Zapis stenograficzny z 18. posiedzenia

Komisji Środowiska

w dniu 24 lipca 2012 r.

Porządek obrad:

Witam przybyłych na dzisiejsze posiedzenie członków Komisji Środowiska i państwa - gości.

Otwieram osiemnaste posiedzenie Komisji Środowiska.

Witam bardzo serdecznie kolegów senatorów, witam zaproszonych gości. Pozwolicie państwo, że nie będę wymieniać wszystkich państwa, ale witając pana ministra Zaleskiego, powitam wszystkich przybyłych dzisiaj na nasze spotkanie. Witam również panią legislator, która będzie z nami dzisiaj pracowała.

Przystępujemy do pracy.

Mamy porządek obrad, Państwo Senatorowie, który przewiduje jeden punkt, mianowicie rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o ochronie przyrody oraz ustawy - Prawo łowieckie, to jest druk senacki nr 155 i druki sejmowe nr 441, 530 i 530-A.

Czy są uwagi do porządku obrad? Nie ma, wobec...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. Przepraszam państwa, w porządku mamy ustawę o zmianie ustawy o ochronie przyrody i niektórych innych ustaw. Ja posłużyłam się materiałem przygotowanym wcześniej, roboczym... Proszę mi wybaczyć, ale ja po raz pierwszy prowadzę posiedzenie komisji pod nieobecność pani przewodniczącej, proszę więc o wyrozumiałość.

Nie widzę zgłoszeń, zatem porządek został przyjęty, z tym jednym punktem.

Przypominam, że dzisiaj zajmujemy się nowelizacją ustawy, która została zaproponowana przez rząd i ma na celu wykonanie prawa Unii Europejskiej. Dotyczy nadania właściwej interpretacji przepisom wdrażającym tak zwaną dyrektywę ptasią i dyrektywę siedliskową.

O, zapraszam kolegę senatora.

Poproszę pana ministra Janusza Zaleskiego o przedstawienie zakresu zagadnień i przebiegu prac legislacyjnych. Jeżeli pan minister nie będzie o tym mówił, to ewentualnie ja mogę przedstawić przebieg prac legislacyjnych.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Janusz Zaleski: Pani Przewodnicząca, Wysoka Komisjo, mogę...)

On był dosyć szybki, dlatego prosimy o uzasadnienie tego trybu, jak również o szczegółowe przedstawienie, dlaczego musimy nowelizować ustawę, jakie były zarzuty wobec rządu polskiego. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Pani Przewodnicząca! Wysoka Komisjo!

Przebieg prac legislacyjnych wynikał z konieczności bardzo szybkiego procedowania ustawy... projektu zmiany ustawy o ochronie przyrody, dlatego że byliśmy zobligowani wyrokami Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, wyrokami z 26 stycznia i 15 marca 2012 r., w których negatywnie oceniono stopień implementacji naszego prawa w zakresie dyrektywy ptasiej i dyrektywy siedliskowej. W związku z tym należało dokonać zmian przepisów ustawy o ochronie przyrody, tak by uwzględnić zarzuty Trybunału Sprawiedliwości. W wyniku tych zmian, w wyniku propozycji rządowej, dokonano modyfikacji obowiązujących przepisów, szczególnie w zakresie zakazów dotyczących dziko występujących roślin, zwierząt lub grzybów gatunków objętych ochroną. Doprecyzowano zasady wydawania zezwoleń na odstępstwa od zakazów oraz zasady kontroli wydawanych zezwoleń. Określono również, że gospodarka leśna, rolna i rybacka oparta na planach... gospodarka leśna oparta na planach, które zostały poddane strategicznej ocenie oddziaływania na środowisko, taka gospodarka leśna i rolna, które są prowadzone w oparciu o kodeksy dobrych praktyk, nie naruszają tych zakazów. Zmieniono również... wprowadzono rozporządzenie Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie handlu produktami z fok. Ponadto zmieniono prawo łowieckie - chodzi tu o przepisy dotyczące stosowania zakazów płoszenia zwierząt łownych. W ten sposób zapewniono zgodność z prawem europejskim.

Projekt rządowy, który został wniesiony, został uchwalony na posiedzeniu Sejmu 13 lipca 2012 r. po przejściu całej drogi przewidzianej prawem, czyli po pierwszym czytaniu, powołaniu komisji, a następnie podkomisji. W czasie prac podkomisji wprowadzono szereg poprawek wynikających również z konieczności implementacji prawa europejskiego. I w ten sposób zakończono przyjmowanie projektu na etapie prac sejmowych, jak już powiedziałem, 13 lipca 2012 r. Projekt został przekazany Senatowi, a ja mam przyjemność rekomendować go i prosić o jego przyjęcie. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Proszę panią legislator o przedstawienie opinii prawnej.

Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo!

Biuro Legislacyjne w wyniku przeprowadzonej analizy zgłosiło cztery uwagi do przedmiotowej ustawy wraz z propozycjami poprawek, które mają na celu doprecyzowanie jej przepisów.

Uwaga pierwsza dotyczy art. 1 pkt 3 lit. b i zawartego tam ust. 11c. Zgodnie z brzmieniem tego przepisu minister właściwy do spraw środowiska, rozpatrując zażalenie, zasięga opinii właściwej regionalnej rady ochrony przyrody. I zgodnie z tym przepisem zajęcie stanowiska następuje w terminie trzydziestu dni. W opinii biura przytoczony przepis nie wskazuje, od jakiego zdarzenia należy liczyć termin trzydziestu dni, w którym właściwa regionalna rada ochrony przyrody ma zająć stanowisko poprzez wyrażenie opinii. W związku z tym została przedstawiona propozycja poprawki mająca na celu doprecyzowanie zdania drugiego w ust. 11c poprzez dodanie wyrazów "od dnia doręczenia wystąpienia o opinię".

Czy następne mam przedstawiać?

(Zastępca Przewodniczącego Alicja Zając: Może tak, bo one są krótkie. Później pan minister ustosunkuje się do wszystkich uwag.)

Dobrze.

Uwaga zawarta w punkcie drugim dotyczy art. 1 pkt 8 lit. e oraz art. 1 pkt 10 również lit. e. Zgodnie z art. 52 ust. 2 pkt 5 w stosunku do gatunków zwierząt objętych ochroną gatunkową mogą być wprowadzane odstępstwa od określonych zakazów, które dotyczą zapobiegania poważnym szkodom w odniesieniu do upraw rolnych, inwentarza żywego, lasów, rybostanu, wody lub innych rodzajów mienia. A w przypadku gatunków ptaków zapobieganie szkodom zostało zawężone do zbóż, inwentarza żywego, lasów, rybostanu lub wody. Zastrzeżenia biura wzbudza wyraz "zbóż", ponieważ według słownika języka polskiego wyraz "zboże" oznacza zarówno roślinę, która jest uprawiana dla ziarna i słomy, jak również samo ziarno. W związku z tym mogą pojawić się wątpliwości, czy szkody zostały poniesione w odniesieniu do samego zboża jako ziarna, czy też do upraw szeroko pojętych zbóż. Dlatego jest propozycja poprawki rozszerzającej, że chodzi o uprawy zbóż, które dzikie zwierzęta mogą niszczyć.

Uwaga trzecia dotyczy prawa łowieckiego, chodzi o art. 2 pkt 1 lit. b i pkt 4 dodawany do art. 9 w ust. 1. Zgodnie z tym przepisem ochrona zwierzyny, poza zasadami określonymi w przepisach ustawy o ochronie przyrody, obejmuje także tworzenie warunków bezpiecznego bytowania zwierzyny, w szczególności zakaz sprzedaży - może nie będę wymieniała wszystkich wskazywanych przypadków - z wyjątkiem tych zwierząt łownych, które zostały pozyskane zgodnie z prawem lub nabyte w inny legalny sposób. W opinii biura nabycie w inny legalny sposób oznacza nabycie zgodne z prawem, w związku z tym fragment przepisu, który mówi o legalnym sposobie, po prostu nie ma treści normatywnej i należy go usunąć.

