Zapis stenograficzny z 19. posiedzenia

Komisji Środowiska

w dniu 1 sierpnia 2012 r.

Porządek obrad:

1. Przygotowanie stanowiska komisji w sprawie ochrony walorów środowiskowych i krajobrazowych na Półwyspie Helskim i Mierzei Wiślanej.

2. Rozważenie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej ochrony siedlisk i lęgów ptaków objętych ochroną gatunkową gniazdujących w budynkach.

Otwieram posiedzenie komisji.

W porządku obrad są dwa punkty. Pierwszy to przygotowanie stanowiska komisji w sprawie ochrony walorów środowiskowych i krajobrazowych na Półwyspie Helskim i Mierzei Wiślanej, drugi - rozważenie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej ochrony siedlisk i lęgów ptaków objętych ochroną gatunkową gniazdujących w budynkach.

Proszę państwa, czy są jakieś zastrzeżenia do tego układu tematycznego dzisiejszego posiedzenia? Nie ma.

Wobec tego przechodzimy do punktu pierwszego, do stanowiska w sprawie ochrony Półwyspu Helskiego i Mierzei Łebskiej...

(Głos z sali: Wiślanej.)

...Wiślanej, przepraszam.

Jak państwo pamiętają, jakiś czas temu - może dwa miesiące temu, nie pamiętam - odbyło się spotkanie dotyczące problemów zagospodarowania przestrzennego, ochrony środowiska i w ogóle problemów związanych z tymi dwoma obszarami bardzo atrakcyjnymi pod względem przyrodniczym. Naszym zobowiązaniem było przyjęcie stanowiska, które moglibyśmy skierować do ministra środowiska i ewentualnie innych odpowiednich organów. Wraz z sekretarzem komisji, panią Elżbietą Lenart, postanowiłyśmy skonstruować na podstawie zapisów dyskusji i różnych dokumentów, które zostały nam przysłane, ogólny zarys tego stanowiska i poprosić państwa o ustosunkowanie się do niego, ewentualnie o poszerzenie go bądź wykreślenie tego, co państwo uznają za niestosowne.

Czy mam przeczytać to stanowisko, czy nie ma takiej konieczności?

(Głos z sali: Wszyscy mają.)

Wszyscy mają, prawda?

Może tylko podsumuję, że komisja stwierdziła, że dla skutecznej ochrony zachowania walorów krajobrazowych i przyrodniczych Półwyspu Helskiego i Mierzei Wiślanej konieczne jest, po pierwsze, kompleksowe traktowanie planowania przestrzennego oraz koordynacja prac na wszystkich szczeblach samorządów uwzględniające wymogi środowiskowe. Jak państwo pamiętają, chodziło o to, żeby miejscowe plany zagospodarowania przestrzennego wykonywane w gminach współgrały z planami wojewódzkimi, bo częstokroć zdarzały się takie sytuacje, że plan zagospodarowania województwa X sobie, a plany gminne sobie. To był pierwszy wniosek.

Po drugie, konieczne jest w zagospodarowaniu przestrzennym wprowadzenie planowania funkcjonalnego dla obszarów przybrzeżnych, obszarów cennych przyrodniczo i obszarów ochrony krajobrazów kulturowych, tak jak o tym mówi "Koncepcja przestrzennego zagospodarowania kraju 2030", która została przyjęta w grudniu 2011 r. Chodzi tutaj o to, żeby na tych obszarach planowanie przestrzenne było traktowane jako punkt wyjścia do wszystkiego, co można na tym terenie wykonywać. Zastanawiałam się nawet, czy nie byłoby możliwe wprowadzenie jakiejś daty granicznej dla gmin na przygotowanie miejscowych planów zagospodarowania przestrzennego tam, gdzie ich nie ma, na tych obszarach cennych przyrodniczo, na obszarach nadbrzeżnych, bo wówczas uciekamy od tego, co jest decyzją administracyjną, co krótko nazywamy budową na zasadzie sąsiedztwa. Nie wiem, czy to jest możliwe z punktu widzenia prawnego, ale gdyby tak było, to można by wyznaczyć jakąś linię graniczną, do kiedy gminy mają to przygotować.

Pani pewnie będzie chciała się potem do tego ustosunkować.

(Doradca Techniczny w Departamencie Środowiska w Najwyższej Izbie Kontroli Katarzyna Papińska: Tak, jeżeli mogę. To już kiedyś było w przypisach o planowaniu...)

Dobrze...

(Brak nagrania)

Ja może wyprzedzająco...

W wyniku naszych ostatnich kontroli dotyczących ochrony przyrody - państwo, mam nadzieję, już niedługo zapoznają się z wynikami w formie dokumentu - kierujemy wnioski do ministra, żeby na podstawie orzeczenia Naczelnego Sądu Administracyjnego, który bardzo ładnie - jest takie orzeczenie - wywiódł logikę planowania, że mamy studia, mamy miejscowe plany itd... Obecnie sytuacja na terenach wartościowych przyrodniczo często jest taka, że owszem, są studia, których rola jest ogromna, bo jest napisane i w ustawie o ochronie przyrody, i w ustawie o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym, że uwarunkowania wynikające z krajobrazu, przyrody uwzględnia się w studiach. Potem mamy taką historię, że studia nie są aktem prawa miejscowego, natomiast nie ma obowiązku posiadania miejscowego planu. Powinno być... To znaczy to orzeczenie sądu wskazuje logikę: skoro robimy studium, to nie możemy wydawać decyzji... Może ono nie jest podstawą wydania decyzji, ale administracja czy gmina nie mogą wydawać decyzji sprzecznej z tym studium, to jest po prostu nielogiczne. Bardzo dużo o tym się mówi, ale nigdy nie było żadnego zaczepienia. Myślę, że takie logiczne zaczepienie właśnie w tym orzeczeniu sądu jest pewną podstawą i my w materiale, który państwo dostaną po wakacjach, prosimy o naprawienie prawa w ten sposób, żeby nie mogły być wydawane sprzeczne decyzje. Może więc tutaj też pójść w tym kierunku.

Bardzo słusznie. Ta uwaga... Bardzo chętnie komisja wykorzysta...

(Doradca Techniczny w Departamencie Środowiska w Najwyższej Izbie Kontroli Katarzyna Papińska: Przepraszam, że się wtrącam, bo to zupełnie...)

Nie, jesteśmy w tak małym gronie, że nawet wygodniej jest tak dyskutować. Pani uwaga jest bardzo cenna, moglibyśmy ją tutaj nawet literalnie zapisać, tylko że ona jest przedwczesna, bo nie jest jeszcze nam, komisji, znana.

