Zapis stenograficzny z 4. posiedzenia

Komisji Spraw Unii Europejskiej

w dniu 7 grudnia 2011 r.

Porządek obrad:

1. Informacja dla Sejmu i Senatu o udziale Rzeczypospolitej Polskiej w pracach Unii Europejskiej w okresie styczeń – czerwiec 2011 roku (podczas Prezydencji węgierskiej) – druk senacki nr 13.

2. Dyrektywa Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie efektywności energetycznej oraz uchylająca dyrektywy 2004/8/WE i 2006/32/WE – wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie – sygnatura Komisji Europejskiej COM(2011) 370.

3. Wniosek dotyczący decyzji Parlamentu Europejskiego i Rady ustanawiającej mechanizm wymiany informacji w odniesieniu do umów międzyrządowych w dziedzinie energii między państwami członkowskimi a państwami trzecimi – wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie – sygnatura Komisji Europejskiej COM(2011) 540.

4. Zmieniony wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady zmieniającego rozporządzenie Rady (WE) nr 1290/2005 i rozporządzenie Rady (WE) nr 1234/2007 w odniesieniu do dystrybucji produktów żywnościowych wśród osób najbardziej potrzebujących w Unii – wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie – sygnatura Komisji Europejskiej COM(2011) 634.

5. Wniosek dotyczący dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie warunków podejmowania i prowadzenia działalności przez instytucje kredytowe oraz nadzoru ostrożnościowego nad instytucjami kredytowymi i firmami inwestycyjnymi i zmieniająca dyrektywę 2002/87/WE Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie dodatkowego nadzoru nad instytucjami kredytowymi, zakładami ubezpieczeń oraz przedsiębiorstwami inwestycyjnymi konglomeratu finansowego – wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie – sygnatura Komisji Europejskiej COM(2011) 453.

6. Wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady zmieniającego rozporządzenie Rady (WE) nr 1083/2006 w odniesieniu do niektórych przepisów dotyczących instrumentów podziału ryzyka dla państw członkowskich doświadczających poważnych trudności w zakresie ich stabilności finansowej lub nimi zagrożonych – wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie – sygnatura Komisji Europejskiej COM(2011) 655.

7. Akty ustawodawcze bez uwag – propozycja: COM(2011) 704, COM(2011) 663, COM(2011) 610, COM(2011) 600, COM(2011) 599, COM(2011) 598, COM(2011) 577, COM(2011) 566, COM(2011) 555, COM(2011) 525, COM(2011) 524.

8. Akty nieustawodawcze, co do których komisja wystąpi o stanowisko rządu – propozycja: COM(2011) 629, COM(2011) 623, COM(2011) 622, COM(2011) 621, COM(2011) 620.

9. Akty nieustawodawcze, co do których komisja nie wystąpi o stanowisko rządu – propozycja: COM(2011) 792, COM(2011) 762, COM(2011) 732, COM(2011) 716, COM(2011) 679, COM(2011) 664, COM(2011) 619, COM(2011) 618, COM(2011) 617, COM(2011) 592, COM(2011) 480.

Proszę państwa, otwieram posiedzenie Komisji Spraw Unii Europejskiej.

Czekamy na pana ministra Dowgielewicza, który jest w drodze. To będzie w ramach pierwszego punktu… Do tego czasu możemy przynajmniej przyjąć porządek obrad.

Macie państwo przed sobą proponowany porządek spotkania. Jest sześć punktów, przy czym pierwszy to informacja dla Sejmu i Senatu o udziale Rzeczypospolitej w pracach Unii Europejskiej. Pytanie jest takie: czy państwo wyrażają zgodę na proponowany porządek? Czy są jakieś uwagi do tego porządku? Nie widzę zgłoszeń.

Stwierdzam, że porządek dzisiejszego posiedzenia został przyjęty.

Druga sprawa. Jest prośba pana ministra Marcelego Niezgody z Ministerstwa Rozwoju Regionalnego, aby punkt szósty rozpatrzyć jako drugi ze względu na posiedzenie rządu, które będzie miało miejsce o godzinie 12.00.

(Głos z sali: Wizyta u pana premiera, nie posiedzenie rządu…)

Czy dla innych resortów będzie to jakiś problem? Nie słyszę zgłoszeń, a więc możemy tak przyjąć. Dobrze.

Chciałbym przywitać naszych gości. Za chwilę dotrze do nas pan minister Dowgielewicz.

(Głos z sali: Już jest w szatni.)

Już jest w drodze, dobrze. Witam pana ministra Mieczysława Kasprzaka z Ministerstwa Gospodarki i osoby mu towarzyszące. Będzie z nami pan minister Wiesław Szczuka z Ministerstwa Finansów.

(Głos z sali: Jest w drodze.)

W drodze, tak… Witam pana ministra Marcelego Niezgodę z Ministerstwa Rozwoju Regionalnego i osoby panu ministrowi towarzyszące. Witam pana ministra Andrzeja Butrę z Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi i osoby panu ministrowi towarzyszące.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jest już z nami pan minister Mikołaj Dowgielewicz, witam. Witam pana posła do Parlamentu Europejskiego Tomasza Porębę.

Proszę państwa, rozpoczynamy od punktu pierwszego: informacja dla Sejmu i Senatu o udziale Rzeczypospolitej Polskiej w pracach Unii.

To dotyczy pierwszego półrocza tego roku, a więc prezydencji węgierskiej. Panie Ministrze, prosiłbym o krótkie przedstawienie tego materiału. Ten dokument jest bardzo obszerny… On jest osiągalny w internecie, był również wyłożony na tych półkach, gdzie senatorowie otrzymują wszelkie materiały. Tak że materiał mamy. Wobec tego teraz wprowadzenie, a potem pytania i dyskusja.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nic mi o tym nie wiadomo. Czy są na sali przedstawiciele mediów? Rozumiem, że nie ma. Tak? Czyli bez mediów…

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Proszę państwa, przede wszystkim chciałbym powiedzieć, że… Wydaje mi się, że warto pamiętać o tym, w jakim kontekście rozpoczęła się prezydencja węgierska. To był moment dosyć szczególny, bo prezydencja rozpoczęła się w czasie pojawienia się wielu kontrowersji związanych z tak zwaną ustawą medialną na Węgrzech, co w pewnej mierze zaciążyło przynajmniej na początkowym okresie prezydencji węgierskiej. Wydaje mi się jednak, że mimo tych kontrowersji była to udana prezydencja, która z dużą determinacją dążyła do realizacji niektórych priorytetów, które dla Węgrów, dla rządu węgierskiego były bardzo istotne. Mam na myśli chociażby doprowadzenie do zakończenia negocjacji akcesyjnych z Chorwacją czy finalizację drugiej strategii makroregionalnej Unii Europejskiej, tak zwanej strategii dla Dunaju. Wysoka Komisja zna moją opinię w sprawie strategii makroregionalnych. Widać, że one nie są, szczerze mówiąc, żadnym istotnym instrumentem realizacji polityki nadrabiania zaległości czy polityki regionalnej w szerszym sensie. Niemniej jednak dla Węgrów to był ważny priorytet i doprowadzili do jego realizacji.

To była trudna prezydencja ze względu na kryzys gospodarczy, który wtedy, że tak powiem, dynamicznie się rozwijał i który obejmował kolejne po Grecji kraje euro. W pierwszej połowie tego roku mieliśmy do czynienia z poważnymi perturbacjami dotyczącymi chociażby Hiszpanii, a w maju czy czerwcu także Włoch. Do tego doszedł konflikt libijski, który w sposób naturalny fokusował czy skupiał uwagę, konflikt, w którym prezydencja czy wręcz Unia Europejska miała rolę, nie chcę powiedzieć: marginalną, ale mniej istotną niż inne formy współpracy, a mianowicie koalicja krajów zaangażowanych w tak zwaną grupę kontaktową do spraw Libii.

Przechodząc do bardziej punktowego, ale jednak szczegółowego omówienia prezydencji węgierskiej… Oprócz akcesji Chorwacji, oprócz strategii dunajskiej, pozytywnie oceniamy działania węgierskie dotyczące dyskusji nad tak zwanym piątym raportem kohezyjnym, czyli raportem, który przedstawia filozofię dotyczącą polityki spójności, która ma obowiązywać w nowym budżecie wieloletnim. Pozytywnie oceniamy prace węgierskie dotyczące tak zwanego sześciopaku. Węgrzy co prawda zostawili nam “sześciopak” w stanie niedokończonym, z problemami, które, szczerze mówiąc, powodowały poważne bóle głowy, i które musieliśmy rozwiązywać jeszcze w lipcu i na początku września. Udało się to jednak doprowadzić do końca, a więc ich praca w tym obszarze powinna zostać doceniona.

Wydaje mi się, że warto wspomnieć o tym, iż Węgrzy bardzo starali się doprowadzić do akcesji Rumunii i Bułgarii do strefy Schengen. Jak wiemy, ta sprawa nadal nie jest zakończona. Szczerze mówiąc, mam wrażenie, że doszliśmy do momentu, w którym żadne argumenty się nie liczą i nie przekonają Holendrów do podjęcia pozytywnej decyzji. Przekonaliśmy Finów do decyzji pozytywnej, ale Holendrzy ze względu na uzależnienie rządu holenderskiego od wsparcia ze strony populistów w parlamencie holenderskim… Rząd holenderski nie jest w tej chwili w stanie dać swojej zgody. Takie jest moje wrażenie, chociaż próbujemy jeszcze różnych sposobów… Do końca grudnia na pewno będziemy próbować.

I ostatnia rzecz, o której chciałbym wspomnieć, jeśli chodzi o prezydencję węgierską. W przypadku polityki rolnej Węgrzy mieli do czynienia z tak zwaną aferą ogórkową, czyli sprawą rzekomego skażenia ogórków, która wstrząsnęła rynkami rolnymi. Ocena działań prezydencji węgierskiej w tym zakresie musi być zrównoważona. Prezydencja specjalnie wielkiej roli tutaj nie odegrała, oddała to Komisji Europejskiej. Wydaje mi się, że także w związku z tym ten problem trwał dłużej niż można było się tego spodziewać.

Chciałbym zakończyć tę prezentację, mówiąc, że Polska udzielała bardzo szerokiego wsparcia Węgrom w trakcie sprawowania ich prezydencji. Wielokrotnie byliśmy wśród tych kilku państw, które Węgrom pomagały uzyskać konieczne wsparcie w sprawie różnych inicjatyw. To dotyczyło między innymi kwestii akcesji Chorwacji czy kwestii związanych z “sześciopakiem”, zarządzaniem gospodarczym. Wydaje mi się, że ogólnie rzecz biorąc to był dobry rok dla współpracy środkowoeuropejskiej, a szczególnie dla współpracy polsko-węgierskiej. Wydaje mi się, że fakt, iż Węgry, a następnie Polska sprawowały prezydencję, umocnił nasz sojusz, a ten sojusz jest istotny w najbliższych latach, chociażby w najważniejszym kontekście, czyli w kontekście rozmów o wieloletnim budżecie. Ten sojusz jest troszkę mniej skuteczny w innych kwestiach. Węgry nie podjęły decyzji o takiej samej jak nasza strategii w sprawie Europy dwóch prędkości, zdecydowały się pozostać poza paktem Euro Plus. Widać wyraźnie, że w ostatnich dniach pod wpływem dramatycznej sytuacji finansów publicznych kraju zmieniają to stanowisko. Premier Orbán wystosował list do przywódców europejskich z prośbą o to, żeby Węgry de facto mogły doszlusować do paktu Euro Plus. To mówię także dla korzyści posła Poręby, żeby… Chodzi o to, żeby odnotować publicznie, że Węgry stanowisko zmieniły. Może to państwa zainteresuje. Dziękuję.

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

Proszę bardzo, teraz jest możliwość zadawania pytań, zabierania głosu w dyskusji.

Proszę bardzo, pan europoseł Poręba.

Ja w takim razie od razu zapytam pana ministra… Ja nie mam wrażenia tak pozytywnej współpracy polsko-węgierskiej, jeżeli chodzi o przygotowanie polskiej prezydencji po prezydencji węgierskiej. Gdyby pan zechciał mi odpowiedzieć na dwa pytania… Powiedział pan coś, co dla mnie jest co najmniej zaskakujące – według pana strategie makroregionalne nie wpływają na wyrównanie poziomów życia, nierówności w Unii Europejskiej. Moim zdaniem jest wręcz przeciwnie. Strategia bałtycka, alpejska, czy nawet dunajska, którą promowali Węgrzy, jest podniesieniem tych kwestii na najwyższe poziomy decyzyjne Unii Europejskiej. Uważam, że powinniśmy robić podobnie. Żałuję tylko, że nie zaproponowaliśmy – chociaż były prowadzone rozmowy w tym zakresie również z panem ministrem – czegoś dla regionu Karpat. To byłoby coś naprawdę ważnego również w kontekście współpracy z prezydencją węgierską. Chodzi o pewną strategię karpacką, jakiś program karpacki… Mieliśmy na to szansę, ale moim zdaniem tę szansę zmarnowaliśmy. Powinniśmy to zrobić, bo kiedy, jeśli nie podczas polskiej prezydencji. A wiadomo, że region Karpat to najuboższy region Unii Europejskiej, region, jak pan pewnie wie, pozbawiony jakiegokolwiek instrumentu finansowania, wsparcia finansowego ze strony Unii Europejskiej. Nie ma programu czy instrumentarium finansowego, które byłoby sfokusowane tylko i wyłącznie na ten region. A to przecież Rumunia, Węgry, Polska, Słowacja… Kraje, które w naturalny sposób mogłyby w ramach strategii karpackiej współpracować. I tego dotyczy pierwsze pytanie.