Uwaga czwarta dotyczy przepisu przejściowego zawartego w art. 8, w myśl którego dotychczasowe akty prawa miejscowego wydane na podstawie art. 53 ustawy o ochronie przyrody zachowują moc. Zgodnie z art. 53 regionalny dyrektor ochrony środowiska może wprowadzać na terenie województwa, na czas określony, w drodze aktu prawa miejscowego, w formie zarządzenia, między innymi ochronę gatunków roślin, zwierząt lub grzybów, które nie są objęte ochroną gatunkową wskazaną w określonych przepisach. Wspomniany przepis przejściowy dotyczy zarządzenia regionalnego dyrektora ochrony środowiska, które jest wydawane na podstawie fakultatywnego upoważnienia, a w takim przypadku, kiedy mamy do czynienia z fakultatywnym upoważnieniem, ustawodawca pozostawia organowi upoważnionemu prawo rozstrzygania co do tego, kiedy wydać akt prawa miejscowego oraz jak długo ten akt powinien pozostawać w systemie. Zasady techniki prawodawczej nie dają jednak odpowiedzi na pytanie, jak należy czasowo utrzymywać w mocy akty prawa miejscowego, które są wydawane na podstawie fakultatywnych przepisów. W związku z tym... Redakcja przepisu - tego przejściowego - polegająca na tym, że utrzymuje się w mocy akty prawa miejscowego, które są wydane na czas określony, spowoduje, że to, co było fakultatywne, czyli że generalny dyrektor ochrony środowiska mógł sam decydować o tym, na jaki czas będą wydane te akty... W czasie przejściowym ten przepis zostanie jak gdyby zmodyfikowany, bo będzie miał charakter obligatoryjny. W tym przypadku akty będą obowiązywały, wiadomo, na czas, na jaki zostały wydane, ale podmiot, osoba, która jest upoważniona do wydawania tych aktów, nie będzie mogła ich zmienić ani w ogóle w jakikolwiek sposób w nie ingerować, jak również nie będzie mogła wydać nowych aktów na podstawie nowego upoważnienia do czasu, kiedy dotychczas wydane zarządzenia wygasną. A więc w związku z tym - może nie będę już do końca przedstawiała całej analizy - zaproponowana została zmiana redakcji art. 8, tak aby po wyrazach "zachowują moc" dodać wyrazy "na czas, na jaki zostały wydane, chyba że regionalny dyrektor ochrony środowiska uchyli te akty". Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy pan minister mógłby się odnieść do uwag pani legislator i do propozycji czterech poprawek do treści ustawy?

Tak jest.

Jeśli chodzi o pierwszą propozycję poprawki, która mówi o zdarzeniu, od jakiego należy liczyć termin trzydziestodniowy, jaki ma regionalna rada ochrony przyrody, to i k.p.a., i dotychczasowa praktyka zawsze wskazywały na to, że jest to dzień doręczenia. Myślę, że nie wymaga to precyzowania czy doprecyzowywania w ustawie do tego stopnia, żeby pisać "od dnia doręczenia", bo i tak wynika to z istniejącego prawa oraz z praktyki.

Jeśli chodzi o drugą propozycję poprawki dotyczącą zamiany wyrazu "zbóż" na "upraw zbóż", to ona w gruncie rzeczy nie zmieniłaby praktycznego oddziaływania tego zapisu - to po pierwsze. Po drugie, jest tu bezpośrednie przełożenie z dyrektywy - zapisy w dyrektywie ptasiej i siedliskowej różnią się, w jednej jest "upraw rolnych", w drugiej jest "zbóż", i gdybyśmy rzeczywiście mieli coś tu zmieniać, to musielibyśmy napisać "upraw rolnych", a nie "upraw zbóż", a to byłoby sprzeczne z zapisami dyrektywy. W związku z tym proponuję również tej propozycji poprawki nie przyjmować.

Kolejna propozycja poprawki polega na tym, by wyrazy "zgodnie z prawem lub nabyte w inny legalny sposób" zastąpić wyrazami "lub nabyte zgodnie z prawem". Otóż "inny legalny sposób" to jest cytat, bezpośrednie przeniesienie z dyrektywy, w której właśnie takie sformułowanie występuje. W trosce o usunięcie naruszenia bylibyśmy skłonni pozostawić to w takiej formie.

Bardzo przepraszam, bo "inny legalny"... Ja nie wiem, po co w ogóle jest tu słowo "inny". No, albo jest legalny, albo nielegalny. Co to znaczy "inny legalny"?

(Głos z sali: Tego nie wiemy, co pan minister...)

To należałoby... Pani Przewodnicząca, my tutaj po prostu, że tak powiem, przeklejamy sformułowanie z dyrektywy, a tam jest napisane w paragrafie "inny legalny sposób"... Nie robiąc tego, narazilibyśmy się zapewne na kolejny zarzut. Ja nie bronię - mówię to wprost - trafności tego sformułowania. Kieruje nami tylko i wyłącznie troska o unikanie zarzutu naruszenia...

(Brak nagrania)

...Panu dyrektorowi Otawskiemu, jeśli można prosić.

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo!

Pierwsza uwaga jest taka, że aktów tymczasowych, czyli tych zarządzeń, które wprowadzają ochronę na czas określony, w tym momencie w praktyce nie ma, więc niekoniecznie istnieje potrzeba, aby poświęcać ich sprawie zbyt dużo czasu. Wydaje nam się, że zasadniczo, tak czy owak, obecny zapis i tak jest wystarczająco jasny. Akt nie może obowiązywać dłużej niż do upływu czasu, na który został wydany, a kompetencja ustawowa do cofnięcia wydanego aktu - niezależnie od tego, że zmienia się regulacja - pozostaje u generalnego dyrektora ochrony środowiska. Nie widzę tu sprzeczności z tym, że generalny dyrektor ochrony środowiska mógłby uchylić takie akty również w czasie późniejszym. A w praktyce, tak jak już powiedziałem, i tak nie będzie to miało większego znaczenia, bo te zarządzenia wydawane są głównie w okresie jesiennym. W tym momencie nie ma w mocy żadnego z zarządzeń okresowych dotyczących ochrony gatunkowej wprowadzanej na czas określony, na czas kilku miesięcy. Dziękuję.

Ale mnie się wydawało, że intencją było uchylenie tych aktów przed terminem, przed czasem, na jaki zostały wydane.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa: Żeby była przynajmniej taka możliwość.)

No właśnie, chyba o to chodziło. Bo jeżeli...

A więc pan uważa, że to jest niepotrzebne, tak?

W tej chwili niekoniecznie jest zasadne wprowadzanie poprawki, a to ze względu na to, że w tym momencie nie ma aktów wydanych na podstawie ustawy przed zmianą. Nawet jeżeli wprowadzimy poprawkę, będzie ona pusta i nie będzie można jej wykorzystać, bo nie ma żadnego aktu, do którego można by ją było zastosować. Zazwyczaj te akty są wydawane dopiero późną jesienią, a więc jeśli założymy, że zmiana wejdzie przed późną jesienią, to i tak w praktyce nie będzie mogła być zastosowana. W związku z tym nie wydaje się, że istnieje konieczność... że w praktyce kiedykolwiek dojdzie do potrzeby zastosowania tego przepisu.

Dziękuję bardzo.

Jeśli chodzi o uwagę dotyczącą tego, że terminy wynikają z przepisów kodeksu postępowania administracyjnego, to oczywiście jest to uwaga zasadna, z tym że skoro w ust. 11b mamy doprecyzowanie, że w przypadku niezajęcia stanowiska przez organ uzgadniający w terminie trzydziestu dni od dnia doręczenia wystąpienia o uzgodnienie, uzgodnienie uważa się za dokonane, to po prostu jak gdyby nasuwa się skojarzenie, że w związku z tym - chociaż jest to troszeczkę inna sytuacja - należałoby doprecyzować pod tym względem także ust. 11c.