(Doradca Techniczny w Departamencie Środowiska w Najwyższej Izbie Kontroli Katarzyna Papińska: No tak, no...)

Chyba, że się...

(Doradca Techniczny w Departamencie Środowiska w Najwyższej Izbie Kontroli Katarzyna Papińska: ...taka sprawa, żeby wykorzystać... bo studia mają wszystkie gminy...)

Tak.

Studia mają wszystkie gminy, natomiast miejscowych planów nie i może coś takiego... żeby wykorzystać rolę określoną w przepisach prawa...

(Przewodnicząca Jadwiga Rotnicka: Będziemy notować, tak?)

...rolę studiów zagospodarowania przestrzennego gmin, w których zgodnie z ustawą o ochronie przyrody, zgodnie z ustawą o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym uwzględnia się uwarunkowania dotyczące ochrony przyrody, ochrony krajobrazu, żeby... Albo wzmocnić rolę studium, albo zobowiązać gminy do wykorzystania zapisów studiów, które...

(Przewodnicząca Jadwiga Rotnicka: Tak, bo to...)

One mają prawną rolę właśnie w tym, o czym mówimy, a potem to się rozmywa.

Bo swego czasu, chyba do 1994 r., jak pani na pewno dobrze pamięta, istniały... Jak to się nazywało?

(Doradca Techniczny w Departamencie Środowiska w Najwyższej Izbie Kontroli Katarzyna Papińska: Tak, do 1994 r.)

Generalny czy... Jak on się nazywał? Plan zagospodarowania przestrzennego...

(Doradca Techniczny w Departamencie Środowiska w Najwyższej Izbie Kontroli Katarzyna Papińska: ...kraju, tak.)

...kraju, ale były też gminne...

(Doradca Techniczny w Departamencie Środowiska w Najwyższej Izbie Kontroli Katarzyna Papińska: No były.)

Ogólny, ogólny. Ogólny plan zagospodarowania przestrzennego, który potem zastąpiony został...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, miejscowym planem, ale nie został zastąpiony studium kierunków i uwarunkowań, a tamten ogólny plan zagospodarowania przestrzennego właściwie przypisywał funkcje poszczególnym obszarom i potem w ramach - a stanowił lokalne prawo - dopiero...

(Głos z sali: I szczegółowy był.)

A potem był szczegółowy plan, czyli to, co się teraz nazywa miejscowym planem zagospodarowania przestrzennego. Tak że postaramy się wpleść do tego stanowiska tę uwagę, którą pani poczyniła, zapisać jako pewien element do tego, tak?

(Doradca Techniczny w Departamencie Środowiska w Najwyższej Izbie Kontroli Katarzyna Papińska: No tak, żeby wzmocnić argumenty.)

Tak, tym bardziej że... A jednocześnie, jeśli strona rządowa z NIK dostanie takie zalecenie czy taką wytyczną, to tym bardziej będzie to spójne, tak?

(Doradca Techniczny w Departamencie Środowiska w Najwyższej Izbie Kontroli Katarzyna Papińska: No właśnie.)

Otóż to.

To mielibyśmy... I jest zgoda na taki zapis, tak? Dobrze.

Kolejny punkt. Rozważenie dokonania zmian systemowych w prawie dających narzędzia ministrowi środowiska, dzięki którym będzie mógł skutecznie zarządzać tym środowiskiem, w tym powołania jednostek nadzoru przyrodniczego w regionalnych dyrekcjach ochrony środowiska.

To jest też taki wniosek zgłaszany w czasie tej dyskusji, bo decyzje o środowisku wydaje RDOŚ, ale co z tego, że je wyda, skoro nie ma, że tak powiem, siły sprawczej, bo kto to potem sprawdza: nadzór budowlany, tak? Może byśmy poszli w tym kierunku? To trzeba też rozważyć, stąd zapis, żeby rozważyć, czy to jest potrzebne, czy to jest możliwe.

(Senator Stanisław Gorczyca: To w ustawie?)

Nie wiem gdzie, na razie tylko jako element do dyskusji. To minister...

Tak?

No właśnie, musimy... w jakim...

(Senator Alicja Zając: ...czy nie w rozporządzeniu.)

No właśnie, czy w ogóle w rozporządzeniu można, czy to nie w ustawie o funkcjonowaniu...

(Senator Alicja Zając: RDOŚ.)

Tak, RDOŚ.

Ale skoro my te wnioski skierujemy do...

Nie, bo to jest nasze stanowisko, komisji, czyli nie musimy tutaj... bo my to stanowisko wyrażamy, a minister...

(Głos z sali: Chcemy tego.)

Tak.

My się zwracamy do ministra z wnioskami z naszego posiedzenia. Jeżeli uzna za stosowne, to będzie wiedział, do kogo się potem z tym zwrócić.

Myślę, że należałoby się też zastanowić, czy nie będziemy powielali nadzoru, bo dobrze by było, żeby skupiał się on w jednym ręku, a tutaj mielibyśmy nadzór rozłożony na różne instytucje, gdyż nadzór budowlany jest, nadzór w RDOŚ też by był i właściwie dotyczyłby tego samego, bo o to nam chodzi, tak?

Nie, bardziej chodzi o...

(Przewodnicząca Jadwiga Rotnicka: Proszę jednak włączać...)

...o nadzór specjalistyczny, bo nadzór budowlany w zakresie zgodności lokalizacji inwestycji z planem zagospodarowania przestrzennego w porozumieniu z urzędem morskim, ponieważ te instytucje akurat decydują o pewnych działaniach na Półwyspie Helskim i Mierzi Wiślanej... RDOŚ, jak rozumiem, w zakresie ściśle przyrodniczym, jeżeli chodzi o siedliska, troszeczkę poszerzającym zakres dotychczasowych kontroli przestrzegania tych zapisów, które...

(Senator Stanisław Gorczyca: ...negatywnie w ministerstwie...)

No więc... Ja tutaj po prostu sięgnęłam do wniosku, który został złożony... nie wiem przez kogo...

(Wypowiedź poza mikrofonu)

Proszę? Na tym posiedzeniu komisji, tylko nie wiem, kto go złożył, ale to chyba... Zaraz powiem. To było w tych punktach, tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ty mówisz do protokołu?

(Senator Stanisław Gorczyca: Nie.)

Ale ja mam włączone, a ty nie. Taki długi przestój?

Nie wiem, gdzie to mam. W punktach było wypisane.

Pamięta pani? Takie kropeczki były. Gdzieś to posiałam. A, nieważne, ale było to jedno z takich....