Drugie pytanie dotyczy tego, co pan powiedział o pakcie Euro Plus. Ja bym chciał poznać pana zdanie na temat aktualnego stanu funkcjonowania paktu Euro Plus. Polski minister bez konsultacji ani z polskim parlamentem, ani z opozycją, ani z opinią publiczną, pojechał do Brukseli i przystąpił do paktu Euro Plus w imieniu Polski. No tak to wyglądało. Węgrzy odmówili, Czesi odmówili, Wielka Brytania odmówiła, a my jak zawsze chcemy być w głównym nurcie, jak to się popularnie mówi. A przecież Euro Plus…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przecież… Panie Ministrze, ja chcę zadać pytanie. Czy mówię rzeczy niewygodne, czy…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czy te pytania są… Proszę mi pozwolić zadać pytanie.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Pierwsze pytanie o strategie makroregionalne, a drugie pytanie o pakt Euro Plus. Co według pana skłoniło Węgry do przystąpienia do paktu, który mówi wprost, żeby w Unii Europejskiej na przykład ujednolicać podatki, w tym przypadku podatek CIT? Nie rozumiem intencji strony węgierskiej, nie rozumiem też radości strony polskiej, bo wyrównanie podatku CIT – przypomnę, że w Niemczech jest on na poziomie 33%, a w Polsce wynosi 21% – w sposób znaczący osłabi atrakcyjność państwa polskiego, nie mówiąc o węgierskim. To są moje dwa pytania.

Dziękuję bardzo.

Czy są inne pytania?

Proszę bardzo, pan senator Jurcewicz.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja pana ministra chciałbym usłyszeć w dłuższym wywodzie, a nie… Być może reprezentowanie innych poglądów przez przedmówcę…

Panie Ministrze, do krwiobiegu gospodarczego niewątpliwie zalicza się szeroko rozumiana komunikacja. Były pewne propozycje… Ja mówię o załączniku drugim. Jeżeli pan mógłby ogólnie opowiedzieć, oczywiście nie wchodząc w szczegóły… Były propozycje projektów do sieci TEN-T. Jaki na dzisiaj one mają wymiar? To jest niezwykle ważne, jeżeli chodzi o gospodarkę. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Kolejne pytania, uwagi.

Panie Ministrze, ja chciałbym nawiązać do materiału, który otrzymaliśmy. On po raz pierwszy ma troszeczkę inną formę, bardziej problemowo i w szerszym kontekście jest zorientowany. Dotychczas otrzymywaliśmy krótkie informacje o tym, co się działo od początku prezydencji do jej końca. Myślę, że ten materiał jest chyba lepszy, bo daje większy wgląd w kontekst tej prezydencji. Materiał jest bardzo dobrze przygotowany, był u nas dostępny, tak że… To jest pierwsza rzecz, którą chciałbym zauważyć i za to podziękować.

Druga rzecz. Wszystkie problemy są w tym materiale poruszone, to jest to, co wiązało się z prezydencją węgierską, kwestia udziału i roli parlamentów narodowych, kwestia traktatu z Lizbony itp. We wnioskach jest mowa o tym, że jest oczywiście konieczność zmiany sposobu wypracowywania stanowisk wobec aktów legislacyjnych, czyli tych, jakie w tej chwili mamy, ustawodawczych i wykonawczych, aktów delegowanych… Tutaj mowa jest o tym, że to będzie wymagało głębszej analizy i każdorazowego podziału uprawnień pomiędzy te dwa typy aktów. Jak pan minister to sobie wyobraża? My na posiedzeniach naszej komisji wielokrotnie o tym dyskutowaliśmy i mieliśmy uwagi co do tego, że czasami kwestie istotne są przenoszone do dokumentów, które nie podlegają ocenie w naszej komisji. A zatem jak w praktyce mamy na ten temat się wypowiadać?

Kolejna rzecz dotyczy kwestii klimatu, protokołu z Kioto, post-Kioto. Jak rząd ocenia te kwestie i perspektywę z tym związaną?

Proszę bardzo, pan senator Grzegorz Wojciechowski.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie Ministrze!

Chodzi o stanowisko Polski w sprawie wspólnej polityki rolnej, a konkretnie konkluzję prezydencji węgierskiej w sprawie dopłat bezpośrednich. Chodzi mi o zapis, że dopłaty mają być bardziej sprawiedliwe. Co skłoniło Polskę do podpisania tego dokumentu? Bo wiele krajów zarówno nowej, jak i starej Unii, tego dokumentu nie podpisały. Co to znaczy “bardziej sprawiedliwe”? To znaczy, że dopłaty mają być niesprawiedliwe… Dla mnie to oznacza właśnie to.

Poza tym kwestia możliwości budżetowych… Czy możliwości będą takie, że będzie można stopniowo przynajmniej te dopłaty wyrównywać, czy też… Jak to zostało opracowane? Czy były jakieś kwoty na to przeznaczone, czy powiedziano, że dopłaty na przykład zmniejszą się o tyle i tyle, czy też jest to wyłącznie suchy komunikat, który już znamy? Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze inne pytania, uwagi? Nie widzę zgłoszeń.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Dziękuję.

Jeśli mogę, to najpierw odpowiem na pytania senatorów, biorąc pod uwagę, że nie jesteśmy w Parlamencie Europejskim.

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Tę ironię może pan sobie darować… Tu są goście i gości też trzeba szanować.)

Wie pan, wydaje mi się, że… Poseł Poręba zadał mi takie pytania, które wymagają odpowiedzi dłuższej i bardziej…

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Chętnie wysłuchamy.)

Ja wiem i bardzo cieszę, że panowie wysłuchacie, bo może nie będziemy wtedy mieli okazji… To znaczy może kilka rzeczy się wyjaśni.

Dobrze, jeśli chodzi o sieci… Pan senator Jurcewicz pytał o sieci TEN-T, czyli sieci transportowe. W trakcie prezydencji węgierskiej ten projekt został mało zaawansowany. My teraz… Udało nam się de facto przygotować na grudniowe posiedzenie Rady, które będzie 12 grudnia, projekt kompromisowy tego rozporządzenia. Powiem szczerze, nie sądzę, żeby to zostało uzgodnione w poniedziałek, bo ciągle jest bardzo wiele uwag krajów członkowskich. Ta sprawa zostanie przeniesiona na prezydencję duńską. Zresztą jest w tym pewna logika. Pamiętajmy, że to jest jeden z aspektów negocjacji budżetowych. W związku z tym jeśli to zostanie do czerwca uzgodnione, to będzie dobrze, to będziemy z tego zadowoleni.

Podział aktów delegowanych i aktów implementujących. Szczerze mówiąc, jeśli o to chodzi, to mamy stały ból głowy. W Radzie za każdym razem jest dyskusja na ten temat, czy to powinny być akty implementujące czy akty delegowane… Ja muszę powiedzieć, że podejście, o którym piszemy w tym sprawozdaniu, podejście ad hoc, czyli podejmowanie decyzji w każdym przypadku, wydaje mi się niestety jedynym możliwym. W innym przypadku nie jesteśmy w stanie określić wspólnie zasad, zgodnie z którymi by rozdzielano sztywno te dwie kategorie. Chyba że ktoś będzie na tyle odważny, że przy okazji kolejnej reformy traktatu tę sprawę wreszcie wyjaśni. Ta sprawa jest dosyć zagmatwana i to z każdego punktu widzenia: z punktu widzenia Parlamentu Europejskiego, z punktu widzenia Komisji Europejskiej, z punktu widzenia Rady, z punktu widzenia parlamentów narodowych. Obawiam się, że takie podejście ad hoc będzie trwałe.

Jeśli chodzi o negocjacje klimatyczne i przyszłość protokołu z Kioto… Problem podstawowy jest taki: jeśli protokół z Kioto ma w przyszłości obejmować Unię Europejską, Norwegię i Szwajcarię – zdaje się, że wczoraj Kazachstan zgłosił, że też chce – to, szczerze mówiąc, on nie ma przyszłości.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dlatego ten… Stanowisko unijne przewiduje drugi okres rozliczeniowy Kioto jako postulat Unii. Dla nas to także się wiąże z przeniesieniem możliwości wykorzystania tak zwanych AAU, czyli jednostek rozliczeniowych, które mamy w związku z redukcjami, jakie w Polsce nastąpiły w okresie ostatnich dwudziestu czy dwudziestu paru lat. Czy dojdzie do porozumienia co do utrzymania postanowień z Kioto, nie jestem w stanie dzisiaj powiedzieć. Negocjacje w Durbanie trwają, one jeszcze nie są w takiej fazie, kiedy można powiedzieć, że jest jakakolwiek jasność w tej sprawie. Może być tak, że kwestia Kioto się po prostu nie wyjaśni w trakcie negocjacji w Durbanie.

Jeśli chodzi o pytanie pana senatora Wojciechowskiego w sprawie konkluzji prezydencji na radzie rolnej… Z tego, co wiem, to nie było żadnych dyskusji dotyczących kwot na tej radzie. To była dyskusja polityczna, która sprowadzała się do tego, czy rada zaakceptuje wniosek prezydencji węgierskiej mówiący tym, że dopłaty – nie pamiętam dokładnie tego cytatu – mają być bardziej sprawiedliwe, tak jak pan senator przytoczył, czy będzie tak, że każdy zostaje przy swoim stanowisku. Bo niektórzy uważają, że dopłaty powinny być mniejsze, niektórzy uważają, że dopłaty powinny być równe, czyli… Żadnego postępu w tej dyskusji politycznej ministrów rolnictwa by nie było. Minister Sawicki podjął decyzję, że podpisze się pod konkluzjami prezydencji węgierskiej. Ja uważam, że podjął wtedy słuszną decyzję, bo w ten sposób zademonstrował, że Polska w tej dyskusji nie ma zamiaru stawiać na koalicję z krajami, które są najbardziej poszkodowane w polityce rolnej. Bo jest grupa krajów, które w negocjacjach budżetowych będą w dużej mierze skupiały się na dopłatach bezpośrednich. Mówię tutaj o krajach, w których poziom tych dopłat jest o wiele niższy niż w Polsce. Mówię o takich krajach jak Łotwa, gdzie poziom dopłat na 1 ha, jeśli dobrze pamiętam, jest ponad dwa razy niższy niż w Polsce – Łotysze dostają 80 euro/ha, a w Polsce to jest ponad 180 euro. Prawda? Minister Sawicki mógł podjąć decyzję taką, że zostaje w koalicji z grupą krajów, dla których de facto to jest jedyny priorytet na tym etapie wstępnym negocjacji budżetowych, albo próbować jechać wraz z peletonem i próbować w procesie negocjacyjnym doprowadzić do tego, że ten poziom dopłat zostanie maksymalnie zwiększony w przypadku Polski.

Wydaje mi się, że Wysoka Komisja będzie się mogła zapoznać ze stanowiskiem, które rząd będzie prezentował po prezydencji. Mogę oczywiście zapewnić, że kwestia dopłat bezpośrednich będzie tam bardzo jasno sformułowana. Dla nas powodem bardzo poważnego zaniepokojenia – apeluję tutaj do całego lobby rolnego, które jest na sali – jest brak precyzji dotyczący drugiego filara polityki rolnej. A widać wyraźnie, że to jest filar, który, po pierwsze, będzie pod największym atakiem płatników netto, po drugie, jest to część polityki rolnej, co do której do tej pory Komisja Europejska unikała szczegółów. I tutaj jest największe ryzyko. To jest w końcu ta część polityki rolnej, z której Polska korzysta bardzo znacząco, najbardziej w Unii. Jest to jednocześnie część polityki rolnej, która jest najbardziej zagrożona.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak? Pan Wojciechowski jeszcze…

Jeszcze?

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie Ministrze!

Jeszcze 16 marca we wszystkich dokumentach nie było słowa o tym, że dopłaty mają być bardziej sprawiedliwe. W dokumentach było zapisane, że ma być jednolita stawka dla wszystkich krajów w całej Unii Europejskiej. Co się stało, że między tym 16 i 17 marca nastąpiła taka zmiana?

Odnośnie do drugiego filaru chciałbym zapytać… Znaczna część pieniędzy z drugiego filaru to środki chociażby na modernizację gospodarstw. Pięćdziesiąt tysięcy gospodarstw na dwa miliony ogółem… A więc nie dotyczy to całości rolnictwa, dotyczy to małej części rolnictwa. Różnicowanie… Trzydzieści tysięcy, a więc jeszcze mniejsza część.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Mikołaj Dowgielewicz: No ale to jest rozwój obszarów wiejskich w szerszym sensie. Nie chodzi nam tylko o pieniądze dla rolników. Prawda?)

Oczywiście, to nie są pieniądze tylko dla rolników. Ale efekt jest taki, że… Jak ja patrzę na dane, ile to rolnik otrzymuje do 1 ha według instytutu ekonomiki rolnictwa, to mi wychodzi, że ta kwota wynosi prawie 1800 zł.

(Głos z sali: 306 euro…)

Ponad 400 euro. Po pierwsze, to powoduje pewne zaciemnienie tego, ile tych pieniędzy dostajemy na rolnictwo, po drugie, stawia nasze rolnictwo w negocjacjach chociażby z WTO w dużo gorszej sytuacji, bo te pieniądze są traktowane jako bariera, jako pomoc dla rolnictwa i przy wszelkiego rodzaju stawkach celnych, dopłatach eksportowych itd. nasze rolnictwo stawiane jest w dużo gorszej sytuacji. Dziękuję bardzo.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Mikołaj Dowgielewicz: No ale, jak rozumiem, podoba nam się to, że nadal dostajemy najwięcej w Unii na drugi filar. Tak czy nie?)

Że dostajemy na rolnictwo, to nam się podoba. Kwestia podziału środków z drugiego filaru to jest jednak zupełnie coś innego. Chociażby rzecz powszechna – płatności ONW. Stawki, które moglibyśmy dać, są na poziomie trzydziestu kilku procent. Dopłata ONW górska to jest 250 euro i taki jest limit dla naszego kraju, ale nasza stawka jest znacznie niższa. To samo jest w przypadku innych stref ONW, gdzie stawka wynosi 150 euro, a u nas jest znacznie mniej. Dystrybucja środków z drugiego filaru jest co najmniej niesprawiedliwa. Dziękuję.