Jeśli chodzi o propozycje zawarte w punkcie drugim i trzecim, to trudno, że tak powiem, dyskutować z zapisami dyrektyw, których język - a niestety często się tak zdarza - jak gdyby nie przystaje do... no, nie chcę powiedzieć, że do rzeczywistości, ale rzeczywiście używanie sformułowania, że może być jakiś inny legalny sposób niż sposób zgodny z prawem, jest troszeczkę dziwne.

Jeśli zaś chodzi o przepis przejściowy, to ja tylko... Skoro, jeśli dobrze zrozumiałam, w tym momencie nie ma żadnych aktów, to po co ten przepis w ogóle się pojawił? Jeśli zmienia się w jakimkolwiek zakresie przepis, który stanowi podstawę prawną do wydania aktów, to te akty w momencie zmiany tego przepisu również tracą byt. Skoro nie ma takich aktów, to w jakim celu art. 8 się pojawił?

Proszę, pan dyrektor.

Ja tylko w odpowiedzi na ostatnią kwestię.

Proszę pamiętać, że proces rządowej pracy nad ustawą był dosyć długi - ta ustawa została wniesiona pod obrady komitetu stałego Rady Ministrów jeszcze w poprzedniej kadencji Sejmu, potem projekt wrócił już w nowej kadencji Sejmu. W związku z tym w momencie, kiedy przepisy były tworzone, nie można było z góry zakładać, że tego typu aktów nie będzie. Teraz mamy tę konkretną sytuację, porę roku, że wiemy, że w tym momencie takich aktów obowiązujących nie ma. Wtedy nie można było tego od razu założyć. Teraz jednak wiemy, jaka jest sytuacja, więc faktycznie to jest w tym momencie przepis pusty, i tak nie znajdzie on zastosowania. Ale projektując ustawę, nie można było go nie uwzględnić.

Czy pani legislator chce się jeszcze do tego odnieść, czy podtrzymuje uwagi, czy...

To znaczy w tym momencie, po takich wyjaśnieniach, mogę tylko stwierdzić, że zgodnie ze sztuką należałoby art. 8 po prostu wykreślić, bo on jest po prostu zbędny, skoro nie ma już takich aktów.

Ja tylko zadam jedno pytanie ogólne. Czy chodzi o procedurę, o której rozmawialiśmy przed rozpoczęciem posiedzenia komisji, czy...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pozostawiam to pytanie bez odpowiedzi.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Janusz Zaleski: Dziękuję bardzo.)

Dziękujemy bardzo.

(Brak nagrania)

Dziękuję bardzo, Pani Przewodnicząca.

Panie Ministrze, ja mam pytanie dotyczące zapisów dodanych w art. 28, chodzi mi o ust. 11a-d. Czy te zapisy były w przedłożeniu, które trafiło do Sejmu, czy też były to zapisy, które podczas prac legislacyjnych zostały dołączone w formie poprawki poselskiej? Jeśli pan minister udzieli odpowiedzi, to będę chciał zadać kolejne pytanie związane z tym artykułem.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Panie Senatorze, poprawki dotyczące planu urządzenia lasu i sposobu jego wdrażania zostały zaproponowane na ostatnim posiedzeniu podkomisji sejmowej przez posłów.

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Mogę?)

Bardzo proszę, senator Skurkiewicz.

Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Wydaje mi się, że przeżywamy tu swoiste déjà vu, bo o takich zapisach decydował już parlament bodajże w poprzedniej kadencji, w roku 2010, jeżeli dobrze kojarzę, czy w roku 2011. Była to bodajże poprawka, wniosek zgłaszany przeze mnie, wtedy Senat różnicą trzech głosów odrzucił te zapisy i nie znalazły się one w ustawie. Może się mylę, ale czy to nie jest tak, że powracamy do tego samego, co miało miejsce w roku 2011 i państwo - nie mówię "państwo" jako ministerstwo, tylko "państwo" jako Platforma Obywatelska - po raz kolejny próbujecie, że tak powiem, wrzucić do ustawy temat, który już raz był omawiany i Wysokie Izby, tak Sejm, jak i Senat, zdecydowały, że takich zapisów nie będzie?

Panie Ministrze, jeśli byłby pan łaskaw, proszę też przybliżyć, czemu ma służyć ten zapis, który niejako daje już zupełnie pełne władztwo regionalnemu dyrektorowi ochrony środowiska nad wszystkim, co się wokół niego dzieje, szczególnie w odniesieniu do lasów.

Dziękuję.

Myślę, że pełne władztwo ma generalny dyrektor ochrony środowiska, a regionalny - tylko w zakresie swojego działania.

Bardzo proszę pana ministra o odpowiedź.

Dziękuję za to bardzo ogólne i, powiedziałbym, systemowe wręcz pytanie. Otóż jest tak, jak zapewne Wysoka Komisja wie, że 40% obszarów Lasów Państwowych to są obszary Natura 2000, które do tej pory były zarządzane - i nadal są zarządzane - przez dyrektora generalnego, właściwego regionalnego i przez nadleśniczych, każdego we własnym zakresie. Po pojawieniu się sieci Natura 2000 powstał problem, w jaki sposób obszary Natura 2000, które są w zarządzie innych osób, podmiotów, mają być zarządzane, w jaki sposób mają powstawać plany ochrony obszarów Natura 2000. Przypomnę, że nie tak dawno, w ubiegłej kadencji, zmieniono ustawę o ochronie przyrody, określając, że tam, gdzie jest plan urządzenia lasu, tam nie ma potrzeby tworzenia planu zadań ochronnych dla obszarów Natura 2000, co w zamyśle było uproszczeniem, przewidywanym zresztą przez dyrektywę, zgodnie z którym nie wszystkie obszary Natura 2000 muszą mieć plany zadań ochronnych - one są tylko naszym, polskim wymogiem.

I dalej. Ten, kto odpowiada za obszar Natura 2000 w zakresie utrzymania odpowiedniego stanu ochrony siedlisk i gatunków, czyli generalny, regionalny dyrektor ochrony środowiska, powinien mieć pewne narzędzia, instrumenty, które pozwalałby mu planować zadania i jednocześnie mieć pieczę nad stanem tychże siedlisk i gatunków - stąd, jak rozumiem, poprawka poselska, która mówi, że dla planów urządzenia lasu poddanych strategicznej ocenie oddziaływania na środowisko, a dotyczących obszarów położonych w części lub w całości na obszarach Natura 2000, nie sporządza się planu zadań ochronnych. Żeby zapewnić możliwość ingerencji, możliwość kontroli tego, co się na tych obszarach dzieje, regionalny dyrektor ochrony środowiska zostanie wyposażony w możliwość czy też przywilej uzgadniania planów urządzenia lasu, którego to uzgadniania będzie musiał dokonywać regionalny dyrektor Lasów Państwowych wspólnie z regionalnym dyrektorem ochrony środowiska. Jeżeli ci dwaj dyrektorzy - czy też dwie dyrektorki - nie zgodzą się w tej materii, to wówczas odwołają się do ministra środowiska, a ten, po zasięgnięciu opinii regionalnej rady ochrony przyrody, wyda werdykt, rozsądzi ewentualny spór. Ale do takich sporów, miejmy nadzieję, nie będzie dochodzić, bo dyrektor ochrony środowiska niejako z definicji powinien się dogadywać z dyrektorem regionalnym Lasów Państwowych.

I taka jest, jak rozumiem, idea poprawki, która pojawiła się w trakcie prac sejmowych.

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze inne pytania?

Pan senator Pęk.

Ja chciałbym zapytać: co na to Lasy Państwowe?