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze, najpierw przeczytam jeszcze jeden wniosek.

Komisja stwierdza, że konieczne jest "prowadzenie kontroli przez Urząd Nadzoru Budowlanego w zakresie zgodności lokalizacji inwestycji z planami zagospodarowania przestrzennego i w porozumieniu z urzędem morskim dokładne zbadanie przypadków, w których mimo negatywnych opinii urzędów morskich o usytuowaniu budowli gminy wydały zgody na ich budowę".

To są te wnioski, które zebrałyśmy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeszcze skończymy tę kwestię.

"Komisja uznaje, że dewastacją jednego z najpiękniejszych"...

(Głos z sali: Dewastacja.)

Słucham?

(Głos z sali: Tam jest błąd, powinno być "dewastacja".)

(Senator Alicja Zając: "Dewastacja".)

..."dewastacja jednego z najpiękniejszych regionów kraju musi zostać powstrzymana, dlatego zwraca się do: Ministra Środowiska, Generalnego Dyrektora Ochrony Środowiska i Regionalnego Dyrektora Ochrony Środowiska, aby we współpracy z Ministrem Rozwoju Regionalnego i Ministrem Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej, wykorzystując wszystkie możliwe mechanizmy mające na celu zapobieganie dewastacji środowiska i krajobrazu, objęli szczególnym nadzorem region Półwyspu Helskiego i Mierzei Wiślanej". I wreszcie zwraca się do "Najwyższej Izby Kontroli o przeprowadzenie kontroli działania organów administracji państwowej i samorządowej w zakresie odpowiedzialności za ochronę środowiska i ład przestrzenny na Półwyspie Helskim i Mierzei Wiślanej".

Takie wnioski sformułowaliśmy.

Jest jeszcze jeden, zaproponowany przez pana senatora Gorczycę. Bardzo proszę o jego przedstawienie.

To znaczy wydaje mi się, że jeżeli...

(Przewodnicząca Jadwiga Rotnicka: Tak?)

...jeżeli jest generalny dyrektor ochrony środowiska, to jest jednak...

(Przewodnicząca Jadwiga Rotnicka: Nie powinno już być RDOŚ?)

...nie powinno być regionalnego, bo jeżeli to... Bo tam są dwa województwa, prawda?

(Senator Stanisław Gorczyca: To ta sama instytucja.)

(Przewodnicząca Jadwiga Rotnicka: Tak, tak.)

Czyli regionalnego skreślimy.

I jeszcze mam taką jedno uwagę, mianowicie: "Przeprowadzenie kontroli przez Urząd Nadzoru Budowlanego w porozumieniu z Urzędem Morskim w zakresie zgodności lokalizacji inwestycji". Tak chyba będzie ładniej brzmiało.

(Przewodnicząca Jadwiga Rotnicka: Dobrze, lepiej pod względem stylistycznym.)

Chodzi o to, żeby ten urząd morski był razem z urzędem nadzoru budowlanego jako te instytucje, które mają to stwierdzić.

I w pierwotnej wersji projektu tu było "i": "Komisja stwierdza, że"...

(Przewodnicząca Jadwiga Rotnicka: To jeszcze będzie przepisywane. Tak?)

..."dla skutecznej ochrony i zachowania walorów krajobrazowych"...

(Przewodnicząca Jadwiga Rotnicka: Oczywiście.)

..."i przyrodniczych". Ale było dwa razy "i", więc nie wiem, może "a także zachowania walorów krajobrazowych i przyrodniczych"...

(Przewodnicząca Jadwiga Rotnicka: ..."że dla skutecznej ochrony"...)

..."konieczne jest". Bo ochrona i zachowanie walorów krajobrazowych i przyrodniczych to są trochę inne...

(Przewodnicząca Jadwiga Rotnicka: ..."dla ochrony i zachowania" musi...)

...a nam chodzi o szeroką ochronę, prawda?

Może być dwa razy "i", tutaj to nie przeszkadza.

(Senator Alicja Zając: Tak, "i"?)

..."że dla skutecznej ochrony i zachowania walorów krajobrazowych i przyrodniczych"...

(Senator Alicja Zając: ..."i przyrodniczych Półwyspu Helskiego i Mierzei Wiślanej konieczne jest"...)

Myślę, że to tyle.

Teraz jeszcze wniosek pana senatora Gorczycy. Bardzo proszę.

Nie, w takim przypadku nie będę już niczego zgłaszał. Wydaje mi się tylko, że jeżeli urząd morski na przykład wydaje opinię bez mocy wiążącej, to urząd nadzoru budowlanego może się tylko z nią zapoznać, ale nie musi to być wykładnią dla urzędu nadzoru budowlanego, czy damy to pozwolenie, czy nie.

(Przewodnicząca Jadwiga Rotnicka: Jak to nie?)

No tak mi się wydaje. Bo urząd wydaje jakąś opinię, ale nie jest to opinia... jeżeli będzie ona na przykład negatywa, to zgodnie z prawem urząd nadzoru budowlanego może wydać pozytywną bądź negatywną opinię w kwestii zezwolenia na zabudowę, tak?

(Przewodnicząca Jadwiga Rotnicka: No, wyda taką lub taką, ale jeżeli wyda niezgodną z prawem...)

No, ale...

(Senator Alicja Zając: Może wydać, gdy jest komplet wszystkich dokumentów.)

No tak, ale my chcemy to zbadać. W przypadku, kiedy urząd wydał opinię negatywną, to wtedy urząd nadzoru budowlanego...

(Przewodnicząca Jadwiga Rotnicka: ...nie ma co robić, tak?)

Nie ma co robić. To jak?

Zapytamy może panią.

Bardzo panią proszę...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Do mikrofonu.

Mogę się odnieść do przepisów. Jeżeli mogę troszeczkę rozjaśnić...

Sytuacja jest taka, że urząd morski pełni na obszarach morskich funkcję RDOŚ, bo tam są te obszary naturowe - na całym Helu jest właściwie ten obszar Natura 2000 - i wtedy urząd morski ma te kompetencje, które ma RDOŚ na innych obszarach. Sytuacja wygląda tak, że decyzje o warunkach zabudowy muszą być uzgadniane z urzędem morskim, tak jak gdzie indziej, na innym terenie - na obszarze Natura 2000 - muszą być uzgadniane z regionalnym dyrektorem ochrony środowiska. Tak że ta rola urzędu morskiego, a nie innego organu, wynika z tego, że dla obszarów Natura 2000 pełni on tę samą funkcję. I on musi uzgodnić decyzje o warunkach zabudowy, które wydają gminy.

