, były, Panie Senatorze, tylko...

(Głos z sali: To ciebie nie było.)

Były, były, Panie Senatorze.

(Poruszenie na sali)

Panie Senatorze, było też podchwycenie pana wniosków, szkoda, że pana nie było cały czas z nami.

Bardzo proszę.

Niestety, przykro mi, ale nie bardzo zgadzam się z pana wypowiedzią i pana poglądem, chociażby odnośnie do tytułu tej ustawy. Uważam, że właśnie dobrze, że jest ona konkretnie nazwana, że wiadomo, o co chodzi. Moim zdaniem nie można robić ustawy przeciw przemocy w ogóle i wrzucać do jednego garnka wszystkiego, co nas otacza. Po prostu nie udałoby się takiej ustawy zrobić i o tym doskonale wiemy.

Problem rodziny jest ważny, dlatego uważam, że ustawa jest dobrze nazwana. Nie szukajmy wad tam, gdzie ich nie ma, i właśnie hossujmy, działajmy według tej ustawy i zbierajmy rezultaty tej ustawy. I tak, jak pan przewodniczący powiedział, rzeczywiście nie ma nic gorszego niż pochopne nowelizacje, które mogą pójść w złym kierunku, czy też nowelizacje robione pod wpływem chwili lub wydarzenia, bo ono będzie miało miejsce, a potem przeminie. Po prostu to musi zacząć działać i musi mieć na to działanie swój czas, to nie może być sprawa kilku miesięcy czy pół roku. Podoba mi się pomysł, żebyśmy spróbowali wrócić do tego w drugiej połowie 2013 r. i wtedy przyjrzeć się, jak to się udało. Wtedy jeszcze będziemy mogli się wypowiedzieć, bo to będzie nasza kadencja - prawda? - a jakoś współuczestniczymy w odpowiedzialności, bo tak, a nie inaczej nad tym procedujemy.

I absolutnie nie zgadzam się z tym, że w rodzinie przemoc jest najmniejsza - absolutnie! - nawet użyję tu słowa: nieprawda. To jest nieprawda, bo przemoc spotyka dzieci, pokolenia dorastające, przyszłe pokolenia Polaków. I dlatego ta ustawa jest tak szalenie ważna. I ona musi mieć taką nazwę, musi odnosić się do przemocy w rodzinie, bo dotyczy rodziny, dotyczy dzieci, dotyczy ich przyszłości, sposobu ich wychowania, traktowania itd. Dziękuję.

Dziękuję.

Nie wracajmy już do tej polemiki podstawowej. Tak?

Bardziej rozumiem głos pana senatora Jaworskiego. Znamy się już tyle czasu, pracujemy razem, współpracujemy, że chyba zgodzimy się co do tego, że jeżeli już w rodzinie dochodzi czasem do patologii, to jest to szczególnie zasmucające. Oczywiście kodeksy karne są od tego, żeby karać każdego, kto dopuścił się przemocy wobec kogokolwiek - ba!, nawet jeżeli człowiek dopuścił się jej wobec zwierzęcia. Tutaj jednak jest delikatna materia - co do tego jest zgoda - dlatego tak wrażliwi jesteśmy, jeśli chodzi o niektóre posunięcia, i dlatego akurat ten punkt został uwypuklony. To jest delikatna materia. Inaczej można byłoby powiedzieć tak: jeżeli jest przemoc, jest prawo - tak? - i wystarczy wejść, ukarać, kogo trzeba, solidnie i przykładnie. A ta ustawa jest obudowana, ona idzie właśnie w przeciwnym kierunku: uwzględnia pewną specyfikę, to, że dotyczy to rodziny, Panie Senatorze. I tutaj wprawdzie trzeba stawiać pewne wymagania i podejmować interwencje, ale nie tak radykalne, jak wynikałoby to z kodeksu.

Tak więc odczytuję trochę inaczej intencję tej ustawy, Panie Senatorze, ale podzielam pana troskę, bo ją wyczuwam. Ja też uważam tak jak pan, że rodzina, jest najczęściej - a przynajmniej powinna być - azylem, miejscem, w którym czujemy się bezpiecznie. Prawda? Z tym się wszyscy zgadzamy.

Pan senator Kogut jeszcze raz, po raz trzeci.

(Senator Stanisław Kogut: Po raz czwarty.)

Czwarty.

Nie trzeci, tylko czwarty.

Drodzy Państwo, ja się zgadzam naprawdę z senatorem Mamątowem, żeby dać sobie czas na ocenę. Przede wszystkim trzeba postawić taką tezę... My tu nie dyskutujemy od sekundy, tylko dyskutujemy już od kilku miesięcy, i, Drodzy Państwo, jeśli rodzina jest cudowna, wspaniała, to nie ma patologii. Wtedy nie ma patologii. Ja podnosiłem te wątki, jestem senatorem już trzecią kadencję i ciągle mówię o tym, że jestem za tym, żeby rodzina naprawdę była cudowna.