Ja rozumiem, ale… Myślę, że zasadniczo tutaj nie ma problemu, bo to, jak te pieniądze powinny być dystrybuowane, to jest kwestia do dyskusji. Uważam, że kiedy będziemy mieli propozycję Komisji co do działań w tym obszarze, bo na razie propozycji szczegółowych nie ma… Myślę, że warto rozmawiać o tym, jak środki z drugiego filaru powinny być dzielone. Ja zwracam po prostu uwagę na problem w skali makro. Problemem jest to, że drugi filar może pójść pod topór, jeśli Polska nie zacznie się upominać w sposób wyraźny… to znaczy jeśli będziemy rozmawiać tylko o dopłatach bezpośrednich, a nie o drugim filarze. Wyłącznie o to mi chodzi. Bo kwestia tego, w jaki sposób te środki dzielić, to jest problem z drugiej linii. Najpierw zajmijmy się tym, żebyśmy nadal byli największym beneficjentem tej polityki.

Jeszcze pan senator…

(Senator Grzegorz Wojciechowski: Ja tylko chciałbym dodać… Obyśmy nie byli największym beneficjentem kosztem dopłat bezpośrednich, bo niestety w tej chwili tak jest. Dziękuję.)

To może… Widzę zgłoszenia pana senatora Chróścikowskiego i Jurcewicza. To jeszcze te pytania, ale o tamtym też pamiętam.

Panie Ministrze, zwrócił pan uwagę, że trzeba o to walczyć. Lobby rolnicze na pewno walczy. Trzeba jednak zwrócić uwagę na jedną rzecz, bo… Mówimy o prezydencji węgierskiej, jesteśmy w trakcie swojej. Obecnie ogólne stanowiska rządu są nam znane, bo jest przedstawiane, jak wygląda. Wielokrotnie pan tu wspominał, że Polski w czasie prezydencji nie stać na stawianie sprawy ostro, bo reprezentuje Unię. W związku z tym my nie możemy… Sam pan wspomniał, że dopiero po zakończeniu naszej prezydencji zaczniemy te sprawy stawiać, ale mimo to wszystkie warunki są już teraz stawiane. I zagrożenia, o których pan wspomina, są nie dlatego, że pieniędzy na drugi filar będzie mniej, tylko dlatego, że elementy z drugiego filaru są przenoszone do pierwszego filaru. Jeśli mówimy o likwidacji ONW przenoszonego do pierwszego filaru, jeżeli mówimy o uproszczeniach, a przy tych uproszczeniach mamy wpisywać sobie wartości dodane, kupony, które my dostaniemy z roku… I tu jest spór o to, czy mają być, czy mają nie być zaliczane. Jeśli mówimy o zmianie systemu SAPS na SPS, który rozwali nam wszystko, bo to jest tak kosztowna instytucja… Stara Piętnastka nie chce słyszeć o zmianie, bo ma dobry system i zmienia tylko… No to są potężne zmiany, które przeciwko nam działają. A to, że nas wykolegują z drugiego filara… No wykolegują nas, my jesteśmy świadomi tego, że tak będzie. Bo nikt nam dzisiaj nie da 50%. A Sawicki publicznie wszędzie mówi, że chce mieć 50% w drugim filarze. Nikt nam tyle nie da. Te 100 milionów, bo chyba tyle jest, według projektu do podziału na dwadzieścia siedem krajów z ONW… Myśmy mieli teraz z budżetu Unii chyba 14 miliardów z groszami. Tak? Siedemnaście razem z naszymi środkami. Jeśli patrzymy na te elementy… To naprawdę będzie problem, czy my utrzymamy te 14 miliardów, czy może otrzymamy osiem lub dziesięć. I na pewno będzie walka o skalę tych środków.

Mówmy też o tym, jakie zadania z drugiego filaru upilnować, nie tylko przekładając środki na infrastrukturę itd., ale… A ile zadań infrastrukturalnych przekładanych z polityki spójności się przełoży na wieś? W tej chwili w Komisji mówią nam wprost: proszę państwa, wy bierzecie 67 miliardów, a dlaczego na wieś nie dajecie z tych pieniędzy? Tu cały czas jest spór. Ostatnio spotkał mnie taki zimny prysznic w komisji Unii Europejskiej, kiedy zapytano: dlaczego wy ciągle żądacie, skoro bierzecie tyle pieniędzy na rolnictwo? I sumują nam… A rolnicy de facto tych pieniędzy nie biorą. Mówmy o konkurencyjności w rolnictwie, to jest główny cel. Może być mniej pieniędzy, ale niech będzie konkurencyjność, a nie taka dysproporcja, jaka jest w tej chwili. A zastosowanie w tej chwili 30% dopłat, co tylko zwiększa… Polska niewiele dostaje w tym całym pakiecie, jest to pokazane. Grozi nam to, że nie będziemy mieli pieniędzy więcej, może później stopniowo… W 2020 r. wcale nie będzie tej płatności, może w 2040 r. się doczekamy… Na to w ogóle nie można się godzić. Pan minister pewnie zna, minister rolnictwa wie… My naprawdę mamy problem i nie jest tak, że lobby rolnicze nie działa. Lobby rolnicze działa, nie trzeba nas przekonywać, ale problem dotyczy tego, jak wzmocnić stanowisko polskiego rządu – ale nie ministra, tylko premiera – jak wzmocnić stanowisko premiera. A premier w tej sprawie bardzo mało się wypowiada. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Senator Stanisław Jurcewicz.

Będą jeszcze inne pytania? Nie.

To poproszę pana ministra…

Proszę bardzo.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Ministrze, krótka, w miarę syntetyczna ocena wniosków i ich realizacji, jeżeli chodzi o rynek wewnętrzny. Widać, że w tej chwili on odgrywa niewątpliwie bardzo dużą rolę w tym kryzysie nie tylko w naszym państwie, ale także w państwach Unii Europejskiej. Jak pan ocenia, na ile te wnioski i działania za prezydencji węgierskiej zostały zrealizowane? Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Nie będę odpowiadał senatorowi Chróścikowskiemu, bo w dużej mierze się z nim zgadzam. Pan senator wskazuje na realne dylematy, które mamy i o których warto rozmawiać. Ja mówię o tym, żeby… Chodzi o to, żebyśmy dobrze wytłumaczyli opinii publicznej w Polsce, jak trudne są te negocjacje i jak wiele elementów musimy zrównoważyć, żeby nie tylko rząd miał dobre stanowisko, ale żebyśmy do końca przyszłego roku byli jak jedna pięść w tych negocjacjach. To będzie najważniejsze zadanie w przyszłym roku na forum europejskim także dla parlamentu. Nie będę zatem wchodził w dyskusję, bo moglibyśmy długo na ten temat rozmawiać. Zgadzam się też, że to przenoszenie do pierwszego filara itd., to są przecież rzeczy, które nam się nie podobają. To w sposób niepotrzebny biurokratyzuje dodatkowo zarządzanie polityką rolną.

Rynek wewnętrzny. Węgrzy tak naprawdę niewiele zrobili w tym obszarze, myśmy starali się trochę tę dyskusję rozruszać. Będę bardzo krótko mówił, w telegraficznym skrócie. Mamy jeden problem – Komisja Europejska zbyt wolno przedstawia swoje propozycje dotyczące rynku wewnętrznego. Było dwanaście propozycji dotyczących tak zwanego aktu o jednolitym rynku, Single Market Act, ale Komisja po prostu w sposób zbyt wolny je przedstawia. Parlament Europejski się dopomina, żeby to było szybciej, my się o to dopominamy, Duńczycy się będą dopominać… Kilka rzeczy w ostatnich tygodniach na pewno poszło dobrze. Kwestia patentu europejskiego idzie dobrze, mam nadzieję, że zakończymy tę sprawę jeszcze w grudniu, kwestie związane z agendą cyfrową… Rozpoczęliśmy dyskusje nad tym kontrowersyjnym tematem, jakim jest prawo kontraktowe, czyli kwestia związana z możliwością zwiększenia zakupów przez internet. Chodzi o to, aby obowiązywał dwudziesty ósmy reżim prawny, co minister Kwiatkowski bardzo promował. Jesteśmy zaawansowani w tej dyskusji, za tydzień rada konkurencyjności się będzie tym zajmowała. Są też propozycje… Jedną rzecz udało nam się zakończyć. Chodzi o kwestie związane z rachunkowością dla mikroprzedsiębiorstw, o uproszczenie tych zasad. Jest jeszcze wiele spraw w odniesieniu do których czekamy na propozycje Komisji. To dzieje się jednak zbyt wolno, a jest to konieczne. Nie muszę tłumaczyć, że w czasie kryzysu musimy nie tylko myśleć o tym, jak dyscyplinować finanse publiczne, ale też o wzroście gospodarczym.

Odpowiadając na pytania pana europosła Poręby… Tak, ja uważam, że strategie regionalne nie mają już żadnego znaczenia, Panie Pośle, dlatego że zasady… W strategiach makroregionalnych jest zasada trzech “nie”, trzech “no”…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę?

(Poseł do Parlamentu Europejskiego Tomasz Poręba: Dunajskiej tak, ale nie bałtyckiej.)

W bałtyckiej też.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

“No many, no legislation, no institutions”. Jeśli pan zna proces integracji europejskiej, to pan wie, że bez pieniędzy, bez instytucji i bez prawa nic pan nie zrobi. Te strategie to jest pic na wodę, fotomontaż. Wymiana doświadczeń, jakieś spotkania… Będzie się spotykało forum bałtyckie czy forum dunajskie i tyle. Jeśli pan znajdzie konkretny przykład działania, które zmieniło coś dla regionu pomorskiego czy zachodniopomorskiego, to bardzo proszę mi dać znać – ogłoszę to jako wielki sukces. Tyle.

Strategia dunajska… Mogę panu powiedzieć, że czeka ją dokładnie taki sam los jak bałtycką. Gdyby pan chciał, to ja mogę panu długo, długo opowiadać o tym, jak zrobiliśmy przegląd strategii bałtyckiej i w tym przeglądzie wskazaliśmy więcej wskaźników, które są bardziej precyzyjne itd. Ale ja daję panu krótką odpowiedź, taka jest moja ocena. Uważam, że się nic w tym zakresie nie zmieni. Teraz podobno kolejna strategia ma być tworzona – strategia atlantycka. Życzę powodzenia.

A co do strategii karpackiej, tak jak powiedziałem marszałkowi Kuchcińskiemu, to myśmy byli gotowi, żeby ten pomysł zgłosić. Tylko że w końcu nikt się formalnie nie zgłosił do mnie z pomysłem, żeby to zostało zaprezentowane. Dodam też, że… Niech pan pamięta, że kwestia strategii karpackiej to jest dosyć delikatna sprawa. Jeśli pan spojrzy, kto jest między Polską i Węgrami i jak to by zostało odebrane… Nie będę wchodził w dalsze szczegóły, ale sugerowałbym naszym kolegom, którzy o tym mówią, pewną ostrożność w skali makropolitycznej w tej sprawie. Ja uważam, że pomysł jest dobry, ale przy założeniu, że to zostanie rozpoczęte w sposób bezpieczny, to jest tak, żeby nikt nie poczuł, że ma na tym stracić.

Pan poseł pytał jeszcze o pakt Euro Plus. To jest nieprawda, że w ramach paktu Euro Plus jest dyskusja o harmonizacji podatków. Ja już wielokrotnie to wyjaśniałem. Wszystkim, którzy mówią o harmonizacji podatku CIT, sugerowałbym lekturę raportu Banku Światowego, który mówi o nie o nominalnych, ale o realnych stawkach podatkowych. Wbrew temu, co wydaje się panu i wielu komentatorom, realne stawki podatkowe CIT w Polsce są o wiele wyższe niż 18%, a wynika to z tego, że polski system podatkowy ma bardzo mało ulg, a wszystkie obciążenia włącznie z ZUS, które są nakładane na przedsiębiorców, podatki lokalne itd. powodują, że nie nominalny, ale realny poziom opodatkowania w Polsce jest na poziomie trzydziestu kilku procent. Ja teraz nie pamiętam dokładnie ile, ale to jest poziom, który jest bliski rozwiniętym krajom Europy Zachodniej, a nie krajom takim jak Irlandia. Mamy także do czynienia z innym mitem, mitem, zgodnie z którym we Francji podatki dla przedsiębiorstw są wysokie. Otóż francuski system podatkowy, jeśli chodzi o podatek CIT, ma bardzo wiele dziur i wyjątków, co powoduje, że realne stawki dla dużych przedsiębiorstw są bardzo niskie, na przykład na poziomie 9%. Polecam lekturę raportu firmy consultingowej Ernst & Young oddział irlandzki, można ten raport znaleźć w internecie. To jest bardzo dobry raport, bo pokazuje, jakie są realne stawki podatkowe. Mówię to tylko po to, żeby Wysoka Komisja i państwo mogli zapoznać się z realnym stanem rzeczy.

Przechodząc bezpośrednio do kwestii paktu Euro Plus… W ramach paktu Euro Plus nie ma dyskusji o harmonizacji podatków i nie ma też dyskusji o harmonizacji bazy podatkowej, bo dyskusja o harmonizacji bazy podatkowej odbywa się w ramach całej dwudziestki siódemki, tak zostało zdecydowane. W ramach paktu Euro Plus odbyła się dyskusji na przykład ministrów pracy i wnioski z tej dyskusji będą teraz przedstawione Radzie Europejskiej. Funkcjonowanie tego paktu i wejście do niego Polski oceniam nadal pozytywnie przede wszystkim dlatego, że lepiej być w pokoju, kiedy są podejmowane decyzje, niż czekać w przedpokoju. Ja nigdy żadnemu rządowi nie będę rekomendował czekania w przedpokoju na to, aż nas zaproszą, a przed tym zaproszeniem jeszcze sformułują kryteria tego zaproszenia. Wtedy będzie pan miał dokładnie taką samą sytuację, jak… Zanim Polska wejdzie do strefy euro, to zostanie określone kilka warunków, które mamy spełnić, ale te warunki nie będą wynikały z traktatu. Uważam, że strategia rządu jest światła i mądra, a polega na tym, żeby się nie dać, powiedziałbym, wykopać ze spotkań, z których niektórzy chcą nas wyłączyć. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pan poseł…

Bardzo króciutko, bo to jest dyskusja na wiele godzin. Wymiana poglądów by nam zajęła naprawdę sporo czasu. Krótko… Pakt Euro Plus jest skrojony na strefę euro. Fakt? Fakt. Polska jest w strefie euro? Nie. Wchodzimy do paktu, który tak naprawdę nie dotyczy najważniejszych interesów Polski. I to jest moim zdaniem błąd.

