Zapis stenograficzny z 4. posiedzenia

Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

w dniu 19 grudnia 2011 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o ochronie przeciwpożarowej oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 18, druki sejmowe nr 32 i 42).

2. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o ewidencji ludności (druk senacki nr 20, druk sejmowy nr 70).

Dzień dobry państwu.

Witam serdecznie na posiedzeniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Witam gości: pana ministra Rakoczego; komendanta głównego, pana Wiesława Leśniakiewicza - pana generała...

Nie, przepraszam, to jest inny...

(Głos z sali: Nie obrażam się.)

(Głos z sali: Generał to generał.)

To znaczy... nadbrygadier?

(Głos z sali: W straży pożarnej mamy dwa stopnie generalskie: nadbrygadier i generał brygadier.)

(Głos z sali: Zwyczajowo mówi się "generał".)

Przepraszam, a jak powinno się mówić do pana komendanta?

(Głos z sali: Panie generale.)

(Wesołość na sali)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Skoro pan jest brygadierem, z okazji gwiazdki życzymy nominacji na nadbrygadiera.

Jeśli można... Tutaj mamy generała brygadiera, który znacznie wcześniej ode mnie miał ten stopień. ...On jest jak gdyby wykładnią nazewnictwa.

Odpowiednikiem generała dywizji w wojsku jest u nas generał brygadier, to jest stopień wyższy od generała nadbrygadiera, czyli generała brygady w wojsku.

Teraz to mi zupełnie zamieszałeś.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja mam taką instrukcję z tymi wszystkimi stopniami, ale słabo idzie ich mi zapamiętanie.

Są dwa punkty porządku: rozpatrzenie ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o ochronie przeciwpożarowej oraz rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o ewidencji ludności.

Czy do porządku obrad są jeszcze jakieś uwagi? Ponieważ nie widzę zgłoszeń, więc zakładam, że został przyjęty.

Przystępujemy zatem do punktu pierwszego: zmiany w ustawie o ochronie przeciwpożarowej.

Ja rozumiem, że pan minister ma dwa słowa wyjaśnienia w tej sprawie.

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

Cóż ja mogę powiedzieć? Projekt ustawy został przygotowany jeszcze przed zmianą ekipy w ministerstwie. I bardzo dobrze, że został przygotowany. Przedkładamy go Wysokiej Izbie już po pracach w Sejmie. Otóż może nie będę czytał, najprościej będzie, jeśli powiem, o co chodzi.

Państwo wiecie, że ma funkcjonować numer 112. I to jest jak gdyby kluczem do tego wszystkiego. Otóż ten telefon dzwoni i jest odbierany. Zgłoszenia z urządzeń stacjonarnych są odbierane przez Państwową Straż Pożarną, a z urządzeń mobilnych - przez policję. Funkcjonują również te numery zaczynające się od dziewiątek, czyli straży pożarnej, policji i pogotowia. I te telefony są odbierane przez dyżurnych tych trzech służb. W końcowym etapie ma być tylko numer 112. I koniec. Zgłoszenia kierowane pod ten numer mają być odbierane w centrach powiadamiania ratunkowego. Wojewódzkich centrów ma być siedemnaście. One w zasadzie są przygotowane, powstały, są wyposażone...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Co to oznacza, przepraszam?)

Warszawa i okolice. To będzie w Radomiu. I te centra wojewódzkie są w różnych miejscach. Niektóre są w komendach wojewódzkich straży pożarnej, większość jest w centrach zarządzania kryzysowego u wojewodów, ale są też w innych miejscach. Taki zapis "oraz innym jednostkom" też budził wątpliwości. Na przykład w Opolu takie centrum powiadamiania jest zorganizowane w siedzibie jednej z rządowych agencji, bo akurat tam było miejsce. Tak że wyjaśniam to, bo były pytania, czy nie zachodzi obawa, że to zadanie zostanie powierzone jakiejś prywatnej instytucji. Absolutnie nie, takiego pomysłu nikt nawet nie miał, bo to za poważna sprawa, żeby coś takiego robić.

I teraz tak: żeby ten system zadziałał, to przede wszystkim te centra muszą być gotowe. Teraz one są gotowe tak w 90%, według mojej oceny. Coś koło tego. Nie udało się jednak uzyskać kompatybilności systemów łączności policji i straży. Dlatego też jest tak, że straż odbiera zgłoszenia z telefonów stacjonarnych, a policja - z komórkowych, czyli kierowane pod numer 112, a także ze stacjonarnych, kierowane pod numery zaczynające się od dziewiątek. Potrzebny jest czas na... Bo tych systemów, które są obecnie, po prostu nie da się ze sobą połączyć, żeby one były spójne. Najprawdopodobniej trzeba będzie je wymienić na jeden spójny system łączności. A do tego jest potrzebny czas. Czego się bardzo baliśmy? Baliśmy się, że 1 stycznia przestaną funkcjonować stare przepisy, a według nowych, tej ustawy, która obowiązywałaby od 1 stycznia, nie można by realizować tych zadań.

Proszę państwa, nie można było ryzykować życia, choćby jednego człowieka, ryzykować, że pogotowie czy straż gdzieś nie dojadą w porę, dlatego że zaszwankuje system. Stąd też prosimy o ten czas, po pierwsze, na skonfigurowanie tych systemów tak, żeby one były spójne; po drugie, na ich przetestowanie. I chciałbym podkreślić, że termin proponowany w ustawie, czyli ten 2013 r., to jest termin graniczny. Będziemy jednak z panem komendantem i z Komendą Główną Policji, a także z innymi podmiotami robić wszystko, żeby system zafunkcjonował wcześniej, tak szybko, jak to będzie możliwe.

Dziękuję bardzo.

Czy pan chce coś dodać? Proszę bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Jeżeli będą pytania, to ewentualnie...)

Dobrze. Zaczniemy od Biura Legislacyjnego. Poproszę o przedstawienie uwag, jeżeli takie są.

Dziękuję bardzo.

Maciej Telec, Biuro Legislacyjne.

Ustawa nie budzi zastrzeżeń legislacyjnych.