Ale w naszym stanowisku mamy konkretny wniosek, żeby sprawdzić te przypadki...

(Doradca Techniczny w Departamencie Środowiska w Najwyższej Izbie Kontroli Katarzyna Papińska: Tak.)

...w których urząd morski nie wyrażał pozytywnej opinii, a urząd nadzoru budowlanego mimo wszystko wydał decyzję pozytywną. Tak?

No to gminy wydały decyzje i tutaj...

(Senator Stanisław Gorczyca: Gminy, tak?)

Tak, tak.

(Przewodnicząca Jadwiga Rotnicka: Gminy.)

To jest zasadne, jak najbardziej.

No właśnie. No dobrze, dobrze.

Nie, nie, to już...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

..."w zakresie zgodności lokalizacji inwestycji z planami zagospodarowania przestrzennego i w porozumieniu z Urzędem Morskim dokładne zbadanie przypadków, w których mimo negatywnych opinii o usytuowaniu budowli gminy wydały zgody na ich budowę". Ten "urząd morski" jeszcze bym tutaj skreśliła.

(Senator Stanisław Gorczyca: No właśnie.)

To znaczy ten urząd pisany wielką literą by pozostał: "przeprowadzenie kontroli przez Urząd Nadzoru Budowlanego w porozumieniu z Urzędem Morskim w zakresie zgodności lokalizacji inwestycji z planami zagospodarowania przestrzennego i dokładne zbadanie przypadków, w których mimo negatywnych opinii o usytuowaniu budowli gminy wydały zgody na ich budowę".

(Senator Stanisław Gorczyca: Ale...)

"Zgodę" chyba, tak.

(Senator Stanisław Gorczyca: A jeszcze...)

Proszę bardzo.

A czy nie moglibyśmy... Tak jak pani powiedziała, to samo dotyczy RODŚ, tak?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Ale my piszemy o Helu.

(Senator Alicja Zając: W przypadku Helu i Mierzei Wiślanej jest tylko urząd morski, bo to jest strefa brzegowa.)

Bo my mamy stanowisko dotyczące tej materii.

No tak, ale czy cały Hel jest objęty

kompetencją tylko urzędu morskiego? Cała strefa brzegowa?

Tak, cała.

Teraz tak mi się wydaje, ale nie jestem pewna.

(Senator Stanisław Gorczyca: No właśnie, czy nie tylko jakieś 100 m od...)

Nie, nie, ten półwysep ma 300 m szerokości...

(Senator Stanisław Gorczyca: To w najwęższym miejscu, ale w najszerszym ma 1,5 km.)

Ja tylko nie wiem... bo tam są te tereny Agencji Mienia Wojskowego, to nie wiem, ale tam to samo chyba...

Myślę, że może niepotrzebnie się zagłębiamy, ale to...

(Przewodnicząca Jadwiga Rotnicka: Nie musimy...)

Ale czy są też takie przypadki, że rzeczywiście, kiedy urząd morski zaopiniował negatywnie, to i tak gminy wydały decyzje?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czy są takie przypadki? Czy gminy się decydowały na wydanie decyzji pozytywnej?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No właśnie.

Mamy to zbadać.

(Senator Alicja Zając: Z tego, co pamiętam z naszego spotkania, to kilka przypadków takich było.)

Ale pan profesor Skóra chyba wtedy też mówił, że właściwie takich przypadków nie ma, że jeśli nie było pozytywnej decyzji, to gminy się bały wydawać takie pozwolenia.

(Głos z sali: ...nie jest opinia, to jest uzgodnienie.)

(Brak nagrania)

...w pasie nadbrzeżnym i cała Mierzeja Wiślana w pasie nadbrzeżnym. Czyli musi urząd morski.

(Senator Stanisław Gorczyca: Musi urząd morski.)

Dobrze, to...

(Senator Alicja Zając: Dobrze, no to czy już troszkę żeśmy...)

Muszę jeszcze zapytać Wysoką Komisję, czy wyraża zgodę na to, żeby prezydium to skompilowało...

(Senator Alicja Zając: Tak, oczywiście.)

...oraz wprowadziło te drobne poprawki i wtedy...

(Senator Alicja Zając: A, przepraszam.)

...wysłało.

Bardzo proszę.

Oczywiście nie mam żadnych merytorycznych uwag odnośnie do treści, wydaje mi się, że to wszystko jest bardzo rozsądne. Mam jednak pewną uwagę dotyczącą redakcji samego stanowiska. Wydaje mi się, iż postulaty, które składamy, mają dwojaki charakter. Mianowicie mają charakter lokalny, związany z Mierzeją Wiślaną i Półwyspem Helskim, ale także mają charakter ogólny, i dlatego nie wiem, czy nie byłoby sensownie rozbić to na te dwie części, to znaczy powiedzieć w sensie ogólnym i w sensie szczególnym, dotyczącym Półwyspu Helskiego. To uwaga tylko redakcyjna. Tak mi się wydaje, dlatego że chociażby punkt, w którym piszemy, że "rozważenie dokonania zmian systemowych"... itd. ..."w tym powołanie jednostek nadzoru przyrodniczego w Regionalnych Dyrekcjach Ochrony Środowiska", to to jest...

(Przewodnicząca Jadwiga Rotnicka: ...ogólnokrajowe.)

...ogólnokrajowa rzecz. Tak że tutaj bym dokonał ewentualnie tego rozdziału, czyli byłyby postulaty w sensie ogólnym, a w szczególności w przypadku przedmiotowego...

(Przewodnicząca Jadwiga Rotnicka: ...obszaru.)

...obszaru, tak.

Możemy tak zrobić.

(Senator Alicja Zając: Można?)

Proszę.

W związku z tym, że nasze stanowisko dotyczy zachowania walorów określonego miejsca, czyli Półwyspu Helskiego i Mierzei Wiślanej, to wydaje mi się, że musimy w pierwszej części tego...

(Przewodnicząca Jadwiga Rotnicka: ... dać półwysep...)

...pisma zamieścić to, a na końcu tego stanowiska można by było dodać, że ponadto komisja wnioskuje... i dać te dwa punkty...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, zagospodarowania... bo wtedy byśmy musieli...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czyli zagospodarowanie przestrzenne i koncepcja...

(Przewodnicząca Jadwiga Rotnicka: Drugi i trzeci, tak?)

(Senator Stanisław Hodorowicz: ...dlatego że mierzeja mogła nas natchnąć... ogólnie...)

Na całość działania.

(Senator Stanisław Hodorowicz: ...po całości, więc czy damy tak, czy damy tak, to... W każdym razie jest to porządkujące).