Co do harmonizacji podatków CIT w ramach paktu Euro Plus… No Panie Ministrze… Czytamy różne dokumenty. Ja mam konkluzje i założenia paktu Euro Plus przed swoimi oczami – pamiętam, bo czytałem je wielokrotnie – i tam jest mowa o harmonizacji…

(Głos z sali: Ale…)

…podatku. Możemy się wymienić tymi dokumentami mailowo i zobaczymy, kto mówi o tych dokumentach w sposób prawdziwy. To jest druga sprawa.

Trzecia sprawa. Jeżeli chodzi o strategie polityczne… Panie Ministrze, oczywiście, że można powiedzieć: nie da się, nie ma inicjatywy politycznej, nie ma pieniędzy, nie ma woli itd. Ale, proszę pana, musi być najpierw działanie o charakterze politycznym, musi nastąpić wytyczenie pewnej strategii, programu, wizji rozwoju partnerstwa w ramach regionów – w tym przypadku regionu Karpat. I to, że nie zrobiliśmy tego wspólnie z Węgrami, uważam za błąd. Pan mówi, że nikt do pana się nie zgłosił. No proszę…

(Senator Stanisław Jurcewicz: Panie Przewodniczący, ja mam prośbę…)

Ale proszę pana…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Senatorze, proszę dać mi skończyć.

(Senator Stanisław Jurcewicz: Ale ja nie…)

Ale pan mi przeszkadza, pan mi przeszkadza teraz.

(Przewodniczący Edmund Wittbrodt: Przepraszam bardzo, ale pan obiecał, że będzie krótko. Proszę.)

Żeby nie przedłużać… W sposób dramatyczny różnimy się w ocenie tych spraw. Żałuję, że polski rząd zmarnował szansę na podniesienie tej sprawy podczas swojej prezydencji. Mogliśmy to zrobić, ale nie zrobiliśmy tego. Zabrakło woli i przekonania, że to się uda, a bez działania nie ma efektów.

Dziękuję bardzo.

Ja uważam, że fakt, iż jesteśmy w Euro Plus, jest dobrą rzeczą.

Proszę bardzo, Panie Ministrze, króciutko…

W ramach paktu Euro Plus ma się toczyć wymiana poglądów na temat praktyk dotyczących oszustw podatkowych i problemów, które wynikają z oszustw. W ramach Euro Plus nie ma wpisanej kwestii harmonizacji podatku CIT. Możemy się o to, Panie Pośle, założyć, jeśli pan chce…

(Poseł do Parlamentu Europejskiego Tomasz Poręba: To wynika…)

…o 10 euro. Może będzie mniej warte w poniedziałek, zobaczymy.

Ja panu podpowiem, gdzie pan znajdzie te zapisy – w konkluzjach Rady Europejskiej z marca tego roku. Zobaczy pan, że tam nie ma nic o harmonizacji podatków. Pakt Euro Plus funkcjonuje od marca i istotne jest to, że nikt w ramach paktu Euro Plus nie proponuje harmonizacji podatków. To jest chyba najlepszy dowód na to, że to nie jest w tym momencie istotny temat. Są inne tematy, którymi, jak państwo wiecie, Rada Europejska musi się zająć w tym tygodniu i nie dotyczą one harmonizacji podatków, tylko spraw bardziej fundamentalnych. Dziękuję.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Proszę państwa, zamykam ten punkt.

Chcę tylko przypomnieć, że wrócimy do tego tematu. Dzisiaj wstępnie o tym rozmawialiśmy, ale ten temat pojawi się na najbliższym posiedzeniu Senatu w dniach 20 i 21 grudnia, na posiedzeniu plenarnym. Tak że te kwestie mogą wrócić. Zamykam ten punkt.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Mikołaj Dowgielewicz: Dziękuję bardzo.)

Dziękuję bardzo panu ministrowi i pani za udział w tym punkcie posiedzenia.

Proszę państwa, przechodzimy do kolejnego punktu. Uzgodniliśmy na początku, że będzie to punkt szósty: wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady zmieniającego rozporządzenie Rady nr 1083/2006 w odniesieniu do niektórych przepisów dotyczących instrumentów podziału ryzyka dla państw członkowskich doświadczających poważnych trudności w zakresie ich stabilności finansowej lub nimi zagrożonych.

Instytucją wiodącą jest Ministerstwo Rozwoju Regionalnego. Rozpatrujemy ten punkt w trybie art. 6.

Poprosiłbym pana ministra Niezgodę o krótkie przedstawienie projektu tego rozporządzenia.

Dzień dobry państwu.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Chciałbym zacząć od prośby. Gdybym nie mógł być obecny do końca tego punktu… O godzinie 12.30 mam wizytę wraz z panią minister Elżbietą Bieńkowską u pana premiera. Stąd też jeżeli zgodziliby się państwo, gdyby było bardzo dużo pytań w dyskusji… Towarzyszy mi dzisiaj pani dyrektor Agnieszka Dawydzik. Myślę, że wszystkie pytania znajdą odpowiedź.

Przechodząc do instrumentu podziału ryzyka… Polska prezydencja prowadząc negocjacje tegoż rozporządzenia w grupie do spraw środków strukturalnych przygotowała projekt stanowiska rządu polskiego. Ten nowy instrument wprowadzony został… Planowane jest jego wprowadzenie jako części pakietu antykryzysowego dla takich krajów jak Grecja, Węgry, Łotwa, Rumunia, Islandia, Portugalia. Kraje te będą mogły we współpracy z Europejskim Bankiem Inwestycyjnym stworzyć instrument finansowy. Instrument ten będzie zasilany z przyznanych alokacji w programach operacyjnych, więc nie będzie zwiększać ich budżetu. Instrument ten będzie przeznaczony na współfinansowanie w części wydatków niekwalifikowanych, tych, które nie mogą być w projektach, czyli tych, które nie mogą być sfinansowane z Funduszu Spójności czy Europejskiego Funduszu Rozwoju Regionalnego. Generalnie ten instrument ma wspomóc wdrażanie projektów, ponieważ zdarzało się, że w państwach tych były trudności z pozyskaniem projektodawców właśnie z powodów finansowych.

Stanowisko polskiego rządu przedstawione Wysokiej Komisji, jak powiedziałem, jest negocjowane w tejże grupie do spraw środków strukturalnych, której w ramach polskiej prezydencji przewodniczy Polska. Generalnie popiera ten instrument, mówiąc wszakże o tym, że istnieje konieczność doprecyzowania niektórych kryteriów, zwłaszcza w definicji wydatków, potwierdzenia, czy to rzeczywiście będą wydatki niekwalifikowane. Powtórzę, rząd Polski generalnie popiera wprowadzenie tego instrumentu. Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

Poproszę pana senatora Marka Ziółkowskiego o uwagi do tego projektu.

Do tego przedstawienia dodam, że to są pieniądze, które kraje dostały w ramach dwóch funduszy: strukturalnego i Funduszu Spójności. Mogą je przeznaczyć niejako na pokrycie przyszłych strat, wszystko jedno, jak to by wyglądało. W związku z tym nie ma tutaj żadnych dodatkowych przepływów finansowych. Według mojej opinii nie zakłóca to zasady pomocniczości.

Dwie uwagi do stanowiska rządu, które chciałbym podkreślić. Przede wszystkim podoba mi się to, że stanowisko polskie mówi o tym, iż to rozwiązanie powinno mieć charakter incydentalny. To jest coś, co w tej sytuacji kryzysowej ma zastosowanie, to jest pewien instrument pomocniczy, który nie może stanowić precedensu w przypadku dalszych negocjacji na lata 2014–2020. To niejako umożliwia pewne przesunięcia, ale w trakcie negocjacji przyszłej siedmioletniej perspektywy tego być nie powinno.

Mówiąc krótko, jest to rzecz dobra. Są pewne elementy wymagające dookreślenia, na przykład jakie to wydatki niekwalifikowane mogą być z tego pokrywane, ale generalnie rzecz biorąc… Sądzę, że można to w pełni uznać, biorąc po uwagę zastrzeżenia, o których powiedziałem.

Dziękuję bardzo.

Czy są pytania, uwagi w tej sprawie?

Ja tylko przypomnę, że ten dokument powinien być rozpatrywany zgodnie z protokołem nr 2. Musimy więc stwierdzić, czy narusza zasadę pomocniczości, czy jej nie narusza. W opinii analityków nie ma tym z tym problemu…

(Senator Marek Ziółkowski: Ja się zgadzam z tą opinią.)

…czyli nie ma potrzeby… Senator sprawozdawca się zgadza.

Wobec tego pozostaje tylko kwestia merytoryczna dotycząca zawartości tego dokumentu.

Nie ma pytań. Tak?

Rozumiem, że pan senator sprawozdawca proponuje wniosek, aby komisja pozytywnie zaopiniowała projekt…

(Senator Marek Ziółkowski: Projekt stanowiska rządu, wobec czego rozporządzenie… Tym samym projekt rozporządzenia…)

My musimy się ustosunkować do projektu rozporządzenia.

(Senator Marek Ziółkowski: Tak jest, do projektu rozporządzenia.)

A uwagi i stanowisko rządu przyjmujemy na tym etapie do wiadomości.

Czy są inne propozycje w sprawie tego projektu? Nie ma.

W takich przypadkach zwyczajowo komisja nie głosuje, bo nie ma innego wniosku.

Panie Ministrze, komisja pozytywnie opiniuje projekt rozporządzenia i przyjmuje do wiadomości informację o działaniach, jakie rząd podejmuje. Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, zamykam ten punkt.

Przechodzimy do punktu drugiego: dyrektywa Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie efektywności energetycznej oraz uchylająca dyrektywy 2004/8/WE i 2006/32/WE.

Resortem wiodącym jest Ministerstwo Gospodarki.

Poproszę pana ministra Kasprzaka o przedstawienie tego projektu.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Celem projektu, o którym mowa, jest wprowadzenie mechanizmów i środków mających na celu zaoszczędzenie 20% zużywanej energii do roku 2020. Wynika to z przyjętych założeń Komisji Europejskiej, że do 2020 r. zaoszczędzimy 20% energii, kolejne 20% energii będziemy wykorzystywać ze źródeł odnawialnych i o 20% ograniczymy emisję gazów cieplarnianych.

Dyrektywa dotyczy oszczędności w zużyciu energii, a więc wprowadzenia takich rozwiązań w zakresie zużywania energii, przesyłu energii i produkcji energii, które do tego się przyczynią. Jeżeli chodzi o Europę, to w realizacji tych założeń obecnie jesteśmy na poziomie 10%, czyli w połowie.

(Senator Wojciech Skurkiewicz: We wszystkich aspektach?)

Nie, nie. Mówię tutaj o…

(Przewodniczący Edmund Wittbrodt: Proszę państwa, my praktykujemy taki sposób procedowania, że nie przerywamy. Prosimy pana ministra o dokończenie, a potem będzie możliwość zadawania pytań.)

Ja mówię o oszczędności, bo dyrektywa odnosi się tylko do oszczędności. Ja tylko wskazałem, nawiązałem szerzej do problemu energii, zużycia energii i zastępowania źródeł pochodzenia.

W obszarze końcowego wykorzystania energii dotyczy to, jeżeli chodzi o oszczędność energii, sektora publicznego, a więc przede wszystkim modernizacji budynków pod względem oszczędności i sporządzania certyfikatów efektywności energetycznej przy nabywaniu budynków.

Stanowisko rządu w tym zakresie jest z 30 września. Polska kierunkowo popiera te rozwiązania. Zwracamy jednak uwagę na to, aby koszty ponoszone na te działania, bo wymagają one określonych nakładów, nie przyczyniły się do wzrostu ostatecznych cen energii dla przedsiębiorstw, bo to by zachwiało rozwój gospodarczy. Cała inicjatywa ma przecież na celu oszczędność energii, czyli wyzwolenie potencjału rozwoju gospodarczego.

Obecnie w warunkach polskich poprawa efektywności energetycznej… Uważamy, że jest ona dla nas kluczowa. Ta kwestia wprowadzona została do założeń “Polityki energetycznej Polski do 2030 r.”. Mimo dużego postępu w ciągu ostatnich lat ten wskaźnik jest w Polsce dwukrotnie niższy niż przeciętny wskaźnik w krajach europejskich, dlatego podejmujemy szereg działań, jeżeli chodzi o Ministerstwo Gospodarki, które mają przyczynić się do poprawy w tym zakresie. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

Będziemy procedowali w ten sposób: poproszę senatora sprawozdawcę, pana Stanisława Gorczycę, o uwagi, a potem będzie możliwość zadawania pytań i wypowiadania się.

Bardzo proszę.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowna Komisjo! Panie Ministrze!

Jest to temat trudny i merytorycznie, i ekonomicznie. Może zacznę od tego, dzisiaj zresztą o tym była już mowa, że od 28 listopada trwa w Durbanie największy i najważniejszy szczyt na temat ochrony klimatu na świecie. Polska sprawując obecnie prezydencję w Radzie Unii Europejskiej, koordynuje stanowisko negocjacyjne Unii Europejskiej i wspólnie z Komisją Europejską reprezentuje je na forum gospodarczym. Przy okazji tego szczytu klimatycznego pojawiła się po raz kolejny opinia światowych ekspertów, że najważniejsza nie jest ekologia, ale ekonomia. Jeśli ekonomia będzie szła w parze z ekologią, to będzie bardzo dobrze, ale niekoniecznie tak musi być. Rozpatrywany przez nas projekt ma w założeniu skutki pozytywne ekonomicznie, dlatego warto im się bliżej przyjrzeć. Wpływ zapisów nowej dyrektywy ma być ogólnie pozytywny, jednak spełnienie dość restrykcyjnych zapisów zawsze pociąga za sobą nakłady ekonomiczne i uciążliwości przedstawione w stanowisku rządu.