Możemy więc przystąpić do zadawania pytań i do rozmowy. Ja rozumiem, że chodzi o wydłużenie tego terminu o dwa lata.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Szczerze mówiąc, to jest jakoś tak strasznie peszące. Myśmy to uchwalali w tamtej kadencji, to wszystko miało być gotowe, przetestowane, na Euro. A teraz dowiadujemy się, że trzeba jeszcze dwóch lat, żeby ten system został wprowadzony. To jest bardzo niemiła niespodzianka. Co się stało?

Panie Przewodniczący, przede wszystkim było sporo opóźnień podczas rozstrzygnięć przetargowych. Niestety nasza ustawa o zamówieniach publicznych funkcjonuje tak jak funkcjonuje, daje możliwość odwołań, składania protestów. I praktycznie nie było przetargu, który by się skończył bez tego typu historii. A państwo wiecie, że to odsuwa w czasie, a czasami wręcz uniemożliwia podpisanie umowy. O ile się nie mylę, trzeba było powtórzyć kilka przetargów. Tak że ta sieć telekomunikacyjna musi zostać przetestowana. Ten termin, to jest termin zaproponowany przez fachowców, którzy mają na tyle...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To jest termin graniczny, proszę państwa, bo ten projekt w głównej mierze jest finansowany z pieniędzy unijnych. Tak więc te dwa lata są terminem nieprzekraczalnym, w tym czasie musimy wykorzystać te środki.

Pan Stanisław Iwan.

Ja chciałbym zadać pytanie nieco szczegółowe, ale myślę, że ono też jest ważne. Mianowicie ja reprezentuję jednostki dwóch województw, gdzie jest jakby podział, że tak powiem, pod kątem "stolic" i kompetencji. I w tej chwili wygląda to tak, że centrum zarządzania kryzysowego, które sam tworzyłem w pierwszych latach po roku 2000, jest w Gorzowie, natomiast centrum urazowe i pogotowie lotnicze stacjonują w Zielonej Górze. I w związku z tym chcę zapytać, czy takie rozbicie, że tak powiem, tych jednostek w jakiś sposób wpływa na funkcjonowanie tego systemu.

W mojej ocenie, absolutnie nie, dlatego że to centrum to jest centrum łączności, tak należy to rozumieć, call center. Tu chodzi o odebranie informacji i przekazanie jej odpowiednim służbom. To nawet w założeniu powinno pomóc, dlatego że operator powinien się orientować, gdzie najbliżej miejsca... Aha, bo tu jest jeszcze kwestia tej identyfikacji miejsca dzwoniącej osoby. To jest coś, czego nie udało się osiągnąć, a jest to niezmiernie ważne. Bo czasami osoba wzywająca pomocy nie potrafi podać precyzyjnie miejsca, w którym w tym momencie się znajduje. System będzie to identyfikował z dokładnością, o ile się nie mylę, chyba do 200 m, tak że bardzo precyzyjnie. Tak więc tę wątpliwość pana senatora rozwiewam. To powinno wręcz przyspieszyć i poprawić sprawność działania służb.

Miejsce lokalizacji naprawdę nie ma żadnego znaczenia. Z tym że proszę, żebyśmy nie mylili tych wojewódzkich centrów, których ma być siedemnaście, z centrami, które powstały w mniejszych ośrodkach. Te centra powiadamiania ratunkowego często były dofinansowywane w znacznej mierze przez samorządy powiatowe. I te centra są w komendach powiatowych, są w siedzibach pogotowia ratunkowego, gdzieniegdzie w szpitalnych oddziałach ratunkowych, ale tam już jest niejako odbiorca tej informacji - ten, który wysyła karetkę. Tak że tu nic się nie zmieni, jeżeli te informacje będą odbierane w tym miejscu. Jak mówię, powinno to przyspieszyć lokalizację dzwoniącego.

Dziękuję.

(Senator Zbigniew Meres: Ja chciałbym zadać pytanie.)

Pan senator Meres. Potem pan Matusiewicz.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

W nawiązaniu do pytania pana senatora Iwana ja chciałbym zwrócić tutaj uwagę na taką sprawę. W 2008 r. zmienialiśmy w istocie w sposób bardzo zasadniczy treść art. 14 ustawy. I te zmiany, które w bardzo szczegółowy techniczny sposób lokowały ten numer 112, musiały być uzupełnione techniką.

Ja zadaję teraz pytanie panu ministrowi i panu komendantowi. Z tego, co pan minister powiedział, wnioskuję, że po prostu nie wystarczyło czasu, żeby tę technikę na potrzeby tego przepisu dostarczyć. I to jest cała filozofia. Teraz pan minister przedstawia w pewnym sensie trochę bezpieczny termin, rok 2013 jako ten graniczny, ale realizacja może nastąpić wcześniej. I tak jak powiedział tu pan minister, dzisiaj nie da się chyba nic innego zrobić, jak tylko dostarczyć podstawę prawną do tego, żeby zrealizować to w późniejszym czasie. Dziękuję.

Proszę.

Czy są ustalone kryteria ustawowe, na których podstawie będą wyznaczane centra powiatowe, w miastach na prawach powiatu? W poszczególnych województwach są spory o to, gdzie te centra powiatowe mają być.

(Komendant Główny Państwowej Straży Pożarnej Wiesław Leśniakiewicz: Czy jest delegacja do rozporządzenia, tak?)