Mogę panu senatorowi odpowiedzieć, że myślą tak, jak myśli minister środowiska.

Rozumiem. A minister środowiska myśli tak jak Bruksela. No, to wszystko jasne. To po co się zbieramy?

Dziękuję bardzo.

Pan senator Gorczyca.

Chciałbym zapytać, kiedy zakończą się prace, procedowanie nowelizacji rozporządzenia ministra środowiska w sprawie szczegółowych warunków i trybu sporządzania planu urządzenia lasu, uproszczonego planu urządzenia lasu oraz inwentaryzacji stanu lasu.

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Mów do mikrofonu.)

Przepraszam.

Wiem, że trwają prace nad tym rozporządzeniem.

Tak, jesteśmy na ostatnim etapie, w zasadzie uzgodniliśmy z wszystkimi resortami treść tego rozporządzenia i mam nadzieję, że w najbliższych dniach ono się ukaże.

Ja mam pewne wątpliwości, czy będzie spójność ustawy i rozporządzenia, bo w art. 27a ust. 2 ustawy mówi się, że nadzór nad obszarem Natura 2000 lub proponowanym obszarem mającym znaczenie dla Wspólnoty, znajdującym się na liście, o której mowa w art. 27 ust. 3 pkt 1, sprawuje właściwy regionalny dyrektor ochrony środowiska, a na obszarach morskich - dyrektor urzędu morskiego. Czy nie należałoby do tego artykułu dopisać, że na gruntach zarządzanych przez Państwowe Gospodarstwo Leśne "Lasy Państwowe" nadzór sprawuje dyrektor regionalnej dyrekcji Lasów Państwowych? Bo wtedy chyba byłaby już pełna spójność, a bez tego to, jak mnie się wydaje, może być pewien konflikt między zakresem nowelizacji, art. 28 ust. 11 pkt 3a a przepisami art. 28 ust. 10. Albo, w przeciwnym wypadku, należy ograniczyć rolę planu urządzenia lasu - i wtedy będzie okej, tak mnie się wydaje. No, chodzi po prostu o to, żeby to było czytelne. Mnie się wydaje, że dobrze byłoby to w ten sposób rozwiązać.

Myślę, że nadzór powinien być skupiony w ręku jednej instytucji, jednego decydenta, i jeżeli ktoś odpowiada za Naturę 2000, to nie może odpowiadać tylko za jej fragmenty. Ale nie obawiałbym się tego, o czym pan mówił, dlatego że według takiego brzmienia zapisów, jakie mamy dzisiaj, czyli że plan urządzenia lasu poddany strategicznej ocenie zastępuje plan zadań ochronnych, dyrektor Lasów Państwowych, nadleśniczy Lasów Państwowych otrzyma instrument, który doprowadzi do tego, że będzie on tę ochronę sprawować w sposób właściwy - a będzie to robił w uzgodnieniu z dyrektorem regionalnym ochrony środowiska, więc niejako płynnie te dwa nadzory będą się łączyć.

Dziękuję.

Czy ktoś... Senator Pęk i później senator...

Ja mam pytanie dotyczące zmian w art. 52, mianowicie w nowym zapisie mowa jest o tym, że w stosunku do dziko występujących gatunków objętych ochroną gatunkową mogą być wprowadzone następujące zakazy... Chodzi mi o pkt 5 - chowu lub hodowli. Proszę wyjaśnić, czy na przykład będzie się przez to rozumiało chów tygrysa w zoo albo czy decyzją administracyjną można będzie zlikwidować hodowlę jelenia czy daniela, a takie hodowle są w tej chwili prowadzone. Jak to należy rozumieć? Czy jest do tego jakieś rozporządzenie, czy tu będzie absolutna dowolność interpretacji, decyzja urzędnika...

Bardzo proszę pana ministra o odpowiedź.

Mamy tu do czynienia z zakazami - lub nie - które dotyczą zwierząt objętych ochroną gatunkową, a co do tego jest jasno sprecyzowana lista zwierząt, które występują w Polsce. W przypadku zwierząt, które są przedmiotem zainteresowania czy eksponowania w ogrodach zoologicznych, taka zgoda nie jest wymagana. Pan senator pytał również o kwestię chowu, hodowli takich zwierząt jak jeleń, daniel, a to jest opisane w prawie łowieckim - minister środowiska może wydawać stosowne zgody na ich chów, hodowlę.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Kobiak.

Panie Ministrze, chciałbym spytać o coś takiego: czy grzyby to też rośliny?

Rozumiem, że jest to wstęp do większej całości.

(Senator Andrzej Kobiak: Tak.)

Jeśli chodzi o klasyfikację, to grzyb nie jest rośliną, nie asymiluje.

A zatem w ustawie słusznie mówi się o zwierzętach, roślinach i grzybach, tak?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Janusz Zaleski: Tak.)

Dobrze. To była pierwsza sprawa, którą chciałem wyjaśnić, chociaż przyznam się, że widziałem wiele książek, gdzie było napisane "rośliny lasów" i grzyby były tam uwzględnione. Ale rozumiem, że jest inaczej.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Janusz Zaleski: Nie chciałbym podważać kompetencji autorów tych książek, ale upierałbym się przy swoim.)

Dobrze.

Pytanie następne. W ustawie jest wymienione, czego nie wolno w stosunku do zwierząt łownych, między innymi jest tam zapis, że nie wolno płoszyć - jest użyte bodajże takie określenie. Czy dotyczy to szczególnych miejsc czy okoliczności, czy generalnie... Bo trudno sobie wyobrazić, że lisa, który wejdzie do kurnika, nie będzie można stamtąd wypłoszyć.

(Senator Bogdan Pęk: Albo kuny.)

Albo kuny, albo to będzie jakieś inne stworzenie...

(Senator Bogdan Pęk: Albo jeszcze gronostaj.)

...które powoduje szkody.

(Zastępca Przewodniczącego Alicja Zając: Czy to są wszystkie pytania?)

Nie, nie.

Następne. W poprawce sejmowej jest mowa o bobrach, których ochronę w szczególnych przypadkach można na pięć lat ograniczyć. W moim przekonaniu bobry należy w ogóle wyłączyć z grupy zwierząt chronionych i włączyć je do grupy zwierząt łownych. Chciałbym przy tej okazji - bo dotykamy prawa łowieckiego - taką poprawkę wnieść. Uważam, że to, że bobry znajdą się wśród gatunków łownych, nie będzie oznaczało, że zostaną wybite. Myślę, że myśliwi będą dbali o to, żeby pewna populacja bobrów zawsze istniała.

(Głos z sali: To prawda.)

A obecnie bobry mogą właściwie wszystko - przez mniej więcej dwa, trzy lata niszczą około miliona drzew, i to nie drzew w lesie sosnowym, tylko drzew nad wodami, absolutnie zmieniają krajobraz, zmieniają biegi rzek, powodują degradację odcinków, które zostały uporządkowane i są wykorzystywane przez człowieka, całkowicie zmieniają środowisko, w którym nigdy nie żyły. My pozwalamy bobrom żyć w miejscach, gdzie one nigdy nie żyły. Nie odtwarzamy środowiska naturalnego bobrów, tylko wpuszczamy je w miejsca, gdzie one nigdy nie żyły, czyli zmieniamy rzeczywistość, tworzymy zupełnie nową. Tak więc, jeżeli można, Pani Przewodnicząca, chciałbym wnieść wspomnianą poprawkę...

(Zastępca Przewodniczącego Alicja Zając: Tylko czy pan wniesie ją...)

...nie precyzując jej.

(Zastępca Przewodniczącego Alicja Zając: ...w tej chwili, na posiedzeniu komisji, czy na posiedzeniu plenarnym?)

Bardzo chętnie na posiedzeniu komisji.

(Zastępca Przewodniczącego Alicja Zając: No, to proszę sporządzić nam... Do którego...)

