Zapis stenograficzny z 8. posiedzenia

Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

w dniu 17 stycznia 2012 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie projektu ustawy budżetowej na rok 2012 (druk sejmowy nr 44) w częściach właściwych przedmiotowemu zakresowi działania komisji.

Dzień dobry państwu.

Otwieram posiedzenie senackiej Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Uprzejmie informuję, że ta część posiedzenia jest poświęcona omówieniu budżetu Trybunału Konstytucyjnego.

Witam pana profesora Andrzeja Rzeplińskiego, prezesa Trybunału, pana dyrektora Macieja Granieckiego i panią Annę Sipę, główną księgową Trybunału Konstytucyjnego.

Tryb postępowania będzie taki, że poprosimy najpierw naszych szanownych gości o przedstawienie swoich uwag odnośnie do budżetu, a następnie panowie senatorowie będą mogli zadawać pytania czy zgłaszać uwagi.

Proszę bardzo, Panie Prezesie.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Panowie Senatorowie!

Otrzymali państwo od nas plan dochodów i wydatków na rok 2012 oraz ich opis. Plan ten uchwaliło Zgromadzenie Ogólne Sędziów Trybunału Konstytucyjnego w maju zeszłego roku, a następnie projekt ten został zmodyfikowany w listopadzie 2011 r. w wyniku wymiany korespondencji między Trybunałem Konstytucyjnym a ministrem finansów co do pierwotnej wersji tak zwanej ustawy okołobudżetowej. W wyniku tej korespondencji ministerstwo wycofało się z planu dość gruntownej rewizji podejścia do budżetów instytucji wymiaru sprawiedliwości i Trybunału Konstytucyjnego, niemniej utrzymane zostały propozycje w związku z konsolidacją wydatków publicznych, mam na myśli propozycję zamrożenia, ale na rok, a nie - jak zakładano pierwotnie - na czas nieoznaczony, wynagrodzeń sędziów, dotyczy ona roku 2012. Trybunał w listopadzie zeszłego roku w związku z drugą wersją projektu ustawy okołobudżetowej zmodyfikował projekt budżetu, biorąc pod uwagę możliwość zamrożenia uposażeń sędziów Trybunału na rok 2012. Po tej modyfikacji budżet ten jest mniejszy od planowanego w maju 2011 r. o 1 milion 280 tysięcy zł. Objęło to nie tylko wynagrodzenia sędziów czynnych, ale również uposażenia sędziów w stanie spoczynku.

Jeśli chodzi o dochód, to planujemy go w wysokości 85 tysięcy zł. On jest niższy od dochodu, jaki Trybunał uzyskał w 2011 r., co jest związane z tym, że Trybunał systematycznie od kilku już lat ma niższe dochody z wydawnictw, a to dlatego, że znakomita większość naszych wydawnictw jest dostępna wszystkim adresatom rozstrzygnięć Trybunału w internecie. Oczywiście bylibyśmy w stanie znacznie zwiększyć nakład naszych wydawnictw, gdyby byli chętni do ich zakupienia. Sądy mają pełny dostęp do naszych orzeczeń, od września zeszłego roku wszyscy w Polsce mają dostęp do wszystkich dokumentów dotyczących spraw, które zawisły przed Trybunałem, a same rozprawy - tu wzorowaliśmy się na modelu parlamentarnym - są transmitowane na żywo w internecie. Na marginesie dodam, że to znacznie zmniejszyło zainteresowanie dziennikarzy rozprawami, bo w spokoju w redakcji mogą je sobie obserwować i pisać komentarze do naszych rozstrzygnięć. Z jednej strony możemy się tym martwić, ale z drugiej strony zapewnia to tym obywatelom, którzy są gdzieś bardzo daleko od Warszawy, możliwość nie tylko oglądania, ale również zapoznania się z ważnymi problemami, o których dyskutuje się w trakcie rozpraw w Trybunale Konstytucyjnym w czasie rzeczywistym, czyli wtedy kiedy Trybunał podejmuje rozstrzygnięcia. Niejako zwiększa to też poczucie odpowiedzialności sędziów za nasze rozstrzygnięcia oraz tworzy swoiste poczucie więzi z tymi, do których są one adresowane.

W zakresie wydatków planujemy kwotę 30 milionów 100 tysięcy zł, czyli wyższą o 12,15%, to jest o kwotę 3 milionów 260 tysięcy. Nasuwa się pytanie, skąd ten wzrost, skoro Trybunał zaplanował niższe wydatki na wynagrodzenia. Ten wzrost jest związany z tym, że planujemy modernizację budynku Trybunału, nadbudowę drugiej kondygnacji, która by pozwoliła na stworzenie bardziej sprzyjających warunków do pracy Trybunału. Gmach Trybunału Konstytucyjnego to jest jedyny gmach wśród gmachów sądów najwyższych w Polsce, który nie był budowany jako gmach sądowy. Był on budowany z przeznaczeniem na kasyno oficerów rosyjskich, potem adaptowany na potrzeby biblioteki wojskowej, a następnie Trybunału Konstytucyjnego. Owa modernizacja, najpierw adaptacja, a potem modernizacja i przystosowywanie gmachu w alei Szucha 12a do potrzeb sądu konstytucyjnego były rozłożone w czasie, także ze względów budżetowych, na dwa etapy. W tym roku chcielibyśmy rozpocząć drugi etap, który trwałby dwa lata. Wstępny koszt tej inwestycji to 7 milionów zł. W związku z tym prosimy w tym roku o sumę 3 milionów 260 tysięcy zł. Wstępne prace, które są niezbędne do realizowania tego typu inwestycji, zostały już przeprowadzone, mamy także zgodę konserwatora zabytków, konserwatora przyrody, jako że jest to bardzo wrażliwe miejsce na mapie Warszawy.

Plan naszych wydatków dotyczy generalnie trzech obszarów. Po pierwsze, obowiązkowe ubezpieczenia społeczne i koszty związane z wypłatami uposażeń dla sędziów w stanie spoczynku, to jest kwota 4 milionów 702 tysiące zł. W tym roku nasze wydatki w tym obszarze będą nieco niższe niż w zeszłym roku, bo w zeszłym roku kilku sędziów przechodziło w stan spoczynku, co wiązało się z odprawami. W roku 2012 tylko jeden sędzia będzie przechodził w stan spoczynku. Po drugie, bieżąca działalność Trybunału, koszty związane z wynagrodzeniami sędziów, pracowników biura, zapewnieniem warunków właściwych do wykonywania naszych zadań, funkcjonowaniem infrastruktury i technologii informatycznych, które muszą być utrzymane na poziomie państwa unijnego, także dlatego, że Trybunał Konstytucyjny i przez sąd w Luksemburgu, i przez sąd w Strasburgu oraz przez największe, najważniejsze sądy konstytucyjne jest traktowany jako partner. Wydatki na infrastrukturę informatyczną jednocześnie obniżają koszty funkcjonowania Trybunału. Po trzecie, wydatki majątkowe. Wśród tych wydatków nowa, szczególna pozycja to rozbudowa, właściwie nadbudowa siedziby Trybunału z kwotą 3 milionów 760 tysięcy zł. Szczegółowe dane w tym obszarze zawierają tabele na stronach 6 i 8 naszego planu budżetowego.

Mówiłem o tej kwocie, o którą w stosunku do planu z maja 2011 r. planujemy zmniejszyć nasz budżet. Upraszam panów senatorów o pamiętanie o tym, gdyby miało dojść do tego, że parlament zmniejszy budżety sądownictwa na skutek zamrożenia wynagrodzeń na 2012 r. My w naszym planie wydatków budżetowych już to przewidzieliśmy, jest to zmniejszenie o kwotę 1 miliona 280 tysięcy zł. Obawiamy się tego, że moglibyśmy się stać ofiarami naszego, można powiedzieć, propaństwowego stosunku do programu konsolidacji wydatków budżetowych.

Jeśli chodzi o konieczność rozbudowy, to myślę, że dość skrótowo, ale wyjaśniłem sprawę. Brakuje nam właściwej powierzchni do tego, żeby sędziowie mieli przyzwoite warunki pracy. Myślę, że niektórzy z państwa byli w Trybunale i widzieli, jak to wygląda. Gdy porównujemy to z jeszcze nieremontowanymi budynkami sądów rejonowych, to są to dobre warunki pracy, ale gdy porównujemy to z warunkami pracy sądów konstytucyjnych w państwach unijnych, to widać, że nasze warunki powinny być poprawione. W sumie, tak jak powiedziałem, na lata 2012 i 2013 planujemy koszt tej inwestycji w wysokości 7 milionów zł. On być może będzie, nawet powinien być niższy, jako że koszty inwestycji budowlanych w ciągu ostatniego roku spadły i inwestorzy starają się zaproponować niższe kwoty w odniesieniu do tego typu inwestycji. W każdym razie nie będzie to więcej niż 7 milionów zł.

W pozostałym zakresie planujemy wydatki majątkowe w kwocie 310 tysięcy zł, niższe o 70 tysięcy zł w stosunku do wydatków w roku 2011, z przeznaczeniem głównie na rozwój i modernizację naszej infrastruktury informatycznej. Tydzień temu uruchomiliśmy czasopismo wzorem Narodowego Banku Polskiego, który chyba od pięciu lat ma cieszącą się wielkim uznaniem w środowiskach finansistów gazetę internetową "Obserwator Finansowy". Zachęceni sukcesem czasopisma internetowego, które działa przy Narodowym Banku Polskim, uruchomiliśmy coś takiego przy Trybunale Konstytucyjnym, niejako obok. Będzie ono dodatkowo informowało o pracach Trybunału, również o ważnych orzeczeniach sądów konstytucyjnych w Europie i Sądu Najwyższego Stanów Zjednoczonych, a także inicjowało debaty na ważne tematy, dotyczące prawa konstytucyjnego, prawa europejskiego. Będzie również możliwość zamieszczania tam artykułów pisanych przez uznanych specjalistów w formie blogów, co dodatkowo zwiększy walor tego przedsięwzięcia w ramach tego, co nazywamy edukacją konstytucyjną naszego społeczeństwa, czego nigdy dość. W moim przekonaniu tego typu inwestycje dobrze służą tworzeniu porządku konstytucyjnego w naszym państwie. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Profesorze.

Chciałbym uzupełnić swoje powitanie, ponieważ są z nami również pan Dariusz Zielecki, wicedyrektor Departamentu Administracji Publicznej w Najwyższej Izbie Kontroli, i pan Marek Adamiak, wicedyrektor Delegatury NIK w Warszawie. Jest z nami również pan Mirosław Stasiak, naczelnik Wydziału Wymiaru Sprawiedliwości w Departamencie Finansowania Sfery Budżetowej.

Panie Profesorze, pozwolę sobie zadać pytanie, takie ogólne. Jakie zdaniem pana jako prezesa Trybunału jest teraz czy może w niedalekiej perspektywie największe wyzwanie budżetowe, które stoi przed Trybunałem?

Wyzwanie budżetowe przed Trybunałem jako instytucją? Panie Profesorze, pan na pewno wie lepiej ode mnie, że w takiej instytucji jak Trybunał Konstytucyjny tak zwane sztywne wydatki nie tyle są wyzwaniem, bo regulują to odpowiednie ustawy i to też w sposób sztywny... Świadczy o tym samo zamrożenie nakładów na wynagrodzenia sędziów. Trybunał będzie się tym zajmował, bo już pierwszy prezes Sądu Najwyższego skierował do Trybunału wniosek o zbadanie zamrożenia uposażeń sędziów w 2011 r., zarówno sędziów Sądu Najwyższego, jak i sędziów sądów powszechnych. Ja przedstawiałem stanowisko na piśmie w ramach tej debaty, po pierwsze, aby to nie było, tak jak projektowano, zamrożenie na czas nieokreślony; po drugie, aby ustawodawca nie zmienił systemu naliczania wzrostu wynagrodzeń sędziowskich, w tym sędziów Trybunału, tak jak to planował, co w efekcie byłoby oczywiście niekorzystną zmianą dla sędziów; po trzecie, w sprawie zmiany, która była w sposób oczywisty niezgodna z konstytucją, mianowicie planowano odebranie prezesom Naczelnego Sądu Administracyjnego, Sądu Najwyższego i Trybunału Konstytucyjnego uprawnień ministra finansów do zarządzania budżetem tych instytucji. Z tych propozycji rząd się wycofał. W projekcie przedłożonym Sejmowi utrzymał zamrożenie wydatków na rzecz uposażeń sędziów na poziomie faktycznie roku 2010, bo w zeszłym roku uposażenia sędziów nie były regulowane. Ponieważ ja zająłem stanowisko w tej sprawie, Trybunał będzie orzekał bez mojego udziału, ja wyłączę się z rozpatrywania tej sprawy. W tym sensie, można powiedzieć, będzie to sprawa o istotnym znaczeniu ustrojowym, orzeczenie o tym, czy i w jakim zakresie, także na tle orzeczeń sądów konstytucyjnych innych państw europejskich, ustawodawca może zamrażać bądź - jak w niektórych przypadkach zdarzało się w Europie - obniżać uposażenia sędziów, odwołując się do stanu budżetu państwa.

Dziękuję.

Czy panowie senatorowie mają pytania do pana prezesa?

Pan senator Paszkowski.

Ja mam pytanie, bo uposażenia sędziów w stanie spoczynku pozostają, można powiedzieć, w jakimś sensie w kręgu zainteresowania władz rządowych. Ja mam takie pytanie. Państwo macie środki przeznaczone na ten cel. Jak to jest? Powiedzmy, że w tej chwili jest piętnastu sędziów, ale przejście w stan spoczynku z zachowaniem niejako tego statusu dotyczy również osób, których kadencja już się zakończyła. Czy one nabywają ten walor na stałe, są uprawnione, są sędziami w stanie spoczynku w chwili odejścia na emeryturę? Ilu takich sędziów w tej chwili jest uwzględnionych w państwa budżecie?

Panie Senatorze! Szanowni Państwo!

Sędzia konstytucyjny, który kończy kadencję po dziewięciu latach, przechodzi w stan spoczynku i otrzymuje uposażenie równe 75% uposażenia sędziego czynnego. Otrzymuje to uposażenie dożywotnio. Jest dwóch sędziów w stanie spoczynku - i to jest oczywiście duże wyróżnienie nie tyle dla Trybunału, choć w pewnym sensie również, bo swoim orzecznictwem i jakością swojego orzecznictwa zasługiwali na to - którzy są sędziami z Polski w Europejskim Trybunale Praw Człowieka w Strasburgu i w Europejskim Trybunale Unii Europejskiej w Luksemburgu, to jest sędzia profesor Garlicki i sędzia profesor Safjan. Oni mają zawieszone uposażenia sędziów w stanie spoczynku na czas pełnienia funkcji sędziów w tamtych sądach, bo tamte sądy oferują wielokrotnie wyższe uposażenia sędziów, ale do tej pory, teraz to już się zmienia, nie przewidywały emerytur, tak to nazwijmy. W ten sposób co roku tworzy się pewna oszczędność, bodajże w granicach 0,5 miliona zł, którą zwracamy do budżetu państwa.

Pozostali sędziowie, a jest ich w sumie dwudziestu pięciu, otrzymują te uposażenia. Nie tylko dlatego, że jestem teraz sędzią Trybunału Konstytucyjnego i jego prezesem, ale zawsze miałem takie zdanie, że wydatki na rzecz uposażeń sędziów - mówię nie o samych sędziach konstytucyjnych, ale o tych ponad dziesięciu tysiącach sędziów sądów powszechnych - to jest inwestycja państwa w samego siebie. Sędziów uposażamy znacznie lepiej niż pozostałych funkcjonariuszy publicznych nie dlatego, że prawnicy są tacy wybitnie mądrzy i tacy znakomici, tylko dlatego, że państwo tego oczekuje, tego wymaga i zapewnia sobie to, że sędzia konstytucyjny, ale i rejonowy, na którym stoi sprawiedliwość w Rzeczypospolitej, może i powinien się zajmować i myśleć wyłącznie o wymierzaniu sprawiedliwości, o niczym innym.

W Stanach Zjednoczonych w ciągu ostatnich paru lat zdarzyło się tak, że w niektórych stanach uposażenia sędziów nie rosły. Konstytucja amerykańska mówi, że sędziemu nie można obniżyć uposażenia w okresie wykonywania przez niego funkcji, ale nie mówi nic o tym, że należy je zwiększać stosownie do inflacji w kraju czy wzrostu uposażeń. W niektórych stanach w związku z kryzysem gospodarczym przez ostatnie lata te uposażenia nie rosły. Badania, które zostały przeprowadzone, pokazują, że w tych stanach, po pierwsze, do sądów nie trafili ci sędziowie, ci czterdziestoletni prawnicy, bo to zwykle tak tam jest, którzy powinni do nich trafić; po drugie, czas rozpatrywania spraw znacznie się wydłużył i przekłada się to, bo znakomita większość spraw to są sprawy z zakresu prawa prywatnego, na istotne straty w gospodarce. Sądy, tak jak banki, są busolą gospodarki. Szybkie, bardzo dobre i już w pierwszej instancji załatwianie przez nie spraw to jest również inwestycja w dobrze funkcjonującą gospodarkę, a w przypadku Trybunału także w dobrze funkcjonujące państwo. Społeczeństwo finansuje tu nie sędziów, lecz instytucję, która pozwala państwu wykonywać na co najmniej przyzwoitym europejskim poziomie jego podstawowe funkcje.

Jeżeli chodzi o stan spoczynku, to jeszcze jedno słowo. Sędziowie po przejściu w stan spoczynku otrzymują z punktu widzenia zwykłego Polaka bardzo wysokie uposażenie. Gdy zwykły Polak przechodzi w tej chwili na emeryturę, to jest ona na poziomie 35% uposażenia z ostatnich dziesięciu lat. Ja jako profesor uniwersytetu, a na Uniwersytecie Warszawskim należę do grupy tych, którzy od lat mają najwyższe uposażenia, otrzymałem z ZUS informację, że gdybym dzisiaj, mając sześćdziesiąt dwa lata, przeszedł na emeryturę, to otrzymałbym emeryturę w wysokości 1 tysiąca 600 zł, a jeśli uda mi się dożyć do siedemdziesiątego roku życia, to będę miał 2 tysiące 600 zł, z czego się cieszę, bo to jest wzrost w stosunku do tego, co było w zeszłym roku, gdyż była to kwota 2 tysięcy 450 zł. Ja byłem nastawiony na to, że przy moim relatywnie wysokim uposażeniu na uniwersytecie, to były też granty europejskie itd., emerytura będzie znacznie wyższa, a okazuje się, że nie, że ci urodzeni między rokiem 1949 a 1959 będą otrzymywali relatywnie coraz niższe emerytury. Tak to wychodzi z obliczeń. Gdy mówimy o sędziach w stanie spoczynku, to ktoś może powiedzieć, że to jest niesprawiedliwe. To jest sprawiedliwe w tym sensie, że sędzia w stanie spoczynku też musi się trzymać z daleka od polityki i z daleka od różnego typu biznesów. Wiadomo, że zainteresowanie biznesu sędzią, przyszłym sędzią w stanie spoczynku, będzie tylko wtedy silne, gdy on w trakcie swojej służby czynnej w sądzie będzie na przykład łaskawym okiem patrzył na pewien typ biznesu czy interesów. Jako społeczeństwo, jako państwo uposażeniami sędziów w stanie spoczynku chronimy się przed tym zagrożeniem.