Tak.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Przede wszystkim, trochę się zmienia sposób realizacji systemu powiadamiania ratunkowego. Bo system powiadomienia ratunkowego to nie tylko odbieranie zgłoszeń kierowanych pod numer 112, lecz także zarządzanie zasobami ratowniczymi, które są niezbędne do udzielania pomocy obywatelom, zarówno Krajowego Systemu Ratowniczo-Gaśniczego, jak również państwowego ratownictwa i Policji. Bo przecież te służby, a czasami jeszcze wiele innych służb, współpracują w wykonywaniu zadań ratowniczych. W związku z tym minister zaproponował, żeby w pierwszej kolejności wybudować siedemnaście centrów powiadamiania ratunkowego, ale nakierowanych przede wszystkim na odbieranie numerów alarmowych, czyli numeru 112 i pozostałych. I te odbierane informacje o zdarzeniach będą przekazywane stosownym służbom, które będą już dysponowały swoimi zasobami ratowniczymi. W rozporządzeniu ministra, w delegacji do ustawy o ochronie pożarowej określono, w jaki sposób te centra mają być zorganizowane i jaka populacja powinna się znajdować we władaniu centrum. Z ostatnich wskazań zawartych w rozporządzeniu wynika, że na milion mieszkańców jest jedno centrum. Ale to dotyczy obszaru operatorskiego przyjmowania zgłoszeń o zdarzeniach. I ten pierwszy krok dotyczy głównie dużych miast, wojewódzkich, i przyległych obszarów powiatowych. Stąd mówię o siedemnastu centrach. Kolejne kroki będą związane z wprowadzeniem do tego systemu kolejnych powiatów. Przynajmniej takie są dzisiaj założenia, które będą realizowane. I nie ulega wątpliwości, że do uruchomienia systemu powiadomienia ratunkowego jest potrzebna łączność teleinformatyczna. Musi być zbudowana sieć, która połączy wszystkie podmioty uczestniczące w systemie. Inaczej mówiąc, zgłoszenie będzie docierało do jednego miejsca, w którym operatorzy je odbiorą, ale oni muszą mieć właściwe narzędzia, żeby te informacje przekazywać służbom. A każda ze służb ma jeszcze swój system wspomagania dowodzenia, który ewentualnie pomaga jak gdyby zarządzać zasobami ratowniczymi.

Stąd dzisiaj wiemy, i pan minister to powiedział, że przede wszystkim musi być zakończony proces budowania sieci teleinformatycznych. Wtedy będzie można uruchamiać kolejne etapy systemu powiadamiania ratunkowego. Tak jak powiedziałem, obecnie zakłada się, że będzie jedno centrum powiadamiania ratunkowego na milion mieszkańców.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!

Ja oczywiście chciałbym wyrazić głęboki niepokój tym dwuletnim przedłużeniem terminu wejścia w życie tej ustawy. Mój niepokój wynika po prostu z tego, że faktycznie te założenia, które miały nas sytuować z tym systemem na Euro 2012, były dobre. I pamiętam, jak premier o tym mówił. Teraz boję się... Chociaż właściwe, czego tu się bać? Oczywiście premier nie będzie przemawiał 31 grudnia 2013 r., tylko pół roku wcześniej, i powie, że pół roku wcześniej wdrożyliśmy system, który miał być gotowy za dwa lata. I tu znowuż będzie taki efekt propagandowy. Tego się boję. Dlatego myślę, że dobrze by było - i zgłaszam taką poprawkę - aby ten system został wprowadzony, był w gotowości 31 grudnia 2012 r. Myślę, że Polska nie jest krajem, który w tej dziedzinie przoduje, nie jest pierwszym krajem na świecie wdrażającym ten systemem. Technikę można pokonać. Są takie przypadki, że wielkie centra, choćby korporacyjne, funkcjonują w tych systemach i dobrze sobie radzą. Po prostu trzeba dobrać odpowiednią technikę i właściwie zaprojektować przetargi, żeby dołożyć do tego jeszcze ten bardzo ważny system identyfikacji położenia zgłaszającego.

Oprócz tej poprawki mam jeszcze pytanie. Czy nie da się tego systemu uruchomić w jakichś z góry wybranych, strategicznych z pewnych względów, miejscach? Pan generał powiedział, że najpierw to będzie w tych większych miastach, a później w innych miejscach. Ja myślę o tym, żebyśmy mogli pochwalić się na Euro 2012, że ten system działa w Warszawie, na Mazowszu, albo w Poznaniu, albo we Wrocławiu czy w Gdańsku, gdzie będą rozgrywane mecze związane z Euro 2012.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych Stanisław Rakoczy: Można?)

Tak, proszę.

Dziękuję bardzo.

Otóż Panie Senatorze, ja bym takiego ryzyka nie podjął. I nie namawiam do tego. Wręcz przeciwnie. Nie chcemy dopuścić do tego, żeby choć jeden człowiek umarł z tego powodu, że pogotowie nie dojedzie na czas. I dlatego warto zagwarantować w ustawie ten rok dłużej na wdrożenie systemu. Powiem tak: ja wiem, że nie jesteśmy pierwsi, ale innym też nie idzie tak fajnie. Czesi budują swój system chyba sześć lat i jeszcze go nie zbudowali, chociaż terytorium mają znacznie mniejsze niż my i wydaje się, że w ich przypadku to jest dużo prostsze.

Czy można szybciej włączyć te centra do systemu? My chcemy to robić, tylko to wymaga przeprowadzenia testów. I to będzie robione, te wojewódzkie centra, które będą gotowe, sukcesywnie będą włączane do systemu. To nie będzie wyglądało tak, że 1 stycznia 2013 r. ktoś przełączy wajchę i wszystko zacznie działać. To będzie się odbywać stopniowo, bo innego wyjścia nie ma. Tam, gdzie będzie to możliwe, będziemy to robić niezwłocznie, Panie Senatorze.

Panie Przewodniczący, wnoszę o odrzucenie poprawki pana senatora Ortyla, dlatego że włączanie do systemu kolejnych centrów musi się zakończyć pełnym finałem, nie można ryzykować. Czyli ten termin 31 grudnia 2013 r. jest terminem bezpiecznym. Myślę, że trzeba do tego podejść w sposób sensowny, żeby te wszystkie problemy techniczne rozwiązać. Dlatego też wnoszę o odrzucenie poprawki pana senatora Ortyla.

Ja myślę, że obawa pana senatora Ortyla, że w 2013 r. przyjdzie premier i ogłosi, że to jest gotowe, jest mało uzasadniona. Doświadczenie uczy, że każda praca zajmuje tyle czasu, ile na nią przeznaczono, i wszystko jest gotowe dopiero na koniec. Znaczy na ogół tak się zdarza.