Czy pani legislator pomogłaby mi sprecyzować taki zapis?

(Zastępca Przewodniczącego Alicja Zając: Pani Legislator...)

Ja mam jedną uwagę ogólną, mianowicie zastanawiam się, czy poprawka pana senatora nie spotka się z zarzutem wykroczenia przez Senat poza materię ustawową, dlatego że, tak jak się domyślam, zmierza ona do zmiany klasyfikacji zwierząt - przepraszam, użyłam pewnie nieprawidłowego słownictwa, ale niestety słownictwo związane z tą ustawą jest mi obce - i, jeśli się nie mylę, będzie wykraczała poza materię...

(Senator Andrzej Kobiak: A w której ustawie jest zapis... W prawie łowieckim czy nie?)

Chyba w łowieckim...

(Senator Stanisław Gorczyca: W rozporządzeniu.)

Jeżeli można, dla uporządkowania...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Można prosić o wyłączenie mikrofonu?

Chcę powiedzieć, że my procedujemy nad tą ustawą w trybie specjalnym, żeby dostosować się do orzeczeń, które są nałożone, obligują nasz rząd. Zmiany dotyczą spraw wskazanych w wyroku sądu i my jakby tylko w tym zakresie zmieniamy ustawę - tak myślę, Panie Ministrze, ale jeżeli jestem w błędzie, to proszę mnie poprawić.

(Senator Andrzej Kobiak: To jest ustawa o zmianie ustawy...)

Wiem, że posłowie zgłaszali poprawki, które zostały odrzucone przez Sejm, poprawki idące trochę dalej, niż wskazywał to wyrok sądu, wobec tego.... Dlatego myślę, że musimy się trzymać właśnie tych ram.

Myślę, że będzie prościej, jeżeli państwo przygotujecie poprawkę i w czasie posiedzenia, po prostu na posiedzeniu Senatu, ta poprawka zostanie zgłoszona, bo w tej chwili, skoro nie mamy jej sprecyzowanej, nie wiemy, do którego artykułu czy w którym miejscu... O bobrze jest mowa w kilku różnych miejscach, tak że właściwie musielibyśmy się teraz nad tym problemem bardzo pochylić, a tego na tym posiedzeniu komisji się nie przewiduje.

Pan senator Pęk, proszę bardzo.

Ja, Panie Ministrze, w sprawie płoszenia. Proszę powiedzieć, czy w tej sprawie jest bezwzględny zakaz, czy nie ma żadnych odstępstw od niego. Nie wiem, czy pan minister poluje, ale pewnie słyszał pan o nagance. Otóż są, zwłaszcza w górach, rejony trudne, gdzie polowanie, nawet redukcyjne polowanie, bez naganki jest niemożliwe. A więc albo trzeba wprowadzić co do niej pewne ograniczenia, albo proszę nas przekonać, że nie ma tu bezwzględnego zakazu. Bo to jest tak jak z tymi psami dziko żyjącymi i polującymi w lasach. W Ojcowskim Parku Narodowym kończy się już pogłowie saren, a psy - jest ich kilka dużych i kilkanaście małych - polują watahami, genetycznie mają to zakodowane od wieków i tak właśnie sobie polują. A strzelać nie wolno, bo ochrona środowiska... Tak rozumiana ochrona środowiska jest szkodnictwem. Dlatego pytam o nagankę.

I jeszcze coś, Pani Przewodnicząca. Czy to wszystko w ogóle było konsultowane ze związkiem łowieckim?

Tak, jest szereg instytucji, z którymi było to konsultowane, tak więc proszę sięgnąć do materiałów. Wymienione są tam wszystkie instytucje, jest ich kilkadziesiąt, około dwudziestu. Są to różne instytucje - i naukowe, i resortowe, tak to nazwę.

Czy ja mogę sobie teraz...

Pan minister zechce odpowiedzieć?

(Senator Bogdan Pęk: No tak, bo czy to płoszenie...)

Tak.

A później ja pozwolę sobie udzielić sobie głosu.

Dziękuję bardzo, Pani Przewodnicząca.

Pierwsza kwestia to jest płoszenie zwierząt łownych. Otóż zmiana, którą proponujemy, która jest proponowana w rządowym projekcie, mówi o tym, że zakazy dotyczące płoszenia nie dotyczą między innymi szkolenia psów myśliwskich. Dzisiaj w prawie łowieckim jest tak, że nie można płoszyć zwierząt, z wyjątkiem sytuacji polowań. W związku z tym to, o czym pan senator mówił, jest dawno dopuszczone i możliwe. Nie wprowadzamy tu żadnych zmian. Naganka jest możliwa, płoszenie w czasie polowania jest możliwe, a poza polowaniem - nie.

(Senator Andrzej Kobiak: W kurniku też nie.)

W kurniku nie, to nie jest polowanie.

(Wesołość na sali)

(Senator Bogdan Pęk: Jak jest lis w kurniku, to nie jest polowanie...)

I dalej. Był to zresztą wniosek uzgodniony z Polskim Związkiem Łowieckim i wynikał z zapotrzebowania myśliwych, żeby zakaz płoszenia zdjąć również w odniesieniu do szkolenia psów myśliwskich. Psy są niezbędne podczas polowania, robi się je dzięki nim bardziej humanitarnie, bo dochodzą podstrzałków, a żeby je szkolić, no, trzeba czasami zwierzynę spłoszyć. Mamy tu cel wyższy i niższy, więc dopuszczamy płoszenie w czasie szkolenia psów myśliwskich. To tyle, jeśli chodzi o płoszenie zwierząt.

Problem dotyczący bobrów nie jest tak prosty, jak mówił pan senator, proponując swoje rozwiązanie. To, co proponujemy w projekcie rządowym, to jest możliwość wydawania przez regionalnych dyrektorów ochrony środowiska zezwoleń na redukowanie populacji bobrów - czytaj: odstrzał, odłów, jakkolwiek by się to nazywało - i dotyczy to terenu całej Polski, to znaczy nie jest ograniczone do jakichś specjalnych obszarów narażonych na powódź. Na terenie całego kraju - bo bobry mamy na terenie całego kraju - można wydawać takie zezwolenia na pięć lat, czyli, mówiąc w bardzo wielkim skrócie, dyrektor regionalny może wydać zezwolenie na odstrzał iluś tam bobrów na danym terenie. Pytanie o skuteczność jest drugim pytaniem, bo takie zezwolenia dyrektorzy wydają już od przynajmniej dwóch, trzech lat, są one realizowane w niewielkim stopniu i, prawdę mówiąc, w żadnym stopniu nie przyczyniły się do ograniczenia populacji bobra. Zgoda, że bobrów jest tyle, że trudno je dzisiaj nazywać gatunkiem chronionym, ale chciałbym zwrócić uwagę, że skreślenie ich z listy zwierząt chronionych i wpisanie na listę zwierząt łownych jest zabiegiem, który implikowałby bardzo wiele rozmaitych następstw - jednym z najbardziej odczuwalnych, zwłaszcza dla myśliwych, byłoby to, że myśliwi przejęliby obowiązek płacenia odszkodowań, a jeśli o to chodzi, to obawiam się, że spotkalibyśmy się, również na niwie sejmowej i senackiej, z pewnym oporem. Wymagałoby to zmiany bardzo wielu przepisów, nie tylko jednego. Ale jeśli taka jest wola Senatu, to... My jesteśmy tylko od opiniowania. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pozwolę sobie teraz zabrać głos i zadać dwa pytania.

Pierwsze: ile, po blisko czterech latach obowiązywania ustawy z dnia 3 października 2008 r., wydano czy przygotowano planów ochrony parków? Jak można... Ja wiem - może już odpowiem za pana ministra - to znaczy z mojej wiedzy wynika, że przygotowano jeden. Tak?