Dobrze, to zrobimy to...

(Senator Stanisław Gorczyca: To jest problem dla całego kraju)

(Senator Alicja Zając: Tak, bo są te...)

(Senator Stanisław Hodorowicz: Generalnie jest to problem dla całego kraju.)

W takim razie, jeśli jest zgoda na to, żebyśmy tylko poprzestawiali i to... Ale to stanowisko uważam za uzgodnione.

(Senator Stanisław Hodorowicz: Tak, oczywiście.)

Jeśli tak, to proszę członków komisji o głosowanie.

Czy przyjmujemy to stanowisko? (4)

Dziękuję, przyjęliśmy to stanowisko jednogłośnie, które zostanie skierowane do ministra środowiska.

To było to, co mieliśmy rozważyć tutaj we własnym gronie.

(Senator Stanisław Gorczyca: Jeszcze w tym punkcie...)

Tak?

Ostatnio miałem okazję spotkać się z panem nadleśniczym Nadleśnictwa Wejherowo i z gdańską regionalną dyrekcją Lasów Państwowych i oni bardzo zapraszają komisję, żeby zobaczyć, jak to w praktyce wygląda na Mierzei Wiślanej i na Zalewie Wiślanym.

(Przewodnicząca Jadwiga Rotnicka: Helikopterem chyba tę komisję przewiozą, bo tam jest taki tłok, że...)

Ale myślę, że nie teraz, że to byłby...

(Senator Alicja Zając: ...wrzesień.)

...wrzesień, tak, albo październik.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

I oni też mają bardzo dużo do powiedzenia w kontekście lasów i gospodarki leśnej.

Dobrze, dziękuję. Rozważymy to i jeżeli będzie taka możliwość i finanse...

...pozwolą na takie studyjne wyjazdy, to na pewno z tego skorzystamy.

Zamykam ten punkt.

Przechodzimy do punktu drugiego: rozważenie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej ochrony siedlisk i lęgów ptaków objętych ochroną gatunkową gniazdujących w budynkach.

Proszę państwa, członkowie komisji otrzymali komplet materiałów odnośnie do tego punktu: począwszy od mojego oświadczenia, przez stanowisko Ministerstwa Środowiska, głównego inspektora nadzoru budowlanego, ministra edukacji narodowej, ministra sprawiedliwości, Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej oraz... To chyba wszystko, tak? I jeszcze stanowisko nawet Banku Gospodarstwa Krajowego. I oczywiście opinia profesora...

(Głos z sali: ...Radeckiego.)

...Radeckiego dotycząca ochrony siedlisk i lęgów jerzyka i innych ptaków objętych ochroną gatunkową gniazdujących w budynkach itd. Właściwie powstała ona na nasze zamówienie.

(Brak nagrania)

Wracam do tematu. Skończymy tę kwestię.

Otóż, proszę państwa, rzecz wydaje się z pozoru błaha, bo to jest jakiś taki ptaszek, który gniazduje... jerzyk jest to ptaszek, który w warunkach naturalnych gniazduje w skałach, w urwistych brzegach, w takich dziurkach, a na terenie miast w budynkach, zwłaszcza wysokich, tam gdzie są szyby wentylacyjne, wszelkie szparki, otwory naturalne, czasami gniazduje także w bardzo wysokich drzewach, przy dziuplach. Charakterystyczną cechą tego ptaka jest to, że on nie siada, nie chodzi, nie skacze, on tylko fruwa. No i spośród... Znajduje się on na liście ptaków chronionych, coraz bardziej charakterystycznych dla środowiska miast, ponieważ traci swoje naturalne miejsca poza miastami.

Dlaczego zwróciłam się... skąd powstało to moje oświadczenie i pytania skierowane do kilku resortów? Otóż okazuje się, że podczas prowadzenia termomodernizacji nagminnie niszczyło się gniazda tych ptaków. Dotyczy to nie tylko jerzyków, lecz także na przykład nietoperzy, kawek gniazdujących, a nawet wróbli, ptaków kiedyś bardzo pospolitych. Na ogół mieszkańcy, którym los ptaków i innych zwierząt nie jest obojętny, zwracają uwagę na to, że wyrzuca się pisklęta, niszczy się gniazda. Kierują wtedy doniesienia czy to do policji, czy do straży miejskiej, czy do nadzoru, nawet zgłaszają to do sądu, ale zwykle odzew jest nijaki, a jeżeli to już trafia do sądu jako czyn karalny - bo w prawie ochrony przyrody takie zapisy funkcjonują - to przeważnie postępowanie jest umarzane ze względu na znikomą szkodliwość społeczną. Jak pies pogryzie, to też jest mała szkodliwość czynu, jak pies jest na łańcuchu, też jest mała szkodliwość czynu itd., itd. A te ptaszki są dla nas bardzo przyjazne, bo wychwytują w locie wszelakie muszki, komary, tak że im więcej jest ich wokół nas, tym mniej jesteśmy pokąsani.

I jaki jest tutaj, proszę państwa... jakie są odpowiedzi?

Nadzór budowlany mówi, że w zasadzie w zapisach prawnych jest wszystko w porządku, nie ma konieczności poprawiania czegokolwiek, wszystko zależy od świadomości ludzi i od odpowiedzialnego czy rozważnego podejścia do przestrzegania prawa. Nadzór budowlany mówi tak: "My sprawdzamy, czy ta budowa jest prowadzona dobrze, a ptaszkami niech się zajmuje ochrona środowiska". Natomiast minister środowiska mówi, że jednak można by wprowadzić w prawie pewne zmiany, które by jednoznacznie określiły, że takich praktyk budowlańcy nie powinni podejmować. Ta konkluzja, żeby wymagać ekspertyzy ornitologicznej na etapie uruchamiania procesu inwestycyjnego, znajduje się na ostatniej stronie. Bo wszystkie zapisy prawne mówią, że możemy działać dopiero po stwierdzeniu faktu, czyli zanim cokolwiek zrobimy, to już dawno jest, jak to się mówi, po ptakach. Czyli zanim pismo dojdzie, zanim nadzór zareaguje, bo to tryb biegnie miesiąc, dwa miesiące itd.... a można by zabezpieczyć egzystencję tego ptactwa poprzez przygotowanie opinii czy ekspertyzy, która powie, że tak można postępować czy tak można robić.