No rzeczywiście widać, że z tym numerem 112 jest jakiś problem. Nawet minister Miller się pośliznął, kiedy to wdrażał w Krakowie. Ale to, co mnie zaniepokoiło w tej wypowiedzi ministra, to pewne takie wahanie, że tu jeszcze trzeba będzie zdecydować... Mnie się wydawało, że od strony intelektualnej to wszystko jest już rozstrzygnięte, że tylko zabrakło nam czasu na zbudowanie tego systemu. A teraz odnoszę wrażenie, że od strony logistycznej, koncepcyjnej my jeszcze nie do końca jesteśmy przekonani i że to nie jest tak, że jakiś przetarg się nie udał i mamy poślizg, tylko że my ciągle dyskutujemy, jak to ma działać. I stąd są te dwa lata przesunięcia. Chciałbym uzyskać tu zapewnienie, czy już to realizujemy, wdrażamy i zabrakło nam troszkę czasu, czy raczej jeszcze do końca nie wiemy, jak to wszystko ma działać.

Panie Przewodniczący, naprawdę nie chodzi o moje wahania. Tutaj po prostu nie ma wzorca, nikt nie buduje tego według jakiejś sztampy, każdy kraj robi to po swojemu. Wdrażaniu systemu towarzyszy ciągłe jego testowanie i usuwanie ewentualnych braków, usterek, jakkolwiek to nazwiemy, tak długo, aż system zadziała nienagannie.

Ja nie jestem informatykiem, ale wiem, że trzeba całą masę tych software'ów, hardware'ów, tych końcówek i innych rzeczy. I to wszystko musi zagrać. Informatycy używają takiego dosyć szczelnego języka, ale generalnie chodzi o to, że to przedsięwzięcie jest niezwykle skomplikowane. Jeżeli państwo senatorowie zechcą, możemy bardzo szybko dostarczyć informację na temat zaawansowania prac przy budowie systemu pogotowia ratunkowego. I z tego wynika wprost, że my dokładnie znamy drogę, mapę drogową, ale to wszystko trzeba robić tak, żeby do tych dat dojechać w miarę bezpiecznie i żeby po drodze nic się nie...

(Przewodniczący Janusz Sepioł: Debaty koncepcyjnej już nie będzie.)

Nie, koncepcja jest przyjęta, lokalizacja centrów w każdym województwie jest precyzyjnie podana. Praktycznie ta łączność jest. Ja mówię, że trzeba osiągnąć kompatybilność, sprawność i niezawodność działania.

Pan senator Ortyl. Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Oczywiście to, co powiedziałem o tym wystąpieniu premiera, że pół roku wcześniej ono będzie, to jest kwestia polityczna, i można z tym się zgadzać lub nie. Moja poprawka wynika przede wszystkim z przesłanek merytorycznych i z chęci zapewnienia poczucia bezpieczeństwa, a to można osiągnąć dzięki szybszemu wprowadzeniu systemu, który to bezpieczeństwo ma nam zapewnić. To są takie przesłanki, Panie Senatorze, i będę podtrzymywał moją poprawkę.

Odpowiem też panu przewodniczącemu. Moim zdaniem - moim zdaniem, bo nie wiem tego na pewno - to, że ten termin tak się przedłuża, wynika z tego, że nie przyjmujemy na przykład zasady tabula rasa, żeby zrobić wszystko od początku, tylko próbujemy pogodzić funkcjonujące dotychczas, a czasami sprzeczne programowo i funkcjonalnie systemy, próbujemy to nałożyć. A zanim się to wszystko zgra, pojawią się różne sytuację. To jest novum w skali województwa, jedno od drugiego się różni i stąd wynikają kłopoty. Trzeba przyjąć, że ten system to tabula rasa i wszystko robić po kolei. Nie próbowalibyśmy pogodzić tego, co jest. Zdublowalibyśmy ten system, a pewnego dnia wyłączyli tamten. I tyle. To jest chyba logistycznie jest źle przygotowane, moim zdaniem.

Znaczy co do zasady czy idei zawartej w wypowiedzi pana senatora jestem całkowicie przeciwnego zdania. Skrócenie terminu nie tylko nie podniesie poziomu pewności bezpieczeństwa, lecz go obniży. Bo jeśli za rok nie zdążymy, to wtedy może być nieszczęście, Panie Senatorze.

(Senator Władysław Ortyl: Przyjdzie pan minister jeszcze raz i znowelizujemy...)

Nie.

Pan senator Meres.

Panie Przewodniczący, pan senator Ortyl właśnie potwierdził, że tu chodzi o technikę, a to wymaga czasu, tak jak powiedział minister. Rzeczywiście są potrzebne te dwa lata, to jest taki racjonalny termin. Tak więc ja podtrzymuję swój wniosek o odrzucenie tej poprawki.

Proszę bardzo.

Ja bym chciał zrozumieć jedno. Ja się zaniepokoiłem, że jeśli nie zmienimy ustawy, to w efekcie może zginąć jakiś obywatel polski. I jak był wniosek...

(Głos z sali: Nie tylko polski.)

Nie tylko polski, tak. ...Że w wyniku niedziałania tego systemu może ktoś zginąć, a jak odroczymy to o dwa lata, to takiego niebezpieczeństwa nie będzie, bo na razie system się nie widzi. Skoro przyjmujemy taką logikę, to albo możemy zastosować metodę pana senatora, który mówi: skracajmy ten termin, bo zdajemy sobie sprawę, że sprawniejszy system będzie poprawiał bezpieczeństwo obywateli Polski, czyli także będzie powodować, że być może ktoś dzięki tej sprawności, dzięki możliwości zlokalizowania zdarzenia, potrzebujący pomocy człowiek nie zginie, albo przyjmijmy, że ustawa wchodzi w życie wtedy, kiedy będzie działać. Tak, bo celem jest, żeby to się wzajemnie widziało. Tu nie chodzi o magiczne zaklęcia, czyli wskazywanie sylwestra w przyszłym czy jeszcze następnym roku. Bo za dwa lata też może się okazać, że system się zawiesza i hermetycznym językiem informatycy nam nie wytłumaczą, dlaczego nie można się dodzwonić pod numer 112.

Znaczy troszkę pytam o sens tego typu ustaw i wskazywania terminu, w sytuacji kiedy tak naprawdę chodzi o to, kiedy to będzie działać, a nie, kiedy zostanie wymyślona pewna data. Tak więc albo przyjmijmy to, że to jest bezterminowa sprawa, albo duśmy stronę rządową o wcześniejsze terminy, skoro uważamy, że ta ustawa poprawia bezpieczeństwo ludzi przebywających na terenie Rzeczypospolitej.