Jeśli chodzi o plany ochrony parków, to jeden jest zatwierdzony, a dwa oczekują na podpisanie. Nie ma to jednak związku z obszarami naturowymi czy z ustawą o udostępnianiu informacji... tą regulującą tę materię i z ustawą o ochronie przyrody, ale ze zmianą ustawy o ochronie przyrody, która została dokonana już osiem lat temu i spowodowała, że wszystkie wówczas istniejące plany ochrony parków przestały obowiązywać.

Tak, wiem, ale chodzi mi o przedłużenie terminu z pięciu do dziesięciu lat, to jest art. 8. Mamy w planach zwiększenie liczby parków narodowych w Polsce, więc może należy się zastanowić nad tym, czy najpierw nie należałoby utworzyć czy przygotować wszystkich planów dla istniejących parków, a dopiero później tworzyć nowe, bo wydaje mi się, że dość trudno będzie zarządzać parkami narodowymi, jeśli nie będzie tych planów. To moje pierwsze pytanie.

Kolejne. W art. 58 dodaje się ust. 3 w brzmieniu: "Każdy, kto przypadkowo schwytał lub zabił zwierzę gatunku objętego ochroną ścisłą lub wydrę, lub instytucja państwowa, która się o tym dowiedziała, niezwłocznie zawiadamia o tym właściwego regionalnego dyrektora ochrony środowiska". Przyznam się szczerze, że ja sprawami ochrony środowiska zajmuję się od 1972 r., ale nie wyobrażam sobie realizowania w praktyce tego przepisu. Kto go będzie egzekwował, w jaki sposób, co to znaczy "niezwłocznie zawiadamia"? Jak w ogóle... Bo "przypadkowo schwytał lub zabił"... No, ktoś zabił, bo pod koła wpadła żaba czy wąż. Skąd ten kierowca samochodu będzie wiedział, że to był gatunek chroniony? No, wydaje mi się, że ten zapis jest taki troszeczkę... Nie sądzę, żeby to Trybunał w swoim wyroku tę sprawę podnosił. Kto w ogóle był wnioskodawcą dodania tego ustępu?

I jeszcze odniosę się do tego, co mówił senator Skurkiewicz, chodzi o art. 60a. Właściciele będą wyrażali tylko opinię, zostaną natomiast pozbawieni prawa wyrażenia zgody, czyli będzie to troszeczkę ograniczenie prawa własności - i ta sprawa jest podnoszona przez wiele osób. Właściciel wyda opinię, z którą generalny dyrektor będzie mógł się zgodzić, ale nie będzie musiał, więc decyzję podejmie właściwie generalny dyrektor, a właściciel w znacznym zakresie zostanie w zasadzie pozbawiony swojego prawa własności. To jest kwestia art. 60a.

A wcześniej pytałam o art. 58. No i jeszcze te dziesięć lat, zwiększenie z pięciu do dziesięciu... Skoro nie zdążyliśmy w ciągu pięciu lat - właściwie nie zdążyliśmy, bo nowelizujemy ustawę - i od października 2008 r. przygotowaliśmy jeden plan, a dwa są w trakcie, to czy my zdążymy w kolejnych latach przygotować plany dla obecnie istniejących parków? Dziękuję bardzo.

Pani Przewodnicząca, jeśli chodzi o plany, to jest to niestety w pewien sposób usankcjonowanie stanu faktycznego, bo rzeczywiście, skoro nie zdążyliśmy, to nie można udawać, że utrzymaliśmy się w terminie. Ale parki narodowe na pewno będą miały plany w ciągu najbliższych dwóch, trzech lat, bo usilnie nad tym pracujemy.

A jeśli chodzi o odpowiedzi na pozostałe dwa pytania, to poprosiłbym o to pana dyrektora Otawskiego.

Dobrze, bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo!

Może zacznę od art. 60a. Chciałbym troszeczkę rozwiać... Faktycznie, w pracach komisji sejmowej też pojawiły się wspomniane uwagi. Chciałbym rozwiać te wątpliwości na dwa sposoby. Po pierwsze, proszę zauważyć, że mamy tu tak naprawdę kalkę z art. 60, który istniał w polskim prawie od wielu, wielu lat, z tym że art. 60 dotyczył chronionych gatunków roślin, zwierząt i grzybów, a art. 60a rozciąga obowiązki, które ciążą na regionalnym i generalnym dyrektorze ochrony środowiska, na siedliska przyrodnicze. De facto nie spowoduje to żadnych obciążeń dla właściciela nieruchomości ani w żaden sposób nie naruszy jego praw. Jest to jedynie artykuł - tak jak art. 60 - który nakazuje regionalnemu lub generalnemu dyrektorowi ochrony środowiska podjąć działania w sytuacji, która zagraża istnieniu gatunku, a w przypadku art. 60a istnieniu siedliska. Taki jest obowiązek tych dwóch organów. Ale ustawa nie precyzuje, w jaki sposób ma on być spełniony, czy będzie realizowany poprzez zawarcie umowy, porozumienia z właścicielem nieruchomości, czy poprzez wykup nieruchomości itd. - bo na przykład w przypadku rezerwatów mamy możliwość wywłaszczenia na cele utworzenia rezerwatu itd. Nie ma... Tu chodzi tylko o nałożenie obowiązku na generalnego i regionalnego dyrektora. Nie precyzuje się, jak oni będą ten obowiązek wykonywali, co jednak nie oznacza, że wprost daje się im możliwość wkroczenia na teren właściciela nieruchomości bez uzyskania jego zgody czy bez umowy, która precyzowałaby, w jaki sposób będzie to zrobione. Po drugie, był zarzut Komisji Europejskiej, potwierdzony przez Europejski Trybunał Sprawiedliwości, dotyczący tego, że w odniesieniu... Komisja uznała, że w odniesieniu do gatunków roślin, zwierząt mamy ich zachowanie zapewnione, nie mamy natomiast instrumentarium, które pozwoli - zwłaszcza na obszarach Natura 2000 - podejmować podobne działania w odniesieniu do siedlisk, w sytuacji kiedy nie ma planu ochrony. A więc tak naprawdę jest tu wypełnienie luki wynikające z orzeczenia Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości.

Co do drugiego pytania... Chodziło o art. 58, tak?

(Zastępca Przewodniczącego Alicja Zając: Tak, do którego dodaje się ust. 3.)

Dodaje się ust. 3, który tak naprawdę nakłada obowiązek informowania regionalnych dyrekcji ochrony środowiska o zabiciu lub schwytaniu zwierząt gatunków objętych ochroną ścisłą i wydry. To również jest kwestia implementacji dyrektywy i wykonania wyroku Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości. Dyrektywa nakłada na nas obowiązek stworzenia systemu zbierania informacji na temat schwytania czy zabicia zwierząt gatunków chronionych. Oczywiście możemy polemizować z samą dyrektywą, czy stworzenie takiego systemu jest możliwe w taki sposób, aby obejmował on całość tego typu zdarzeń, ale ponieważ my musimy raportować na ten temat Komisji Europejskiej, stworzyliśmy system, który tak naprawdę... Trudno może nazwać to systemem, ale, przy stosunkowo jak najmniejszych obciążeniach dla istniejących organów administracji, daje to zapewnienie, że jakikolwiek system zbierania informacji... Oczywiście sprawa jest w pewien sposób uzależniona od woli tego, który schwyta zwierzę lub zabije, ewentualnie w pewien sposób od wyrywkowych kontroli, które mogą być prowadzone, ale wydaje się, że będzie to spełnienie wymogów dyrektywy z jednoczesnym wprowadzeniem jak najmniejszych obciążeń dla systemu administracji w Polsce - i to zarówno z punktu widzenia osobowego, jak i ilościowego. No, trudno sobie wyobrazić system, który faktycznie liczyłby każde tego typu zdarzenie, niemniej jednak jest z tym związany wymóg dyrektywy, który musimy w jakimś stopniu wypełnić. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czyli jest to wypełnienie zapisu o ustanowieniu systemu monitorowania?