Jeżeli są rodziny patologiczne, to, Drodzy Państwo, powiedzmy sobie szczerze, Kaziu Drogi, boś jest moim kolegą, że kiedy chłopiec patrzy na to, co wyprawia ojciec, to on później, kiedy zawrze związek małżeński, przeniesie to na dziewczynę. Tak będzie też i odwrotnie: dziewczyna przeniesie to na chłopaka. Dla mnie nie jest zrozumiałe to, o czym pan przewodniczący mówił, ta sprawa przemocy wobec starszych, bo dla mnie rodzice to jest świętość. Dla mnie rodzice to jest świętość i ja jako syn jestem zobowiązany dbać o moją ukochaną mamę i będę dbał o nią dopóty, dopóki będzie żyła. I o tym nawet już nie mówmy, Drodzy Państwo. Nie mówiłem o wszystkim, ja też za te działania podziękowałem, ale, Drodzy Państwo, ja pamiętam o tym, że są patologie, naprawdę pamiętam o tym, że są też negatywne sygnały. Pamiętamy, że kiedy była tutaj pani profesor czy doktor ze Szwecji, to mówiła o tych szwedzkich zagrożeniach. Drodzy Państwo, one przecież są. Też żartowałem tu ostatnio z panem ministrem Michalakiem, który, jak był w Stróżach, dał mojemu wnukowi numery tych telefonów. I mój wnuk przyszedł do domu i mówi: dziadziu, mam numery. A ja na to mówię: ale ty też masz obowiązki. Powiedziałem tak, bo dzieci to nadinterpretują, przecież są od nich sygnały na policję, skargi na rodziców.

Patrzmy jednak na to, co dzieje się dobrego, choć faktycznie te negatywne rzeczy trzeba eliminować. Byłoby idealnie, żeby w tym kraju były cudowne rodziny - i większość rodzin taka jest. Nie zakładajmy, że cała rodzina - i tu Kazio ma w stu procentach rację - jest zepsuta. Jeśli tak założymy, to naprawdę nie ma co liczyć na to, że ustawa na to wpłynie. My tylko chcemy pokazać coś społeczeństwu. Naprawdę są pewne sygnały, dlatego nie mówmy o tym, że nie ich ma. Jak ja widzę te maluteńkie dzieci dzwoniące na policję, to naprawdę aż się cieszę, że ktoś interweniuje. A jakby taka dziecinka zamarzła w tej piżamie? Nawet dla tego jednego dziecka warto jest pozytywnie mówić - dla tej jednej dziecinki. Jak mówię, pan senator Mamątow, pan senator - a także, i ty, Kaziu - mają rację, trzeba dać sobie na to czas. Na razie ta ustawa wchodzi...

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Dziękuję, Panie Senatorze...)

Ale jeszcze jedno, jeszcze jedno, Panie Przewodniczący. Pan dobrze wie, że jeśli chodzi o sprawy socjalnie, to ja naprawdę nie żałuję sobie czasu.

Też powiedzmy i o tym, po co są pracownicy społeczni, na przykład w gminie. Ja wiele razy prosiłem o interwencję, a on mi mówił: a co ja tam będę szedł i będę zwracał uwagę, kiedy się boję. To co? Policja musi non stop chodzić? Dlatego dajmy sobie czas na ocenę, bo choć są też negatywne skutki, to nie mówmy, że wszystko jest niepotrzebne. Ja też w ten sposób to oceniam, że ważne jest chociażby to jedno dziecko czy dwójka dzieci. Uratowane życie dzieci naprawdę ma dla mnie ogromną wartość i jako katolik dążę do tego, żeby rodziny były naprawdę bardzo silne. Wiele czynników wpływa na tę siłę, możemy o nich mówić do rana i będziemy musieli zgodzić się z pewnymi rzeczami. Dziękuję.

Dziękuję uprzejmie.

Rozumiem, że to jest kolejny głos za tym, żebyśmy jednak do tego tematu powrócili.

Dziękuję w imieniu komisji obu ministrom, ministerstwom, współpracowników panów ministrów. Liczymy na dalszą współpracę. Jeśli wcześniej państwo będziecie chcieli współpracować z nami, to gdyby potrzebne były jakieś pilne zmiany... Na pewno chyba zgodzicie się państwo z tym, że nie było tu żadnego głosu, który nie wyrażałby troski w tym zakresie i nie wyrażałby woli włączenia się w przeciwdziałanie przemocy.

Rzeczywiście chciałoby się jeszcze powiedzieć, że te akcje... Zwłaszcza polecam państwu ten serial. Warto go oglądać, bo nawet jeśli momentami pewne sytuacje są przerysowane, to tylko po to, żeby otwierać oczy, a wielu jeszcze trzeba w tym pomóc. Dziękuję bardzo.

Słuchajcie Państwo - mówię do członków komisji - czy namówię was jeszcze na minutę? Chodzi o pewną decyzję. Mogę was namówić?

Nasza komisja zawsze miała społecznych doradców. W poprzedniej kadencji był nim pan senator Antoni Szymański, były przewodniczący tej komisji, który przygotowywał dla nas materiały problemowe na konferencje itd. Był kiedyś przewodniczącym z ramienia Prawa i Sprawiedliwości - nie wiem, jak jest teraz - i na pewno jest to człowiek bardzo dobrze merytorycznie przygotowany w sprawach rodzinnych. Czy jest państwa zgoda na to, żeby zaprosić go do dalszej współpracy?

Drugą osobą, która pracowała z nami całą kadencję, jest człowiek niesłychanie wartościowy, senator dwóch kadencji, pan Władysław Sidorowicz. Pracuje dzisiaj w urzędzie marszałkowskim, zajmuje się polityką...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie jest posłem. Zajmuje się polityką społeczną we Wrocławiu... Przepraszam, nie w urzędzie marszałkowskim, tylko w mieście Wrocławiu. Uważam, że jest on prawdziwym fachowcem, ma ogromną wiedzę i byłby nam bardzo przydatny. Dla odmiany on akurat jest członkiem Platformy Obywatelskiej.

Czy jesteśmy za? Jeśli tak, to wtedy wyślę zaproszenie do obu panów.

Dziękuję bardzo.