Proszę państwa, w art. 14a pkt 1 mówi się o tworzeniu systemu powiadamiania ratunkowego. Jednym z elementów tego systemu jest przyjmowanie zgłoszeń alarmowych pod numerem 112. Inaczej mówiąc, to centrum powiadamiania ratunkowego musi przyjmować zgłoszenia kierowane pod numer 112. Dzisiaj jest tak zwane rozwiązanie tymczasowe, właśnie na mocy porozumienia zawieranego między wojewodami i innymi podmiotami, które przyjmują zgłoszenia pod numerem 112: Policją i Państwową Strażą Pożarną.

Jeżeli dzisiaj dojdziemy do wniosku, że nie będziemy nowelizować tej ustawy, to okaże się, że nie będzie podmiotu odpowiedzialnego za przyjmowanie zgłoszeń po numerem 112. Dzisiaj to proponowane rozwiązanie, przedłużenie tego terminu, powoduje, że będzie podmiot odpowiedzialny za to zadanie, a w przeciwnym razie nie będzie żadnego podmiotu, który będzie odpowiedzialny za przyjmowanie zgłoszeń pod numerem 112. I jeśli ktoś źle przyjmie zgłoszenie, nie będzie nawet można prowadzić żadnego postępowania wyjaśniającego, dlaczego, z jakiej przyczyny tak się stało. Przesunięcie terminu daje właśnie gwarancję realizowania tego zadania przez podmioty, które są wskazane przez wojewodów. Dzisiaj mamy taką sytuację, że Państwowa Straż Pożarna przyjmuje zgłoszenia pod wszystkimi numerami alarmowymi w dwóch województwach, to znaczy zarówno zgłoszenia z telefonów stacjonarnych, jak i komórkowych, kierowanych pod numer 112. W pozostałych województwach sytuacja jest taka, że policja przyjmuje zgłoszenia z telefonów mobilnych, a Państwowa Straż Pożarna ze stacjonarnych. Czyli są podmioty, które dzisiaj odpowiadają za obsługę numeru 112 zgodnie z dyrektywą Unii Europejskiej, która nałożyła na kraj pewne obowiązki.

Jeszcze dwa zdania na temat budowy systemu powiadamiania ratunkowego. Pan minister powiedział, że w Czechach sześć lat trwa budowa systemu. Ale Czesi są w ostatniej fazie jak gdyby dopracowywania koncepcji. Ja nie mogę zgodzić się z tym, że to jest zły wzorzec. To jest stosunkowo niewielkie państwo i w związku z tym łatwe wprowadzanie tego systemu powinno być czymś normalnym.

Budowanie dobrego systemu powiadamiania ratunkowego to jest proces, który cały czas musi ewoluować, bo chodzi przede wszystkim o poprawę skuteczności przyjmowania zgłoszeń, a potem reagowania właściwych służb. Stąd też, żeby zakończyć budowanie tego systemu pod koniec 2012 r., jak założono pierwotnie, trzeba mieć bardzo dokładnie przygotowane oprzyrządowanie. Tego nie da się zrobić na takiej zasadzie, że ktoś przyjmie zgłoszenie, ktoś wyśle... Nie, system musi dawać pełną gwarancję przyjęcia zgłoszenia, przekazania go odpowiednim służbom i zadysponowania właściwych sił. To jest to, o czym mówiłem na wstępie. Stąd jest prośba o to, żeby był ten dwuletni okres przejściowy, co wcale nie oznacza, że ten system nie zostanie zakończony wcześniej, nie zostanie zbudowany w takim sensie, że da gwarancję odebrania zgłoszenia i przekierowania go do właściwej służby.

Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos?

Skoro nie, to ja chciałbym złożyć wniosek o przyjęcie tego projektu bez poprawek.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec: Ponieważ pan senator Ortyl zgłosił poprawkę...

Już zgłosił, tak?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec: ...należy ją przegłosować.)

Dobrze. Myślałem, że moja jako dalej idąca... Ale za późno została zgłoszona.

Dobrze. Przystępujemy do głosowań.

Pierwszy wniosek, pana senatora Ortyla, o wprowadzenie w §2 daty 31 grudnia 2012 r.

Kto jest za? (6)

Kto jest przeciw? (7)

Nikt się nie wstrzymał, jeśli dobrze widzę.

Wniosek nie został przyjęty.

Głosujemy za przyjęciem projektu.

Kto jest za? (8)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (5)

Dziękuję bardzo.

Ja rozumiem, że pan generał Meres zgłasza się na ochotnika, żeby być referentem?

(Senator Zbigniew Meres: Zgłaszam się na ochotnika, Panie Przewodniczący.)

...Za co bardzo dziękujemy.

Dziękujemy państwu. Zamykamy ten punkt.

I przechodzimy do projektu ustawy o zmianie ustawy o ewidencji ludności.

Tu pan minister też będzie referentem, tak? Na pozór podobna problematyka.

(Głos z sali: Na pozór.)

Proszę o przedstawienie istoty projektu.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Otóż stoimy przed wdrożeniem, że tak powiem, całego szeregu przedsięwzięć, które są objęte taką wspólną nazwą ID, czyli wdrożeniem jak gdyby elektronicznego systemu funkcjonowania urzędów. Jednym z elementów tego systemu jest zapisywanie informacji w sposób całkowicie elektroniczny, wprowadzanie do systemu informacji w miejscu jej powstania. System PESEL to jest baza danych, jak gdyby podstawowa baza danych w Polsce, baza matka dla innych systemów, choćby dla Centralnej Ewidencji Kierowców i Pojazdów, w ogóle dla wszystkich. Tak więc to jest najważniejsza z ewidencji, która istnieje w naszym kraju.

Proszę państwa, dotychczas funkcjonuje to w ten sposób, że te informacje są wprowadzane tylko w niektórych miejscach, następnie z tych miejsc one są przenoszone na nośnikach mobilnych i wprowadzane w tych miejscach, które są do tego przygotowane. Idea jest taka, że w każdym miejscu, w którym powstaje zdarzenie, informacja o nim ma być, że tak powiem, niejako momentalnie przeniesiona do systemu.