Jeszcze może sekundę w nawiązaniu do pytania pana przewodniczącego. Podobnie jak inne instytucje, Trybunał Konstytucyjny jest co roku bardzo skrupulatnie, bo przez dwa miesiące, kontrolowany przez dwóch inspektorów NIK. Gdy przychodzi dwóch specjalistów, to oni oczywiście zawsze coś znajdą. W zeszłym roku znaleźli, że źle zaksięgowaliśmy wydatek, zdaje się, w wysokości 8 zł 76 gr. Ja tego nie krytykuję. To, że jest NIK, że co roku przez dwa miesiące nas kontroluje i znajduje coś tam, o czym prezes NIK pisze w swojej informacji z wyników kontroli, to bardzo dobrze. To są dodatkowe zabezpieczenia. Pieniądze wydawane na Najwyższą Izbę Kontroli, w tym na jej inspektorów, procentują dla państwa właśnie w ten sposób, że instytucje publiczne się pilnują. My oczywiście nie robimy tego skrupulatnie dlatego, że przyjdą inspektorzy z NIK, ale w przyzwoicie zorganizowanym państwie tak to po prostu musi funkcjonować i byłoby dziwactwem, gdyby było inaczej. Dziękuję.

Dziękuję.

Panowie senatorowie mają kolejne pytania.

Pan senator Paszkowski.

Ponieważ była mowa o sprawach bytowych, zresztą budżet jest od tego, mam jeszcze takie pytanie. Jak państwo rozwiązujecie problemy lokalowe sędziów? Pytam o to z uwagi na to, że duża część składu to są osoby spoza Warszawy. Jak to jest u państwa? Gdy czytam różne sprawozdania, to obserwuję pewne pozycje, na przykład spłaty pożyczek mieszkaniowych czy udzielanie pożyczek mieszkaniowych. Co państwo gwarantujecie sędziom Trybunału Konstytucyjnego?

Sędziowie przez lata mieszkali na poddaszu w Trybunale. Oczywiście można powiedzieć, że to były przyzwoite warunki, bo sędzia miał do dyspozycji łazienkę, niewielki gabinecik i niewielką sypialenkę, ale to było na poddaszu. Poza tym to było na terenie Trybunału. Od roku sędziom, którzy nie mieszkają na stałe w Warszawie, Trybunał wynajmuje mieszkania w okolicy Trybunału Konstytucyjnego. To kosztuje tyle, ile na rynku, pan minister wie lepiej ode mnie.

(Głos z sali: Średnio 2,5 tysiąca na osobę.)

Średnio 2,5 tysiąca na osobę, tyle to kosztuje Trybunał Konstytucyjny. To się przełożyło między innymi na takie działanie. Kiedy ja przyszedłem do Trybunału, to wyglądało to tak. To, że byli sędziowie, którzy dojeżdżali do Warszawy i wyjeżdżali z Warszawy do swoich stałych miejsc zamieszkania, skutkowało taką praktyką, że brali oni część akt i jechali do swojego miejsca zamieszkania. Tyle że sędzia konstytucyjny, który nie jest na miejscu, to jest już troszkę inny sędzia. Dzisiaj nie ma, można powiedzieć, żadnego sarkania wśród sędziów, jeśli zarządzam naradę o w poniedziałek o godzinie 12.00. Sędziowie bez problemu dojeżdżają na czas, przyjeżdżają w niedzielę, bo mają przyzwoite warunki. Zresztą w tej sytuacji także ktoś z rodziny może tu przyjechać. Mieszkanie poza miejscem pracy to jest inne mieszkanie, jeżeli nawet powierzchnia jest niewiele większa niż ta, którą myśmy oferowali na poddaszu, powtarzam, realnie na poddaszu. Ja zapraszam do obejrzenia tych z państwa, którzy nie wierzą, ale to wygląda... Do tego było to w miejscu pracy, co oczywiście znakomicie obniżało jakość pracy, a sędziom Trybunału Konstytucyjnego musimy gwarantować, tak jak powiedziałem, nie takie warunki pracy, jakie mają, nie wiem, sędziowie austriaccy czy sędziowie francuscy, ale takie, na jakie stać państwo polskie.

Czy są jeszcze pytania?

Pan senator Pociej.

Panie Profesorze, mam takie pytanie. Czy obsada w liczbie piętnastu osób, piętnastu sędziów, na podstawie pana oglądu jest wystarczająca, jeżeli chodzi o ilość pracy, czy macie komfort pracy w takim składzie osobowym, czy to jest za mało?

Panie Senatorze, w moim przekonaniu jest to liczba optymalna, najczęściej spotykana w państwach unijnych. Zdarza się, że tych sędziów jest więcej, tak jest w Sądzie Konstytucyjnym Federacji Rosyjskiej, zdarza się, że jest ich mniej, dziewięciu, dwunastu - mówię o państwach unijnych - to zależy od tradycji. Powiedziałem, że jest to liczba optymalna, już nie odwołując się do przykładów innych państw, także dlatego, że oczekujemy - i to jest istotna wartość konstytucyjna sama w sobie - że orzeczenia Trybunału będą koherentne. Jeżeli będzie nas znacznie więcej, to oczywisty wymóg utrzymania wewnętrznej spójności orzeczeń Trybunału będzie trudniej zachować. Tymczasem adresaci naszych rozstrzygnięć, głównie parlamentarzyści, ale nie tylko, bardzo często są to setki tysięcy ludzi, których dotyczą nasze orzeczenia, powinni oczekiwać tego, że jeżeli jest ukształtowana jakaś linia orzecznicza Trybunału, czyli pewna mądrość już zainwestowana w te orzeczenia, to odejście od tej linii będzie świadome i związane z nowymi okolicznościami, które będą starannie i uważnie rozważone, a nie będzie ono wynikało z tego, że po prostu jest nas tak dużo, że bardzo trudno jest utrzymać jedną linie. Pracuje z nami zespół znakomitych prawników, których zadaniem jest między innymi baczenie, przyglądanie się i bezwzględne pokazywanie nam, czy nie ma jakiegoś zagrożenia rozejścia się linii orzeczniczych.

Sędzia konstytucyjny jest sędzią, który ma inwestyturę pochodzącą przecież od Sejmu, ma władzę i spoczywa na nim odpowiedzialność. Można powiedzieć, że piętnastu sędziów, to jest taka mała, kameralna orkiestra, choć tu jest trudniej niż w małej orkiestrze, bo w niej jest jeden dyrygent i jeden gra pierwsze skrzypce, a tutaj sędzia sprawozdawca to ten, który jest praktycznie i dyrygentem, i pierwszymi skrzypcami.

Nasz Trybunał złożony z piętnastu sędziów pojawił się w 1997 r., kiedy została przyjęta obowiązująca konstytucja. Ta liczba została świadomie wybrana po analizie doświadczeń funkcjonowania sądów konstytucyjnych w innych państwach. Pojawiają się propozycje, aby było nas więcej, z argumentem, że będziemy jeszcze szybciej orzekać. Ja sądzę, że są inne, lepsze sposoby organizowania pracy sędziów konstytucyjnych i wpływania na to, aby nasze orzeczenia zapadały szybciej. Pewne działania zostały już podjęte w ciągu tego roku, na przykład w kwestii skargi konstytucyjnej. Dążymy do tego, żeby skarga konstytucyjna we wstępnej kontroli była rozpatrywana w ciągu trzech miesięcy. Nie jest to nierealne zamierzenie. Zniknęły skargi, które we wstępnej kontroli były badane czasami kilka lat. Nie ma już takich sytuacji. Jest pełna zgoda sędziów na pewne zmiany organizacyjne. Wiadomo, że gdy musimy sprawę załatwić, to nie może być ona coraz głębiej schowana - takie jest też doświadczenie sędziów z innych krajów - jeżeli sprawa nie jest procedowana i zaczyna ginąć pod aktami, to sam sędzia ma do niej coraz bardziej negatywny stosunek, traktuje ją po macoszemu, a im dalej od momentu, w którym ją otrzymał, tym z tym gorzej. Zmiany organizacyjne mogą doprowadzić do tego, żeby do tego nie dochodziło i wszystkie sprawy były załatwiane. Oczywiście są sprawy, które muszą być rozpatrywane trzy czy cztery lata, czasami to jest związane z równoległym procesem w Sądzie Najwyższym w postępowaniu kasacyjnym. Wtedy Trybunał z urzędu zawiesza postępowanie. To są rzadkie sprawy, ale się zdarzają. Są też takie sprawy, które wymagają rzeczywiście głębokich studiów.

Dzisiaj każda sprawa w Trybunale ma swoją metryczkę, wszyscy widzą, czy i kiedy sędzia otrzymał sprawę, czy, kiedy i co zrobił, kiedy wysłano wezwania do uczestników postępowania o przedstawienie stanowiska i kiedy dotarły te stanowiska. W dodatku te informacje są dostępne na stronie Trybunału, bo wszystkie dokumenty związane z przygotowaniem rozstrzygnięcia są zamieszczane na stronie internetowej, tam jest oczywiście data i każdy się może zorientować, w jaki sposób Trybunał nad tym pracuje. Można powiedzieć, że mamy znakomity sekretariat, który też służy sędziom pomocą. Zwiększenie liczby sędziów - pada propozycja, aby było ich osiemnastu - argumentowane jest potrzebą przyspieszenia załatwiania spraw przez Trybunał, jednak koszt związany z zagrożeniem, o którym mówi się w literaturze, dla koherencji orzecznictwa Trybunału chyba jest zbyt wysoki, dlatego byłbym ostrożny. Dziękuję.

Dziękuję.

Czy panowie senatorowie mają jeszcze jakieś pytania?

Skoro nie, to dziękuję panu profesorowi, dziękuję panu ministrowi, dziękuję państwu za udział w posiedzeniu.

(Prezes Trybunału Konstytucyjnego Andrzej Rzepliński: Dziękuję bardzo.)

Kilka minut przerwy.

Wznawiam posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Senatu Rzeczypospolitej Polskiej.

W tej części będzie ono poświęcone budżetowi Naczelnego Sądu Administracyjnego.

Witam pana prezesa Włodzimierza Rymsa. Jest też z nami pan Zbigniew Dyzio, szef kancelarii prezesa, i pan Waldemar Maciejak, główny księgowy. Witam panów.

Panie Prezesie, udzielam panu głosu. Proszę o przedstawienie budżetu Naczelnego Sądu Administracyjnego, ściślej mówiąc, projektu budżetu.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

W zastępstwie pana prezesa Hausera pozwolę sobie państwu zająć trochę czasu, żeby przedstawić kilka zasadniczych kwestii związanych z projektem budżetu Naczelnego Sądu Administracyjnego, który obejmuje Naczelny Sąd Administracyjny i wojewódzkie sądy administracyjne.

Najogólniej można powiedzieć tak. Projekt budżetu, który został przedłożony, oparty jest na założeniach rządowych, a więc przyjęta została reguła wydatkowa w odniesieniu do pozapłacowych wydatków bieżących w wysokości zakładanej inflacji, czyli 2,8% plus 1% dopuszczalnego wzrostu.

Jeżeli chodzi o wydatki planowane w budżecie Naczelnego Sądu Administracyjnego, to oczywiście zasadniczą pozycję stanowią środki na wynagrodzenia. W dużej części są to wynagrodzenia sędziów, a więc ich wysokość jest limitowana przepisami ustawowymi. W tym momencie pozwolę sobie powiedzieć, że na skutek przyjętej przez sąd ustawy, która zamraża wynagrodzenia w sferze budżetowej, do pierwotnego przedłożenia Naczelny Sąd Administracyjny zgłosił autopoprawkę, która zakłada, że również wynagrodzenia sędziów i pracowników w roku 2012 będą na takim samym poziomie, jak w roku 2011. Dotyczy to zarówno wynagrodzeń sędziów, jak i uposażeń sędziów w stanie spoczynku, które wypłacamy, one również ulegają zamrożeniu. Ta autopoprawka doprowadziła do tego, że zmniejszono wydatki bieżące w części dotyczącej wynagrodzeń i uposażeń dla sędziów w stanie spoczynku łącznie o kwotę 11 milionów 446 zł.

Jeżeli chodzi o wydatki majątkowe, to ulegają one zmniejszeniu w stosunku do wydatków majątkowych planowanych na rok 2011. Początkowo zakładaliśmy, że w roku 2012 zostanie zakończona inwestycja, która jest prowadzona przy ulicy Jasnej 6, czyli remont budynku. Jednak w roku ubiegłym w toku wykonywania robót po wykonaniu robót odkrywkowych okazało się, że ten budynek ma poważnie uszkodzone konstrukcje. Remont tego budynku, który był prowadzony po wojnie w ramach odbudowy, nie został przeprowadzony tak, jak należy, i dopiero teraz, po wykonaniu robót odkrywkowych, okazało się, że są tam poważne wady konstrukcyjne, które wymagają usunięcia. Nie było to oczywiście objęte umową. Powstała konieczność wykonania tych robót. Spowodowało to wydłużenie czasu trwania robót. Planowano, że ta inwestycja zostanie zakończona w przeważającej części pod koniec tego roku, a w roku 2012 będzie do uiszczenia tylko niewielka kwota, około 4 milionów 400 tysięcy zł. W tej sytuacji, ponieważ rząd podjął decyzję, że nie zostanie wydane rozporządzenie o tak zwanych środkach niewygasających, zaszła konieczność zgłoszenia do projektu budżetu środków na dokończenie tej inwestycji, które to środki obejmują nieplanowane roboty i co do których rozstrzygnięcie nastąpi dopiero w sądzie okręgowym. Wykonawca wniósł już pozew, albowiem jest to umowa o dzieło i zmiana warunków tej umowy zarówno co do terminu, jak i co do wartości robót może nastąpić tylko wtedy, gdy roszczenie wykonawcy jest zasadne i ta zasadność zostanie uznana przez sąd. Naczelny Sąd Administracyjny co do zasady nie kwestionuje tego roszczenia, albowiem jest rzeczą niewątpliwą, że dodatkowe roboty, nieplanowane, nie mogły zostać przewidziane. A skoro one powinny być wykonane, to za te roboty wykonawca powinien otrzymać odpowiednią należność. W związku z tym powstała nieprzewidywana wcześniej konieczność zwiększenia wydatków majątkowych o 11 milionów 795 tysięcy zł. Wcześniej, pod koniec ubiegłego roku, z uwagi na sytuację, jaka powstała podczas budowy, Naczelny Sąd Administracyjny zamroził 7 milionów 194 tysiące zł i przekazał je do dyspozycji Ministerstwa Finansów. Mimo że powstaje konieczność poniesienia dodatkowych wydatków związanych z tą inwestycją, wydatki majątkowe Naczelnego Sądu Administracyjnego planowane na rok 2012 będą mniejsze od wydatków majątkowych, które były w roku 2011.

Warto też zwrócić uwagę na zwiększone dochody. W Naczelnym Sądzie Administracyjnym i w wojewódzkich sądach administracyjnych od kilku lat jest wyraźna tendencja wzrostu wpływu spraw. Ażeby państwa nie zanudzać statystyką, powiem tylko o dwóch liczbach. W roku 2007 do Naczelnego Sądu Administracyjnego wpłynęło dziewięć tysięcy pięćset trzydzieści osiem skarg kasacyjnych, zaś w roku 2011 było ich już czternaście tysięcy siedemset trzydzieści jeden. Jest to sukcesywny wzrost, stała tendencja, przy czym w roku 2011 wzrost wpływu spraw był szczególnie znaczny, szczególnie wyrazisty, był to wzrost o ponad trzy tysiące spraw. Ponadto dochodzą nowe rodzaje spraw. W ubiegłym roku została wprowadzona skarga o stwierdzenie niezgodności z prawem orzeczenia sądu administracyjnego, nowym rodzajem są też sprawy ze skarg na przewlekłość postępowania administracyjnego. Jest to niewątpliwie jeden z czynników, który powoduje systematyczny wzrost liczby napływających spraw do Naczelnego Sądu Administracyjnego, a także do wojewódzkich sądów administracyjnych. Tam też systematycznie, z roku na rok, zwiększa się liczba spraw o około dwa tysiące, a więc każdego roku jest tych spraw o dwa tysiące więcej. W tej chwili w sądach wojewódzkich osiągnęliśmy już poziom około siedemdziesięciu tysięcy spraw. To wszystko powoduje, że wzrastają także dochody Naczelnego Sądu Administracyjnego, jako że w sprawach sądowoadministracyjnych pobierane są opłaty, tak zwane wpisy od skarg, także od skarg kasacyjnych. Planujemy, że w roku 2012 dochody Naczelnego Sądu Administracyjnego wzrosną o około 9 milionów zł. To tyle tytułem mojej prezentacji. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Prezesie.

Od razu pozwolę sobie zadać pytanie. Czy stan zatrudnienia w Naczelnym Sądzie Administracyjnym jest zadowalający, skoro tak znacznie, jak w ciągu ubiegłego roku, wzrosła liczba wpływających spraw? Czy odpowiednio do tego wzrasta liczba sędziów? Czy zadowalający jest stan zatrudnienia, wystarczająca jest liczba sędziów orzekających, których wynagrodzenia, jak widzimy, stanowią bardzo poważny odsetek całego budżetu?

Panie Przewodniczący, jeżeli chodzi o sytuację kadrową, dotyczy to zarówno sędziów, jak i pracowników administracyjnych sądów administracyjnych, ocena nasza jest taka, że zwiększanie liczby sędziów Naczelnego Sądu Administracyjnego nie jest rozwiązaniem, które ma same plusy. Wiadomo, że sąd ostatniej instancji nie może być nadmiernie liczny, jeżeli chce się utrzymać jednolitość orzecznictwa. W związku z tym pokonanie zwiększającego się wpływu spraw powinno następować przede wszystkim przez zwiększanie zatrudnienia w sądach wojewódzkich i wykorzystywanie możliwości delegowania sędziów sądów wojewódzkich do orzekania w Naczelnym Sądzie Administracyjnym. My już z tej możliwości korzystamy, ale trzeba mieć świadomość tego, że delegowanie sędziów sądów wojewódzkich do orzekania w Naczelnym Sądzie Administracyjnym powoduje osłabianie sądów wojewódzkich. W ramach naszego projektu budżetu, co zresztą wynika z przedłożonych przez nas objaśnień, wystąpiliśmy o zwiększenie liczby etatów sędziowskich o dziesięć i liczby etatów administracyjnych o dwadzieścia. Jesteśmy przekonani, że w obecnej sytuacji budżetowej, finansowej państwa nie ma co zabiegać o więcej, ale jest to pewne minimum. Jeżeli zostanie ono zrealizowane, to będzie to wydatna pomoc w opanowaniu tego wpływu.

Chciałbym państwu przy okazji zwrócić uwagę na to, że obecnie specyfika sądownictwa administracyjnego jest taka, że w sądach wojewódzkich sprawy załatwiane są w zasadzie na bieżąco. Czas oczekiwania na rozpoznanie sprawy od chwili wpływu sprawy do sądu wojewódzkiego do wydania orzeczenia kończącego postępowanie przez sąd pierwszej instancji średnio we wszystkich szesnastu sądach wojewódzkich wynosi około trzech, czterech miesięcy. Jest to wynik zadowalający, satysfakcjonujący. Problem pojawia się wtedy, gdy jest duża zaskarżalność orzeczeń wojewódzkich sądów administracyjnych i w związku z tym wpływa duża liczba skarg kasacyjnych do rozpoznania przez Naczelny Sąd Administracyjny, skarg kasacyjnych, ale także zażaleń, które rozpoznajemy w Naczelnym Sądzie Administracyjnym, tak zwanych postanowień wpadkowych, a także nowych kategorii spraw, których rozpatrywanie przypisano Naczelnemu Sądowi Administracyjnemu, a więc skarg na przewlekłość postępowania sądowego i skarg o stwierdzenie niezgodności z prawem orzeczeń sądów administracyjnych.