(Zastępca Generalnego Dyrektora Ochrony Środowiska Piotr Otawski: Tak.)

Dziękuję.

Senator Pęk prosił o głos. Bardzo proszę.

Oczywiście, że jest to wypełnienie dyrektywy unijnej, ja to rozumiem, bo siedziałem w tym pięć lat i wiem, jak oni to robią. Ale wydaje mi się, że musicie chyba jeszcze wydać do tego rozporządzenie, bo w przeciwnym wypadku... Z literalnego zapisu wynika, że grozi tu odpowiedzialność, no, odpowiedzialność, która jest zależna od decyzji urzędnika, a jednocześnie... No, jadę samochodem i zabiłem zwierzę chronione, które gwałtownie wyskoczyło na obszarze drogi leśnej. Do tej pory był taki obyczaj, że informacja o takim zdarzeniu była przekazywana lokalnemu leśniczemu czy służbie leśnej, ewentualnie policji czy komuś innemu, a teraz - wprost dyrektorowi regionalnemu. No, to jest po prostu... Moim zdaniem musi iść za tym przepisem rozporządzenie, bo inaczej będzie on pusty, a jednocześnie może rodzić negatywne konsekwencje dla obywateli.

Właśnie z tego powodu pozwoliłam sobie przywołać ten dopisany punkt, ponieważ większość Polaków poruszających się czy w obszarach leśnych, czy na drogach, szlakach wędrówek, to... Spójrzmy na przykład żab... I wiele osób w ogóle nie wie, że jest taka instytucja jak regionalna czy wojewódzka dyrekcja, czy też generalny dyrektor, więc po prostu odjedzie, gdy przejedzie zwierzę. No ale niech trafią na jakiegoś ochroniarza czy przedstawiciela partii Zielonych, który odnotuje numer rejestracyjny i zgłosi, że taki a taki samochód przejechał tyle a tyle żab - to będzie rodziło kolejne konsekwencje. Dlatego w momencie dodania tego punktu będą kolejne... No, ale to nie jest może najważniejsze.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę.

Szanowni Państwo, ja bym zwrócił uwagę na dwie sprawy. Po pierwsze, przepisy karne dotyczące zabijania zwierząt istnieją od wielu, wielu lat, ale proszę zauważyć, że one dotyczą umyślnego zabicia, a tu mamy do czynienia z zabiciem nieumyślnym. Przepis, o którym mówimy w tej chwili, czyli ust. 3 w art. 58, nie jest powiązany z przepisami karnymi, w związku z tym... Oczywiście można powiedzieć, że to tak zwany przepis bez sankcji, on nakłada pewien obowiązek, ale organy nie mają instrumentu do tego, żeby ukarać za niedopełnienie tego obowiązku...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak.

(Senator Bogdan Pęk: No to okej, tak.)

Ale musimy w jakiś sposób... Oczywiście możemy tutaj podyskutować na temat zasadności niektórych zapisów, nie tylko w dyrektywie, mamy jednak wyrok, musimy go zrealizować... W związku z tym proponujemy taki system - jeżeli w ogóle można go nazwać systemem - i taki przepis, który będzie stosunkowo mało ingerował w sytuację faktyczną. Szczerze mówiąc, tak naprawdę większość osób nie jest w stanie odróżnić, który gatunek jest gatunkiem chronionym, a który nie jest gatunkiem chronionym, więc tak naprawdę, na przykład zwłaszcza w stosunku do owadów, większość nie będzie w stanie... No, myślę, że tylko kilka procent społeczeństwa polskiego jest w stanie określić, czy coś należy do gatunku chronionego, czy nie. Niemniej jednak dyrektywa jest pod tym względem bezwzględna, a my staramy się w najmniej uciążliwy sposób ją wykonać.

Dziękuję bardzo.

Myślę, że to ostatnie zdanie wiele nam tłumaczy. Mamy szczęście, że akurat te zjawiska, które przywołaliśmy, dotyczą wąskiego terytorium Polski i bardzo określonych terminów, miejmy więc nadzieję, że ten przepis nie będzie uciążliwy w stosowaniu. Dziękuję.

Pan senator Skurkiewicz, a później senator Pęk.

Dziękuję bardzo.

Ja mam nadzieję, że nie popadniemy w paranoję i nie każemy kierowcom wozić atlasu zwierząt chronionych, żeby mogli rozpoznawać, co im tam pod...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Janusz Zaleski: Nieznajomość prawa szkodzi.)

Tak, ale...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Ale do rzeczy.

Sprawa techniczna. Czy dyrektor regionalnej dyrekcji ochrony środowiska swoją decyzję będzie wydawał w formie postanowienia czy decyzji? Bo...

(Głos z sali: Decyzję dotyczącą...)

Na przykład dotyczącą umiejscowienia w swoich kompetencjach... Na przykład jeżeli chodzi o plany urządzenia i konsultacje. Art. 28 ust. 11a mówi, że dyrektor regionalny swoją opinię wyraża w formie postanowienia. A czy nie powinno być tak, że wyraża ją w formie decyzji? Jak to jest w całości ustawy? To pytanie do pani legislator: czy słowo "postanowienie" nie powinno być zastąpione słowem "decyzja"? Ale zadaję je tak, żeby można się było chwilę nad tym zastanowić.

Panie Ministrze, w ust. 11c jest informacja, że zajęcie stanowiska następuje w terminie trzydziestu dni. Czy te trzydzieści dni na zajęcie stanowiska ma regionalna rada ochrony środowiska, czy też, w sytuacji odwołania, minister? Bo zapis nie jest jednoznaczny. W tym artykule jest napisane, że minister właściwy do spraw środowiska, rozpatrując zażalenie, zasięga opinii właściwej rady ochrony przyrody, a zajęcie stanowiska następuje w ciągu trzydziestu dni. Chodzi o stanowisko ministra czy regionalnej rady? Gdyby pan minister zechciał rozwiać moje wątpliwości...

I jeszcze jedna sprawa, dotycząca planów urządzeniowych. Czy znane są panu ministrowi przypadki, że gdziekolwiek w kraju - a jest czterysta trzydzieści nadleśnictw, dla których sporządzane są plany urządzenia lasu - są jakiekolwiek spięcia z regionalną dyrekcją ochrony środowiska w zakresie zadań ochronnych? Wiadomo, że nierozerwalną czy nieodzowną częścią planu urządzenia lasu jest program ochrony przyrody na terenie danego nadleśnictwa. Czy wobec tego... Jeżeli będziemy tworzyć dodatkowe plany zadań ochronnych, być może będą powielane te same zapisy, które są w dokumencie funkcjonującym czy przygotowanym. A swoją drogą czy rzeczywiście... Ja nie bardzo rozumiem, czemu ma służyć zapis art. 28 ust. 11a. Bo jeżeli jest tak, że gdzieś występują problemy, napięcia, ministerstwo jest bombardowane wystąpieniami regionalnych dyrektorów ochrony środowiska, a może dyrektor generalny lasów jest bombardowany różnymi informacjami od nadleśniczych, to znaczy to, że problem się pojawia. Ale jeżeli nie ma takich wystąpień, to być może nie warto kruszyć kopii i można pozbyć się zapisów, które do ustawy zaproponowali posłowie.

Dziękuję bardzo.

Może jeszcze senator Pęk i pewnie zakończymy dyskusję.

Ja mam jeszcze jedno pytanie, dotyczące zmian w art. 52, zawartych w lit. b, co dotyczy wymogów... W stosunku do innych niż dziko występujących zwierząt gatunków objętych ochroną gatunkową mogą być wprowadzone zakazy. Jakie to są te inne niż dziko występujące zwierzęta? Te, które są w zoo czy jeszcze inne?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No nie, człowiek musi wiedzieć, bo przecież jak mam za czymś głosować...