Budowanie tego systemu jest kilkanaście albo kilkadziesiąt razy trudniejszą sprawą niż systemu, o którym rozmawialiśmy przed chwilą, przy okazji omawiania tamtej ustawy. Jest to trudniejsze, dlatego że...

(Głos z sali: Ale ludzie nie giną.)

Ludzie nie giną, ale te przetwarzane informacje to są w dużej mierze informacje wrażliwe, objęte tajemnicą, które stanowią w dużej mierze o bezpieczeństwie kraju.

Proszę państwa, oczywiście system jest dzisiaj gotowy w takim stopniu, że ktoś mógłby podjąć ryzyko i próbować go wdrożyć, bo nawet jeśli to jest powiązane sznurkami, to jakoś tam sobie zafunkcjonuje. Otóż proszę państwa, nie może tak być. Bo jeżeli ta informacja nie znajdzie się w systemie, to trzeba będzie szukać miejsca jej powstania albo identyfikować ją w jakiś inny sposób, a to będzie ze szkodą dla obywatela. Dzisiejszy system funkcjonuje, on funkcjonuje dobrze, bez zastrzeżeń, ale oczywiście będzie o wiele lepiej, jeśli będziemy mieli wszystko do dyspozycji, że tak powiem, za jednym kliknięciem.

No cóż, 13 grudnia Rada Ministrów przyjęła projekt zmiany ustawy o ewidencji ludności. To w tej ustawie jest zawarty ten element. Cała zmiana dotyczy daty wejścia w życie tej ustawy, to jest przesunięcia tego terminu, zastąpienia datą 1 stycznia 2013 r. Ta sytuacja jest dość podobna do poprzednio omawianej, z tym że wtedy rozmawialiśmy o siedemnastu centrach, a teraz mówimy... Gdyby tak policzyć wszystkich, Pani Dyrektor, to...

(Dyrektor Departamentu Spraw Obywatelskich w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych Małgorzata Piotrak: Ponad sześć tysięcy użytkowników.)

...chodzi o ponad sześć tysięcy użytkowników i tych końcówek. Tak że ten problem jest tyle razy większy. I tutaj też głównie będzie chodziło o testowanie systemu i doszkalanie pracowników, bo w każdej gminie urzędnicy w każdym urzędzie stanu cywilnego muszą umieć bardzo dobrze korzystać z tego systemu, dokładnie wprowadzać informacje, żeby nie było pomyłek, bo potem wprowadzanie korekt rodziłoby straszne perturbacje. To tak w najprostszych słowach.

Dlatego też, ponieważ widzimy spore ryzyko, że w niektórych obszarach to może nie zadziałać lub zadziałać wadliwie, zwracamy się z prośbą o wydłużenie tego terminu o rok. Według naszej oceny, to jest termin bezpieczny, zapewniający, że ten system zostanie już całkowicie przetestowany, sprawdzony. Do tego czasu nic złego, że tak powiem, obywatela spotkać nie może, bo to, co dzisiaj funkcjonuje, nadal będzie funkcjonować. Mało tego, NIP bez problemu zostanie zastąpiony w ewidencji podatkowej przez PESEL. I tutaj też nie ma problemu. A zafunkcjonowanie tego całego bardzo skomplikowanego systemu elektronicznego, współdziałającego z wieloma innymi systemami, rejestrami, naprawdę wymaga jeszcze tego roku, o który bardzo prosimy.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne. Bo wiem, że są jakieś nomenklaturowe problemy z tą ustawą.

Dziękuję bardzo.

Szymon Giderewicz, legislator.

Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

W przedstawionej przez biuro opinii znalazły się trzy szczegółowe uwagi. Pierwsza i druga mają charakter pewnych zastrzeżeń legislacyjnych, trzecia - jedynie porządkowy. Jeżeli można, to teraz przystąpię do krótkiego ich omówienia.

Uwaga pierwsza. Pierwotny termin wejścia w życie ustawy o ewidencji ludności to 1 stycznia 2012 r. Przewidując ten termin wejścia w życie ustawy, ustawodawca dokonał już pewnych zmian w systemie prawa, które stanowią jedynie konsekwencje tych nowych uregulowań ustawy o ewidencji ludności. I tak, zakładane przez ustawę o ewidencji ludności zastąpienie zbioru PESEL rejestrem PESEL zostało już uwzględnione w mającej wejść w życie właśnie 1 stycznia 2012 r. zmianie ustawy z 16 września 2011 r. o wymianie informacji z organami ścigania państw członkowskich Unii Europejskiej. W konsekwencji w okresie od 1 stycznia 2012 r. do końca tego roku ustawa o wymianie informacji z organami ścigania państw członkowskich Unii Europejskiej, a także nowelizowana na jej podstawie ustawa o Policji będą błędnie odsyłać do nieistniejącego jeszcze rejestru PESEL, zamiast do funkcjonującego w dalszym ciągu przez ten rok zbioru PESEL. To jest uwaga pierwsza. W ewentualnej poprawce należałoby przewidzieć nowelizację ustawy o wymianie informacji z organami ścigania państw członkowskich Unii Europejskiej. I poprawka ta zakładałaby przywrócenie obecnie obowiązującej terminologii, a także stosowne zmiany w samej ustawie o ewidencji ludności. Należy jednak pamiętać, że wprowadzenie teraz, na tym etapie postępowania legislacyjnego, poprawki może zniweczyć sam cel, w którym została ta ustawa przygotowana, czyli jej wejście w życie z dniem 31 grudnia tego roku.

Kolejna uwaga również dotyczy nieuwzględnienia przesunięcia o rok terminu wejścia w życie ustawy. Zgodnie z przepisem przejściowym ustawy o ewidencji ludności termin obowiązywania dotychczasowych przepisów wykonawczych, wydanych na podstawie dotychczasowej ustawy o ewidencji ludności i dowodach osobistych, został przedłużony do 1 stycznia 2013 r. W tej chwili zgodnie z intencją ustawodawcy 1 stycznia 2013 r. będzie dniem wejścia w życie nowych uregulowań. Stąd ten przepis przejściowy art. 79 ustawy o ewidencji ludności jest zbędny i należałoby go uchylić. To tyle, jeżeli chodzi o zastrzeżenia, o pewne mankamenty legislacyjne tej ustawy.