Zgodnie z przyjętą 10 listopada 2009 r. “Polityką energetyczną Polski do 2030 r.” kwestia efektywności energetycznej jest traktowana w sposób priorytetowy. Jednym z narzędzi do realizacji celów przewidzianych w polityce energetycznej jest ustawa o efektywności energetycznej. Wejście w życie tej ustawy ma zapewnić pełne wdrożenie postanowień dyrektywy 2006/32/WE w sprawie efektywności końcowego wykorzystania energii i usług energetycznych, która obliguje państwa członkowskie od osiągnięcia oszczędności zużycia energii na poziomie 9% w ciągu dziewięciu lat, to jest do końca 2016 r. Tu jedna uwaga. U nas ma dopiero wejść w życie ustawa o efektywności energetycznej, która ma zapewnić wdrożenie postanowień dyrektywy 2006/32 z 2006 r. Tylko że ta dyrektywa jest właśnie uchylana nową dyrektywą.

Projekt dyrektywy przewiduje ponadto ustanowienie krajowych celów w zakresie efektywności energetycznej na 2020 r. oraz zobowiązuje Komisję Europejską do dokonania w 2014 r. oceny, czy Unia Europejska jest w stanie osiągnąć swój cel dwudziestoprocentowej oszczędności energii pierwotnej do roku 2020. Z najnowszych szacunków Komisji Europejskiej wynika, że Unia Europejska jest na drodze do zrealizowania zaledwie połowy wyznaczonego celu, czyli osiągnięcia tych 20%, dlatego opracowana została nowa dyrektywa określająca zasady mające na celu usunięcie barier oraz przezwyciężenie nieprawidłowości w funkcjonowaniu rynku, które ograniczają efektywność dostaw i wykorzystania energii.

Chciałbym też powiedzieć, że w dniu 24 listopada 2011 r. Europę obiegła informacja o pozwaniu przez Komisję Europejską Polski do Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej za niewdrożenie dyrektywy o jakości powietrza, domagając się przy tym wysokich kar pieniężnych. Chodzi o zapewnienie zgodności pomiędzy stężeniami pyłu zawieszonego z wartościami granicznymi ujętymi w dyrektywie. Do tej pory dopuszczalne stężenie w Warszawie pochodzące ze środków transportu było przekroczone przez sto dwadzieścia jeden dni. Norma pozwala na przekroczenie jedynie przez trzydzieści pięć dni w roku. Boję się, że zgadzając się na restrykcyjne zapisy dyskutowanej właśnie dyrektywy, narażamy się na ewentualność kar. No chyba że inne państwa Unii też sobie z tym nie poradzą, na co już teraz wygląda. Stąd zresztą ta nowa dyrektywa.

Nasz rząd w swoim stanowisku zauważa, że proponowane w projekcie dyrektywy środki wymagają przeprowadzenia pogłębionej analizy pod kątem wyboru rozwiązań najbardziej efektywnych, w tym także kosztowo, dla zapewnienia niezbędnej poprawy efektywności energetycznej. W dobie trudnej sytuacji jest to chyba jak najbardziej uzasadnione, dlatego też komisja powinna w opinii poprzeć stanowisko rządu.

Takie są moje obawy i moje zastrzeżenia po zapoznaniu się z tymi dokumentami. Gdyby pan minister mógł się do tego ustosunkować, to proszę bardzo.

Dziękuję bardzo.

Daję możliwość zadawania pytań.

Proszę bardzo, pan senator, pan przewodniczący Skurkiewicz.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Ministrze, mam jedno pytanie. W jakim miejscu jesteśmy, jeżeli chodzi o realizację założeń pakietu “3 razy 20”? Ile już zaoszczędziliśmy, a ile jeszcze przed nami? Czy jest szansa, czy jest możliwość, że do roku 2020 wyrobimy się z tymi dwudziestoprocentowymi redukcjami?

Dziękuję bardzo.

Ja mam pytanie, Panie Ministrze, w kontekście tego, o czym przed chwilą rozmawialiśmy z panem ministrem Dowgielewiczem. Negocjacje dotyczące post-Kioto i tych wszystkich spraw… To może się nie powieść. Prawda? Wydaje się, że jeżeli mówimy o ekologii i o tym wszystkim, to albo się to robi w skali globalnej i wtedy wszyscy uczestnicy w tym partycypują, albo… Bo inaczej to zaburza konkurencję. Pytanie moje jest takie: czy w przypadku na przykład załamania się dalszych negocjacji, wszystkie przyjęte przez Unię rozwiązania w tym zakresie będą aktualne, czy może nastąpi zmiana polityki w tym zakresie?

Proszę bardzo, pan senator Wojciechowski, potem pan senator Ziółkowski.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie Ministrze!

Chodzi mi o rzecz podstawową. Mówimy o zmianach klimatycznych, badamy te zmiany i dla potrzeb wyniku tych badań, to znaczy stwierdzenia, że klimat się ociepla – moim zdaniem dla potrzeb tego wyniku – został zmieniony sam sposób badań. Te osiem i pół tysiąca stacji meteorologicznych, które pierwotnie były brane pod uwagę… Zmniejszono tę liczbę do czterech i pół tysiąca, wybrano te stacje, które kiedyś, sto pięćdziesiąt lat temu, kiedy powstawał ten system, były poza granicami miast. Obecnie one się znajdują prawie w centrum. Wiadomo, że tam nie ma tam wiatrów, powietrze jest ogrzewane… Badanie jest więc zafałszowane, bo dane podstawowe wcześniej były brane z otwartej przestrzeni, a obecnie są brane z terenu miejskiego. Nie wiem, czy pan minister zainteresował się listą tych stacji. Jeżeli zajrzeć do tej listy, no to wyraźnie widać, że dla celu… Wygląda na to, że została ona tak dobrana, aby potwierdzić efekt cieplarniany.

Druga rzecz. Zmniejszenie emisji o 20% w skali Unii Europejskiej to jest zaledwie kilka procent w skali światowej. Czy my jako Unia Europejska damy radę, jeżeli faktycznie są te zmiany klimatyczne? Przypomnę, że dane dotyczące emisji CO₂ ze źródeł ludzkich, to znaczy tych, które stwarza człowiek, mówią o maksimum 3%. Czy te pieniądze są warte…

I następna kwestia. Czy zmniejszenie o te 20% nie spowoduje tego, że produkcja w Unii Europejskiej będzie zbyt droga, aby ją tutaj kontynuować, w związku z czym trzeba ją będzie wynieść poza Unię Europejską, gdzie są lepsze warunki? Tak się dzieje w tym momencie chociażby z rolnictwem – wynosimy produkcję cukru, wynosimy produkcję mięsa i wielu innych artykułów rolno-spożywczych. Czy w przemyśle nie będzie tak samo? Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

To jest ten aspekt globalny, o którym mówiłem.

Pan senator Ziółkowski.

No właśnie, ja trochę powtórzę, bo to jest… Tylko Europa jest przywiązana do kontynuowania tej polityki, plus zdaje się Szwajcaria i Norwegia. Czyli zjednoczona Europa i te dwa kraje. Mówi się też o tym, że stanowisko europejskie nie jest już tak jednolite, jak było poprzednio. Ja czytałem ostatnio w kilku miejscach, że Europa zaczyna pękać… Jakiej w takim razie pan minister się spodziewa decyzji w Durbanie? Bo ta konferencja… Króciutko, bo to właściwie jest kontynuacja pytania pana przewodniczącego Wittbrodta.

(Przewodniczący Edmund Wittbrodt: Na razie to jest tak, że my idziemy w ślad za tym, co do czego decyzje strategiczne zostały już podjęte. Czy one ulegną zmianie czy nie, to jest inna rzecz.)

Tak, tym bardziej… Jeszcze jedno zdanie. Mówi się też o tym, że w sytuacji kryzysu wszystkie państwa unijne, nawet te, które były za zmniejszaniem emisji, zdają sobie sprawę, że trzeba wrócić do węgla. I właściwie zaczęły się nawet wycofywać z tego pułapu, który zamierzały podnieść… Generalnie rzecz biorąc, wiadomo, że w tej chwili polityka unijna w tym zakresie zaczyna się chwiać.

Dziękuję.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Tak jak w przypadku poprzedniego tematu, ale może łagodniej i z większą troską do naszych problemów i problemów europejskich, szanowni państwo, podeszliście do tego zagadnienia. My dyskutujemy dzisiaj o fragmencie zagadnienia. Dyrektywa dotyczy ograniczenia zużycia energii, co jest bardzo istotne i potrzebne z punktu widzenia gospodarowania energią, pomijając nawet sprawy związane z emisją CO₂. Każdy powinien racjonalnie gospodarować energią, bo to przyczynia się do potanienia produkcji. Jeżeli zużywamy mniej energii, to produkcja jest tańsza, a dzisiaj powinno nam na tym zależeć, żeby być konkurencyjnym, żeby wspierać przedsiębiorców. Tylko że problem jest w tym, ile trzeba dołożyć, żeby potanieć tę energię. I istotne jest to, pan senator o tym mówił, aby przeprowadzić dokładną analizę, czy to nam się opłaci. Czy zmniejszenie kosztów zużycia energii poprzez to, że będziemy ją produkować bliżej odbiorcy, że będą lepsze systemy przesyłowe, lepsza izolacja pomieszczeń produkcyjnych, gdzie zużywamy tę energię, budynków administracji publicznej… Moim zdaniem to się opłaca i z tego tytułu będą korzyści. A te wszystkie sprawy związane z pakietem energetycznym… To jest głęboko polityczna dyskusja, która zawsze wywołuje wiele emocji wokół tematu. Ja się zgadzam z tym. Te zasady z Kioto, przyjęte ustalenia, są dzisiaj podważane. Potwierdzam obawy państwa senatorów i pana przewodniczącego, że w tym zakresie na pewno będzie dość duża rewizja. Ale my dzisiaj na posiedzeniu komisji mamy, tak jak pan senator zaakcentował, przyjąć stanowisko, czy propozycje w zakresie ograniczania zużycia energii Polska popiera, czy nie. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

To wyjaśnia… Rzeczywiście w tym jest istota. Ja myślę, że jest w naszym interesie, tak jak pan minister mówi, żeby ograniczać straty wszędzie tam, gdzie jest to możliwe.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeszcze coś…

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Dwa zdania. Bardzo ważna jest tutaj, o czym pan minister trochę wspomniał, kwestia prawidłowego wyliczania chociażby w zakresie produkcji biogazu. No trzeba policzyć, ile kosztuje wyprodukowanie nawozów na tę powierzchnię, z której się produkuje rośliny, koszty uprawy, nie wiem, koszty dojazdu pracowników, którzy przy tym pracują. Oni siadają w samochód i dojeżdżają do pracy. Prawda? I to też kosztuje energię. Trzeba zrobić pełny bilans w tym zakresie, a tego się nie robi. Ten bilans polega na tym, że zastępujemy tym gazem, który mamy, biogaz… To przecież nie są całkowite koszty. Należałoby zwrócić uwagę na prawidłowe liczenie bilansu chociażby dwutlenku węgla czy w ogóle kosztów. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

To jest uwaga oczywista, jasne.

Ja myślę, że w tej chwili wniosek pana senatora Gorczycy jest taki: popieramy kierunek i popieramy te działanie, które rząd podejmuje. My w tej chwili ustosunkowujemy się tylko do projektu dyrektywy. Jest więc propozycja pozytywnej oceny komisji.

Czy są inne propozycje? Nie ma.

Komisja pozytywnie opiniuje projekt dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady w tej sprawie, o której dyskutowaliśmy. Dziękuję, Panie Ministrze.

Zamykam ten punkt.

Przechodzimy do kolejnego: wniosek dotyczący decyzji Parlamentu Europejskiego i Rady ustanawiającej mechanizm wymiany informacji w odniesieniu do umów międzyrządowych w dziedzinie energii między państwami członkowskimi a państwami trzecimi.

Jeszcze raz poproszę pana ministra Kasprzaka o krótkie wprowadzenie do tematu.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Projekt decyzji został przedłożony przez Komisję Europejską w dniu 7 września 2011 r. Celem propozycji jest wprowadzenie lepszej koordynacji działań i spójnego postępowania państw członkowskich i Komisji Europejskiej w stosunkach zewnętrznych z państwami trzecimi w zakresie energii poprzez uruchomienie platformy wymiany informacji między państwami członkowskimi a Komisją Europejską o umowach międzyrządowych zawieranych z partnerami zewnętrznymi, które to umowy mogą mieć wpływ na funkcjonowanie wewnętrznego rynku energii lub na bezpieczeństwo dostaw.

Przedstawiony przez Komisję Europejską projekt decyzji dotyczy zarówno istniejących, jak i przyszłych, w tym negocjowanych, umów międzyrządowych. Istotą koordynacji umów jest przede wszystkim wzmocnienie pozycji negocjacyjnej krajów Unii Europejskiej wobec zewnętrznych dostawców, a w efekcie zapewnienie bezpiecznych dostaw surowców dla Europy. Tak jak zasygnalizowałem, jak powiedziałem na wstępie, dotyczy to informowania o dotychczas zawartych umowach, jak również planowanych na bardzo wczesnym etapie, ex ante, praktycznie już na etapie pomysłu danego kraju. Chodzi o to, aby była jasność i czytelność zawieranych umów, a tym samym możliwość wynegocjowania lepszych warunków. Dotyczy to gazu ziemnego, ropy naftowej, energii elektrycznej.

Z naszego punktu widzenia, mając na uwadze wcześniejsze nasze doświadczenia czy te związane z dostawami gazu na Ukrainę, gdzie po drodze myśmy byli, jest to korzystne rozwiązanie. Dlatego też KSE w październiku przyjęło stanowisko popierające ten projekt. Są jednak pewne zastrzeżenia. Te zastrzeżenia dotyczą przede wszystkim terminu, w jakim Komisja Europejska ma podjąć decyzję. Jest propozycja trzech miesięcy… Tak?

(Głos z sali: Czterech.)

Czterech miesięcy. Uważamy, że jest to zbyt długi okres, a tutaj potrzebne są szybkie stanowiska i szybkie decyzje. Zaproponowaliśmy, żeby to był jeden miesiąc, bo sprawy energetyki wymagają szybkich decyzji. Uważamy, że…

(Głos z sali: Wyłączenie umów handlowych…)

Tak, właśnie… Istotne jest, aby nie obejmować tymi rozwiązaniami umów handlowych, bo to są pewne sprawy między kontrahentami, a jedynie umowy międzynarodowe. W tej chwili jest już kolejne stanowisko w tej sprawie. To tyle. Wydaje mi się, że przedstawiłem najważniejsze sprawy. Dziękuję bardzo.