Aktualnie sytuacja wygląda tak, że zaskarżalność kształtuje się na poziomie około 20%, a więc prawie co piąte orzeczenie kończące postępowanie w sądzie wojewódzkim jest zaskarżane do sądu drugiej instancji. Stąd czas oczekiwania i pewna przewlekłość postępowania w istocie rzeczy dotyka Naczelnego Sądu Administracyjnego. Właśnie ten problem chcemy rozwiązywać i już rozwiązujemy głównie w ten sposób, że korzystamy z pomocy sędziów orzekających w sądach wojewódzkich poprzez ich delegowanie do orzekania w Naczelnym Sądzie Administracyjnym, co umożliwia rozpoznanie większej liczby spraw.

Odpowiadając już precyzyjnie na pytania pana przewodniczącego i jednocześnie kończąc, powiem tak. Etaty sędziowskie są oczywiście niezbędne do tego, żeby opanować wpływ. W tej chwili jest propozycja zwiększenia liczby etatów sędziowskich w sądach administracyjnych o dziesięć i liczby etatów administracyjnych o dwadzieścia, przy czym ta propozycja znalazła już swoje odbicie w ustawie okołobudżetowej, w której przewidziano, że ograniczenie związane z wynagrodzeniami nie dotyczy zwiększenia stanu zatrudnienia w sądach administracyjnych.

Dziękuję.

Czy panowie senatorowie mają pytania?

Pan senator Paszkowski.

Ja mam pytanie nawiązujące do tego, o czym była mowa, a mianowicie do wzrostu liczby spraw, bo rzeczywiście w ostatnich dwóch latach jest to bardzo duży przyrost. Jakie wnioski z tego wypływają? Jakie pan widzi tego przyczyny? Wprawdzie może wprost nie wiąże się to z budżetem, ale pośrednio może to mieć pewien wpływ. Co jest powodem tego, że tak wzrasta liczba spraw w sądach wojewódzkich, a następnie w Naczelnym Sądzie Administracyjnym? Z tym się wiąże kwestia, powiedzmy, dwuinstancyjności sądów administracyjnych. Rodzi się pytanie, jak państwo na podstawie swojego orzecznictwa oceniacie orzecznictwo wojewódzkich sądów administracyjnych. Czy liczba spraw uchylanych, przekazywanych do ponownego rozpoznania jest duża? To jest jedna kwestia.

Druga kwestia to kwestia etatów, o których pan mówił. Z tego, co rozumiem, w tym budżecie to nie jest jeszcze uwzględnione. Czy jest już uwzględnione?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Aha, jest uwzględnione. Rozumiem.

Mam jeszcze taką sprawę. Państwo przewidujecie różnego rodzaju remonty i budowy nie tylko w Warszawie, ale także w innych ośrodkach. Tu jest to wymienione, od Bydgoszczy po Olsztyn. Ja zadam generalne pytanie. Czy po wykonaniu tychże remontów stan lokalowy sądownictwa administracyjnego będzie zadowalający, czy to jest dopiero jakiś etap dochodzenia do modelowego stanu? Abstrahuję oczywiście od jakichś bieżących remontów.

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący! Panie Senatorze! Wysoka Komisjo!

Otóż nie jest łatwo odpowiedzieć na pytanie, co jest przyczyną tak wysokiej zaskarżalności w sprawach sądowoadministracyjnych. Pamiętam, że kiedy przygotowywana była reforma sądownictwa administracyjnego i szczegółowo były badane wskaźniki zaskarżalności w sądach powszechnych, to wydawało się, że przyjęcie wskaźnika zaskarżalności na poziomie 10-15% to jest norma, która w sądownictwie, i to w każdym sądownictwie, jest pewnym standardem. Tak jak mówiłem, doszliśmy do pułapu bliskiego 20%, co jest wskaźnikiem bardzo wysokim.

My to ciągle analizujemy, próbujemy niejako znaleźć tego przyczyny. Moim zdaniem jedną z przyczyn jest niewątpliwie to, że opłaty są bardzo niskie. Opłata od skargi kasacyjnej to jest połowa opłaty od skargi. Większość tych opłat to są opłaty stałe. Jeżeli opłata od skargi wynosi 100 zł czy 500 zł, to połowa tej opłaty w przypadku skargi kasacyjnej to jest 50 zł czy 250 zł. Oczywiście te opłaty są zróżnicowane w zależności od rodzaju spraw. W każdym razie można założyć, że jedną z przyczyn jest taka duża dostępność, jeśli chodzi o wniesienie skargi kasacyjnej, bo to nie jest drogie. W tej sytuacji strona, która nie jest zadowolona z rozstrzygnięcia pierwszej instancji, niewiele inwestuje, jeżeli chce sprawdzić to rozstrzygnięcie poprzez wniesienie środka odwoławczego i uzyskanie rozstrzygnięcia drugiej instancji.

Wydawało się, że barierą czy istotnym ograniczeniem będzie tak zwany przymus adwokacko-radcowski. Sporządzenie skargi kasacyjnej obowiązkowo należy do adwokata lub radcy prawnego, czyli strona nie może sama napisać skargi kasacyjnej. Wydaje się, że ta bariera po prostu nie działa, dlatego że taka jest praktyka i takie jest życie. Profesjonalni pełnomocnicy, adwokaci, radcowie prawni, doradcy podatkowi czy rzecznicy patentowi, gdy przyjmują sprawę, to przyjmują sprawę do prowadzenia, a nie do prowadzenia w jednej czy w drugiej instancji. W związku z tym nie ma tu znaczenia to, czy adwokat, który już jest zaangażowany w tę sprawę, napisze tę skargę, czy jej nie napisze.

Obserwujemy też takie zjawisko, zwłaszcza w sprawach podatkowych, że dużo skarg kasacyjnych jest wnoszonych przez organy podatkowe, mówiąc najogólniej, poczynając od ministra finansów, kończąc na izbach skarbowych. Podejrzewam, że tu z kolei przyczyna tkwi w tym, że organy podatkowe też chcą mieć pewność co do poglądu, stanowiska w sprawach podatkowych. Często są to kazuistyczne rozstrzygnięcia, dotyczące bardzo konkretnych, indywidualnych transakcji, ale one mają znaczenie jako pewien wzór, przykład dla innych. W związku z tym też jest niejako wola, żeby wykorzystać do potwierdzenia drugą instancję, uzyskać stanowisko drugiej instancji.

Wreszcie też trzeba, jak to mówią, w piersi się uderzyć i powiedzieć, że przyczyną jest także chwiejność orzecznictwa sądowego, gdy nie ma jakichś stałych, wypracowanych poglądów i ciągle coś się zmienia. Tyle że zmienia się także dlatego, że ciągle zmienia się stan prawny. Jest tak duża ewolucja stanu prawnego, że to, co wydawałoby się już jakoś wyjaśnione, ujednolicone, jeżeli chodzi o rozumienie określonych przepisów i ich stosowanie, nagle, czasem na skutek drobnych zmian, wywołuje ponownie spory, dyskusje, pewne rozbieżności. W tej sytuacji wydaje się, że w ogóle sprawy administracyjne, a w związku z tym i orzecznictwo sądowe administracyjne cechuje się tym, że trudno przyjąć jakieś trwałe rozumienie pewnych instytucji prawnych, dlatego że one podlegają ciągłej ewolucji, zresztą często potrzebnej, uzasadnionej. W prawie cywilnym jest większa stabilność stanu prawnego, w prawie karnym jest duża stabilność stanu prawnego, zaś cechą prawa administracyjnego jest to, że ciągle coś tam się zmienia z uwagi na zmiany sytuacji społecznej, gospodarczej i wiele, wiele innych powodów. Tak że na to pytanie odpowiedziałbym w ten oto sposób. Ten dość duży stopień zaskarżalności jest związany chyba jednak ze specyfiką sądownictwa administracyjnego. Orzecznictwo sądów wojewódzkich co do zasady jest bardzo stabilne. Wskaźnik uwzględniania skarg kasacyjnych kształtuje się na poziomie około 20% czy trochę ponad 20%, więc nie jest on taki wysoki.

Jeśli chodzi o liczbę etatów, to dopowiem, że już w naszych objaśnieniach do projektu budżetu pisaliśmy o tym, że występujemy o dziesięć etatów sędziowskich i dwadzieścia etatów administracyjnych, i wydatki z tym związane zostały uwzględnione w przedłożonym projekcie budżetu. Dziękuję.

Dziękuję.

Czy są jeszcze jakieś pytania?

(Senator Bohdan Paszkowski: Jeszcze baza lokalowa, Panie Prezesie.)

Proszę bardzo.

Aha, jeszcze kwestia remontów. Generalnie można powiedzieć tak. Sądownictwo administracyjne - i trzeba to powiedzieć z wielką satysfakcją - cieszy się naprawdę dobrą bazą lokalową we wszystkich szesnastu miastach, w których są wojewódzkie sądy administracyjne. Tak że w tej chwili, jeżeli zostanie zakończona inwestycja przy Jasnej 6, a więc i warunki Naczelnego Sądu Administracyjnego zostaną prawidłowo ukształtowane, to będzie dobrze, a wszystkie wydatki, o których tu mówimy, w istocie służą pewnemu, że tak powiem, utrzymaniu tej bazy, niewielkiemu poprawieniu w niektórych miejscach. Pozwoliliśmy sobie między innymi wystąpić, żeby rozwiązać problem windy w Olsztynie. W jednym dużym gmachu mieści się tam sąd wraz z urzędem marszałkowskim i w tym jednym gmachu jest jedna mała winda, która w istocie nie pełni swojej funkcji, dlatego konieczne jest wybudowanie drugiej windy. W sumie na tego typu sprawy zaplanowane są wydatki w poszczególnych sądach wojewódzkich, o których tu wspominałem.

Proszę, pan senator Pociej.

Dziękuję.

Panie Prezesie, sprawa może nie dotyczy do końca budżetu, ale sam pan prezes ją wywołał, mówiąc o remoncie. Pan prezes powiedział, że jeżeli chodzi o wykonawcę, to właściwie państwo nie macie żadnych wątpliwości co do tego, że zmienił się zakres robót, a jednocześnie powiedział pan, że sprawa jest w sądzie, i nie wyjaśnił pan, dlaczego ona trafiła do sądu.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie, rozpoczął pan prezes tak, jakby pan chciał powiedzieć, dlaczego ona tam jest. Po prostu tego nie usłyszałem.

Sprawa z wykonawcą jest w sądzie i musi być ona rozstrzygnięta przez sąd, dlatego że umowa została zawarta w taki sposób i o takiej treści, że ustalono wynagrodzenie ryczałtowe za wykonanie całego zadania. W związku z tym zmiana wysokości wynagrodzenia nie może nastąpić na mocy jakiegoś aneksu czy dodatkowego porozumienia z wykonawcą, to wymaga rozstrzygnięcia przez sąd, mimo że my co do zasady nie kwestionujemy tego, że i wysokość wynagrodzenia powinna być podwyższona, i termin powinien być przesunięty.

(Senator Aleksander Pociej: Z tego, co rozumiem, moglibyście zawrzeć ugodę przed sądem.)

Jesteśmy gotowi. Mam nadzieję, że dojdzie do porozumienia. Z tym że także będzie tu miało znaczenie zdanie Prokuratorii Generalnej, która z uwagi na wartość przedmiotu sporu też będzie musiała przedstawić swoje stanowisko.

Dziękuję.

Czy panowie senatorowie mają kolejne pytania? Jeżeli nie...

Proszę, pan senator.

Wspomniał pan o nowych ustawach. Ja mam pytanie, czy może już gdzieś w sądach administracyjnych zawisła sprawa dotycząca odpowiedzialności majątkowej funkcjonariusza publicznego za rażące naruszenie prawa, czy to jeszcze za wcześnie. Pytam, bo może pan o czymś takim słyszał.

Ja odpowiem na to pytanie tak. Ta ustawa jest dosyć skomplikowana. Rolą sądów administracyjnych w związku z tą ustawą będzie tylko orzekanie o tym, czy przewlekłość postępowania lub niezałatwienie sprawy, niedotrzymanie terminów nastąpiły z rażącym naruszeniem prawa. Kwestia samej odpowiedzialności funkcjonariusza, który do tego doprowadził, jest to kwestia odpowiedzialności na drodze postępowania cywilnego. Jeżeli poszkodowany uzyska z tego tytułu odpowiednie odszkodowanie, to w ramach regresu przeciwko takiemu funkcjonariuszowi sprawa będzie musiała być rozstrzygana, zresztą według tej ustawy z powództwa wnoszonego przez prokuratora, przez sąd powszechny. Rola sądów administracyjnych polega na tym, aby stwierdzać, czy nastąpiło rażące naruszenie prawa w związku z przewlekłym prowadzeniem postępowania lub niezałatwieniem sprawy w terminie.

(Senator Bohdan Paszkowski: Przepraszam, idąc za ciosem, zapytam, czy orzekaliście już w takich sprawach.)

Tak, te przepisy już obowiązują i w wojewódzkich sądach administracyjnych zapadały już orzeczenia na podstawie nowych przepisów, sąd orzekał o przewlekłości postępowania administracyjnego lub niezałatwieniu sprawy w terminie i odnosił się do tego, czy było to rażące naruszenie prawa, czy nie. W tej chwili nie jestem przygotowany, żeby konkretniej powiedzieć, jakie to były sprawy, gdzie takie orzeczenia zapadły, ale oczywiście możemy to przygotować.

Dziękuję bardzo, Panie Prezesie.

Zamykamy część posiedzenia poświęconą projektowi budżetu Naczelnego Sądu Administracyjnego.

Dziękuję panu prezesowi, dziękuję panu ministrowi, dziękuję panu głównemu księgowemu.

Poprosimy teraz przedstawicieli Sądu Najwyższego. Panowie Senatorowie, mamy jeszcze pięć spraw.

(Głos z sali: Tak, ale jesteśmy do przodu.)

O piętnaście minut...

(Głos z sali: Jesteśmy o piętnaście minut do przodu?)

Nie, nie, do tyłu.

W tej części posiedzenia Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Senatu będziemy rozpatrywali projekt budżetu Sądu Najwyższego.

Witam pana sędziego Stanisława Dąbrowskiego, pierwszego prezesa Sądu Najwyższego; witam panią Annę Puzyniak, dyrektora Biura Finansowego Sądu Najwyższego; witam pana ministra Antoniego Cyrana, szefa Kancelarii Pierwszego Prezesa Sądu Najwyższego.

Proszę pana prezesa o przedstawienie swoich uwag dotyczących projektu budżetu.

Jeżeli chodzi o projektowane dochody, to są one niewielkie. Wynika to z tego, że do Sądu Najwyższego nie wpływają opłaty od środków odwoławczych składanych do Sądu Najwyższego, one trafiają do sądów apelacyjnych i sądów okręgowych, za pośrednictwem których są wnoszone opłaty. Dochody Sądu Najwyższego to są głównie kwoty wynikające ze spłat pożyczek zaciągniętych przez sędziów i sędziów w stanie spoczynku.

(Senator Jan Rulewski: Mieszkaniowych?)

Tak, tak.

One są prognozowane na podstawie istniejących pożyczek. Mogą być zwiększone, jeżeli w okresie po projektowaniu zostanie zaciągnięta pożyczka, która jest spłacana w następnym okresie.

Zasadnicza kwestia to kwestia wydatków w budżecie Sądu Najwyższego. Myśmy początkowo zaprojektowali te wydatki w kwocie 95 milionów 412 tysięcy zł, ale na skutek wejścia w życie ustawy okołobudżetowej, która po pierwsze, zamrażała wynagrodzenia sędziów, po wtóre, zamrażała w ogóle fundusz płac, dokonaliśmy autopoprawki, rezygnując też z planów odnośnie do wzrostu zatrudnienia. Dało to kwotę 5 milionów 220 tysięcy zł. Tak że w tej chwili wydatki w projekcie przewidziane są w wysokości 90 milionów 192 tysięcy zł. Jest to 102,3% w odniesieniu do ustawy na 2011 r., a więc wzrost niższy od wskaźnika inflacji. Mimo zamrożenia płac kwota przewidziana na płace jest nieznacznie wyższa, jest to mianowicie 100,3%. Wynika to z tego, że tak zwane trzynastki będą trochę wyższe, dlatego że są one naliczane według wynagrodzeń za ubiegły rok, które były wyższe niż w poprzednim roku, co daje minimalny wzrost wynagrodzenia.

Może zwracać uwagę wzrost wynagrodzenia osobowego pracowników i spadek wynagrodzenia osobowego sędziów, w jednym przypadku jest to wzrost do 130,3%, w drugim przypadku spadek do 82,6%. To jest wynik zmiany klasyfikacji. Członkowie Biura Studiów i Analiz Sądu Najwyższego tradycyjnie zaliczani byli do grupy sędziów. W tym roku - takie były wytyczne Ministerstwa Finansów - zaliczamy ich do puli pracowników administracyjnych. W związku z tym zmniejszyła się grupa sędziów, a zatem zmniejszył się procent wynagrodzeń, zwiększyła się zaś grupa pracowników administracyjnych i nastąpił tu wzrost. Tak jak powiedziałem, nie jest to związane z jakimkolwiek wzrostem wynagrodzeń.

Jeżeli chodzi o pozostałe wydatki bieżące, to wzrost jest zupełnie minimalny, 101,2%. Jest to - to nie ulega wątpliwości - pewien wzrost wydatków inwestycyjnych. Jest to związane z koniecznością zamiany zużytych samochodów na nowe. Co by tu jeszcze powiedzieć? Może po prostu będę odpowiadał na pytania Wysokiej Komisji.

Dziękuję, Panie Prezesie.

Pozwolę sobie jako pierwszy zadać pytanie. Trochę mnie zaniepokoiło to, co pan prezes powiedział a propos zmiany statusu sędziów pracujących w biurze orzecznictwa.

(Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego Stanisław Dąbrowski: To jest tylko zmiana statystyczna.)

Statystyczna, a nie w odniesieniu do warunków wynagrodzenia i statusu prawnego. Jako sędziowie do końca czasu zatrudnienia powinni być oni traktowani jako sędziowie. Czy ja dobrze to zrozumiałem?

Niektórzy mogą być sędziami. Oni są członkami biura orzecznictwa i zgodnie z ustawą o Sądzie Najwyższym otrzymują wynagrodzenie sędziów sądów apelacyjnych, ale nie są sędziami. Z punktu widzenia statystycznego jest to prawidłowe. Oni wykonują prace pomocnicze, wykonują notatki dla sędziów, dla składów orzekających, także na polecenie pierwszego prezesa Sądu Najwyższego, sporządzają projekty opinii, projekty opinii do aktów normatywnych, ale nie jest to praca orzecznicza. Tak że chyba jest to prawidłowe.

Dziękuję bardzo.

Czy panowie senatorowie mają pytania do pana prezesa?

Proszę.