Ostatnia uwaga ma w istocie charakter porządkowy, ona tak jakby dopełnia całości, jeśli chodzi o konieczność wprowadzenia w systemie prawa zmian związanych z przesunięciem terminu wejścia w życie ustawy o ewidencji ludności. W związku z tym, że termin ten zostaje przesunięty o rok, a w okresie vacatio legis zostały już wydane stosowne rozporządzenia, należałoby zmienić również te rozporządzenia - zmienić ich termin wejścia w życie, tak aby go dostosować do nowego terminu wejścia w życie ustawy. Dziękuję bardzo.

Ja rozumiem, że jeśli chodzi o trzecią uwagę, dotyczącą zmiany terminu wejścia w życie rozporządzeń, to jest w gestii ministerstwa, a więc to nie jest nasz kłopot. Ale to, że równocześnie będą obowiązywać dwie ustawy posługujące się różną nomenklaturą, to klops, że tak powiem kolokwialnie.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych Stanisław Rakoczy: Jeśli można, poproszę panią dyrektor o wypowiedź.)

Proszę.

Znaczy oczywiście muszę się zgodzić z uwagami legislatora. Czy to klops, Panie Przewodniczący? Rejestr PESEL, zbiór PESEL czy w ogóle PESEL jako powszechny elektroniczny system ewidencji ludności jest to pojęcie tak zakorzenione w polskim systemie prawa i tak jednoznaczne, że trudno go z czymkolwiek innym pomylić. Tak że ta uwaga rzeczywiście ma charakter formalny, legislacyjny. A jeżeli chodzi o możliwość realizacji zadania, nie powinno to spowodować jakichkolwiek perturbacji.

Teraz druga uwaga. W tym wypadku jest dokładnie tak samo, to znaczy oczywiście racja jest po stronie pana legislatora. Ale z punktu widzenia realizacji ustawy podniesiona kwestia nie ma żadnego znaczenia.

Jeżeli chodzi o uwagę trzecią, to mogę tylko państwa zapewnić, że wszystkie zmiany rozporządzeń są absolutnie na końcowym etapie opracowania. Te zmiany wejdę w życie w odpowiednim czasie. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pan senator prosił o głos.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie Ministrze!

W zasadzie powinniśmy powiedzieć jedno i to powinno wystarczyć. W rzeczywistości wszyscy praktycy, wszyscy, którzy znają system ewidencji ludności, pan również, wiedzą doskonale, że ani Polska, ani jej urzędy nie są przygotowane do wprowadzenia tego systemu od nowego roku. Taka jest prawda. I z tego względu ta propozycja jest słuszna, szkoda tylko, że została zgłoszona tak późno i w takim ekstraordynaryjnym trybie. No niestety, jak się przygotowuje ustawy na łapu-capu, to później powstają takie problemy, o których mówił przed chwilą pan mecenas.

Nie zgadzam się, Pani Dyrektor, z tym, co pani powiedziała, że może tak być. Oczywiście od biedy można uznawać, że pojęcia "zbiór" i "rejestr" są pojęciami tożsamymi, ale tylko od biedy można tak uznać, natomiast w prawie jest to raczej niedopuszczalne. Niestety Senat musi to zaopiniować pozytywnie, bo nawet gdy zaopiniujemy negatywnie, to Sejm i tak i tak to klepnie wbrew woli Senatu. Tym bardziej że jest to rozwiązanie potrzebne z punktu widzenia funkcjonowania całego systemu.

Druga sprawa. Uważam, że rzeczywiście te wszystkie niedostatki, o których mówi się w opinii Biura Legislacyjnego, powinny być jak najszybciej naprawione. Należy dostosować treści przepisów wykonawczych do jeszcze niewprowadzonych w życie przepisów ustawy o ewidencji i ujednolicić nomenklaturę w ustawach, które już powstały. Myślę, że niezbędna jest również nowelizacja samej ustawy w tej części, która dotyczy przepisu przejściowego z art. 79. Chyba żadna dodatkowa argumentacja nie jest tu potrzebna.

No cóż, z konieczności musimy to przyjąć, ale wtórną koniecznością jest uporządkowanie tego we wszystkich pozostałych rozstrzygnięciach.

Czyli jak mogę zinterpretować wypowiedź pana senatora? Pan wnioskuje o przyjęcie...

(Senator Witold Gintowt-Dziewałtowski: Tak.)

Dobrze.

Czy jeszcze ktoś się zgłasza?

Pan senator. Proszę.

Ja mam jeszcze pytanie na tej kanwie. Chodzi o sprawę, z którą się do mnie zgłoszono, o taką interwencję, mianowicie dotyczącą meldunku, zameldowania się na pobyt stały. Mam takie interwencje, że jakoby gminy nie stosują czy też może one nie mogą stosować... To ja chciałbym uzyskać taką odpowiedź...

(Głos z sali: W sprawie interwencji to może odrębnie...)

Nie, nie, bo to jest ogólny problem. To nie jest szczegółowa sprawa, tylko ogólny problem. W ubiegłym roku uchwaliliśmy ustawy deregulacyjne, w dwustu dwudziestu, bodajże, przypadkach zaświadczenia zostały zastąpione oświadczeniami. Jest zresztą taki paragraf, artykułu nie pamiętam, który mówi, że w innych przypadkach, jeżeli urząd dysponuje odpowiednimi dokumentami, to nie może czegoś tam wymagać. A ja mam takie interwencje, że gminy w dalszym ciągu wymagają jakiegoś dokumentu poświadczającego prawo do zameldowania się na pobyt stały.

W związku z tym mam krótkie i proste pytanie. Czy tutaj oświadczeniem można to załatwić, czy też ta ustawa nie podpada pod tamte deregulacje, które zrobiliśmy w ubiegłym roku?

Dziękuję bardzo.

Nie ma osoby lepiej zorientowanej w tej sprawie niż pani dyrektor.

Bardzo proszę.

Pozwolę sobie przypomnieć, Panie Senatorze, że rząd w pierwotnym projekcie ustawy o ewidencji ludności, w pierwotnym przedłożeniu przewidział bardzo uproszczoną formę zameldowania i realizacji spraw meldunkowych. Zameldowanie miało być tylko i wyłącznie w formie zgłoszenia rejestracyjnego i w związku z tym przewidzieliśmy nawet możliwość elektronicznego załatwiania tych spraw.