Bardzo proszę.

Dobrze. Dziękuję, Pani Przewodnicząca.

Kwestia konfliktu między planami zadań ochronnych a planami urządzenia lasu dziś nie występuje, dlatego że nie tworzy się planów zadań ochronnych dla obszarów Natura 2000, dla których jest plan urządzenia lasu. Ale chociażby dzisiejsza nasza dyskusja pokazuje, że w życiu, a w szczególności na styku leśnictwa i ochrony przyrody, różnice zdań mogą występować...

(Głos z sali: Tak, występują.)

...i żeby się... Mieliśmy już do czynienia w poprzedniej sytuacji prawnej z niemożliwością uzgodnienia planu zadań ochronnych z planem urządzenia lasu, to znaczy uzgodnienia stanowiska w sprawie planu urządzenia lasu, i musieliśmy wpływać na regionalnych dyrektorów, żeby wreszcie przyjęli kompromisowe rozwiązanie. Tak więc niejako przewidując, że w tym obszarze zdania będą się czasem mocno różniły, wbudowujemy element czy instrument, który pozwoli nam na uniknięcie pewnego rodzaju pata i zmusi wszystkie strony do poszukiwania kompromisu, a na końcu zobliguje ministra do zajęcia stanowiska w oparciu o opinię regionalnej rady ochrony przyrody.

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Trzydzieści dni to jest czas dla ministra czy...)

Trzydzieści dni to jest czas dla regionalnego dyrektora ochrony środowiska, to jest wyraźnie napisane.

(Zastępca Generalnego Dyrektora Ochrony Środowiska Piotr Otawski: Rady.)

Rady, przepraszam, rady ochrony przyrody.

Jeśli chodzi o inne...

(Senator Bogdan Pęk: Inne niż...)

...gatunki, to zdarza się...

(Senator Bogdan Pęk: ...niż dziko żyjące.)

...że dziko żyjące gatunki objęte ochroną, na przykład krokus czy sasanka, hodowane są w ogródkach. I musimy pomyśleć też o tym, w jaki sposób prawnie je chronić. Jest orzecznictwo sądów dotyczące właśnie takich przypadków. I pan dyrektor Otawski, jeśli chodzi o...

(Senator Bogdan Pęk: A to trzeba gdzieś zgłaszać? Bo u mnie na przykład dziewięćsił urósł.)

(Zastępca Generalnego Dyrektora Ochrony Środowiska Piotr Otawski: Ale naturalnie urósł?)

(Senator Bogdan Pęk: No, urósł naturalnie, zasiał się w ogródku.)

(Wesołość na sali)

Dziękuję bardzo.

Jeszcze jedno pytanie uzupełniające...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Janusz Zaleski: Gdyby pan poseł miał z nim kolizję, to wtedy tak.)

...senator Skurkiewicz.

To już moje ostatnie pytanie. Skoro regionalna rada ochrony przyrody ma zająć stanowisko w terminie trzydziestu dni, to w jakim terminie minister jest zobligowany rozpatrzeć zażalenie? W jakim terminie?

To nie będzie zażalenie. Wtedy minister otrzyma informację o opinii rady i o tym, że nie ma uzgodnienia i będzie musiał podjąć decyzję, a decyzje w szczególnie skomplikowanych przypadkach, jak mówi k.p.a., wydawane są w ciągu sześćdziesięciu dni. Ale jeśli mu się uda, będzie to szybciej.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa zechciałby jeszcze zabrać głos w dyskusji?

Nie widzę zgłoszeń, wobec tego zamykam dyskusję.

Czy ktoś z państwa chciałby zgłosić wnioski?

Pan senator Gorczyca.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie?

Czy ktoś przejmuje poprawki zaproponowane przez panią legislator?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Ale pan nie może.)

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Mogę...)

(Głos z sali: Ale dopiero na posiedzeniu plenarnym.)

Nie widzę zgłoszeń, wobec tego będziemy głosować nad przyjęciem ustawy bez poprawek.

Nie, w takim razie ja przejmuję, przecież poprawki są całkowicie zasadne.

Bardzo proszę, senator Pęk przejmuje poprawki i będziemy...

(Głos z sali: Wszystkie?)

Wszystkie cztery?

(Senator Bogdan Pęk: Wszystkie cztery, przecież wszystkie są racjonalne.)

Wszystkie cztery.

Bardzo proszę, Pani Legislator.

Ja chciałabym... W związku z tym, że pan senator przejmuje poprawki, po wyjaśnieniach ministerstwa zaproponowałabym modyfikację poprawki czwartej - należałoby wskazany przepis po prostu skreślić, skoro wymienionych w nim aktów w ogóle nie ma.

(Senator Bogdan Pęk: Jasne.)

(Zastępca Przewodniczącego Alicja Zając: Poprawka czwarta: skreślić...)

Skreśla się art. 8.

Dobrze.

Przystępujemy do głosowania nad pierwszą poprawką.

Czy wszyscy członkowie komisji mają tekst? Ja nie będę już tego czytać. Chodzi o ust. 11c - po "terminie 30 dni" ma być dopisek "od dnia doręczenia"...

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? Proszę o podniesienie ręki. (3)

Kto jest przeciw? (2)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję.

Poprawka została przyjęta.

(Głos z sali: Tak.)

Poprawka druga dotyczy lit. e.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Może króciutko, bardzo proszę.

Poprawka druga...

(Zastępca Przewodniczącego Alicja Zając: W przypadku gatunków...)

...polega na dodaniu wyrazu "upraw" przed wyrazem "zbóż".

Tak. Odnosi się do zbóż. Dodajemy wyraz "upraw", będzie "upraw zbóż".

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (3)

(Głos z sali: Czy to jest konieczne?)

Kto jest przeciw? (1)

Kto się wstrzymał? (1)

Poprawka została przyjęta.

Poprawka trzecia dotyczy dopisania w art. 9 w lit. b... Nie, po pkcie 3 dodaje się pkt 4 w brzmieniu... i na końcu obecnego brzmienia ma być dopisane "lub nabyte zgodnie z prawem". Tak? "Zgodnie z prawem lub nabyte w inny legalny sposób" się skreśla, a będzie dopisek "lub nabyte zgodnie z prawem".

Kto jest za przyjęciem poprawki trzeciej? (5)

Jednogłośnie za - nikt się nie wstrzymał, nikt nie był przeciw.

Poprawka została przyjęta.

I poprawka czwarta: skreślić art. 8 ustawy o zmianie ustawy o ochronie przyrody i niektórych innych ustaw.

Kto jest za? (2)

Kto się wstrzymał? (1)

Kto jest przeciw? (2)

Poprawka nie została przyjęta.

Dziękuję.

(Senator Bogdan Pęk: Ale po co komu ten przepis?)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeszcze pani legislator?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa: Całość...)

Tak, teraz głosujemy nad całością.

Kto z państwa jest za przyjęciem projektu ustawy z poprawkami? Bardzo proszę o podniesienie ręki. (4)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (1)

Dziękuję bardzo.

Będziemy procedować 2 lub 3 sierpnia.

Proponuję, aby senatorem sprawozdawcą był przewodniczący, kolega senator Stanisław Gorczyca. Czy ktoś... Czy panowie senatorowie wyrażają zgodę? Tak. Dziękuję bardzo.

Oddaję panu senatorowi ustawę do dalszego procedowania.

Dziękuję bardzo. Zamykam...

Może jeszcze poinformuję państwa, że następne posiedzenie Komisji Środowiska jest planowane na 1 sierpnia na godzinę 14.00, najprawdopodobniej odbędzie się w sali 217.

Zamykam osiemnaste posiedzenie Komisji Środowiska.

Dziękuję bardzo państwu, gościom tak licznie przybyłym. Do zobaczenia 1 sierpnia. Dziękuję bardzo.