Ja może zapytam o taką kwestię, wprawdzie ona może nie dotyczy samego Sądu Najwyższego, ale dotyczy Trybunału Stanu, bo tu macie państwo zaplanowane 93 tysiące na działalność Trybunału Stanu. Być może to jest skorygowane. Tam pisze się między innymi o tym, że w tej chwili zawisła sprawa przeciwko byłemu ministrowi skarbu. Ja bym chciał też dopytać, o jakiego ministra skarbu chodzi, z tego powodu, że tych ministrów skarbu to już kilku stawiano przed Trybunałem Stanu, były takie próby. Z tego, co rozumiem, te diety są obliczone... Jak to państwo skalkulowaliście, że wyszły 93 tysiące? Czy w kontekście liczby posiedzeń, liczby przewidywanych posiedzeń, czy inaczej? Z tego, co rozumiem, te diety są wypłacane za posiedzenie. Tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Za posiedzenie. Zatem z tego, co rozumiem, z prezesem Trybunału Stanu zostało to uzgodnione czy też oni to opracowali. Tak?

(Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego Stanisław Dąbrowski: Ja jestem przewodniczącym Trybunału Stanu.)

To bardzo dobrze. Jeżeli można, to prosiłbym...

Jeżeli można, zacznę może od tej sprawy. Rzeczywiście w Trybunale Stanu jest od bardzo dawna jedna zawisła sprawa, która nie została rozstrzygnięta w minionej kadencji Trybunału Stanu ze względów proceduralnych. Jest to sprawa pana Emila Wąsacza, byłego ministra skarbu.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo stara sprawa. Sprawa została wniesiona do Trybunału Stanu w 2005 r. Od samego początku sprawa była pechowa, dlatego że w toku rozpoznania zmarł przewodniczący składu orzekającego i trzeba było robić wszystko od początku, potem zmarł obrońca oskarżonego, potem doszło nawet do orzeczenia umarzającego postępowanie, ale oskarżyciele reprezentujący Sejm odwołali się od tego orzeczenia i Trybunał Stanu w składzie drugiej instancji - Trybunał Stanu w pierwszej instancji orzeka w składzie pięcioosobowym, a w innym składzie, siedmioosobowym, w którym nie mogą uczestniczyć sędziowie orzekający w pierwszej instancji, orzeka w drugiej instancji - uchylił to postanowienie i przekazał sprawę do ponownego rozpoznania. Wtedy nastąpiło zakończenie kadencji Sejmu i oskarżyciel ze strony Sejmu nie został wybrany do nowego Sejmu. Jeszcze mój poprzednik, pan prezes Gardocki, zwrócił się do marszałka Sejmu o wybór oskarżyciela, bo ktoś musi oskarżać, ale przez cały okres kadencji Sejm nie wybrał oskarżyciela. Z tego względu nie były wyznaczane posiedzenia, po prostu nie było oskarżyciela. Z tego, co wiem, pani marszałek Kopacz zainteresowała się tą sprawą i już chyba nawet jest jakaś osoba typowana na kandydata na oskarżyciela. W każdym razie można się liczyć z tym, że jeżeli nie w najbliższych tygodniach, to w ciągu kilku miesięcy oskarżyciel zostanie wybrany przez Sejm.

Jeżeli chodzi o diety sędziów Trybunału Stanu, to zgodnie z ustawą oni otrzymują 10% przeciętnego wynagrodzenia w kraju, o którym mówi komunikat prezesa GUS ogłaszany zawsze w lutym. W tej chwili te 10% to są chyba 322 zł, więc kwoty nie są duże. Czasami odbywają się posiedzenia w pełnym składzie. Było jedno takie posiedzenie, na którym sędziowie Trybunału Stanu odebrali akty powołania i złożyli ślubowanie na ręce marszałka Sejmu, wtedy też trzeba było wypłacić diety. Poza tym należy się zwrot kosztów podróży, a jeżeli sędzia Trybunału Stanu jest spoza Warszawy, to również zwrot kosztów noclegu. Wprawdzie jeżeli chodzi o byłych posłów i senatorów, to podobno Sejm ich gości w hotelu poselskim w miarę posiadanych miejsc, ale za to też trzeba zapłacić. W ten sposób kwota się zbiera. Nawet gdy założymy, że będzie tylko sprawa pana Wąsacza, to może to się nie zakończyć na jednej rozprawie, a raczej nie można mieć nadziei na przedawnienie, bo w przypadku odpowiedzialności konstytucyjnej nie ma przedawnienia. Gdyby to była odpowiedzialność karna, to byłoby to możliwe, bo w kodeksie karnym są przepisy o przedawnieniu, jeżeli zaś wpływa akt oskarżenia w zakresie odpowiedzialności konstytucyjnej, to tu nie ma możliwości przedawnienia. Tak czy owak, Trybunał Stanu jest skazany na rozstrzygnięcie tej sprawy. Będę się starał, zresztą mówiłem o tym nowo powołanym, wybranym przez Sejm sędziom Trybunału Stanu, że kwestią naszego honoru jest to, żeby możliwie szybko tę sprawę zakończyć.

Dziękuję bardzo.

Czy panowie senatorowie mają pytania?

Pan senator Pociej.

Panie Prezesie, ja mam pytanie dotyczące kwot, które są uwidocznione i opisane na stronach 18 i 19. Mówię tutaj o §4210 "Zakup materiałów i wyposażenia". Znajduję tu kwotę 399 tysięcy zł na zakupy elementów lub urządzeń do funkcjonujących systemów eksploatacyjnych. Z tego, co rozumiem, dotyczy to gmachu sądu. Na następnej stronie znajduję kwotę 2 milionów zł na zakup energii. Muszę powiedzieć... Jeszcze jedno, na tej samej stronie, §4270 "Zakup usług remontowych". Z tego, co rozumiem, również do nowego gmachu, bo te usługi remontowe dotyczą gmachu, który jest jednym z młodszych.

(Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego Stanisław Dąbrowski: Ma jedenaście lat.)

Ja to rozumiem, ale jest to jeden z młodszych budynków. Znam ten budynek, miałem zaszczyt tam występować. Muszę powiedzieć, że ta kwota w sumie... Panie Prezesie, to nie jest zarzut do pana prezesa, bo ja rozumiem to, że są uwarunkowania, które są niezależne od państwa, płacicie za energię itd. Chcę jednak powiedzieć, że ja w życiu nie widziałem takich kosztów w odniesieniu do jednego budynku, tu są ponad 4 miliony zł rocznie. To są jakieś dramatyczne koszty. Nigdy w życiu nie widziałem czegoś takiego.

(Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego Stanisław Dąbrowski: Jeżeli Wysoka Komisja pozwoli, to ja poproszę pana ministra, który jest szefem kancelarii, żeby przybliżył te kwestie.)

Proszę bardzo.

Panie Senatorze! Szanowni Państwo!

Tu się niewiele da do tego dodać. To jest niezwykle zobiektywizowane. My opieramy się na doświadczeniach związanych z tymi wydatkami. Jeśli chodzi o remonty, to budynek oczywiście nie jest starym budynkiem i nie wymaga remontów o zakresie kapitalnym czy parakapitalnym, ale wymaga już różnych napraw, choćby malowania pewnych powierzchni, ścian itd. Te wydatki są po prostu konieczne, żeby zachować substancję tego budynku we właściwym stanie. Zakup energii kształtuje się na takim poziomie. Zresztą dla nas sytuacja jest zawsze niepewna, dlatego że nigdy do końca nie wiadomo, jaka na przykład będzie zima. Teraz kończymy rok z pewnymi oszczędnościami w tym zakresie, które się ujawniły, dlatego że po prostu do tej pory prawie nie było zimy.

Budżet Sądu Najwyższego stanowi odrębną część. My nie mamy innych możliwości gromadzenia środków, musimy czynić pewnego rodzaju szacunki, które stworzą możliwość zaspokojenia tych wszystkich potrzeb. Panie Senatorze, cóż, to są po prostu wydatki konieczne.

Ja to rozumiem. Moje pytanie jest troszeczkę zawieszone w czasie. Ja miałem do czynienia przy okazji swojej pracy zawodowej z różnymi budynkami, widziałem budynki o podobnych kubaturach i muszę powiedzieć, że ten budynek zużywa dużo więcej energii niż inne obiekty o tej wielkości. Tylko stąd moje zdziwienie. Czy ktokolwiek kiedykolwiek zastanawiał się nad tym, z czego to może wynikać? Czy tam nie można by było...

Ja się obawiam, że nie zastanawiano się nad tym w momencie przyjmowania projektu. Jest to budynek ultranowoczesny z ogrodem na dachu, z którym jest kłopot. Są zacieki, prawdopodobnie trzeba będzie ten dach umacniać, ja się nie znam na sprawach technicznych, ale wiem, że po prostu zalewa pokoje, taka jest prawda.

Moje pytanie odnosiło się trochę do przyszłości. Oczywiście były w nim pewne implikacje, próba zastanowienia, czy nie można tu poczynić jakichś oszczędności, ale gdyby można było, to zapewne państwo zwróciliby na to uwagę.

Mam jeszcze jedno pytanie - chodzi o zapis na stronie 30 - dotyczące zakupu mieszkania, lokalu służbowego. Chciałbym zapytać, ile mniej więcej takich lokali zostało zakupionych.

(Głos z sali: Ponad trzydzieści.)

Mamy trzydzieści osiem lokali.

(Senator Aleksander Pociej: W ciągu jedenastu lat czy...)

W czasie funkcjonowania Sądu Najwyższego.

Zgodnie z ustawą o Sądzie Najwyższym Sąd Najwyższy ma obowiązek zaspokojenia potrzeb mieszkaniowych sędziów Sądu Najwyższego, a w momencie powoływania sędziów nie bierze się pod uwagę ich miejsca zamieszkania jako czynnika wpływającego na powołanie. W rezultacie większość sędziów powoływanych jest spoza Warszawy i trzeba im zapewnić mieszkania. Jest kwestia przyjęcia pewnych założeń. Można wynajmować mieszkania, ale jeżeli się kupi mieszkanie, to jest jednorazowy nakład.

(Senator Aleksander Pociej: Z tego, co rozumiem, te mieszkania pozostają własnością sądu.)

One są własnością Skarbu Państwa i jest obowiązek ich zwrotu. Gdyby sędzia zrezygnował ze stanowiska, to bezwzględnie musiałby zwrócić mieszkanie i to niezwłocznie. W przypadku gdy sędzia przechodzi w stan spoczynku, to gwarantuje mu się możliwość zamieszkiwania, ewentualnie po śmierci następuje zwrot. Fakt, że dotychczas chyba tylko jedno mieszkanie wróciło do Skarbu Państwa. Tymczasem powoływani są nowi sędziowie, co sprawia, że tych mieszkań brakuje. W tej chwili na rynku jest dosyć dobra sytuacja, jeżeli chodzi o kupno mieszkań, dlatego że ceny nieco spadły. Wydawało nam się, że to jest dobry moment. Poza tym nie mieszkania czekają na sędziów, tylko sędziowie czekają na mieszkania.

(Senator Aleksander Pociej: Ja bym dokończył myśl. Czy ten problem jest rozwiązany, czy...)

Nie jest rozwiązany, ale trudno byłoby nam zaproponować tu kupno pięciu mieszkań, bo wtedy nikt, ani Sejm, ani Senat, by tego nie zaaprobował, zwłaszcza w trudnej sytuacji państwa, a tak jedno mieszkanie co rok...

(Senator Aleksander Pociej: To znaczy, że musicie państwo wynajmować mieszkania.)

Mamy pewne pomieszczenia, pokoje na ostatnim piętrze Sądu Najwyższego, w których niektórzy sędziowie mogą mieszkać. Ile jest tych pokoi?

(Szef Kancelarii Pierwszego Prezesa Sądu Najwyższego Antoni Cyran: Nie wiem, ale...)

Jest ich trochę. Poza tym niektórzy sędziowie godzą się na dojeżdżanie, ale wtedy musimy zwracać koszty przejazdów i płacić tak zwane rozłąkowe, co też pociąga za sobą koszty.

Można zatem skonkludować, że w tej chwili nie jesteście państwo w stanie zagwarantować tego, co przewiduje ustawa i co powinno być zapewnione.

Nie jesteśmy w stanie zrealizować obowiązku, zapewnić tego, aby sędzia Sądu Najwyższego mieszkał w Warszawie, tak bym powiedział.

(Senator Aleksander Pociej: Jakiej liczby sędziów dotyczy ten problem?)

Przypuszczam, że dojeżdża kilkunastu sędziów.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pani główna księgowa, która ma do czynienia z finansami, podpowiada mi, że więcej niż kilkunastu. Jest też tak, że niektórzy sędziowie nie dopominają się o mieszkania.

(Senator Aleksander Pociej: Z tego, co rozumiem, Panie Prezesie, to, że nie macie pieniędzy na te mieszkania, jest sytuacją wielce niezadowalającą.)

Jest to niezgodne z ustawą, tak bym powiedział.

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś pytania?

Pan senator Paszkowski.

Ja będę trochę dociekał. Z tego, co zrozumiałem, sędzia w stanie spoczynku, niezależnie od tego, skąd się wywodzi i gdzie ma mieszkanie, może mieć mieszkanie w Warszawie. Dobrze to zrozumiałem?

Przyjmujemy, że on zachowuje to mieszkanie. Sędzia w stanie spoczynku nadal jest sędzią, ma pewne obowiązki i dotyczą go pewne ograniczenia. Nie może otworzyć kancelarii adwokackiej, nie może, jak to zresztą Sąd Najwyższy niedawno zdecydował, ubiegać się o miejsce w parlamencie. Poza tym, jeżeli sędzia przez okres kilkunastu czy kilkudziesięciu nawet lat był związany z Warszawą, to trudno by było, mając na uwadze choćby względy humanitarne, wyrzucić go z Warszawy.

(Przewodniczący Michał Seweryński: Ale to już nie jest przepis ustawowy.)

Powiedziałbym, że kwestią sporną jest to, co przysługuje sędziemu w stanie spoczynku. Te spory od czasu do czasu są prowadzone. Podobnie jest w przypadku prokuratora w stanie spoczynku. Stąd problem z dwoma prokuratorami, którzy ubiegali się o miejsce w parlamencie.

Ale sąd go rozstrzygnął.

Czy są kolejne pytania?

Pan senator Świeykowski.

Dziękuję.

Ja jeszcze zadam krótkie pytanie, kontynuując ten temat. Czy są określone standardy tych mieszkań? Czy to zależy od wielkości rodziny, od liczby jej członków?

Tak, to zależy od liczby członków rodziny. Jeżeli chodzi o ocenę, to przyjmujemy, że koszt tych mieszkań nie może przekraczać kwoty 10 tysięcy zł za metr kwadratowy, więc nie mogą to być apartamenty. W sądzie jest komisja mieszkaniowa, która ocenia te mieszkania pod względem przydatności, tak że ja jako pierwszy prezes nie decyduję o tym, czy mieszkanie nadaje się do nabycia, czy nie.

Dziękuję bardzo.

Jeżeli nie ma już pytań, to bardzo dziękuję.

Dziękuję bardzo, Panie Prezesie. Dziękuję panu ministrowi i pani dyrektor.

(Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego Stanisław Dąbrowski: Dziękuję bardzo.)

Dziękujemy bardzo.

Kończymy ten punkt posiedzenia komisji. Za chwilę zajmiemy się budżetem Krajowej Rady Sądownictwa, ale najpierw zrobimy krótką przerwę.

Proszę państwa, wracamy do pracy. W tej części posiedzenia senacka Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji będzie rozpatrywała projekt budżetu Krajowej Rady Sądownictwa.

Witam wiceprzewodniczącego Krajowej Rady Sądownictwa, pana Romana Kęskę, i dyrektora Wydziału Finansowego, panią Ewę Staniszewską.

Panie Prezesie, bardzo proszę przedstawić nam krótko najważniejsze sprawy z zakresu budżetu Krajowej Rady Sądownictwa.

Szanowni Państwo!

Pozwoliliśmy sobie przedstawić państwu przy okazji tego projektu krótki wstęp na temat zadań Krajowej Rady Sądownictwa, więc myślę, że nie będę państwa zanudzał, powtarzając te informacje.

Jeśli chodzi o sam budżet, a zwłaszcza zestawienie wydatków, to projekt ten w praktyce nie różni od budżetu czy planu wydatków na rok 2011. Według naszych założeń wzrósł on o niespełna 2,8%, o kwotę 312 tysięcy zł. Od razu muszę powiedzieć, że projekt konstruowaliśmy jeszcze w kwietniu 2011 r. w trybie przyspieszonym. Zastosowaliśmy się do zaleceń ministra finansów, z których wynikało, że nie powinniśmy planować wzrostu w tej części budżetu, która w pewnym sensie zależy od ewentualnego wzrostu wynagrodzeń sędziowskich. W przypadku Krajowej Rady Sądownictwa chodzi tu konkretnie o diety pobierane przez członków rady, których wysokość jest uzależniona od wysokości wynagrodzenia sędziowskiego. Mimo to w tym paragrafie planujemy wydatki wyższe o 380 tysięcy zł, to jest o 23%. Wiąże się to w głównej mierze z tym, że w lipcu 2011 r. weszła w życie nowa ustawa o Krajowej Radzie Sądownictwa, która w wyniku wyroku Trybunału Konstytucyjnego, ale również na skutek potrzeby realnego umożliwienia odwołania się od uchwał rady wszystkim kandydatom na sędziów, którzy nie zostają przedstawieni prezydentowi Rzeczypospolitej Polskiej, zawiera przepisy wydłużające procedurę i przez to zwiększające wydatki.

Mianowicie w tej chwili na ogół na kilka bądź kilkanaście dni przed posiedzeniem plenarnym rady zbierają się poszczególne zespoły rady w składzie co najmniej trzyosobowym i przedstawiają informacje na temat poszczególnych kandydatów, wzywają ich ewentualnie na rozmowy, zapoznają się z opiniami na temat kandydatów przedstawionymi przez przedstawicieli korporacji adwokackiej, radcowskiej, przez przedstawicieli Krajowej Rady Prokuratury, notariatu, jeśli się zjawią, a w przypadku adwokatów i radców prawnych tacy przedstawiciele się pojawiają, a następnie opracowują listę rekomendowanych kandydatów i przedstawiają ją radzie. To się wiąże z potrzebą zakwaterowania zamiejscowych członków rady, a co najmniej połowa członków rady nie mieszka w Warszawie, wiąże się to też z koniecznością wypłacania diet za czynności w radzie. Dodam tylko, że członkowie rady nie otrzymują wynagrodzenia za swoją prace w radzie. W przypadku posłów i senatorów sami państwo wiecie, jak to wygląda, w przypadku sędziów członków rady otrzymują oni wynagrodzenia w macierzystych sądach. Jedyną rekompensatą są diety ustalone w rozporządzeniu bodajże prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Jak państwo może zauważacie...

(Senator Jan Rulewski: Jeśli parlamentarzysta dostaje wynagrodzenie bądź ma dochody, to nie otrzymuje...)

W radzie też nikt nie otrzymuje wynagrodzenia, tylko diety za udział w posiedzeniach. Może niejasno się wyraziłem. Wynagrodzenie sędziowie otrzymują w swoich własnych sądach, a w części są zwalniani z obowiązków na czas, kiedy pracują w radzie.