Po bardzo długich pracach w Sejmie, które trwały przeszło rok, doszło do zmiany w tej części tego pierwotnego przedłożenia. Posłowie nie zgodzili się na to, żeby zameldowanie odbywało się w ten sposób, wyszli bowiem z założenia, że taki sposób rejestracji zameldowania może naruszać prawa właścicieli lokalu. Została wniesiona poprawka poselska. Tak że ten obowiązek meldunkowy pierwotnie został bardzo zliberalizowany w stosunku do dzisiejszych przepisów. W tej części dotyczącej samej procedury zameldowania posłowie zdecydowali się na to dzisiejsze rozwiązanie. To znaczy, że do załatwienia zameldowania trzeba przedkładać dokumenty, które dowodzą prawa do lokalu i zgody właściciela, de facto zgody. Co prawda w prawie to się nie nazywa zgodą, tylko potwierdzeniem przebywania osoby meldującej się w tym lokalu, ale de facto sprowadza się to do zgody na dokonanie czynności zameldowania.

Dodam jeszcze, że tego nie było w przedłożeniu rządowym, to powstało w czasie prac Sejmie, a druga izba też nie zaprotestowała. I dlatego w takim kształcie ta ustawa funkcjonuje.

Dobrze. Dziękuję.

(Senator Stanisław Iwan: Czyli nie wystarczy oświadczenie, musi być jeszcze jakiś dokument, tak?)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych Stanisław Rakoczy: Tak.)

Dziękuję za te wyjaśnienia. I zamykam dyskusję na temat systemu meldunkowego w Polsce.

Proszę państwa senatorów ewentualnie o zabieranie głosu na temat tego przedłożenia ustawowego.

Pani senator Sagatowska.

Dziękuję.

Z opinii naszego legislatora wynika, że my nie możemy, Panie Senatorze, przyjąć...

(Głos z sali: Musimy.)

Musimy... Ja uważam, że nie możemy z Senatu, z izby wyższej, wypuszczać, że tak powiem, do izby niższej bubla prawnego. Tak że nie wiem... Ja jednak proszę, żeby pan mecenas jeszcze raz się wypowiedział, co pan proponuje w tej pierwszej części, jaką poprawkę, czy mógłby pan ewentualnie nam ją po prostu nawet wprost zaproponować, żeby nie uciekły te terminy, o których później pan też napisał.

Jeszcze pan Gintowt-Dziewałtowski. I potem pan minister.

Pani Senator, wejście w życie przepisów tej ustawy jest dużo bardziej szkodliwe, niż niewprowadzenie tych zmian i poprawek, o których mówił pan mecenas. No niestety do takiej sytuacji doszło. I tutaj musimy uwzględnić mniejsze zło. Nie ma innego wyjścia, w moim przekonaniu. Wejście w życie tych przepisów 1 stycznia spowoduje, że system będzie niewydolny. Ja wiem na pewno, że urzędy, które prowadzą ewidencję, nie są w stanie tego skonsumować.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Ja bardzo dziękuję panu senatorowi za zrozumienie. Jest dokładnie tak jak pan powiedział. Ja jestem w resorcie trzy tygodnie, ale odpowiedzialność za to, co mogłoby się stać, nie pozwala mi inaczej postępować, jak tylko prosić państwa o uchwalenie dzisiaj tej ustawy bez poprawek. W przeciwnym wypadku to może grozić tym, że 1 stycznia nie będą już obowiązywać stare przepisy, a nowe nie zafunkcjonują. Ja nawet nie chcę myśleć, co mogłoby się wtedy stać.

Obiecujemy tutaj oboje z panią dyrektor, że przy pierwszej okazji, jaka się nadarzy, a pewnie nadarzy się jeszcze w styczniu, te dwie kwestie, które poruszył pan mecenas, będą mogły być wprowadzone innym aktem prawnym, przy okazji innej nowelizacji.

Dobrze. Jeszcze pan mecenas.

Bo sprawa jest chyba klarowna, tu chodzi o "piękność", a nie skuteczność.

Ja oczywiście służę przygotowaniem takich poprawek, jeżeli państwo senatorowie wyrażą taką wolę. Należy mieć jednak na względzie to, że ewentualne poprawki Senatu do tej ustawy musiałyby spowodować konieczność zajęcia się tą ustawą przez Sejm na najbliższym posiedzeniu, jeszcze w tym tygodniu. I w tym tygodniu poprawki Senatu musiały być jeszcze rozpatrzone przez Sejm, przyjęte lub odrzucone, w każdym razie Sejm musiałby wyrazić swoje stanowisko w tej sprawie. I ustawę musiałby podpisać prezydent. To jest polityka stanowienia prawa. Ja nie wiem, czy jest to możliwe. Ale służę takimi poprawkami, jeżeli będzie taka wola.

Jeszcze pan senator Dziewałtowski. Proszę.

Jest jeszcze jeden problem, Panie Mecenasie. Otóż w ten sposób wykroczylibyśmy poza zakres legislacji przyjętej przez Sejm, co jest sprzeczne z konstytucją i zostałoby uznane za bezprawne.

(Senator Janina Sagatowska: Wcale nie, skądże.)

W ten sposób otwieramy nowe pole dyskusji.

(Senator Janina Sagatowska: Nie zgadzam się.)

Dobrze. Proszę państwa, ja chciałbym zapytać, czy są zgłoszone jakieś konkretne poprawki. Nie.

(Głos z sali: Ewentualnie...)

Dobrze. Jest wniosek pana senatora Witold Gintowta-Dziewałtowskiego o przyjęcie projektu bez poprawek.

Kto jest za przyjęciem tego wniosku? (8)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (4)

Dziękuję bardzo.

Kto z państwa senatorów zreferuje to na posiedzeniu? Pan senator Dziewałtowski jest ochotnikiem. Dobrze. Bardzo dziękuję.

Wyczerpaliśmy porządek obrad. Dziękuję panu ministrowi, dziękuję państwu.

Zamykam posiedzenie komisji.