Dziękuje bardzo, Panie Ministrze.

Przypomnę, że jest to rozpatrywane w trybie protokołu drugiego, musimy zatem stwierdzić kwestię zgodności z zasadą pomocniczości.

Oddaję głos panu senatorowi sprawozdawcy, Stanisławowi Gorczycy.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Z opinią merytoryczną, która została przygotowana przez pana doktora Wojtowicza – pewnie państwo ją posiadacie – właściwie w pełni można się zgodzić. Jeżeli mówimy o globalnym bezpieczeństwie energetycznym, światowym bezpieczeństwie energetycznym, to oczywiście mówimy o bezpieczeństwie dla Europy, a w dalszej kolejności o bezpieczeństwie poszczególnych członków tej wspólnoty europejskiej. Jest to rzecz zupełnie zrozumiała. Ja na miejscu rządu chyba bym się nie obawiał, że może to spowodować jakąś szkodliwą ingerencję w swobodę działalności gospodarczej czy w zakresie poszanowania rozdziału kompetencji traktatowych pomiędzy państwami członkowskimi a Unią Europejską. Jeżeli będzie pełna informacja o tak ogromnej inwestycji, tak znaczącej inwestycji dla bezpieczeństwa energetycznego Europy jak gazociąg Nord Stream, to myślę, że wszystko będzie okej. Tak że ja popieram w pewnym sensie rząd. Są pewne obawy, ale jeżeli mówimy o bezpieczeństwie energetycznym globalnym, to takie rozwiązanie jest jak najbardziej uzasadnione. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Mnie przekonuje to, o czym mówił pan senator sprawozdawca. Czasami może być tak, że umowy handlowe pomiędzy firmami są tak potężne, że właściwie mogą nawet dominować w systemie energetycznym państwa. Być może warto się zastanowić nad tym, jakie to mają być informacje, które być może nie będą naruszały tajemnic handlowych. Sam fakt, że coś takiego się dzieje, musi być znany, jeżeli my chcemy prowadzić wspólną polityką bezpieczeństwa energetycznego. Tylko kwestia…

Proszę bardzo, pan senator Jan Filip Libicki.

Ja chciałbym pana ministra zapytać… Zawsze jest tak, że każdy tego typu dokument ma jakąś genezę. Na bazie jakich doświadczeń zrodził się pomysł, że warto takie uregulowanie wprowadzić? Czy były doświadczenia wynikającego z tego, że ich nie było, co to skutkowało pewnymi złymi rozwiązaniami, wzajemnym zaskakiwaniem się stron? Czy państwo macie na ten temat jakąś wiedzę? Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Mieczysław Kasprzak: Ja bym prosił, żeby pani dyrektor Piskorz, która ma doświadczenie…)

Dobrze. Proszę mikrofon.

Dziękuję.

Podstawowym dokumentem, na jakim opiera się propozycja Komisji Europejskiej, są konkluzje Rady Europejskiej i konkluzje rady do spraw energii z lutego bieżącego roku. Komisja Europejska w tej chwili nie posiada żadnych informacji dotyczących zasad, na których opierają się umowy międzynarodowe o dostawę surowców energetycznych do Europy. Właściwie nie ma również świadomości, ile takich umów istnieje i jakie ilości dostaw te umowy gwarantują. W ocenie do projektu Komisja szacuje, że takich umów w zakresie ropy naftowej jest około trzydziestu, jeżeli chodzi o dostawę gazu – około sześćdziesięciu. Umowy te wpływają na sposób funkcjonowania wewnętrznego rynku energetycznego.

Umowy zawierane są przez kraje członkowskie z krajami trzecimi, w związku z tym z teoretycznego punktu widzenia umowy te powinny być zgodne z prawem unijnym. Jednak w negocjacjach często występowała taka sytuacja, że druga strona jako ta dominująca dążyła do zapewnienia sobie możliwie najlepszych, najkorzystniejszych warunków dostaw. Wpływało to na zakres i warunki umowy, a ostatecznie doprowadzało do tego, że umowy te nie były zgodne z wewnętrznym porządkiem prawnym Unii Europejskiej, co się zdarzało. Aby takim sytuacjom przeciwdziałać w przyszłości, postanowiono o nałożeniu na państwa członkowskie obowiązku notyfikowania takich umów. Komisja Europejska zyskała również pewne uprawnienia do monitorowania negocjacji, do oceny ex ante umów, czyli oceny tych umów przed podpisaniem i dawania pewnych wskazówek krajom członkowskim. Nie zwalnia to oczywiście Komisji Europejskiej i nie ogranicza jej praw do dokonywania oceny ex post, czyli umów już podpisanych. Sama propozycja ma poprawić przede wszystkim przejrzystość w tym zakresie i zapewnić zgodność tych umów z prawem unijnym dla bezpieczeństwa dostaw i dla prawidłowego funkcjonowania rynku wewnętrznego.

Dziękuje bardzo.

Myślę, że nareszcie coś w tym zakresie się dzieje. Jeżeli w traktacie z Lizbony zapisano, że Unia prowadzi wspólną politykę związaną z bezpieczeństwem energetycznym, to jest to rzecz podstawowa.

Pan senator Jurcewicz.

Mam pytanie. O ile o genezie już słyszeliśmy, o tyle o konsekwencjach… Do czego w istocie zmierza ta propozycja? Jeżeli, powiem delikatnie, po przyjrzeniu się tej umowie organ Unii Europejskiej stwierdzi, że coś nie jest zgodne z przepisami, o których pani mówiła, to czy wówczas dane państwo będzie musiało, że tak powiem, zmienić tę umowę? Nawiązuję wprost do pytania pana przewodniczącego. Czy taka w zamyśle ma być konsekwencja, zapisana gdzieś w dokumentach? Dziękuję.

Dziękuję.

Proszę bardzo, Pani Dyrektor.

Mamy do czynienia z dwojakim rodzajem umów. Umowami, które w tej chwili już istnieją, i do nich odnosi się ta decyzja, jak również do umów przyszłych. Jeżeli chodzi o przyszłe umowy, to Komisja na wstępnym etapie będzie zgłaszała swoją opinię co do tego, czy projekt umowy jest zgodny z prawem unijnym, i będzie przekazywała tę opinię krajowi członkowskiemu. Kraj członkowski generalnie powinien wziąć to pod uwagę, ponieważ tak jak powiedziałam, nie uwzględnienie takiej opinii może oznaczać rozpoczęcie przez Komisję Europejską postępowania o naruszenie.

Jeżeli chodzi o umowy istniejące, to dążenie jest takie, żeby dokonać pewnego przeglądu istniejących umów i w dłuższej perspektywie zapewnić ich zgodność z prawem unijnym. Komisja zdaje sobie sprawę, że to są umowy dwustronne i w związku z tym ma wpływ tylko na jedną stronę. Taki kraj nie może odstąpić do umowy jednostronnie, więc będzie to wymagało po prostu renegocjacji. Komisja jednocześnie oferuje również swoją pomoc. Ta decyzja daje możliwość w przypadku renegocjowania umów istniejących zwrócenia się do Komisji Europejskiej o wsparcie podczas negocjacji. My podczas renegocjowania umowy jamalskiej takie wsparcie otrzymaliśmy. To na pewno wzmacnia siłę negocjacyjną i mamy nadzieję, że ułatwi zawarcie pewnych kompromisów i wypracowanie nowych formuł w tych umowach, które będą zgodne z prawem unijnym.

Dziękuję.

Myślę, że rozpoznanie miejsc słabych z punktu widzenia zabezpieczenia energetycznego może powodować w przyszłości silniejsze oddziaływanie, zachęcanie i kierowanie tam jakichś… wykorzystanie instrumentów tak, żeby wzmacniać te obszary.

Czy są… Rozumiem, że to już wszystkie pytania.

(Senator Grzegorz Wojciechowski: Ja jeszcze.)

Pan senator Grzegorz Wojciechowski.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie Ministrze!

Chciałbym zwrócić uwagę jeszcze na jedną rzecz. Cała ta energia, mówiąc ogólnie, czy to będzie gaz, czy ropa, czy cokolwiek innego, trafia na wspólny rynek. Ten wspólny rynek ma pewne ograniczenie, to znaczy on jest wspólny dla importera, ale w drugą stronę, w przypadku eksportu, on już nie jest wspólny. Wychodząc więc z założenia, że… Energia jest przede wszystkim dostarczana do Europy, a nie odwrotnie. Powinniśmy więc mieć wpływ na ten wspólny rynek. Mówię to w kontekście chociażby Nord Streamu. Jest to zatem drugie zagadnienie, oprócz wspólnej polityki bezpieczeństwa energetycznego… Chociaż jest ona różnie odbierana. Na pewno inaczej jest odbierana przez przeciętnego Fina, przeciętnego Włocha czy Hiszpana. W krajach północnych ona się bardziej wiąże z tym, żeby nie zamarznąć, co w krajach południowych ma dużo mniejsze znaczenie. W poszczególnych krajach będą zatem bardzo duże różnice w odbieraniu polityki energetycznej. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że to była uwaga, tak że nie wymaga odpowiedzi.

Proszę państwa, jest propozycja, żeby komisja pozytywnie zaopiniowała projekt decyzji Parlamentu i Rady ustanawiającej mechanizm wymiany informacji.

Czy jest inna propozycja? Nie widzę zgłoszeń.

Wobec tego, Panie Ministrze, opinia komisji w tej sprawie jest pozytywna.

Dziękuję panu ministrowi i pani dyrektor za udział w posiedzeniu i za udzielone informacje.

Zamykam ten punkt.

Przechodzimy do punktu czwartego: zmieniony wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady zmieniające rozporządzenie Rady nr 1290/2005 i rozporządzenie Rady nr 1234/2007 w odniesieniu do dystrybucji produktów żywnościowych wśród osób najbardziej potrzebujących w Unii.

Resortem wiodącym jest Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

Poproszę pana ministra Butrę o krótkie przedstawienie tego projektu.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo!

Na dzisiejszym spotkaniu pragnę omówić propozycję legislacyjną opracowaną przez prezydencję w odniesieniu do programu pomocy żywnościowej.

Realizowany program dostarczania nadwyżek żywności najuboższej ludności Unii Europejskiej jest bardzo ważnym programem, który przyczynia się do stabilizacji rynków rolnych i zapewnienia bezpieczeństwa żywnościowego. Może on służyć jako wzór dystrybucji dla osób najbardziej potrzebujących, szczególnie w regionach mniej rozwiniętych. Pomimo iż dyskusja nad dalszym funkcjonowaniem tego programu toczyła się na wielu forach europejskich, utrzymywała się mniejszość blokująca. Obecnie opracowany przez prezydencję nowy tekst wniosku jest rozwiązaniem kompromisowym. Uwzględnia między innymi stanowisko Niemiec oraz pozostałych państw przeciwnych dalszemu funkcjonowaniu tego programu. Zaproponowane zapisy pozwolą na pełne wykorzystanie dostępnych funduszy na lata 2012–2013. Przedstawiony projekt nie przesądza o implementacji programu w latach kolejnych, co daje czas na pozyskanie odpowiedniego wsparcia umożliwiającego jego kontynuację w dalszych latach, czyli w nowej perspektywie finansowej i nowej polityce rolnej.

Stanowisko Polski w tej sprawie jest kontynuacją poprzedniego podejścia w tym zakresie. Przyjęcie rozporządzenia w obecnym kształcie jest zbieżne z wcześniejszymi postulatami podnoszonymi przez stronę polską i pozwoli na zapewnienie kontynuacji programu w kolejnych dwóch latach.

W powyżej wspomnianej propozycji pojawił się nowy element, którym jest propozycja umożliwiająca uzyskanie niezbędnych do realizacji programu towarów z rynku. Biorąc pod uwagę fakt, iż w świetle trwającego kryzysu liczba ubogich zwiększa się, a rosnące ceny żywności i niski poziom zapasów interwencyjnych pogarszają dodatkowo ich sytuację, rozwiązanie kompromisowe zaproponowane w projekcie jest bardzo pożądane. Polska wyraża zadowolenie z faktu, iż projekt przewiduje stuprocentowe finansowanie programu z budżetu unijnego. Przewiduje mianowicie wykorzystanie na realizację programu całej pierwotnie alokowanej w budżecie Unii Europejskiej kwoty 500 milionów t rocznie, odstępując tym samym od wymogu współfinansowania. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

Tak jak pan minister powiedział… My to rozpatrujemy po raz kolejny. Tak? To już kiedyś u nas było, a obecnie jest wraz ze zmianami, które zostały zaproponowane w trakcie negocjacji.

Proszę bardzo, pan senator sprawozdawca Grzegorz Wojciechowski.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie Ministrze!

Problem, który porusza ten dokument, jest bardzo ważny. Jego ważność, że tak powiem nieładnie, będzie wzrastać w miarę upływu czasu, czytaj: w miarę rozwoju niekorzystnych sytuacji ekonomicznych w Europie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Na świecie również, pani dyrektor ma rację.

Ten dokument ma niewątpliwie kilka niewielkich wad, o których już trochę wspomniał pan minister, ale postaram się dopowiedzieć. Chodzi przede wszystkim o to, że… Może od początku. Wchodząc do Unii Europejskiej… Myśmy wchodzili do troszeczkę innej Unii Europejskiej niż ta, z którą podpisywaliśmy traktat akcesyjny. Chodzi o to, że zasady zbierania nadwyżek z rynku rolnego zostały zmienione po 2005 r. I tu jest… Znaleźliśmy się w takiej sytuacji, że jest w tym zakresie pewna niedoskonałość. Poza tym te nadwyżki są przechowywane w formie nieprzetworzonej, w formie nienadającej się do dystrybucji. I to także powoduje problem. W momencie, kiedy potrzebne są pewne ilości żywności do rozdania wśród beneficjentów, wtedy ogłaszamy przetarg. Procedury trwają, uruchamiamy środki, ale… Pod względem reakcji na daną potrzebę ta dyrektywa nie do końca spełnia nasze oczekiwania. Kwestia… My patrzymy też bardzo często na kwestię ustabilizowania rynku. Ta dyrektywa nie działa stabilizująco na rynek rolny. Jej udział jest tak nikły, że z całą pewnością nie będzie także destabilizacji… Może być jakiś minimalny wpływ, ale destabilizacji nie ma. Są również pozytywne wartości – fakt, że to jest finansowane całkowicie z Unii Europejskiej. To jest dużo lepsze.