Mamy już pewne doświadczenia po pierwszych konkursach, które są rozstrzygane na podstawie przepisów nowej ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa. Wygląda na to, że kandydaci, którzy nie znaleźli uznania w oczach rady, dość szeroko odwołują się od uchwał rady. Pewnie część z państwa pamięta tamtą sprawę. Projekt ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa był projektem senackim. W roku 2010 i w ubiegłym roku trwały dyskusje - wobec oczywistej potrzeby zapewnienia wszystkim możliwości odwołania się od uchwał Krajowej Rady Sądownictwa - nad tym, czy pozytywna uchwała wobec kandydatów przedstawionych prezydentowi musi czekać do uprawomocnienia się, czyli aż upłynie okres, w którym można złożyć odwołanie, czy też jest przedstawiana prezydentowi bezpośrednio po jej podjęciu. Tak było wcześniej. Z ustawy wynika, że jednak tak ma nie być, należy odczekać, aby upłynął okres, w którym możliwe jest złożenie odwołań.

Te odwołania wpływają. W tej chwili mamy konkursy, w których o jedno stanowisko ubiega się ponad czterdziestu kandydatów. Są to najczęściej stanowiska w sądach rejonowych, szczególnie w sądach rejonowych na wschodzie i południu kraju, gdzie stanowiska zwalniają się rzadko. O ile w dużych ośrodkach miejskich, w szczególności w Warszawie, ma miejsce pewna rotacja i w sądach rejonowych, i w sądach okręgowych, o tyle w mniejszych sądach na obszarze wschodniej i południowej Polski ruchy kadrowe są rzadkie, tam odejścia do adwokatury czy do radcostwa są rzadkie. Kiedyś to była naturalna droga, a w tej chwili, gdy jest tylu adwokatów i radców prawnych oraz aplikantów adwokackich i radcowskich, widzimy zjawisko polegające na tym, że bardzo młodzi adwokaci chcą zostać sędziami, nawet tacy, którzy uprawiają ten zawód mniej niż trzy lata, bo chyba dostrzegają, że nie dadzą sobie rady w konkurencji z innymi.

Gdy państwo spojrzycie na nasze zestawienie wydatków, to z pewnością zauważycie, że dużą pozycję stanowią opłaty za administrowanie i czynsze za budynki, to jest 8% całego budżetu po stronie wydatków. Niestety, nie mamy swojej siedziby, wynajmujemy pomieszczenia od Szkoły Głównej Gospodarstwa Wiejskiego przy ulicy Rakowieckiej. Tam są bardzo dobre warunki, nie ma co ukrywać, tyle tylko, że musimy płacić za to czynsz i choć on nie jest całkowicie komercyjny, to mały nie jest. W związku z tym dążymy do tego, ażeby mieć własną siedzibę, ale na razie są pewne kłopoty, żeby w dającej się przewidzieć przyszłości, przynajmniej najbliższych dwóch lat, udało nam się ją zdobyć. Konkretnie chodzi o pomysł przedsięwzięcia w okolicach Sądu Najwyższego, gdzie Sąd Najwyższy, Ministerstwo Sprawiedliwości i sąd apelacyjny w Warszawie chciałyby postawić wspólnie duży budynek, który zaspokoiłby potrzeby lokalowe tych instytucji, przy okazji również Krajowej Rady Sądownictwa.

Jeśli chodzi o dochody, to osiągamy pewne dochody, ale nigdy ich nie planujemy, ponieważ najczęściej te dochody pochodzą od organizacji europejskich, do których wpłacamy składki, konkretnie chodzi o jedną, o Europejską Sieć Rad Sądownictwa. Trudno przewidzieć, kiedy nastąpi zwrot pieniędzy w związku z udziałem członków rady w różnych konferencjach, spotkaniach, dlatego od początku nie planujemy żadnych dochodów. Te dochody sięgają kilkunastu tysięcy złotych.

(Głos z sali: 4 tysięcy euro.)

Tak, 4 tysięcy euro, czyli kilkunastu tysięcy złotych.

W pozostałych paragrafach albo proponujemy zmniejszenie wydatków, albo proponujemy pozostawienie ich na tym samym poziomie, rozumiejąc trudną sytuację finansów publicznych w Polsce. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Prezesie.

Panowie Senatorowie, czy są jakieś pytania do pana prezesa? Nie ma pytań. Tak?

Ja chciałbym tylko jedno powiedzieć. Ja konstatuję, że praktycznie nie ma zmian w państwa budżecie w porównaniu z zeszłym rokiem, jest tylko, można powiedzieć, kosmetyczna zmiana.

Tak można by to nazwać, zresztą to nie tylko w porównaniu z poprzednim rokiem, bo dwa lata temu zmiana również była kosmetyczna.

Z tego, co rozumiem, również struktura państwa wydatków się nie zmienia, te same pozycje są mniej więcej tak samo budżetowane.

(Wiceprzewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa Roman Kęska: Tak można powiedzieć.)

W tej sytuacji, jeżeli taki państwa budżet wielokrotnie był już przyjmowany, to nie ma co specjalnie nad nim dyskutować, bo niewiele się zmieniło. Ja nie mam do tego żadnych uwag.

Dziękuję bardzo.

Dziękujemy panu prezesowi, dziękujemy pani dyrektor.

W takim razie kończymy ten punkt porządku obrad posiedzenia naszej komisji.

(Wiceprzewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa Roman Kęska: Dziękuję bardzo. Do widzenia.)

Może kilka minut przerwy.

W tej części posiedzenia senackiej Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji będziemy rozpatrywać projekt budżetu Instytutu Pamięci Narodowej.

Witam panią wiceprezes instytutu, panią Agnieszkę Rudzińską; witam pana Jacka Weltera, dyrektora generalnego; witam także panią Elżbietę Kuczyńską, dyrektora Biura Budżetu i Finansów.

Prosimy, ażeby pani prezes zechciała przedstawić główne uwagi dotyczące projektu budżetu instytutu.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Serdecznie dziękujemy za zaproszenie na posiedzenie komisji. Tak jak pan przewodniczący zaproponował, chciałabym w skrócie przedstawić założenia projektu naszego budżetu. Jednocześnie serdecznie przepraszam za nieobecność pana prezesa Kamińskiego, który miał zaplanowany tygodniowy urlop wypoczynkowy i nie ma go w Warszawie. Tak że jeszcze raz przepraszam. Postaram się pokrótce zreferować kwestie dotyczące naszego budżetu.

Nasz budżet na rok 2012, budżet Instytutu Pamięci Narodowej, w projekcie był przewidziany w wysokości 259,5 miliona zł. Po zmianach dokonanych w komisji finansów, po zmniejszeniu tego budżetu o 21 milionów zł, pozostał on na poziomie 238 milionów zł. W stosunku do budżetu na rok poprzedni, na rok 2011, jest on większy o 15 milionów zł, z tym że 10 milionów zł w tych 15 milionach to kwota niezbędna na wykupienie budynku przy ulicy Towarowej 28, w którym mieści się siedziba instytutu. Po prywatyzacji "Ruchu" jesteśmy zmuszeni wykupić ten budynek od inwestora prywatnego. Instytut nie ma w Warszawie siedziby, która należałaby do instytutu, wynajmujemy powierzchnie w pięciu miejscach i budżet państwa co roku uszczuplony jest o sporą kwotę w związku z tym, że musimy płacić za wynajmowane powierzchnie komercyjne w mieście.

Kwestia wydatków. W tym roku między innymi sporą kwotą - pierwotnie było to 10 milionów zł, po zmniejszeniu jest to 1 milion 870 tysięcy zł - jest kwota przewidziana na dotacje na finansowanie badań naukowych związanych z najnowszą historią Polski. To są zadania nałożone na Instytut Pamięci Narodowej przez ustawodawcę po zmianach, po nowelizacji ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej. Jesteśmy zobligowani do ogłaszania konkursów na finansowanie przez instytut badań naukowych nad najnowszą historią Polski, które byłyby realizowane przez inne niż instytut podmioty zewnętrzne. Chodzi tu głównie o wsparcie dla środowisk naukowych, a więc nie są to pieniądze przeznaczone na bezpośrednią działalność instytutu.

Jednym z dosyć wysokich wydatków, ale koniecznych do poniesienia, jest wydatek związany z koniecznością utrzymania i funkcjonowania systemów informatycznych, co wiąże się też z tym, że zostaliśmy zobligowani przez ustawodawcę do tego, aby do końca tego roku opublikować katalogi. W tej sytuacji niezbędna jest digitalizacja i cyfryzacja naszego archiwum. Jeżeli nie będziemy mieli na to funduszy, to nie będziemy mogli wykonać tej czynności i nie będziemy mogli zrealizować tej ustawy.

Niezwykle ważną sprawą - wspomniałam już o budynku - jest kwestia naszych inwestycji. To też jest spory wydatek w naszym budżecie. Chodzi o inwestycje, które są w toku. To jest inwestycja w Katowicach, duża inwestycja, realizowana już trzeci rok. Sądzimy, że w tym roku zostanie zakończona budowa naszej siedziby w Katowicach, w tym budowa archiwum z wszystkimi zabezpieczeniami wymaganymi w tego typu budynkach. Jest także konieczność zapewnienia ciągu dalszego inwestycji w Warszawie na ulicy Kłobuckiej. Dysponujemy działką, którą otrzymaliśmy od Skarbu Państwa na nasze archiwum. Prace budowlane trwają i konieczne jest ich dalsze prowadzenie. Konieczne jest także sporządzenie dokumentacji technicznej dwóch innych inwestycji. Otrzymaliśmy działkę w Lublinie pod budowę naszego archiwum i naszej siedziby, dlatego konieczne jest wykonanie prac dokumentacyjnych w Lublinie. Konieczne jest też wykonanie prac dokumentacyjnych w odniesieniu do siedziby w Gdańsku, ponieważ tam też borykamy się z trudnościami lokalowymi. Oddział jest rozrzucony w kilku miejscach w Trójmieście i musimy wnosić niebagatelne opłaty w związku z wynajmem lokali. To są najważniejsze sprawy, jeżeli chodzi o inwestycje. Do tego, tak jak mówiłam, cyfryzacja, która pociąga za sobą bardzo wysokie koszty.

Oprócz tego jesteśmy zobligowani do realizowania zadań wyznaczonych nam przez ustawę, czyli tego, co robią nasze piony merytoryczne, w tym pion edukacji. W tym roku planujemy wiele przedsięwzięć związanych z rocznicami historycznymi, w tym między innymi z rocznicą wysiedlenia ludności Zamojszczyzny. To jest dosyć duża akcja międzynarodowa, robimy to wspólnie z partnerami z Niemiec. Zaczęliśmy projekt, który będzie dosyć kosztowny, ale niezwykle potrzebny, mianowicie projekt naukowy dokumentujący dzieje wychodźstwa niepodległościowego po 1939 r. W planie mamy także wiele innych spraw związanych z rocznicami, w tym z rocznicą wydarzeń bydgoskich, z rocznicą powstania Niezależnej Oficyny Wydawniczej, różnych organizacji podziemnych, na przykład okrągłą rocznicą SKS czy trzydziestą piątą rocznicą powstania ROPCiO. To są rocznice, to są wydarzenia, które obligują instytut do podejmowania działań wraz z wieloma podmiotami, z podmiotami samorządowymi, z organizacjami, na przykład ze Stowarzyszeniem Wolnego Słowa czy stowarzyszeniem osób internowanych. Choćby dziś w naszej siedzibie na Marszałkowskiej odbywa się zorganizowany przez nas zjazd kobiet internowanych w stanie wojennym.

Mamy w planie oczywiście także inne działania, dokumentacyjne, między innymi projekty, które są realizowane z budżetu Instytutu Pamięci Narodowej, ale zlecone do wykonania innym instytucjom. Są to projekty dokumentacyjne ważne dla państwa polskiego. Jest to indeks Polaków ratujących Żydów w czasie II wojny światowej, jest to projekt "Straty osobowe i ofiary represji pod okupacją niemiecką" i projekt dotyczący strat osobowych pod okupacją sowiecką, czyli strat na Wschodzie. Te projekty są realizowane także przez inne instytucje, ale finansowane są one z budżetu instytutu. Projekt dotyczący strat osobowych pod okupacją niemiecką jest realizowany przez Fundację "Polsko-Niemieckie Pojednanie", zaś projekt dotyczący Wschodu od wielu lat realizuje Ośrodek "Karta".

Jeżeli chodzi o nasz pion archiwalny, to podjęliśmy inicjatywę, która jest realizowana, jest w toku, digitalizacji i zabezpieczenia zbiorów polskich rozrzuconych na całym świecie. To dotyczy wielu polskich instytucji archiwalnych i zbiorów archiwalnych różnych stowarzyszeń, które są rozrzucone po całym świecie, a które nie mają pieniędzy. Te zbiory niszczeją i często są to straty nieodwracalne. Nasi archiwiści digitalizują między innymi zbiory Biblioteki Polskiej w Londynie, instytutu w Nowym Jorku. Współpracujemy także przy digitalizacji zbiorów w Rapperswil, Biblioteki Polskiej w Paryżu, a także wielu innych pomniejszych zbiorów. To wszystko jest w toku. Zdigitalizowane materiały, które przywozimy, są potem udostępniane na miejscu polskim badaczom, oczywiście nie tylko z instytutu, są one ogólnie dostępne. Uważamy, że to też jest nasza misja, a na to potrzebne są dosyć duże fundusze.

Kolejna sprawa to oczywiście nasza działalność związana z ustawowymi zadaniami, czyli konieczność sprawdzania oświadczeń lustracyjnych przez Biuro Lustracyjne oraz prowadzenie śledztw, w tym śledztw historycznych, przez Główną Komisję Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu. To może tyle. Dziękuję bardzo za umożliwienie krótkiego przedstawienia naszych problemów.

Dziękuję, Pani Prezes.

Ja skorzystam z tego, że jestem przy mikrofonie, zadam pierwsze pytanie i poproszę o odpowiedź. Wspomniała pani o tym, że Fundacja "Polsko-Niemieckie Pojednanie" uczestniczy w finansowaniu projektu dotyczącego strat pod okupacją niemiecką. Czy może nam pani powiedzieć, w jakim stopniu ta fundacja uczestniczy w finansowaniu, jaki to jest procent?

Panie Przewodniczący, to jest projekt, który jest robiony wspólnie. To nie jest tak, że koszt jest pokrywany częściowo. Na realizację projektu dotyczącego strat osobowych pod okupacją niemiecką był rozpisany konkurs. Przystąpiło tu kilka podmiotów, był wśród nich między innymi Ośrodek "Karta", było to dwa lata temu.

Przepraszam, Pani Prezes, ja to rozumiem. Mnie chodzi konkretnie o to, czy oni uczestniczą w finansowaniu tego projektu.

W finansowaniu nie uczestniczą.

Czy panowie senatorowie mają pytania?

Pan senator Rulewski, potem panowie senatorowie w kolejności.

Proszę bardzo.

Ja uważam, że ten projekt budżetu odpowiada celom, do których został stworzony instytut, co więcej, jest to budżet racjonalny, ponieważ próbuje za pomocą nowoczesnych technik zaoszczędzić na innych wydatkach. Dlatego akcent położony na digitalizację budzi szacunek, a jednocześnie rodzi pytanie, czy zdążymy to zdigitalizować w takim tempie i czy troska, która została wyrażona przy okazji omawiania tego budżetu, o to, że te zbiory mogą ulec zniszczeniu, jest uzasadniona. To jedna sprawa.

Kolejne. Rodzą się również pytania dotyczące konstrukcji budżetu. Powiedziałbym tak. Redakcyjnie nie jest to najlepiej przedstawione, bo jest to rozrzucone na wielu kartkach, do tego uszeregowane, a nie zestawione porównawczo. Korekta jest sporządzona bardzo małym drukiem. Z tego, co zauważyłem, kierownictwo instytutu dba o pracowników, wyposażając zwłaszcza tych, którzy czytają z ekranu, w okulary, i to jest dobre, ja to pochwalam, ale zapomina, że te dokumenty czytają również co najmniej posłowie i senatorowie, którym trudno się doczytać w tych maleńkich cyfrach, a nie są to kwoty małe.

Z całą pewnością doczytałem się czegoś, co przedstawię w formie pytania. Czy jest zasadne utrzymywanie w roku 2012 trzynastu etatów prokuratorskich oczywiście w Głównej Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu i stu dwudziestu trzech w oddziałach instytutu? Pytanie stawiam dlatego, że mam świadomość, że zmniejsza się liczba spraw związanych zarówno ze zbrodniami hitlerowskimi, jak i zbrodniami komunistycznymi. Choć trzeba tu pogratulować - jest taka okazja, nie wiem, czy inna się zdarzy - pracy prokuratora z prokuratury katowickiej, który przynajmniej w pierwszej fazie procesu wykazał rzecz niebywałą, naprawdę rzecz niebywałą, a główna część jego oskarżenia została przyjęta przez sąd. Pozostając przy liczbie etatów i znaczących kwot w budżecie z tego tytułu, kieruję pytanie, czy jest potrzeba utrzymywania aż takiej liczby tych etatów.

Następne pytanie. Chwaliłem planowanie środków na digitalizację, ale zauważam dysproporcję między dużymi nakładami dla centrali a bardzo małymi na digitalizację w terenie. Jest tu chyba proporcja 1:10. W terenie jest bardzo dużo ludzi, którzy chcą z tego korzystać i chcą, aby było to dostępne.

Jeszcze sprawa, o której chyba na początku należałoby powiedzieć. W poprawce jest napisane, że różnica między wskazanymi kwotami wynosi 24,5 miliona, a pani prezes wspomniała, że poprawka komisji redukuje planowaną kwotę o 21 milionów. Tymczasem jest tu napisane, że w części 13 zmniejszenie ogółem następuje o kwotę 24 milionów 549 tysięcy zł. To jest na pierwszej stronie. W ogóle ciekaw jestem stosunku państwa do tej sprawy. Jest to poważna redukcja. Jeśli nawet przyjmiemy, że niektóre pozycje, na przykład dotyczące wynagrodzeń, w jakiś sposób harmonizują z innymi tego typu rozwiązaniami, to niepokoi mnie na przykład bardzo poważne zmniejszenie dotacji na współpracę z innymi organizacjami, które mogłyby wesprzeć pracę instytutu, co byłoby chyba korzystne dla pamięci narodowej, tak bym powiedział. Jaki jest państwa stosunek do tego? Czy uważacie, że Senat... Nie chcę powiedzieć, że macie coś sugerować. Czy taka poważna redukcja nie zatrzyma czasem jakichś prac? Proszę o odpowiedź na te pytania.

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo.

Zacznę może od odpowiedzi na pytania, a potem przejdę do ogólnych spraw. Jeżeli chodzi o liczbę etatów prokuratorskich i generalnie możliwość wpływania szefostwa Instytutu Pamięci Narodowej zarówno na liczbę etatów prokuratorskich, jak i przeniesienie etatów prokuratorskich z Głównej Komisji na przykład do Biura Lustracyjnego, a czasem istnieje taka potrzeba, to niestety są tu ograniczenia ustawowe, na które prezes instytutu nie ma wpływu, to wiąże się z podleganiem prokuratorów prokuratorowi generalnemu. W tej kwestii rzeczywiście występuje problem. Jednocześnie dodam, że w tym roku zmniejszyły się wydatki, a właściwie nie zmniejszyły się, Sejm w ustawie okołobudżetowej zamroził podwyżki płac dla prokuratorów, z czym wiąże się obniżka pewnych wydatków na uposażenia w naszym budżecie. To wynika z tego, że budżet był składany w połowie zeszłego roku, a po poprawkach, jakie dokonał Sejm, między innymi zamrażając pensje prokuratorów, co wiąże się jednocześnie ze zmniejszeniem różnych świadczeń, które są od nich procentowo liczone, musiał zostać zmniejszony.