Minister pisze tak: "Nie istnieje aktualnie podstawa prawna nakładająca obowiązek wykonania ekspertyzy ornitologicznej przed przystąpieniem do modernizacji budynków. Wprowadzenie takiego obowiązku dostarczyłoby niezwykle efektywnego narzędzia do egzekwowania przepisów ochrony gatunkowej. Ekspertyza wykonana przez dobrego specjalistę jest bardzo dużą pomocą, przede wszystkim dla inwestora, ale również dla organu wydającego zezwolenie na odstępstwo od zakazów ochrony gatunkowej"... bo taka sytuacja też może zaistnieć. "Ornitolog może zawczasu"... itd. I dalej: "Dla organu wydającego decyzję ekspertyza wykonana przez doświadczonego w zakresie biologii gatunków miejskich ornitologa stanowi natomiast gwarancję prawidłowej (niezaniżonej) oceny zasiedlenia danego obiektu przez gatunki chronione". Czyli tutaj Ministerstwo Środowiska mówi, że warto by było to zrobić, nie wskazując oczywiście miejsca, gdzie to powinno zostać zrobione, w którym akcie prawnym, najprawdopodobniej w kilku, ale mówi, że byłoby to zasadne. Natomiast nadzór budowlany, główny inspektor nadzoru budowlanego mówi, że nie ma takiej konieczności, bo zapisy są, ale one działają ex post, a nie przed.

Na uwagę zasługuje sugestia zawarta w opiniach i ekspertyzach profesora Radeckiego. Jest ona co prawda, powiedziałabym, trochę drobiazgowa, bo mówi, żeby jeszcze tego jerzyka dopisać albo go literalnie wymienić. Uważam, że ta pierwsza propozycja, czyli podejście Ministerstwa Środowiska, jest szersza. Pewnie, że to może utrudni proces inwestycyjny, bo zanim się do tej budowy... itd., itd. Są oczywiście miasta - bo to dotyczy głównie dużych miast - gdzie władze gminne mają własne rozwiązania, pilnują tego, jest zrozumienie, jest jakiś program, który się realizuje w kwestii tego dopuszczenia, jest chociażby świadomość problemu. Wiem, że jest coś takiego w Poznaniu, że coś się dzieje, także w Szczecinie, w Krakowie...

(Senator Alicja Zając: I w Białymstoku też.)

...i w Białymstoku. Mamy już lokalne próby uregulowania tych spraw, ale w takiej sytuacji wydaje mi się, że celowe byłoby podjęcie takiej inicjatywy. I chciałabym teraz usłyszeć państwa zdanie na ten temat.

Bardzo proszę, pan senator Gorczyca.

Po przeczytaniu tych wszystkich opinii i stanowisk mam takie przemyślenia, że najlepiej byłoby, żeby w przypadku termoizolacji czy termomodernizacji każdy inwestor otrzymywał pozwolenie. Idzie do urzędu, do starostwa czy do urzędu gminy, dostaje zgodę na przeprowadzenie termomodernizacji i w warunkach wpisują mu, żeby zlecił wykonanie opinii ornitologicznej albo opinii środowiskowej, ale...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak. Oczywiście ukierunkowanej na ornitologów. Ale tego nie ma, nie ma takiego obowiązku i każdy sobie robi termomodernizację, jak chce. Ale co można byłoby zrobić dzisiaj? Gros ludzi, którzy wykonują taką termomodernizację, bierze dotacje, kredyty albo dotacje z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, to jest dosyć...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Właśnie. I tutaj można byłoby z urzędu narzucić obowiązek wykonania takiej ekspertyzy. To nie jest...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie wiem, nie słyszałem o tym, żeby była taka procedura, ale to by było dobrze. Tak samo z pożyczką, może banki, na przykład Bank Ochrony Środowiska, chociaż on daje pieniądze...

To ja... (wypowiedź poza mikrofonem) ...skierowaliśmy do Banku Gospodarstwa Krajowego, bo on tę termomodernizację... (wypowiedź poza mikrofonem) ...z funduszem... można by warunkować: jeżeli masz ekspertyzę, to dostaniesz ten kredyt czy pożyczkę, jeżeli nie masz, to...

(Senator Stanisław Gorczyca: No tak, powiedział, że nie może.)

Ale oni działają zgodnie z takim prawem, jakie jest, więc jak zostało wykonane, to płacą. Tak że...

Najprościej byłoby po prostu zapisać w ustawie, że trzeba uzyskać taką zgodę na termomodernizację i wykonać ten operat, ale wyobrażam sobie, co się będzie działo. Wystąpmy z taką propozycją na przykład do ludzi na wsiach, którzy nikogo nie pytają, robią tę termomodernizację i praktycznie... To chyba zostanie bardzo źle odebrane. Tylko świadomość, może edukacja, to by chyba było dosyć dobre, uruchomić jakiś program...

Ministerstwo edukacji przedstawiło nam... jak to się nazywa... programową...

(Senator Alicja Zając: Ofertę programową.)

Nie, to się nazywa... Jak to się nazywa?

(Senator Alicja Zając: Zakres... podstawa programowa.)

Podstawę programową. Oczywiście wszystko jest w niej zawarte, ale od świadomości nauczyciela zależy, czy będzie mówił dzieciom w mieście o tych ptakach, które się gromadzą na terenie miast. Dziecko na wsi będzie pewnie mówiło zupełnie o czym innym albo wcale nie będzie mówiło na ten temat, bo nauczyciel uzna, że dzieci wiedzą więcej o otaczającym świecie, otaczającej przyrodzie niż dzieci z miasta, które na przykład nigdy nie widziały krowy. Tak że to jest inna kwestia.

Nie wiem, czy tego nie można by rozwiązać na zasadzie zobowiązania wydziałów urbanistyki i architektury gmin do wydawania pozwolenia... nadal jest to pozwolenie na budowę. To jest pozwolenie, które by...

(Sygnał syreny alarmowej)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Chwileczkę.

Szanowni Państwo, godzina 17.00, Powstanie Warszawskie. Powstańmy na chwilę. W ciszy przeczekamy syrenę.

(Wszyscy wstają) (Chwila ciszy)

Dziękuję bardzo.

(Senator Alicja Zając: Można?)

Bardzo proszę.