Konkludując, bo to posiedzenie już dosyć długo trwa… Jeżeli coś będzie potrzeba wyjaśnić, to na pewno w pytaniach się pojawi. Ten dokument jest dużo lepszy od poprzedniego, co nie oznacza, że jest doskonały. Proponuję jego przyjęcie, to znaczy wyrażenie pozytywnej opinii. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Pan senator potwierdził, że nie ma rzeczy doskonałych. Są takie, które zmierzają do doskonałości.

To są rozwiązania na okres dwóch lat, a potem… Są już prowadzone prace nad nowymi regulacjami. Pewnie nikt się nie spodziewa, że dzięki pomocy żywnościowej uda się ustabilizować rynek rolny w Unii Europejskiej.

Proszę państwa, czy są pytania? Jest propozycja, żeby komisja pozytywnie zaopiniowała projekt tego dwuletniego rozwiązania.

Nie ma innych uwag.

Panie Ministrze, komisja pozytywnie opiniuje projekt rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady, który omawialiśmy.

Dziękuję bardzo panu ministrowi i pani za udział w posiedzeniu komisji.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Andrzej Butra: Dziękuję bardzo.)

Proszę państwa, przechodzimy do kolejnego punktu.

Chciałbym przy okazji przywitać pana ministra Wiesława Szczukę i pana dyrektora Piotra Kozińskiego z Ministerstwa Finansów. Mamy na sali także dwóch eurodeputowanych: pana Zbigniewa Ziobrę i pana Cymańskiego. Witam.

Panie Ministrze, to jest punkt dotyczący dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie warunków podejmowania i prowadzenia działalności przez instytucje kredytowe oraz nadzoru ostrożnościowego nad instytucjami kredytowymi i firmami inwestycyjnymi. Zmieniana jest tutaj dyrektywa 2002/87/WE Parlamentu i Rady w sprawie dodatkowego nadzoru nad instytucjami kredytowymi, zakładami ubezpieczeń oraz przedsiębiorstwami inwestycyjnymi konglomeratu finansowego.

Panie Ministrze, proszę bardzo o krótkie przedstawienie tego projektu. Jest on rozpatrywany w trybie art. 7.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo!

Sam tytuł, który pan przewodniczący odtworzył, jest długi, a materiały do tego są bardzo obszerne i dotyczą niezwykle ważnych spraw adekwatności kapitałowej i sprawowania nadzoru ostrożnościowego nad działalnością instytucji finansowych. To, czym dzisiaj Wysoka Komisja ma się zająć, to sam projekt dyrektywy będącej częścią tak zwanego pakietu CRD IV. To jest kolejna zmiana regulacji prawnych obowiązujących w Unii Europejskiej dotyczących funkcjonowania instytucji kredytowych oraz firm inwestycyjnych.

Sama dyrektywa ma charakter porządkujący, ponieważ scala te zmiany, które były dokonywane w poprzednich pakietach, CRD II i CRD III, które już zostały przez nasz parlament przyjęte. CRD IV ma przede wszystkim służyć wdrożeniu regulacji tak zwanej Bazylei III. To jest pakiet wymogów przede wszystkim kapitałowych i płynnościowych dla sektora bankowego, który został opracowany w reakcji na ostatni kryzys finansowy przez bazylejski komitet nadzorców bankowych.

Podejście legislacyjne Komisji Europejskiej zaproponowane przez Parlamentowi i Radzie polega na tym, że część przepisów znalazła się w tymże projekcie dyrektywy, natomiast istotna część dotycząca właśnie sposobów określania adekwatności kapitałowej została przeniesiona do rozporządzenia, które jest przedmiotem odrębnego stanowiska rządu i będzie odrębnie rozpatrywane. To jest ten większy dokument o bardziej technicznym charakterze.

Sama dyrektywa, która jest przedmiotem stanowiska rządu… Oprócz zabiegów technicznolegislacyjnych, porządkujących, mamy cztery nowe elementy. Po pierwsze, sankcje wobec tych podmiotów, które się nie stosują do nakładanych przez nie na mocy dyrektywy i rozporządzenia wymogów, po drugie, regulacje dotyczące pewnych zmian w zakresie ładu korporacyjnego przede wszystkim w obszarze zarządzania ryzykiem, po trzecie, regulacje dotyczące ograniczenia zjawiska nadmiernego polegania na zewnętrznych ratingach, po czwarte, regulacje dotyczące wprowadzenia nowych buforów kapitałowych, które mają wzmocnić instytucje finansowe i pozwolić im skutecznie reagować na zjawiska zagrażające ich stabilności poprzez wykorzystanie właśnie tychże dodatkowych buforów zabezpieczających kapitał, to jest jeden rodzaj buforu, i jednocześnie pozwolić na zwiększenie stabilności całego sektora finansowego poprzez wprowadzenie tak zwanego bufora antycyklicznego. To są cztery kluczowe elementy, które w tym projekcie dyrektywy się pojawiły. One wspólnie mają służyć temu samemu celowi, co cały projekt pakietu CRD IV, czyli wzmocnieniu bezpieczeństwa systemu finansowego na poziomie całego systemu, jak i poszczególnych podmiotów.

Stanowisko rządu. Co do zasady rząd opowiada się za wszelkimi działaniami, które służą wzmocnieniu sektora finansowego. Każdy dzień potwierdza wagę tejże stabilności. Można powiedzieć, że szczyt Unii Europejskiej, który wkrótce się zbierze, również jest reakcją na niepokoje, które mają miejsce w sektorze finansowym, w połączeniu z sytuacją fiskalną niektórych krajów strefy euro. Tak że to jest rzecz niezwykłej wagi i stąd jest w pewnym sensie oczywistością, że rząd wspiera działania, które umocnieniu bezpieczeństwa sektora finansowego służą. Można z pewną satysfakcją powiedzieć, że z naszego punktu widzenia są to działania przede wszystkim prewencyjne, dlatego że polski sektor bankowy i finansowy szerzej jest w dobrej kondycji. Średni poziom współczynnika adekwatności kapitałowej mamy na poziomie 13,5%, podczas gdy docelowo w roku 2019 zaleca się dojście do maksymalnie 12%. My w pewnym sensie dalece wyprzedzamy te zalecenia, które znajdują się w projekcie pakietu CRD IV. Niemniej jednak należy takie działania, jak powiedziałem, wspierać.

W związku z tym, że podstawowe kwestie nie budzą naszych wątpliwości, również te cztery elementy, które są dodawane i które wywołują naszą reakcję, można powiedzieć, w sensie porządkującym czy też wyjaśniającym… Chociażby kwestia tychże dodatkowych buforów kapitałowych. Mamy wątpliwości, czy… Jeden bufor, bufor zabezpieczający kapitał, ma wynosić 2,5% aktywów ważonych ryzykiem. Ma to być rodzaj stałego buforu. Drugi rodzaj buforu, czyli bufor antycykliczny, który ma powiększyć podstawowy współczynnik adekwatności, który ma być określony na poziomie 7% dla najlepszej jakości kapitału… To też jest ważna zmiana, która będzie wprowadzona przez rozporządzenie – podnosi się wymogi co do jakości kapitału, który będzie w tym współczynniku uwzględniany. Bufor antycykliczny ma być uzależniony od relacji kredytu do PKB i zmian w tej relacji. Bo jeśli nadmiernie rośnie ta relacja, to oczywiście pojawia się ryzyko tak zwanej bańki spekulacyjnej, czemu ten bufor ma między innymi przeciwdziałać. Podnosimy w tym zakresie drobną wątpliwość, że w odniesieniu do firm inwestycyjnych ta podstawa może nie jest najlepsza, dlatego że cykl w działaniu na rynku kapitałowym wyprzedza zwykle to, co się dzieje w pozostałych częściach sektora finansowego. W związku z tym chcąc działać antycyklicznie, możemy działać procyklicznie. Dlatego być może należałoby rozważyć inną podstawę do wyznaczania buforu antycyklicznego w odniesieniu do firm inwestycyjnych. To jest uwaga bardziej techniczna, co nie znaczy, że nieistotna.

W odniesieniu do sankcji, która jest dodatkowym elementem… Generalnie popieramy zasady wprowadzania sankcji, co zapewnia, że te przepisy będą respektowane. Jedną z takich zasad jest ustanowienie minimalnego poziomu dla maksymalnego poziomu sankcji. To jest takie złożone sformułowanie… Chodzi o to, że minimalny poziom maksymalnego poziomu sankcji nie może być mniejszy niż 10% obrotu firmy bądź też pięć milionów… bądź 10% dochodu w odniesieniu do osób indywidualnych. Dla firm to jest te 10% obrotu. Mamy tutaj pewne uwagi dotyczące tego, na ile władze goszczące będą miały możliwość samodzielnego nakładania tych sankcji. I takie wątpliwości podnosimy.

W odniesieniu do zmian dotyczących wzmocnienia zarządzania… Słuszne są kierunki działania dotyczące wzmocnienia nadzoru nad zarządzaniem ryzykiem w instytucjach finansowych. Zgłaszamy jednak do tego uwagę ogólną. Jednym z zaleceń, które się pojawia, jest zwiększenie zróżnicowania składów zarządów z uwzględnieniem płci, wieku, miejsca pochodzenia, edukacji i zaświadczenia zawodowego, co ma niby umożliwić bardziej rozważne podejmowanie decyzji i wprowadzić większą równowagę w składach zarządów. My jednak podnosimy, że pierwszym i najważniejszym kryterium nie powinny być parytety, ale kwalifikacje i umiejętności osób, które zarządzają.

Kluczowa uwaga, która została zawarta w stanowisku rządu, dotyczy kwestii nadzoru nad płynnością. I to jest rzecz, która… W całym tym pakiecie ona jest, nie chcę powiedzieć: drugorzędna, ale na pewno nie jest najbardziej prominentna. Z naszego punktu widzenia jest ona jednak istotna i dlatego została w stanowisku rządu uwypuklona. Chodzi o to, że w tymże projekcie dyrektywy i konsekwentnie w rozporządzeniu wzmocniona jest zasada, że nadzór ostrożnościowy sprawowany jest przez nadzór kraju pochodzenia. Ta zasada rozciągnięta jest również na nadzór nad płynnością. W związku z tym pojawiają się obawy ze strony naszego nadzoru, ale potwierdzone w stanowisku rządu, co do tego, w jaki sposób zapewnić, że nadzór kraju pochodzenia będzie sprawował ten łączny nadzór również nad płynnością. W przypadku powstania zaburzeń płynności na naszym rynku lokalnym to jednak nasz bank centralny będzie musiał ewentualnie udzielać wsparcia płynnościowego. Odpowiedzialność za nadzór będzie rozdzielona od odpowiedzialności za ewentualne wsparcie płynnościowe. Te kwestie powinny zostać odpowiednio skoordynowane. Tę kwestię podnosimy i prawdopodobnie konsekwentnie będziemy to robić w trakcie dalszych negocjacji, które na poziomie roboczym w zasadzie już się rozpoczęły, ale głównie będą się toczyć w okresie duńskiej prezydencji. Wówczas będziemy to mocniej akcentować, ponieważ jako prezydencja mieliśmy pewne ograniczenia. Prawdziwe negocjacje się rozpoczną i mają się optymistycznie zakończyć w okresie duńskiej prezydencji. I wtedy będziemy podnosić nasze stanowisko głównie w odniesieniu do kwestii odpowiedzialności za nadzór nad płynnością.

Są oczywiście pewne zabezpieczenia w tym obszarze. Po pierwsze, EBA, czyli europejski organ nadzoru może uruchomić procedurę koncyliacyjną w tym obszarze w przypadku sporu między nadzorcami. Po drugie, jest rozwiązanie, które jest zawarte nie w samym projekcie dyrektywy, ale w rozporządzeniu, zgodnie z którym mają powstać tak zwane grupy płynnościowe. Do ich powstania, czyli do zwolnienia poszczególnych członów tychże grup płynnościowych z wymogów indywidualnych dotyczących płynności, jest wymagana zgoda wszystkich nadzorców. Jeśli nasz nadzór na takie rozwiązanie dotyczące grupy płynnościowej by się nie zgodził, to w odniesieniu do naszych podmiotów oczywiście może to zablokować. Przynajmniej tak jest na razie to w projekcie ujęte. Tak że są pewne zabezpieczenia, ale lepiej dmuchać na zimne i konsekwentnie dążyć do tego, żeby… Jeśli mamy ponosić odpowiedzialność za ewentualne wsparcie, to musimy mieć również możliwości skutecznego oddziaływania w tym obszarze. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze, za szczegółowe przedstawienie projektu dyrektywy.

Oddaję głos panu senatorowi sprawozdawcy Markowi Ziółkowskiemu.

Dziękuję bardzo.

To przedstawienie było bardzo szczegółowe. Ja chcę powiedzieć tak. Jest to akt potrzebny, choć niejako spóźniony, to znaczy on bardziej dotyczy Europy niż nas, tak jak pan minister powiedział. Na pewno trzeba go przyjąć, aczkolwiek tak jak poprzednio powiedział pan przewodniczący, nie jest aktem doskonałym. Są pewne wątpliwości, które w stanowisku rządu i w naszej opinii były podkreślone.

Raz jeszcze. Chodzi o to, żeby wzmóc nadzór ostrożnościowy nad działalnością instytucji kredytowych i banków, a w przypadku inwestycji zapewnić bufor kapitałowy. Generalnie o to chodzi. I to, żeby to było robione na poziomie, że tak powiem, koordynacji działań nadzoru polskiego z nadzorem europejskim, mimo pewnych niejasności co do szczegółów, jak ten nadzór miałby wyglądać.