Jeżeli chodzi o różnice między nakładami na digitalizację w centrali i w terenie, to nie ma tu dysproporcji, dlatego że zasób archiwalny w centrali, w Warszawie, jest zdecydowanie większy, nie jest on rozmieszczony równomiernie w całym kraju, w Warszawie jest on zdecydowanie większy niż w oddziałach, stąd nie ma tu dysproporcji. My w ramach naszego budżetu równo dzielimy środki na informatyzację, na digitalizację w centrali i w oddziałach. Ponadto centrala ponosi większe koszty związane między innymi z oprogramowaniem całego tego procesu itd. To jest główna przyczyna tego, że w tym przypadku budżet centrali jest większy niż budżety oddziałów i nie jest tak, że oddziały mają mniej środków.

Jeżeli chodzi o nasz ogólny ogląd tej sytuacji, to pewnie więcej może powiedzieć na ten temat pan dyrektor generalny, który tym bezpośrednio zarządza. Ja może powiem, że jeżeli chodzi na przykład o wyraźne zmniejszenie kwoty na dotacje, o których mówiłam i które są ważne dla instytutu, to jest to pewien problem. Z tym problemem mieliśmy do czynienia, próbując wykonać dyspozycje ustawodawcy w roku 2011, kiedy rada instytutu powołana przez Sejm ogłosiła pierwszy konkurs i okazało się, że niestety ustawa nie reguluje wszystkich spraw i konkurs musiał zostać unieważniony. Dopóki nie zostanie znowelizowana ustawa o instytucie i wprowadzona poprawka dotycząca możliwości dysponowania środkami, rozdysponowywania tych środków po ogłoszeniu konkursów dotacyjnych, dopóty nie będziemy mogli tu zwiększyć wydatków. Myślę, że to uderza w instytut, ale mamy nadzieję na szybką ścieżkę nowelizacji i na to, że w ramach następnego budżetu będziemy mogli zaspokoić oczekiwania środowisk naukowych w kraju.

Dziękuję bardzo.

Czy pan senator ma dalsze pytania?

(Senator Jan Rulewski: Nie.)

Nie.

Tylko ta różnica...

(Brak nagrania)

Czy w sytuacji cięć budżetowych zasadne jest przejmowanie zadań, o których nie ma w sprawozdaniu... Dobrze, że pani o tym powiedziała. Mówię o zadaniach dotyczących digitalizacji czy choćby jakiejś osłony zbiorów zagranicznych. Czy nie uważa pani, że to zadanie powinno być dzielone przynajmniej z Ministerstwem Kultury i Dziedzictwa Narodowego? Czy instytut nie bierze na siebie zbyt wielu spraw? Pytam, bo potem jest krytykowany za to, że ma taki duży budżet. To wszystko przecież kosztuje. To jest pożyteczne, ale czy to nie należy do kompetencji Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego.

Panie Senatorze, być może rzeczywiście instytut czasami stara się zastępować inne instytucje, ale jeżeli to robimy, to robimy to w dobrej wierze. Jeżeli chodzi o materiały zgromadzone w archiwach zagranicznych, w różnych miejscach, które są zagrożone, to chcę powiedzieć, że nasi naukowcy czasem korzystają z tych archiwów, a więc gdyby oni nie wyjeżdżali do Nowego Jorku czy do Londynu, tylko mieliby te zbiory na miejscu, to też przynosiłoby instytutowi oszczędności. A jednocześnie, jak sądzę, robimy dobrą robotę dla innych instytucji państwowych, w tym środowisk naukowych. Niestety ciągle docierają do nas informacje o zagrożeniu polskich zbiorów za granicą, w tym w miejscach, które wydawać by się mogły bezpieczne, na przykład w Bibliotece Polskiej w Londynie, której zbiory w pewnym momencie mogą trafić w ręce brytyjskie, nie zaś pozostać w dyspozycji polskich środowisk. Na tym nam zależy i dlatego to robimy. Jeśli będzie ograniczenie budżetowe, to oczywiście będziemy to mogli robić w znacznie mniejszym zakresie.

Dziękuję.

W kolejności jest pan senator Pinior.

Proszę.

Dziękuję bardzo za to sprawozdanie.

Mam pytanie dotyczące tekstu autopoprawki. Na stronie 2 jest takie stwierdzenie: w 2012 r. planowane jest poniesienie wydatków na - ja przeczytam końcówkę - sfinansowanie indywidualnych i zespołowych projektów badawczych dotyczących najnowszej historii Polski w obszarach, w których IPN nie prowadzi intensywnych prac badawczych, a których potrzeba wynika z zapotrzebowania społecznego, państwowego itp. Moje pytanie brzmi: czy to jest ogólna formuła, z której niejako nic nie wynika, czy też macie państwo na myśli jakieś konkretne programy badawcze?

Drugie moje pytanie - to jest strona 3 autopoprawki - dotyczy gromadzenia danych na nośnikach elektronicznych. Jest tu mowa o nagrywaniu i gromadzeniu na nośnikach elektronicznych relacji ze świadkami historii, po czym w nawiasie jest napisane: z okresu II wojny światowej i lat powojennych. Nie ma tu słów "na przykład", jest to tak napisane, jakby dotyczyło to tylko relacji świadków historii z okresu II wojny światowej i lat powojennych. Pozwolę sobie tylko zwrócić uwagę na to, że pokolenie "Solidarności" - a była tu mowa o niszczeniu materiałów - ludzie z pokolenia "Solidarności", pokolenia w sensie socjologicznym, też już niektórzy umierają, wielu z nich umiera. Moje drugie pytanie jest podobne do pierwszego: czy to jest ogólna formuła i nagrywaniem są objęte także relacje świadków historii okresu "Solidarności", lat 1980-1981 i stanu wojennego, czy też, jak to wynika dosłownie z tego tekstu, nie ma takiego programu? Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, od razu odpowiem. Zacznę może od drugiego pytania. Być może sformułowanie "lata powojenne" jest dosyć niefortunne. Myśmy ten okres traktowali jako cały okres, który obejmuje ustawa o Instytucie Pamięci Narodowej, czyli lata 1939-1989. Przyjęliśmy takie założenie, że w pierwszej kolejności - ponieważ nie dysponujemy jakimś niezwykle dużym zespołem osób profesjonalnie nagrywających relacje świadków historii, bo to są relacje nagrywane kamerą przez profesjonalistów, tu nie ma amatorszczyzny, mamy ograniczone możliwości realizacji nagrań - staramy się wyłowić tych świadków historii, z którymi z przyczyn wiekowych niedługo nie będzie możliwe realizowanie nagrań, dlatego dotyczy to w pierwszej kolejności ważnych postaci, które mogą coś wnieść do okresu II wojny światowej i lat powojennych. Jeżeli chodzi o relacje zarówno opozycji demokratycznej przedsierpniowej, jak i z okresu "Solidarności", stanu wojennego, to mamy ich bardzo duży zasób i wybory tych relacji publikujemy w naszych wyborach dokumentów, konfrontujemy to z dokumentami. Tak że nasz dorobek w tym względzie jest już dosyć duży. Mamy też bezpośredni kontakt z różnego rodzaju stowarzyszeniami, w tym ze Stowarzyszeniem Wolnego Słowa, które także dokumentuje świadków historii, z Domem Spotkań z Historią, z Ośrodkiem "Karta", wymieniamy się informacjami o tym, kto już został nagrany, mówiąc kolokwialnie, i czyje relacje są dostępne. W tej chwili pracujemy nad bazą centralną, ogólnopolską z linkami do tych instytucji, które zajmują się tymi notacjami, tak aby to ujednolicić i aby była pełna informacja dotycząca tego, gdzie czyje relacje można znaleźć. Dotyczy to oczywiście również świadków historii z okresu stanu wojennego i z okresu "Solidarności". Mamy już pokaźny zbiór tych relacji.

Przygotowaliśmy niedawno film dokumentalny, zresztą oparty na nagraniach relacji świadków, dotyczący stanu wojennego, dotyczący okresu tuż przed stanem wojennym, czyli tej akcji w wyższej szkole pożarniczej. Przygotowujemy też film oparty na relacjach świadków, nagraniach, dotyczący Radia Solidarność. To są nasze najbliższe plany, na najbliższe miesiące, ale mamy też dalsze plany z tym związane. W każdym razie jak najbardziej się tym zajmujemy.

Jeżeli chodzi o pytanie pana senatora dotyczące projektów badawczych indywidualnych i zespołowych, to mogę powiedzieć tyle. To są badania, którymi instytut się nie zajmuje. Dlaczego się nie zajmuje? Dlatego że albo nie ma potencjału badawczego, nie ma pracowników specjalizujących się w tych tematach, albo uważamy, że te projekty, projekty stricte dokumentacyjne, mogą być realizowane z powodzeniem przez instytucje wyspecjalizowane. To są między innymi takie projekty, jak indeks Polaków represjonowanych na Wschodzie, który wspieramy od ośmiu lat, a od kilkunastu lat zajmuje się tym Ośrodek "Karta", czy też projekt dotyczący strat osobowych pod okupacją niemiecką, który realizujemy w szerokim gronie z innymi instytucjami krajowymi, bo w radzie są przedstawiciele różnych instytucji państwowych, w tym na przykład pan minister Kunert. Robimy to niejako szerokim frontem, w skali całego kraju. W projekt "Straty osobowe i ofiary represji pod okupacją niemiecką" jest także zaangażowane ministerstwo kultury.

Dziękuję.

Pan senator Świeykowski.

Dziękuję bardzo.

Ja kontynuując nieco wątek, który zaczął senator Pinior, powiem tak. Ja akurat znam Tomka Piotrowskiego, razem pracowaliśmy w Monachium, wiem, że on się zajmuje zbieraniem tych dokumentów, docieraniem do historii, do ludzi, głównie ludzi z Wileńszczyzny, którzy jeszcze mieszkają gdzieś w okolicach Białegostoku, na tych terenach. To trzeba robić, bo to są ludzie, którzy mają prawie po sto lat, a jeszcze mówią, jeszcze mówią. To są niezwykle ważne dokumenty.

Ja pamiętam, jak w latach osiemdziesiątych jeździłem do Szkocji, do Irlandii, do Anglii, gdzie spotykałem tych starych Poleszuków, którzy prowadzili farmy. Oni pewnie dzisiaj już nie żyją. To byli niezwykli ludzie, wspaniali ludzie, ale nikt tego nie dokumentował, tego nie ma, ich nie ma na taśmach, jest tyle, co ja jeszcze nagrałem i poszło na antenę w radio, może to leży w waszych archiwach. Spotykałem tych ludzi też we Francji, zwłaszcza z otoczenia Mikołajczyka. Cała masa ludzi, a nie ma śladu. Tak że jeżeli ktoś jeszcze żyje, to najpierw trzeba ich nagrywać. Okres "Solidarności" to ma akurat dość dużą dokumentację. Prawda? To jest jedna sprawa, taka refleksja.

Pani prezes, wspominając o planach i o bieżącej działalności, mówiła o rocznicy ROPCiO, SKS, o innych wydarzeniach. Jakoś tak dziwnie w tej całej litanii organizacji, struktur, które podejmowały niezależne działania w latach siedemdziesiątych, osiemdziesiątych, rzadko się słyszy o PPN, nie mówi się albo mało się mówi o "Ruchu". Dlaczego? Ja nie mogę tego zrozumieć. To działo się wcześniej. Prawda? Jeśli chodzi o PPN, to już niewielu ludzi żyje, ale żyje jeszcze na przykład Najder, który tworzył, pisał podstawowej dokumenty tego ruchu. Ja nie bardzo wiem, dlaczego się o tym nie mówi. To jest następna sprawa.

I trzecia sprawa, o którą chciałbym zapytać. Czy gdzieś tam w szufladach bądź na półkach IPN ma swoje miejsce dokumentacja dotycząca Rozgłośni Polskiej Radia Wolna Europa? Ja wiem, że bogate archiwum ma Polskie Radio, że oryginały trafiły do Instytutu Hoovera, że olbrzymia dokumentacja jest też w Pradze. Ciekaw jestem, czy IPN w ogóle się tym nie zajmuje, czy też się zajmuje.

(Zastępca Prezesa Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Agnieszka Rudzińska: Mogę. Tak?)

Proszę bardzo.

Chciałabym powiedzieć, że to, co wymieniłam, oczywiście w wielkim skrócie, dotyczyło okrągłych rocznic. Mówiłam o ROPCiO, ale nie mówiłam o "Ruchu" czy o PPN. Owszem, przygotowujemy zbiory dokumentów, które znajdują się w archiwum Instytutu Pamięci Narodowej, konfrontujemy te materiały z innymi archiwami i z relacjami świadków, i to wydajemy. Jest w przygotowaniu zbiór dokumentów dotyczących zarówno PPN, jak i "Ruchu". Zresztą publikowaliśmy już materiały na temat "Ruchu". To jest tak, że nie wybieramy organizacji. Także jeśli chodzi o KPN, jak najbardziej, staramy się wszystko dokumentować. Tylko tyle, że nie da się zrobić wszystkiego w jednym momencie. Mamy też ograniczony zasób osób, które zajmują się tą problematyką. W każdym razie my to przygotowujemy. Dążymy do tego, żeby każda z organizacji miała swoją monografię, a w pierwszej kolejności, co jest oczywiście konieczne przed napisaniem monografii, opracowany zbiór dokumentów zarówno z naszego archiwum, jak i z innych archiwów.

Jeżeli chodzi o materiały dotyczące Radia Wolna Europa, to uprzedni dyrektor Biura Edukacji Publicznej, profesor Paweł Machcewicz, opublikował w Instytucie Pamięci Narodowej monografię dotyczącą Radia Wolna Europa. Ta monografia powstała jeszcze w czasie jego pracy w instytucie, ale została ona przygotowana oczywiście nie tylko na podstawie zbiorów instytutu. W instytucie znajdują się pewne materiały, ale nie są to materiały bardzo liczne, bo to są głównie materiały, które zebrała Służba Bezpieczeństwa na temat Radia Wolna Europa. Przy okazji dodam, że nasz oddział katowicki na drugą połowę tego roku przygotowuje dużą wystawę, poświęconą rozgłośni Radia Wolna Europa. Tak że zajmujemy się tym tematem. Gwarantuję, że mamy to także w naszych dalszych planach.

Dziękuję.

Pan senator Pociej.

Pani Prezes, pan przewodniczący Rulewski bardzo aksamitnie, delikatnie wspomniał o formie prezentacji, z którą państwo do nas dzisiaj przyszli. Ja porównuję to z w pewnym sensie analogicznymi budżetami, o których dzisiaj dyskutowaliśmy, nawet z projektem planu finansowego Krajowej Rady Sądownictwa, opiewającym na 11 milionów. Proszę spojrzeć, to jest dość poważny dokument, zbudowany przejrzyście, jasno, który dość łatwo można przeczytać. W związku z tym, że nie udało mi się pewnych rzeczy wychwycić - bardzo możliwe, że tylko i wyłącznie dlatego, że od niedawna szwankuje mi wzrok, a jeszcze nie kupiłem okularów - chciałbym o niektóre sprawy dopytać.

Pani prezes, mówiąc o tym, jak potrzebne są inwestycje w nieruchomości, które stanowią bardzo poważny element tego budżetu, powiedziała kilkukrotnie o tym, że bardzo znaczne są wydatki związane z najmem. Jak one są znaczne? Pytam, abyśmy mogli to porównać. Czy państwo dysponujecie taką wiedzą?

Oczywiście możemy przedstawić...

(Senator Aleksander Pociej: Bardzo bym prosił.)

...państwu szczegółową informację dotyczącą całego kraju, jednak w tej chwili mogę przedstawić tylko informację dotyczącą kosztów utrzymania budynków, a więc w przeważającej części opłat związanych z czynszem, w Warszawie. W samej Warszawie to są prawie 2 miliony zł. To jest sam czynsz.

(Senator Aleksander Pociej: 2 miliony zł...)

Rocznie.

(Senator Aleksander Pociej: Rocznie.)

Tyle wynosi czynsz w naszych budynkach. Ja nie mówię o wszystkich innych kosztach z tym związanych, mówię wyłącznie o czynszu.

(Senator Aleksander Pociej: Pozostałe koszty są wszędzie takie same, tak że...)

Tak. To jest czynsz za biura, które wynajmujemy w Warszawie. Nie ma w tym... Tak jak państwu mówiłam, jest jeszcze problem zawiązany z budynkiem przy ulicy Towarowej, który jest przejmowany od "Ruchu" przez inwestora prywatnego zagranicznego. Grozi nam to tym, że będą tu stawki komercyjne, których do tej pory nie mieliśmy, a które są wielokrotnie wyższe niż stawka płacona przez nas do tej pory.

A proszę mi powiedzieć, jaki będzie koszt zakupu tego budynku. Proszę mi również powiedzieć, jaki będzie koszt remontu tego budynku.

Kosztu remontu w tym przypadku nie ma, dlatego że my tę siedzibę mamy i już wykonaliśmy w niej remont. Ta siedziba jest użytkowana przez dziesięć lat i został przeprowadzony remont kapitalny tego budynku, który był w bardzo złym stanie technicznym. W ocenie naszych pionów administracyjnych, w tym w ocenie informatyków, do tej pory w ten budynek instytut, a więc Skarb Państwa, zainwestował wiele milionów złotych. Głównie chodzi...

(Głos z sali: Ponad 20 milionów.)

Tak, ponad 20 milionów zł zostało zainwestowane w remont i wyposażenie informatyczne, sieć w tym budynku. To wszystko zostałoby utracone. Jeżeli chodzi o ustalenia dotyczące tego budynku, to pierwsza rata, która byłaby konieczna do zapłacenia w tym roku - mówię o tym etapie rozmów, na jakim jesteśmy - to 10 milionów, które zostały wpisane w ten budżet.

Pani Prezes, nie rozumiem. To nie zna pani kwoty, za którą państwo kupujecie ten budynek? Pani mówi, że zapłacicie pierwszą ratę w wysokości 10 milionów. Płacicie ją, nie wiedząc, jaki jest koszt tego budynku?

Panie Senatorze, może szczegóły przedstawi pan dyrektor generalny, ponieważ on jest w tym zorientowany.

Dobrze. Chciałbym jeszcze prosić, żeby pan dyrektor generalny mi wytłumaczył, jak to jest, że państwo jesteście zmuszeni do kupienia budynku, w który zainwestowaliście 20 milionów zł.

Przepraszam, dopytam, żeby już nie wydłużać procedury i nie marnować czasu. Pani Prezes, czy państwo nie zostali bezzasadnie wmanewrowani jako trzecia siła przy nabywaniu tego budynku? Jeśli Skarb Państwa...

(Dyrektor Generalny Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Jacek Welter: Panie Przewodniczący, czy ja mogę prosić o głos? Chciałbym...)

Tak, chwileczkę.

(Senator Jan Rulewski: Ale to jest to samo, bo to jest...)

(Senator Aleksander Pociej: O tym, czy ktoś kogoś wmanewrował i kto kogo wmanewrował, to za chwilę się dowiemy. Ciekaw jestem, jakie to są kwoty.)

Proszę bardzo.

Panie Senatorze! Wysoka Komisjo!