Mnie się wydaje, że to jest bardzo ważna inicjatywa, ponieważ z mojego rozeznania wynika, że te praktyki, chociaż nieobowiązkowe, są już stosowane. Mianowicie wielu ornitologów wydaje takie opinie i pomaga - to są prywatne osoby, indywidualne, jak również organizacje ekologiczne - dotyczy to zarówno ptaków, jak i nietoperzy gnieżdżących się właśnie w budynkach, które przechodzą nie tylko zabiegi remontowe typu termomodernizacja, lecz także remonty dachów i inne remonty wynikające ze stanu technicznego budynku. Dotyczy to również wielu obiektów sakralnych, gdzie pod wysokimi dachami nietoperze często mają swoje siedliska. Jeżeli będziemy rozważać podjęcie tego tematu, to czy nie należałoby obok ptaków wprowadzić również nietoperzy? W wielu uczelniach prowadzone są badania, jak duża jest skala tego zasiedlenia. Okazuje się, że największy problem jest w przypadku dużych osiedli i na wysokich bloków, bo prędzej można się dogadać z prywatnym właścicielem nieruchomości czy z parafią, jeżeli im się wytłumaczy i poprowadzi nadzór nad procesem inwestycyjnym, niż ze spółdzielniami czy wspólnotami mieszkańców na takich osiedlach. I gdybyśmy ewentualnie mogli zorganizować spotkanie studyjne, zaprosić tych ekspertów... Bo trzeba to chyba przedyskutować, zarówno z nadzorem budowlanym, jak i z generalnym dyrektorem ochrony środowiska, ministrem, narodowym funduszem, bo on to finansuje...

(Przewodnicząca Jadwiga Rotnicka: I z prawnikami.)

...i z prawnikami. Z tego, co mamy tutaj w dokumentach, wynika, że jeżeli to są obiekty powyżej 12 m, to wymagane jest pozwolenie na budowę, w którym musi się znajdować opinia regionalnego dyrektora ochrony środowiska. On często często kieruje zapytanie do ornitologów czy chiropterologów i uzyskuje opinię, w jaki sposób postępować dalej. W przypadku ptaków to jest troszkę prostsze, natomiast w przypadku nietoperzy jest to o tyle trudne, że remonty można prowadzić po przelocie nietoperzy do jaskiń, bo one, jak wiadomo, zimują w jaskiniach, a podczas ciepłych miesięcy przebywają właśnie pod tymi dachami czy na strychach, tak że to jest trochę utrudnione. Jednak wśród przyrodników jest duże zainteresowanie i presja na to, żeby w jakiś sposób rozwiązać ten problem, dlatego że nie jest to problem mały, bo dotyczy nie tylko jerzyków, ale jeszcze kilku gatunków ptaków, a wśród nietoperzy są takie gatunki, które są bardzo rzadkie w Europie. Odbywają się specjalne przyjazdy chiropterologów z Europy, ze świata, żeby oglądać te stanowiska, które już zostały zabezpieczone. Rozeznałam się tylko na swoim terenie, czyli w województwie podkarpackim, i jest już kilka takich inwestycji wykonanych i przygotowanych zgodnie z zasadami bezpieczeństwa dla tych siedlisk ptaków i nietoperzy. Dziękuję.

Dziękuję.

Pan profesor Hodorowicz.

Może powiem tak: jeżeli chodzi o samą kwestię, czy coś w tej materii czynić, czy nie, to nie ulega wątpliwości, że tak, trzeba coś czynić.

Dość wnikliwie przeczytałem analizę profesora Radeckiego i on jednoznacznie stwierdza, że stan prawny w naszym kraju jest taki, że nieprzestrzeganie stosownych rygorów ochrony grozi konsekwencjami karnymi. Niemniej jednak ostatecznie stwierdza, że dobrze by było postawić kropkę nad "i" w samym prawie budowlanym. I może rzeczywiście trzeba to zrobić i z taką inicjatywą legislacyjną wystąpić...

(Przewodnicząca Jadwiga Rotnicka: On podaje tam nawet...)

Tak, on podaje nawet... i stwierdza... oczywiście można tym objąć, tak jak pani senator była łaskawa wspomnieć, nie tylko jerzyki, lecz także nietoperze czy w ogóle ptaki chronione itd., i to z jednej strony, w moim odczuciu, chyba by wystarczało. Natomiast czy żądać...

(Przewodnicząca Jadwiga Rotnicka: ...ekspertyzy ornitologicznej.)

...ekspertyzy ornitologicznej? Oczywiście można by, aczkolwiek muszę szczerze powiedzieć, że mam pewne wątpliwości wynikające z tego, że już dziś, powiedzmy sobie szczerze, przeciętny obywatel narzeka na liczbę opinii i różne ograniczenia, które powodują, że proces inwestycyjny... wejście w proces inwestycyjny jest niezmiernie trudne. Proszę zwrócić uwagę na to, że to będzie się wiązało także z koniecznością zapewnienia odpowiedniej liczby ludzi, którzy takie ekspertyzy będą wykonywać. Żeby to nie spowodowało nagromadzenia problemów.

Mnie się wydaje, że jednak jednoznaczne wypunktowanie w prawie budowlanym, że grozi to określonymi konsekwencjami, powinno w tym momencie wystarczyć.

Pan senator Gorczyca.

Takie prawo, które nie będzie działało, też nie jest dobre, bo to powinno być tak, że jeżeli ktoś rzeczywiście dopuścił się złamania prawa w tym zakresie, to powinien ponieść jakieś konsekwencje i wtedy jest to bardzo właściwe. Wydaje mi się jeszcze, że należałoby też zaangażować w to NGO. Mamy przecież sporo różnego rodzaju stowarzyszeń, które pozyskują mnóstwo różnych środków na swoją działalność, i mogłyby się zająć nagłaśnianiem tych spraw. Wydaje mi się, że można by było pracować nad tym równolegle, z jednej strony nad tym, o czym powiedział pan profesor, a z drugiej nad rozwijaniem świadomości w szkołach. Te stowarzyszenia powinny się tym zająć i o tym mówić. Przecież wiemy, jak pożyteczny jest jerzyk, to są tysiące owadów, komarów... Nigdy nie było tak dużej ilości komarów jak teraz.

(Senator Alicja Zając: W ciągu doby nietoperz zjada...)

...ponad tysiąc...

(Głos z sali: Dwa tysiące.)

(Przewodnicząca Jadwiga Rotnicka: Ile? Dwa tysiące nawet?)

Tak, no właśnie, ale z jerzykiem jest bardzo podobnie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak jak pani przewodnicząca powiedziała, on ciągle lata, ciągle poluje.

(Przewodnicząca Jadwiga Rotnicka: Dlatego może długo żyć bez jedzenia, bo jest do tego przystosowany.)

Dokładnie. I powinniśmy pracować nad tymi gatunkami biologicznymi, które zwalczają te owady.

(Senator Alicja Zając: Ja jeszcze jedno słowo.)

Proszę.