Chciałbym państwa poinformować o tym, iż wtedy kiedy Instytut Pamięci Narodowej powstawał, w roku 1999, minister skarbu państwa był zobligowany do tego, aby wyposażyć nowo powstającą państwową jednostkę organizacyjną w odpowiedni obiekt, który byłby adekwatny do zadań ustawowych realizowanych przez instytut. Tak naprawdę minister skarbu państwa tego obowiązku ustawowego nigdy nie wykonał. To trzeba jasno powiedzieć. W to miejsce na podstawie porozumienia Instytut Pamięci Narodowej wszedł w użytkowanie obiektu przy ulicy Towarowej 28, z tym że podmiotem, od którego wówczas otrzymaliśmy ten obiekt w użytkowanie, było przedsiębiorstwo państwowe "Ruch". Przez kolejnych dziesięć lat, mimo starań podejmowanych przez kierownictwo instytutu, nigdy tak naprawdę nie udało się doprowadzić do uregulowania tego stanu prawnego.

Dzisiaj znajdujemy się w sytuacji znacznie trudniejszej, dlatego że dawne przedsiębiorstwo państwo "Ruch", które następnie przeszło proces komercjalizacji, jest dzisiaj spółką giełdową, kontrolowaną w pełni przez fundusze inwestycyjne zagraniczne. W związku z tym prezes instytutu, pan Łukasz Kamiński, podjął bardzo intensywne starania, zmierzające do tego, aby doprowadzić do uregulowania stanu prawnego.

Rozmowy, jakie w tej chwili prowadzimy z zarządem spółki "Ruch", zmierzają niejako alternatywnie w dwóch kierunkach. Jedna możliwość jest taka, że instytut, a tak naprawdę Skarb Państwa, kupi ten budynek, tę nieruchomość od spółki "Ruch". Druga możliwość, która jest rozważana przez spółkę "Ruch", jest taka, że Skarb Państwa zaproponuje nieruchomość zamienną, co może się ewentualnie wiązać z dopłatą, pokrywającą różnicę między wartością nieruchomości zamiennej a wartością budynku przy ulicy Towarowej, która została już wyceniona za pomocą operatu szacunkowego. Ponieważ cały czas toczą się na ten temat rozmowy, operowanie kwotami ostatecznymi jest niemożliwe. My nie wiemy, na co tak naprawdę ostatecznie spółka "Ruch" się zdecyduje, czy na sprzedaż tego obiektu instytutowi, a tak naprawdę Skarbowi Państwa, czy na wersję w postaci przyjęcia nieruchomości zamiennej wraz z pewną dopłatą ze strony Skarbu Państwa.

Ponawiam pytanie. To na co państwu 10 milionów zł, które ma być pierwszą ratą? Usłyszałem tu, że to jest pierwsza rata.

Tak. Rozmowy, które prowadziliśmy, zmierzają w tym kierunku, żeby w bieżącym roku, niezależnie od tego, która z tych dwóch wersji zostanie przyjęta przez spółkę "Ruch", ta kwota stanowiła albo różnicę pomiędzy wartościami nieruchomości, a więc tę dopłatę, albo pierwszą ratę na wykup tego obiektu. Chcę państwa poinformować, że operat szacunkowy, jaki został sporządzony, opiewa na kwotę 45 milionów zł. Oczywiście w ramach tej kwoty trzeba odjąć nakłady poniesione przez instytut, które opiewają na kwotę około 24 milionów zł.

Państwo odwoływali się do roku 1999, ale z tego, co rozumiem, ten remont zrobiliście pięć lat temu. Tak powiedziała pani prezes, ja tak usłyszałem.

Jeśli chodzi o przystosowanie tego obiektu do potrzeb instytutu, to nakłady były ponoszone niemalże od pierwszych miesięcy wejścia w użytkowanie tego obiektu, sukcesywnie, przez wiele lat. Oczywiście gros tych wydatków zostało poniesione w ciągu pierwszych pięciu lat użytkowania tego obiektu.

Z tego, co rozumiem, wygląda to tak, że ten budynek będzie kosztował, czy z wersją znalezienia budynku zamiennego, czy nie, około 45 milionów, płaconych w ratach, teraz 10 milionów, w przyszłym roku 20 milionów...

(Głos z sali: Minus 24 miliony.)

(Głos z sali: Zostanie odliczone...)

Tak jak wspomniałem, kwota 45 milionów to jest kwota operatu szacunkowego, od którego musimy odjąć nakłady, jakie zostały poniesione.

Taki jest zapis w umowie z "Ruchem"?

Umowy jeszcze nie ma, trwają negocjacje.

Ja pierwszy raz słyszę o takiej sytuacji, a negocjowałem wiele tego typu transakcji. Chodzi o to, żebyśmy mieli pewność, że przez sprzedającego zostanie odliczona kwota zainwestowanych 20 milionów.

Nie mamy tej pewności.

O właśnie. Dziękuję bardzo. To znaczy, że to wszystko jest niepewne i może być tak, jak tu przed chwilą mówiłem, że będzie to 45 milionów.

(Senator Robert Mamątow: Albo 20 milionów.)

Oczywiście, tak może być.

W związku z tym chciałbym zapytać, ile państwo przeznaczyli w tym roku na digitalizację.

(Zastępca Prezesa Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Agnieszka Rudzińska: W zeszłym roku.)

Nie, na ten rok.

(Zastępca Prezesa Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Agnieszka Rudzińska: W budżecie.)

W budżecie na ten rok. Chodzi mi o to, ile państwo zaplanowali w tym roku na digitalizację, a ile wydaliście na to w zeszłym roku, jeżeli były prowadzone takie działania.

Szczegółową kwotę możemy podać w późniejszym terminie. Z informacji, które mam przy sobie, wynika, że kwota ta sięga 1,5 miliona zł.

(Senator Aleksander Pociej: 1,5 miliona zł.)

Chodzi tu tylko i wyłącznie o sprzęt...

(Senator Aleksander Pociej: Ja rozumiem.)

...ponieważ to jest rozbite na różne...

Dobrze. W takim razie ja bym bardzo prosił o wytłumaczenie, jakim cudem na digitalizację, która jest podstawową dziedziną waszej działalności - przed chwilą o tym mówiliśmy, mówił o tym pan Rulewski, mówili o tym inni senatorowie - na gromadzenie informacji od ludzi, którzy wymierają, na podstawową działalność przeznaczacie 1,5 miliona, a na zakup nieruchomości chcecie wydać w tym roku 10 milionów zł. Przecież te działania z punktu widzenia państwa działalności, tego, co jest państwa zadaniem, to jest podstawa. Jak ma się do tego ta inwestycja? A to nie jest jedyna inwestycja w nieruchomości. Państwo łącznie z pozostałymi wydatkami na nieruchomości możecie wydać około 50 milionów w ciągu dwóch lat, podczas gdy na to, do czego jesteście powołani, to znaczy na działania prowadzone w celu zbierania materiałów od ludzi, którzy umierają, z kartotek, które giną, przeznaczacie 1,5 miliona zł.

Panie Senatorze, myślę, że doszło do nieporozumienia. Pan chciał znać dane dotyczące informatyzacji, a więc stricte wydatku związanego z informatyzacją pionu archiwalnego. Digitalizacja to jest jedno z naszych podstawowych zadań, tak jak mówiłam, ale to nie jest jedyny koszt związany z digitalizacją całości zbiorów archiwalnych, zarówno naszych, jak i z innych archiwów. Jest to niewielki wycinek naszych zadań ustawowych. Na działalność merytoryczną przewidujemy znacznie wyższe kwoty, a mieści się tu cała działalność naukowo-badawcza, cała działalność edukacyjna, cała działalność wydawnicza instytutu. Kwoty przeznaczane na tę działalność znacznie przekraczają 1,5 miliona. Na same dotacje przewidywaliśmy w tym roku 10 milionów, to są środki na wspomaganie innych podmiotów prowadzących badania naukowe w kraju. W tej chwili, zgodnie z tym, co mamy po korekcie i po poprawkach złożonych w komisji finansów, na te dotacje jest 1 milion 800 zł. W tej sytuacji nie można mówić o przeznaczeniu kwoty 1,5 miliona na nasze podstawowe działania. Na nasze działania podstawowe przeznaczana jest zdecydowanie większa kwota. Na działalność samego Biura Edukacji Publicznej, a więc na działalność wydawniczą i na działalność naukowo-edukacyjną, w zeszłym roku - mówię tylko o działalności merytorycznej - wydaliśmy ponad 5 milionów zł. Są też działania kosztowniejsze, czyli właśnie digitalizacja zbiorów i działalność archiwalna, która ma oczywiście szerszy zakres.

Pani Prezes, ja powiedziałem tylko i wyłącznie o tym, o czym mówili tu moi koledzy, że są pewne działania niecierpiące zwłoki, a w związku z tym z tego punktu widzenia dużo bardziej racjonalne jest zaplanowanie pieniędzy w budżecie na działania ratujące zbiory i pozwalające zebrać informacje od ludzi, którzy umierają, niż na działalność architektoniczną i budowniczą. Tylko to chciałem powiedzieć. To po pierwsze.

Po drugie, szczerze mówiąc, po tym, co usłyszałem, nie mogę się zgodzić z panem przewodniczącym Rulewskim co do tego, że to jest dobry budżet, że to jest mądry budżet, że ten budżet nie będzie prowadził do strat. Chcę państwu powiedzieć o tym, że jak donośna nie byłaby państwa działalność, to ona w pewien sposób jest ograniczona ramami czasowymi. Pewne rzeczy się pozna, pewne rzeczy się skataloguje, złapie się łobuzów, którzy sprzeniewierzyli się naszemu państwu, i któregoś dnia po tej działalności zostaną tylko i wyłącznie wspaniałe archiwa. W związku z tym chciałbym stwierdzić, że dużo racjonalniejsze jest działanie polegające na wynajmowaniu pomieszczeń niż na ładowaniu pieniędzy w mury i w rzeczy, które będą się amortyzowały przez najbliższe pięćdziesiąt lat. To jest druga sprawa.

Po trzecie, gdy zestawiam ten budżet, te 230 milionów zł, z budżetem Agencji Wywiadu odpowiadającej za bezpieczeństwo naszego kraju, który jest dwa i pół razy mniejszy, z budżetem Sądu Najwyższego, który jest dwa i pół razy mniejszy, z budżetem Trybunału Konstytucyjnego, to muszę powiedzieć, że skala tego budżetu w porównaniu do budżetów tych jednostek, które biją się o każdy grosz, jest dla mnie nieprawdopodobna.

Chciałbym powiedzieć o jeszcze jednej sprawie, którą też nie za bardzo rozumiem. Mówiliśmy tu o zmniejszeniu budżetu, o obcięciu o 8 milionów z dotacji. Państwo tu piszecie, że rada instytutu przewiduje w 2012 r. sfinansowanie indywidualnych i zespołowych projektów badawczych, dotyczących najnowszej historii Polski w obszarach, w których IPN nie prowadzi intensywnych prac badawczych. Ja nie rozumiem, dlaczego państwo występujecie o dotacje na prace, które być może powinny być w kręgu państwa zainteresowania. Jeżeli jednak nie są, to i budżet na to nie powinien państwa interesować.

(Zastępca Prezesa Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Agnieszka Rudzińska: Mogę odpowiedzieć?)

Proszę bardzo.

Panie Senatorze, to jest realizacja dyspozycji parlamentu. Jeżeli chodzi o dotacje, to my realizujemy ustawę. To nie jest widzimisię instytutu, to jest realizacja ustawy. Taki obowiązek nałożył na nas ustawodawca, nowelizując ustawę o Instytucie Pamięci Narodowej.

Jeżeli chodzi o proporcje naszych wydatków i wydatków innych instytucji, to należy brać pod uwagę także wielkość instytucji, liczbę pracowników i to, że instytut ma razem z Warszawą jedenaście oddziałów.

Jeżeli chodzi o to, że za mało środków przeznaczanych jest na digitalizację, na zachowanie archiwów, a za dużo na budynki, to chciałabym powiedzieć, że w ramach tych inwestycji realizujemy inwestycję na Kłobuckiej w związku z archiwami. My nie mamy gdzie przechowywać zbiorów i te zbiory będą niszczały, jeżeli nie będziemy mieli właściwych pomieszczeń. Podobnie jest w oddziale katowickim, podobnie jest w oddziale gdańskim. Pieniądze na inwestycje nie są przewidziane na biura dla administracji, z wyjątkiem budynku na Towarowej, w którym mieści się centrala instytutu, lecz na zachowanie archiwaliów, na przygotowanie miejsc na te archiwalia.

Zdaje się, że pan senator chce coś dopowiedzieć.

Proszę.

Tak, ja już wcześniej próbowałem zadać pytanie, ale pan dyrektor generalny wyjaśnił mi, że państwo polskie, które zbudowało, stworzyło na mocy ustawy instytut państwowy, było zobowiązane przez ministra skarbu do zabezpieczenia operacji finansowej, zwanej sprzedażą "Ruchu" czy zamianą w spółkę akcyjną. Być może, Panie Senatorze, instytut też zbyt mało energicznie reagował w momencie, gdy "Ruch" przekształcał się, przepoczwarzał się z przedsiębiorstwa państwowego w spółkę, być może. Niezależnie od tego myślę, że na dzisiaj próba budowania tożsamości między digitalizacją a potrzebą posiadania siedziby jest chybiona. Równie dobrze, Panie Senatorze, można przyjąć, że w momencie gdy instytut dostanie nakaz eksmisji, w ogóle zawiesi działalność. To porównywanie jest nieuzasadnione. Moim zdaniem jest ono nieuzasadnione tym bardziej, że na dzisiejszym posiedzeniu komisji my budujemy program IPN, czym ma się zajmować lub czym nie ma się zajmować. Temu służy sprawozdanie prezesa IPN, które będzie, było i będzie, wtedy ewentualnie będzie można te punkty wskazywać.

Chciałbym jeszcze zapytać - to już ostatnie pytanie - czy instytut zapewnił środki finansowe na działanie, które wynika z innej ustawy. Instytut jest mianowicie gestorem, wnioskodawcą przyznawania Krzyża Wolności i Solidarności i konstruuje wnioski. Tych wniosków, z tego, co wiem, jest kilkaset, jeśli nie tysiące. Pytam, bo w tym sprawozdaniu instytut się tym nie chwali.

Proszę bardzo.

Panie Senatorze, jeżeli chodzi o koszty związane z całą procedurą dotyczącą przygotowywania wniosków o przyznanie Krzyża Wolności i Solidarności, to nie chwalimy się tym, bo uważamy, że jest to nasze zadanie, które wykonujemy w ramach działań archiwalnych, w ramach działań Biura Lustracyjnego. To jest jedno z tych zadań - dokładny jego opis, liczba wniosków rozpatrzonych i liczba wniosków skierowanych do prezydenta Rzeczypospolitej - których opis oczywiście znajdzie się w naszym sprawozdaniu za rok 2011, ale w planie na ten rok nie wymienialiśmy go jako jednego z zadań, które obciąża nas finansowo, bo uważamy, że jest to nałożony na nas przez polski parlament obowiązek, jeden z obowiązków włączony do naszej działalności statutowej.

Korzystając z okazji, chciałabym jeszcze powiedzieć, że jeżeli chodzi o całość wydatków na uporządkowanie zbioru, opracowywanie, konserwację dokumentów w naszych zasobach archiwalnych i nie tylko w naszych, jak mówiłam, i na digitalizację, to w sumie w budżecie jest przewidziane 30 milionów plus 21 milionów na działalność związaną z digitalizacją zasobu. To, co panu podałam, te 1,5 miliona, to jest wydatek związany z informatyzacją.

Pani Prezes, przyjmuję tę informację. Wracam do tego, że gdyby ta prezentacja została zrobiona w sposób profesjonalny, to zapewne nie doszłoby do tego rozdźwięku i wcześniej mógłbym się zorientować, jaki jest u państwa podział wydatków. Szkoda, że... Ja rozumiem to, że Senat nie jest aż tak ważnym ciałem, ale szkoda, że państwo nas poważnie nie potraktowali.

Chciałbym jeszcze wrócić do jednego wątku. Ja nie wiem, kto i w jakim czasie popełnił tego typu błędy. Mówię...

(Senator Jan Rulewski: Sprzedaż z lokatorem.)

Tak, sprzedaż z lokatorem.

Czy państwo zastanawiali się może nad tym, czy nie należałoby zawiadomić odpowiednich organów o tym, że jest jednak możliwość powstania tu dosyć poważnego kłopotu, i sprawdzić, kto jest za to odpowiedzialny?

(Senator Jan Rulewski: Tak jest.)

Dziękuję.

Pan senator Mamątow.

Ja - tak samo jak senator Rulewski - uważam, że projekt budżetu jest bardzo dobry wobec tych możliwości, jakie poprzez jego okrojenie zostały stworzone Instytutowi Pamięci Narodowej. Chciałbym tylko, żebyście państwo zawsze pamiętali o sferze edukacji młodzieży. Mówię o tym, bo w budżecie nie ma zbyt wiele na ten temat, a to jest bardzo ważne, szczególnie w odniesieniu do młodzieży przystępującej do matury. Dziękuję.

Dziękuję.

Czy ktoś jeszcze z panów senatorów chciałby zabrać głos?

Pan senator Paszkowski.

Ja jeszcze zadam jedno pytanie. Otóż w materiale, który mam przed sobą - nie wiem, czy ja dysponuję kompletem, czy nie - nie ma strony dochodowej państwa budżetu. Stąd moje pytanie. Czy planujecie państwo osiągać jakieś dochody?

To się wiąże z jeszcze jedną kwestią. Mianowicie ze dwa lata temu była sygnalizowana sprawa jakby przerwania pewnej ciągłości wydawniczej, którą realizował instytut, z uwagi na perturbacje z wdrożeniem ustawy regulującej finanse publiczne. Przyznam, że ja do tej chwili odczuwam tę lukę w dystrybucji, bo o ile dawniej można było nabyć państwa biuletyn nawet w kiosku "Ruchu", o tyle teraz tego nie widzę. Wiem, że państwo reaktywowaliście po pewnej przerwie sprzedaż swoich publikacji w swoich siedzibach, ale ciekaw jestem, jak wygląda ta sprawa. Pytam, bo nie widzę waszych publikacji w księgarniach ani w kioskach, w których dawniej one były. Jak to teraz wygląda?

Proszę.

Panie Senatorze, rzeczywiście, przeżyliśmy perturbacje związane z ustawową likwidacją gospodarstw pomocniczych, w tym naszego gospodarstwa pomocniczego, które zajmowało się dystrybucją i sprzedażą książek. Instytut tym zajmować się nie mógł w myśl poprzednio obowiązujących przepisów. Teraz dystrybucją zajmuje się instytut. Próbujemy wrócić do poprzedniej sieci dystrybucji, ale oczywiście wymaga to czasu. Mam nadzieję, że w tym roku, w pierwszych miesiącach tego roku wrócimy do sytuacji sprzed roku. Nasze publikacje przez pół roku nie były wydawane, dlatego powstała luka. Jeśli chodzi o biuletyn, nadgoniliśmy stracony czas, wydając numery do końca zeszłego roku, ale jeżeli chodzi o publikacje książkowe, nie udało się tego zrobić, choć w ciągu ostatniego półrocza zeszłego roku wydaliśmy ponad sto czterdzieści pozycji książkowych mimo tego problemu zarówno w centrali, jak i w oddziałach.

Jeżeli chodzi o zarobek instytutu, to - tak jak mi tu podpowiedziała nasza główna księgowa - sięga on 1,5 miliona zł i jest to kwota uzyskiwana wyłącznie z wydawnictw. Oczywiście zgodnie z ustawą cały dochód odprowadzamy do Skarbu Państwa.

Pan senator Pociej.

Proszę bardzo.