Przypomniałam sobie, że mamy obowiązek ochrony gatunków chronionych, ale równocześnie w konstytucji jest zapisane prawo własności. Musimy chronić prawo własności, ale również musimy chronić te gatunki, które znajdują się na obiektach będących czyjąś własnością. Tu jest pewna luka i w zasadzie dzisiaj karać można tylko za przekroczenia w prawie budowlanym, natomiast nie można karać za przekroczenia w zakresie ochrony środowiska.

Ad vocem.

Tak jak ja rozumiem tę opinię, to można, tylko że sądy w tej materii...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...tak jest, uważają, że to jest niska szkodliwość czynu i są pobłażliwe, dają niezbyt jednoznaczną wykładnię, i stąd ta propozycja, żeby w tym zakresie postawić kropkę nad "i".

Tak, to jest jedna rzecz. Mimo wszystko nie zabezpiecza to jednak tego ptaka, bo to jest ex post, po stwierdzeniu. Co zrobić, żeby to było przed? Może niekoniecznie w prawie, ale co można zrobić, żeby to wymusić, żebyś nie czynił tego, za co grozi ci kara? Nie wiem, czy to mogłoby... może to zupełnie inny resort, nie środowiska, oddziaływałby na samorządy, na przykład resort administracji publicznej, no nie wiem, zastanawiam się... ktoś, kto by kierował zalecenie do samorządów: pamiętajcie, że jeżeli budujemy, jeżeli coś robimy, to trzeba zwracać na to uwagę. Są odpowiednie komórki, architekci, dział urbanistyki i architektury w każdej gminie, a jeżeli nie, to chociażby w powiecie, żeby...

(Senator Stanisław Gorczyca: No, w gminie też są.)

No, w gminie też są, ale to...

(Senator Stanisław Gorczyca: ...lokalizacje będą...)

No tak, no więc... Ale wiesz, nadzór jest znowu w tym...

(Senator Alicja Zając: Nie mamy za dużo czasu, ale chciałabym dodać jeszcze jedną kwestię.)

Bardzo proszę.

Nie tylko w przypadku remontów ma się do czynienia z kwestią zasiedlenia przez te gatunki. One czynią również pewne szkody. Przecież guano ptaków jest bardzo niszczące, przykładem jest Pustelnia Świętego Jana z Dukli - to jest stary, zabytkowy obiekt - gdzie doprowadzono do zabezpieczenia gniazda i zastosowano specjalne techniki dzięki pozyskanym środkom. Bo takie pieniądze są, nie tylko na remonty, dofinansowanie do remontów, lecz także na zabezpieczenie tych cennych gatunków.

Tak, i można także występować z wnioskiem o budowę... chyba Szczecin pokazywał takie wysokie pale z odpowiednimi dziurkami...

(Senator Alicja Zając: Otworami. Tak, tak.)

...otworami, które właściwie są gniazdami dla tych...

(Senator Alicja Zając: Czy jakieś rynienki, które tam zbierają i czyszczą...)

Idąc tokiem myśli pani profesor, nie wiem, czy nie widziałbym egzekwowania poprawy sytuacji nie tyle przez to, żeby ktoś uzyskiwał zezwolenie, ile przez kontrolę ze strony samorządów. Wydaje mi się, że to byłaby lepsza droga, żeby samorząd był obligowany do kontroli także w tym zakresie.

Dziękuję.

Myślę, że dzisiaj tego problemu nie rozwiążemy, musimy poprosić naszych przedstawicieli z poszczególnych tutaj... nadzór budowlany, regionalną dyrekcję ochrony środowiska na takie posiedzenie robocze...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, chyba już jesienią, bo teraz to kończymy. Zaprosimy wtedy też Najwyższą Izbę Kontroli, która ma wprawę w tym wszystkim, i postaramy się to wprowadzić do prawa, żeby wypunktować tego jerzyka i ewentualnie tego nietoperza. Zastanowimy się też nad możliwością działań zapobiegawczych, bo o to nam głównie chodzi, a nie tylko karzących i egzekwujących.

Bardzo proszę.

Warto by zasięgnąć również opinii pasjonatów, którzy w niektórych miastach bardzo nagłaśniają społecznie takie sprawy. Wiem z rozmów prywatnych, a nie z pracy, że w Poznaniu parę osób doprowadziło do tego...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No właśnie.

...Że kompensuje się to tak, że stawia się budki dla ptaków, wydział architektury też się tym interesuje i to jakoś działa, zaczęło działać po paru latach. Myślę, że to też może podsunąć rozwiązanie. Skoro już coś działa gdzie indziej, to może po prostu upowszechnić jakiś wzór, jakiś taki...

(Senator Alicja Zając: Zinwentaryzować też...)

Tak, i to jest fajna rzecz, tyle tylko, że to funkcjonuje na zasadzie dobrej woli. Obyśmy dotarli do jak najszerszej rzeszy takich ludzi. Może z jednego z naszych pierwszych jesiennych spotkań wypłynie jakaś propozycja, może Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej ogłosi coś szczególnego, co będzie z tym związane, może Związek Miast Polskich coś zaradzi, a może Związek Gmin Wiejskich Rzeczypospolitej Polskiej z czymś wystąpi, może znajdzie się jakaś inicjatywa, która nie będzie wymagała zmiany prawa, tylko po prostu umiejętnego korzystania zeń i przestrzegania tego, do czego nas ono zobowiązuje. Bo tak jak pisze profesor Radecki, my właściwie mamy narzędzia, każdy, cokolwiek czyni, powinien troskliwie obchodzić się ze środowiskiem, a że tego nie czyni... wiadomo, że nasze prawo może być częstokroć interpretowane w zależności od tego, kto i czego chce.

Czyli jeżeli państwo się zgodzą, to konkluzją z tego naszego spotkania będzie...

(Senator Alicja Zając: Kolejne, z ekspertami.)

...decyzja o kolejnym spotkaniu dotyczącym tego tematu, tym razem z ekspertami i z prawnikiem czy też z prawnikami, żebyśmy wiedzieli, w jakim kierunku dokładnie mamy iść. Bo teraz wymieniliśmy poglądy i wiemy, że nie jest najlepiej. Ale jest to ważne, bo spotkałam się z tym, że nawet zupełnie obce osoby pytają: "Kto wyszedł z tą inicjatywą dotyczącą jerzyków?" i mówią, że to bardzo ważna sprawa. Czyli jednak ta kwestia zyskuje coraz szersze zainteresowanie.

(Senator Alicja Zając: Bo to bardzo miły ptaszek.)

Bardzo miły ptaszek.

Dziękuję. Zamykam ten punkt.

Zamykam posiedzenie komisji.

Dziękuję bardzo.