Mam pytanie związane z tym pytaniem. Ustawa została uchwalona dużo wcześniej i dawała ona możliwość płynnego przejścia z poprzedniego systemu do nowego. Chciałbym się dowiedzieć, dlaczego państwo nie przeszli w sposób płynny do wydawania w nowej formule, skoro ustawa dopuszczała wydawanie tego w nowej formule. Jakie straty poniósł instytut w związku z tym, że przez pół roku to nie było wydawane? Pytam, bo to generuje straty po stronie przychodów. Jeszcze raz pragnę wspomnieć, że ktoś jest za to odpowiedzialny.

(Zastępca Prezesa Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Agnieszka Rudzińska: Mogę odpowiedzieć?)

Proszę.

Panie Senatorze, jeżeli chodzi o te pół roku, kiedy nie były wydawane publikacje, powiem tak. W oddziałach, które są troszeczkę inaczej ulokowane ustawowo, niektóre publikacje się ukazywały. A my, tak jak mówiłam, staraliśmy się nadrobić stracony czas i wydać większość tych publikacji do końca roku. Instytut bardzo wiele ze swoich publikacji, czego mogli doświadczyć, jak sądzę, senatorowie poprzednich kadencji, rozdaje w myśl ustawy o prowadzeniu działalności edukacyjnej i wykorzystuje nie tylko do sprzedaży, ale także do licznych działań promocyjnych, edukacyjnych. Jedną z nich jest wielka akcja, którą zorganizowaliśmy w zeszłym roku, planujemy ją również na początku tego roku, w I kwartale, bardzo duża akcja wysyłkowa, z przeznaczeniem dla szkół oraz bibliotek gminnych i miejskich, które - jak wiadomo - nie są zbyt bogate. Zebraliśmy dosyć dużo wydawnictw instytutu i nie tylko, także innych instytucji, między innymi rady ochrony, i będziemy te publikacje wysyłać. Oczywiście za tę wysyłkę płaci instytut, jest tym obciążony budżet instytutu. Wcześniej prowadziliśmy dużą akcję wysyłki naszych publikacji edukacyjnych do szkół.

Pan senator powiedział o tym, żeby pamiętać o młodzieży. Myślę, że prowadzimy bardzo szeroką akcję, są to lekcje z historii najnowszej, przygotowywanie różnych materiałów dla młodzieży, zaczęliśmy także przygotowywać materiały dla młodzieży z ograniczonymi możliwościami, w tym dla młodzieży niedowidzącej i niedosłyszącej, które cieszą się dużą popularnością.

Dziękuję.

Czy panowie senatorowie mają jeszcze jakieś pytania?

Jeżeli nie ma pytań, to podziękujemy pani prezes, panu dyrektorowi i pani księgowej.

Kończymy pracę nad punktem dotyczącym budżetu Instytutu Pamięci Narodowej. Dziękuję państwu.

Kilka minut przerwy.

Powracamy do pracy.

Proszę panów senatorów o zajęcie miejsc.

Przed nami ostatnia część posiedzenia senackiej Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Ta część będzie poświęcona projektowi budżetu generalnego inspektora ochrony danych osobowych.

Witam pana Andrzeja Lewińskiego, zastępcę generalnego inspektora, witam także panią Agnieszkę Wiśniewską, główną księgową.

Proszę pana ministra o przedstawienie podstawowych tez dotyczących projektu budżetu, a potem panowie senatorowie będą zgłaszać pytania i komentarze.

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Budżet stworzony przez nas został zaproponowany z dużym poczuciem obowiązku wobec Skarbu Państwa i wobec realiów, tego, co nas może czekać. Jedyną pozycją, w której jest pewne zwiększenie - choć wiem, że jest to komisja merytoryczna, a nie finansów, i nie czyha na każdą złotówkę, w komisjach sejmowych nie zwracano nam uwagi na pewne zwiększenia środków - jedyne nasze zwiększenie to jest ewentualnie... Pewnie nic tragicznego dla urzędu się nie stanie, jeżeli nie uzyskamy zgody na zamianę jednego samochodu, bo mamy w sumie tylko dwa, a jest jednak dwóch członków kierownictwa i finanse, które ciągle musimy obsługiwać, do tego mamy oczywiście kilkunastu inspektorów, zarówno informatyków, jak i prawników, którzy odwiedzają różne miejsca w całej Polsce, czasami bardzo odległe, i wtedy musimy ich wspomagać samochodem. To byłaby ta najważniejsza zmiana.

Jeśli chodzi o wydatki na zakupy inwestycyjne, w których jest wzrost o 94 tysiące, z 400 tysięcy do 494 tysięcy, to są tu ujęte sprawy nieuniknione, wzbogacenie serwera oraz wymiana kserokopiarek. Chodzi tu nawet o dość prozaiczne nasze obowiązki, które wynikają z dostępu do informacji publicznej, kiedy to z dużą częstotliwością musimy korzystać z kserokopiarek. Ważna jest tu też nasza podstawowa czy jedna z podstawowych dziedzin działalności, chodzi o skargi na przetwarzanie danych osobowych. Liczba tych skarg, proszę panów senatorów, rośnie z roku na rok aż zbyt dynamicznie. Wynika to z dużego wzrostu świadomości, wiedzy o ochronie, prawach i obowiązkach osób, których dane są przetwarzane. Nawet w przypadku rejestracji zbiorów danych, a rejestracja jest obowiązkowa, danych zwykłych i danych szczególnie wrażliwych, mamy niesłychany wzrost. Pozwoliłem sobie wynotować tu najnowsze informacje. Otóż w 2011 r. tych zgłoszeń było znacznie więcej, był to wzrost prawie stuprocentowy. Takiego wzrostu jeszcze nie było. Oczywiście w ciągu ostatnich dwóch, trzech lat doprowadziliśmy do bardzo dużej liberalizacji wymagań, zastosowaliśmy też nowe formy informatyczne, co bardzo nam ułatwia rejestrację zbiorów, ale zdajemy sobie sprawę z tego, że wobec dosyć obszernej działalności pozostającej niejako poza działalnością podstawową, mam na myśli skargi, wydawanie decyzji administracyjnych, inspekcje, działalność szkoleniowo-edukacyjną... Przy okazji mogę powiedzieć, że w tej chwili podjęliśmy współdziałanie z Instytutem Logistyki i Magazynowania w Poznaniu i bierzemy udział w konkursie na sklep internetowy. W tamtym roku brało w nim udział sto siedemdziesiąt firm, w tym roku około trzystu. Jednym z podstawowych kryteriów oceny jest poziom ochrony danych osobowych. To jest trzysta sklepów.

Wysoka Komisjo, nie jesteśmy bardzo surowi w stosowaniu naszego uprawnienia, jakim jest zgłaszanie przypadków przestępstw do prokuratury, chociaż są takie przypadki. Teraz toczą się dwie takie sprawy, rzeszowska i jeszcze jedna, te sprawy są w prokuraturze. Wielu ludziom wydaje się, przepraszam za taką szczerą wypowiedź, że w internecie mogą wszystko. To jest pomyłka. Każdy może zostać zidentyfikowany. Mogę dać przykład. Mamy prawomocną decyzję odnośnie do osoby znanej w Polsce, Maryli Rodowicz, po dwóch latach procesu o udostępnienie danych wygraliśmy tę sprawę. Po prostu nie wolno naruszać dóbr osobistych człowieka, nie ponosząc za to żadnych konsekwencji.

Jedną ze spraw wykraczających poza te podstawowe jest też to, że nawiązaliśmy bardzo dużo kontaktów, co nas - przepraszam, znów powiem szczerze - nic nie kosztuje, z uczelniami wyższymi. Kilkanaście dni temu zawarliśmy porozumienie z Uniwersytetem Łódzkim o wspólnych działaniach na rzecz edukacji, na rzecz poruszania pewnych bardzo trudnych problemów. Mamy bliski kontakt z panią Ewą Kuleszą i z panem rektorem, z panem dziekanem Wydziału Prawa. Przygotowujemy się do dwóch wspólnych konferencji. Jedna z nich będzie na temat prawa pracy w świetle nowych technologii. Podam prosty przykład. Portal Nasza klasa zgłosił nam przypadek jednej z firm internetowych, która na zlecenie pracodawców profiluje informacje o pracownikach. Zbiera różne informacje z różnych źródeł, ktoś gdzieś wejdzie itd., czy nawet płaci bankowości internetowej. W każdym razie profilują, a jest to niezgodne z prawem. Gdy spojrzymy na to liberalnie, to powinno to być chociaż za zgodą i z obowiązkiem informacyjnym. Dużo jest tych dziedzin. Drugim tematem, który być może podejmie ten uniwersytet, może być kwestia praw kościołów i innych związków wyznaniowych w świetle ochrony danych osobowych. Mamy też porozumienie z Uniwersytetem Kardynała Stefana Wyszyńskiego, z Uniwersytetem Śląskim, ostatnio nawiązaliśmy kontakt z Akademią Obrony Narodowej, z Akademią Leona Koźmińskiego, z Wyższą Szkołą Biznesu w Dąbrowie Górniczej. Tak że daje nam to duże możliwości. Zawieramy porozumienia z dużymi branżowymi instytucjami, jednostkami na temat dobrych praktyk stosowanych w środowisku. To jest rodzaj samoregulacji. Mamy takie porozumienie z Narodowym Bankiem Polskim, ze związkiem marketingu bezpośredniego, teraz dołącza do tego Izba Ubezpieczeń Społecznych. To są wszystko nasze działania niejako poza podstawowymi, one nie są obciążone kosztami, a przynoszą bardzo duże efekty.

Jeśli chodzi o naszą podstawową działalność, czyli rozpatrywanie skarg dotyczących danych osobowych, wydawanie decyzji administracyjnych, to jesteśmy jednym z nielicznych rzeczników - tak to nazwę, bo w Europie przeważa określenie rzecznik ochrony danych osobowych, a nie generalny inspektor - który stosuje k.p.a. Proszę państwa, proszę panów senatorów, jest to dla nas wielkie zobowiązanie i utrudnienie, bo jest skarga, jest wznowienie postępowania, jest pierwsza instancja, jest kasacja, czyli cztery etapy, a ciąży na nas, obowiązuje nas uchwalona przez parlament ustawa o odpowiedzialności urzędników, finansowej i karnej odpowiedzialności za niewykonywanie wszystkich zobowiązań wynikających z kodeksu administracyjnego. To jest dla nas największą mobilizacją i motorem, choć czasami mamy z kłopoty z dotrzymaniem terminów, z wypełnieniem wszystkich obowiązków wynikających z k.p.a.

Jesteśmy w przededniu napisania przez Komisję Europejską nowych przepisów o ochronie danych osobowych. 25 stycznia Komisja Europejska zwróci się o przedyskutowanie powszechnie obowiązującego rozporządzenia dotyczącego ochrony danych osobowych, chodzi o rozporządzenie, a nie o implementację do prawa polskiego dyrektywy. Jest tam wiele postulatów, które mogą nam ułatwić życie, między innymi ułatwienie przetwarzania danych zwykłych, a zaostrzenie w odniesieniu do danych szczególnie wrażliwych.

(Przewodniczący Michał Seweryński: Przepraszam, Panie Ministrze, to się wiąże z budżetem. Tak?)

Tak, to się wiąże z budżetem. Już kończę.

Sam budżet zawiera dość suche fakty, a ja chciałbym pokazać, że budżet pozwoli nam wypełnić nasze zadania, to chcę stwierdzić, Panie Przewodniczący, i jednocześnie wskazać najważniejsze zjawiska, które w tej chwili nas dotykają. To rozporządzenie doprowadzi do tego, że we wszystkich krajach będzie jednolite prawo ochrony danych i zarejestrowanie zbioru w jednym z krajów europejskich będzie obowiązywało we wszystkich krajach. Tak że to jest dla nas też niezwykle ważne. Tam również, co pozwolę sobie zasygnalizować, mogą zostać wprowadzone kary finansowe.

Co jeszcze wiąże się z budżetem? W znowelizowanej ustawie otrzymaliśmy uprawnienia do nakładania kar finansowych za niewykonanie decyzji administracyjnych, staliśmy się organem egzekucyjnym. Wygospodarowaliśmy trzyosobowy zespół i w tym roku wypełnimy te zadania. Być może w następnym roku w związku z nową działalnością, jaką jest egzekucja wykonania decyzji administracyjnych, będziemy potrzebować więcej pomocy. Tak że, Panie Przewodniczący, to są suche fakty, które panom przedstawiam. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy panowie senatorowie mają pytania?

Proszę bardzo, pan senator Paszkowski.

Podczas rozpatrywania tych sprawozdań zauważyłem, że stałym wątkiem jest brak lokalu. Czy państwo zabiegaliście o lokal? Przyznam, że z pewnym zdziwieniem przeczytałem informację o tym, że państwo wynajmujecie lokal, w zasadzie trzy lokale i teren. Nie wiem, czy ten teren jest zabudowany, czy nie. Wygląda to tak, że państwo wynajmujecie pomieszczenia od Intraco SA, to jest podmiot komercyjny. Jest tu też Wojskowa Agencja Mieszkaniowa, wprawdzie agencja, ale agencja państwowa. Od miasta stołecznego Warszawy też wynajmowana jest jakaś działka. Nie wiem, czy zabudowana, czy nie. Czy podejmowaliście państwo zabiegi w tym kierunku albo może próbowaliście jakoś skłonić do tego wyższe władze?

Jeżeli Wojskowej Agencji Mieszkaniowej nie jest to potrzebne do działalności statutowej, to jest formuła, żeby jakoś wyzbyć się tego majątku na rzecz innej jednostki państwowej. Przecież to wszystko jest w jednych rękach, należy do Skarbu Państwa. Oczywiście agencja ma trochę inny status itd. Ja mogę się założyć, że również miasto stołeczne Warszawa jako miasto na prawach powiatu grodzkiego administruje działkami Skarbu Państwa i pewnie za zgodą wojewody robi zamiany swoich działek gminnych na rzecz Skarbu Państwa, choć oczywiście przyjmuje tu swój punkt widzenia i jeśli to jest korzystne dla miasta, to wymienia ze Skarbem Państwa, zaś w drugą stronę, z tego, co wiem, różnie to bywa.

Myślę, że to jest generalny postulat. On zresztą pojawił się na początku poprzedniej kadencji rządu, a chodziło o to, żeby wyeliminować pewne nieracjonalności w tym zakresie. Ja nie mówię, że droga jest prosta i szybka, ale można to zrobić w jakiejś perspektywy czasowej. Tylko tak to się u nas porobiło - to już moja refleksja - i z praktyki to wynika, tak twierdzę, że w zasadzie własność Skarbu Państwa jest przez różne jednostki traktowana jako własność własna i czy jest potrzebna, czy nie jest potrzebna, to lepiej ją zbyć, niż poprawić sytuację innych jednostek Skarbu Państwa. W ten sposób te pieniądze w zasadzie wyciekają, a później na nic nie ma pieniędzy.

Pytanie jest jasne.

Prosimy o ewentualne ustosunkowanie się.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Ja jestem szósty rok zastępcą i pierwsze moje działania zmierzały do tego, żeby wybudować budynek. Skarb Państwa, miasto jest właścicielem części ogródka przy Agencji Mienia Wojskowego po byłym przedszkolu czy żłobku. Rzeczywiście na początku tam była siedziba GIODO. W tej chwili tam jest tylko archiwum i administracja. Próbowaliśmy, ale przegraliśmy z politechniką. Tam będzie budowała politechnika, bo część pomieszczeń jest ich, rzeczywiście bardzo ładnych, w środku miasta, na Koszykowej. Nie udało nam się. Aktualnie złożyliśmy na piśmie, trudno mi to nazwać prawnie, nasz akces, naszą prośbę, gdyby parlament budował, żebyśmy się umieścili w tym budowanym kompleksie biurowym, bo jest taki plan. W każdym razie kilka miesięcy temu na piśmie zgłosiliśmy taki akces.

Kwestia Intraco. Intraco to jest poważna sprawa, pan senator absolutnie ma rację, ponieważ Intraco jest w przededniu prywatyzacji i sprzedaży. My mamy pomieszczenia na piętrze jedenastym, dwunastym i trzynastym. Pod nami dwa piętra ma IPN, kilka pięter ma urząd skarbowy...

(Wesołość na sali)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. Ja wiem, domyślam się, domyślam się.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

IPN ma tam pomieszczenia od niedawna, od dwóch lat. Może powstać duży problem, gdy będzie nowy właściciel. Nie zaplanowaliśmy dużego wzrostu, ponieważ odchodzący prezes Intraco, zaprzyjaźniony oczywiście, to mogę powiedzieć, zawarł z nami umowę...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...zgodnie z którą będą przez pięć lat podnosić nam opłatę tylko o stopę inflacji. Tak że jest to...

(Senator Aleksander Pociej: Przepraszam, Panie Prezesie. A macie to na piśmie?)

(Wesołość na sali)

Tak, tak, mamy to na piśmie.

Dlaczego myśmy się znaleźli w Intraco? Pani doktor Ewa Kulesza zaczynała od placu Powstańców, gdzie mieści się w tej chwili Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Ja tam zaczynałem, będąc dyrektorem generalnym w Ministerstwie Rynku Wewnętrznego. Tyle że warunki nie były zbyt dobre. Budynek Intraco według pewnej koncepcji, jeszcze wtedy, gdy obecny wiceszef Kancelarii Sejmu, pan Węgrzyn, był dyrektorem generalnym w MSWiA, miał być budynkiem biurowym urzędów publicznych. Dużo jest urzędów publicznych. Po jakimś czasie zaniechano realizacji tej koncepcji. W tej chwili jest koncepcja sprzedania całości, bo powstała duża spółka z wszystkich nieruchomości Skarbu Państwa na terenie Warszawy. Pierwsza prywatyzacja nie wyszła. Być może będzie następna. Mamy pięć lat i na pewno będziemy szukać jakiegoś stabilnego miejsca. Myślę, że powinno to być miejsce... Ja rozmawiałem z wiceprezydentem miasta Warszawy, który mówił, żeby być może razem z rzecznikiem praw obywatelskich podjąć takie działania. Ja też myślę, że trzeba się zjednoczyć, ale dla mnie osobiście realizacja naszej inicjatywy, zmierzającej do tego, aby znaleźć się w budynku biurowym parlamentu, byłaby najbardziej korzystna. Dziękuję.

Dziękuję.

Proszę bardzo, pan senator Pociej.

Dziękuję.

Jedna sprawa. Czy na tej umowie - przepraszam, że tak pytam, ale przemawia przeze mnie wieloletnie doświadczenie - macie stempel notariusza? Panie Prezesie, nie wiem, czy pan wie, że jeżeli nie ma tak zwanej daty pewnej, to ta cena zastrzeżona na pięć lat po sprywatyzowaniu może zostać wypowiedziana.

Muszę powiedzieć, że zajmuje się tym raczej pion administracji. Ja nie wiem, ale chyba nie ma tam pieczątki notariusza. Ja to sprawdzę. Mimo że jestem z zawodu radcą prawnym, wprawdzie niewykonującym teraz zawodu, nie zwróciliśmy na to uwagi. Było to zrobione według reguł, ich obsługa prawna i nasza obsługa prawna brały w tym udział. Ja to sprawdzę.

(Senator Aleksander Pociej: Dziękuję. Tylko pytanie, czy są...)

Ja to sprawdzę. Dziękuję.

Dziękuję panu ministrowi, dziękuję pani.

Zamykamy ten punkt naszego posiedzenia. Dziękujemy bardzo.

Zamykam posiedzenie komisji. Spotykamy się jutro o godzinie 9.00 w tej samej sali. Dziękuję.