I teraz szczegółowo, trochę powtórzę… Chodzi o to, żeby były pewne sankcje i to takie, które będą skuteczne i pokazywane innym jako przykłady. Chodzi o to, żeby pokazać, że ten nadzór bankowy… Słabość banków i sposoby ich działań są praźródłem kryzysu. Nie należy nadmiernie polegać – wszyscy to stwierdzamy – na opiniach agencji ratingowych, bo… Teraz jest tak, że któryś coś ogłosi, a potem Francuzi się trzęsą. Wszystko jedno, kto to będzie…I wreszcie chodzi o to, żeby były bufory. Z tym że jeśli chodzi o te bufory… Ja mam jedno pytanie do pana ministra. Można powiedzieć, że bufory europejskie były stosunkowo niskie na przykład w porównaniu z amerykańskimi. Jak to teraz wygląda, czy oni chcą teraz podwyższyć bufory kapitałowe? Tutaj mamy 2,5%. Nie mówię o buforze antycyklicznym.

Generalnie rzecz biorąc, to wszystko są rzeczy potrzebne, choć nieco spóźnione. My w zasadzie, można powiedzieć, wyprzedziliśmy w naszych regulacjach, szczególnie KNF w tym zakresie bardzo dobrze działa… Poza tym te rozwiązania nie są niesprzeczne z zasadą pomocniczości, więc nie ma żadnych wątpliwości, że powinniśmy uznać, poprzeć tę dyrektywę. Stanowisko rządu w pełni akceptujemy. Tylko to jedno pytanie… Gdyby pan minister mnie oświecił w tym względzie…

Dziękuję bardzo.

Pan senator Jurcewicz.

Pozbieramy pytania do pana ministra.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Panie Ministrze, mam pytanie, które nasunęło mi się, kiedy przysłuchiwałem się tej dyskusji, a raczej pana bardzo dokładnemu wprowadzeniu do tego projektu. Czy te uregulowania prawne, szczególnie po stronie sankcji… Nie mówię o antycypowaniu, to jest bardzo dobry element. Czy w sytuacji, w której znajdzie się kredytodawca i kredytobiorca w obecnym okresie… Czy to dotyczy tego? A w szczególności czy to będzie dotyczyło przedsiębiorstw, które uzyskają wsparcie na inwestycje z funduszu Unii Europejskiej? Sytuacja na rynku gospodarczym jest niestabilna. Niektóre firmy uzyskały wsparcie, zawarły umowy ze wszelkimi konsekwencjami. Czy to będzie ingerowało w te zdarzenia? Dziękuję.

Pan senator Wojciechowski, bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie Ministrze!

Chodzi mi o wszelkiego rodzaju zarządzanie ryzykiem, jak również kwestie współczynnika koncentracji kapitału, współczynnika wypłacalności. Te działania ze strony Unii Europejskiej są niewątpliwie konieczne, ale bardziej dotkliwie… One działają bardziej dotkliwie w stosunku do na przykład banków spółdzielczych niż w stosunku do dużych banków, zwłaszcza tych międzynarodowych. Na tych przepisach cierpi nasza polska rodzima bankowość. Do mnie wielokrotnie zgłaszają się prezesi banków spółdzielczych, twierdząc, że przepisy Unii Europejskiej są coraz bardziej dla nich, powiem wprost, szkodliwe. Te przepisy faworyzują duże banki. Czy w tym przypadku… Czy te przepisy nie wpisują się w ten zły scenariusz dla rozwoju polskiej bankowości? Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że to już wszystkie pytania.

Oddaję głos panu ministrowi Szczuce.

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący. Dziękuję bardzo za stanowisko i za pytania.

Jeśli chodzi o pytanie pana senatora Ziółkowskiego… To, co Unia Europejska chce wdrożyć w ramach pakietu CRD IV, to są postanowienia tak zwanej Bazylei III. To są postanowienia komitetu bazylejskiego, postanowienia globalne, uzgodnione dla całego świata. Stany Zjednoczone teoretycznie powinny wdrożyć to samo, to znaczy mniej więcej to samo, w zbliżonej postaci przynajmniej co do poziomów, co Unia Europejska. Problem jest taki, że Stany Zjednoczone, można powiedzieć, są zapóźnione w rozwoju, bo oni jeszcze nie wdrożyli regulacji Bazylei II. W związku z tym nie można powiedzieć, że oni… To raczej Unia Europejska wyprzedza działania innych ośrodków. Nie można powiedzieć, żebyśmy byli gdzieś z tyłu za Amerykanami w tym zakresie. Inną kwestią jest energiczność działania władz amerykańskich w zapobieganiu kryzysu i wymaganie pewnych rzeczy od banków. To są inne kwestie niż samo wdrażanie wymogów kapitałowych, które, jak powiedziałem, jest skoordynowane w skali globalnej i na bazie tejże Bazylei III ma następować. Problem, który Unia zawsze podnosi, jest taki, że w Unii Europejskiej to dotyczy kilku tysięcy banków, a w Stanach Zjednoczonych tymi wymogami będzie objęta grupa kilkudziesięciu banków, nie kilku tysięcy, ale kilkudziesięciu. Tak że jest tutaj duża dysproporcja. Unia bierze na siebie główny ciężar wdrożenia postanowień tejże Bazylei.

Jeśli chodzi o pytanie…

Mam nadzieję, że wyczerpująco…

(Senator Marek Ziółkowski: Tak.)

…Pana senatora Jurcewicza… To nie dotyczy przedsiębiorstw jako takich, tylko instytucji kredytowych i firm inwestycyjnych, które nie będą wdrażać wymogów kapitałowych. Dlatego nie ma takiego ryzyka, że to dotknie bezpośrednio przedsiębiorców. To dotyczy bądź to instytucji kredytowych czy firm inwestycyjnych, które nie stosują wymogów dyrektywy co do wymogów kapitałowych, płynności itd., bądź też osób, które zarządzają tymi podmiotami i jakieś uchybienia wobec nich zostały stwierdzone. Tak że ja bym raczej uspokajał, bo to jest inny obszar. Ważnym elementem, o którym mówił pan senator Ziółkowski, jest to, że to będzie upublicznione. Chodzi o to, żeby te sankcje miały wymowę wzmocnioną, odstraszającą, poprzez pokazanie, że one zostały zastosowane.

I wreszcie, jeśli chodzi o kwestię banków spółdzielczych, o czym pan senator Wojciechowski mówił… Już w tej chwili w ramach obecnie obowiązujących przepisów banki spółdzielcze są w pewnym sensie inaczej traktowane. Wymóg kapitałowy ogólny to 5 milionów, a żeby utworzyć na przykład bank spółdzielczy ten wymóg to 1 milion, tak że… To też jest wysoki próg dla wielu banków, ale udało nam się w Polsce częściowo poprzez konsolidację w niektórych przypadkach osiągnąć. I to nie jest problemem. Problemem jest kwestia zasad określających jakość kapitałów, które będą zaliczane do spełnienia wymogów kapitałowych. I to jest regulowane nie w dyrektywie, którą dzisiaj rozważamy, ale w rozporządzeniu. Będziemy mieli jeszcze okazję się temu przyjrzeć, stwierdzić, czy w tym grubszym projekcie, projekcie rozporządzenia, są jakieś zagrożenia. Pojawią się pewne wątpliwości co do tego, w jaki sposób traktowane będą udziały, które są wnoszone do banków spółdzielczych. Tę kwestię w naszym stanowisku będziemy akcentować w odniesieniu do rozporządzenia. Tam rzeczywiście będzie potrzeba zabiegania o to, żeby tę kwestię odpowiednio uregulować.

Kolejna rzecz to nadzory. Władze krajowe mają w ramach tak zwanego filaru drugiego możliwości stosowania szczególnych rozwiązań dla określonych grup instytucji bądź też wybranych instytucji, które są w jakiejś szczególnej sytuacji. Jest tutaj pewna elastyczność w zakresie zabiegania o stworzenie szczególnego reżimu dla wybranych kategorii instytucji bądź też pojedynczych instytucji. Oprócz tego Komisja Europejska będzie miała… Gdzieś po środku między tą ogólną normą a naszą indywidualną będzie jeszcze miejsce dla Komisji, która poprzez akty delegowane będzie mogła na nasz wniosek pewne rzeczy inaczej uregulować.

Dziękuję bardzo.

Czy pan senator Wojciechowski…

Jeszcze senator Ziółkowski.

Króciutkie pytanie. Nadzór nad działalnością banków, nad działalnością kredytową i firm inwestycyjnych to rzecz bardzo dobra. Tu jest takie zdanie, że trzeba liczyć się z tym, że to może, że tak powiem, opóźnić wpływy od banków, wpływy podatkowe. Czy takie niebezpieczeństwo… To rozwiązanie w zasadzie nie ma skutków finansowych, ale… Czy to niebezpieczeństwo jest realne?

Jeszcze senator Wojciechowski.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie Ministrze!

Ten 1 milion euro jest dla banku, który jest w banku stowarzyszeniowym, to znaczy który nie jest samodzielny i nie może działać na całym terytorium kraju. A te 5 milionów euro… Nawet jeżeli bank spółdzielczy osiągnie 5 milionów euro… Gdyby taki bank spółdzielczy chciał być samodzielnym bankiem, nie być w strukturach banku zrzeszającego, to dobrze wiemy, to co wtedy robi nadzór finansowy. Kilka banków wystąpiło o to, żeby być samodzielnym bankiem, żeby nie było potrzeby zrzeszenia… Obaj wiemy, co wtedy robi nadzór finansowy. Działania przeciwko bankom spółdzielczym niewątpliwie mają miejsce i wynikają nie tylko z przepisów unijnych, ale również z działalności polskiego nadzoru finansowego. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, proszę bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo!

Jeśli chodzi o pytanie pana senatora Ziółkowskiego… Kwestia wpływów podatkowych może się pojawić w sytuacji takiej, gdyby niektóre banki zmuszone były do podniesienia kapitału. To oczywiście jest to dla nich dodatkowy koszt, obniża ich rentowność i zmniejsza zyski, a w związku z tym zmniejsza wpływy z podatku dochodowego od takich instytucji. Ewentualnie także koszty dostosowań w zakresie systemu informatycznego itd. Koszty wdrożenia tychże przepisów dla banków na pewno się pojawią. Konieczność zmniejszenia polegania na zewnętrznych ratingach, tworzenia wewnętrznych modeli oceny ryzyka… To też są koszty, które banki będą musiały ponieść. Stąd mogą się okazać nieco mniej rentowne. To jest ogólny dylemat, który się pojawia w kontekście tych reform. My zachęcamy inwestorów, żeby…

(Senator Marek Ziółkowski: Nadzór kosztuje.)

…inwestowali w banki, żeby banki podnosiły kapitały, a jednocześnie mówimy, że te banki będą mniej zyskowne w przyszłości, bo muszą być bezpieczniejsze i ponosić pewne nakłady. Tak że w tym aspekcie pojawia się możliwość pewnego zmniejszenia zyskowności sektora bankowego i przez to wpływów podatkowych.

Ja z uwagą przyjąłem uwagi dotyczące banków spółdzielczych. Jeśli pan senator chciałby się podzielić swoimi spostrzeżeniami, wskazać nam, na co skarżą się bankowcy z tego sektora, to z przyjemnością i z dużym zainteresowaniem pochylimy się nad tym, zapoznamy się z tym. Jeszcze raz chciałbym podkreślić, że dyrektywa, którą dzisiaj rozważamy, nie zmienia niczego w zakresie poziomu kapitału niezbędnego do tego, żeby założyć jakikolwiek bank, czy to bank spółdzielczy, czy… Zasady dotyczące kapitału założycielskiego się nie zmieniają, one zostały przepisane. Inną kwestią są wymogi kapitałowe, czyli relacja kapitału do aktywów ważonych. Kapitału, mówiąc umownie, bo chodzi o różne składniki, które będą do tak zwanego kapitału bezpiecznego, podstawowego, TR1, zaliczane. Co do jakości tych kapitałów… Będą trwały debaty w ramach dyskusji nad rozporządzeniem i tam, jak już mówiłem, te uwagi będziemy uwzględniać.

Co do samego procesu tworzenia banków, to te zasady, sposób autoryzacji i możliwość uznawania… po angielsku to jest fathering czyli przejmowanie uprawnień, które już były w przeszłości, są zachowane. Chodzi o to, że jeśli bank już kiedyś dostał na podstawie jakichś przepisów zgodę na funkcjonowanie, to nadal może tę działalność prowadzić. Te zasady pozostają, tak że… Jeśli są elementy, do których, zdaniem pana senatora, powinniśmy się odnieść, to bardzo byśmy prosili o konkretne sygnały. Będziemy się starali je uwzględnić.

Dziękuję bardzo również za tę deklarację, z tym że przenosimy to na czas poza posiedzeniem komisji.

Proszę państwa, jest propozycja pana senatora sprawozdawcy, aby komisja pozytywnie zaopiniowała projekt dyrektywy w tej sprawie, o której dyskutowaliśmy. Zasada pomocniczości nie została… Jest spełniona.

Czy są inne w tej sprawie propozycje?

Nie ma, wobec tego komisja bez głosowania…

Panie Ministrze, komisja pozytywnie opiniuje projekt dyrektywy Parlamentu i Rady w sprawie warunków podejmowania i prowadzenia działalności przez instytucje kredytowe oraz nadzoru.

Dziękuję bardzo panu ministrowi i panu dyrektorowi za udział w posiedzeniu komisji.

Zamykam ten punkt.

Proszę państwa, kolejne punkty to tylko informacja i propozycja prezydium komisji… W punkcie siódmym mamy akty ustawodawcze, które na naszym spotkaniu tydzień temu przyjęliśmy bez uwag.

(Senator Marek Ziółkowski: Nie skierowaliśmy na…)

Tak, nie skierowaliśmy na posiedzenie komisji. To są akty, które mają symbol COM(2011) i następujące numery: 704, 663, 610, 600, 599, 598, 577, 566, 555, 525 i 524. Wszystkie procedowane w trybie art. 7. Gdyby opinia państwa była inna, to prosimy o sygnał.

W punkcie ósmym porządku posiedzenie… Ten punkt chyba powinien być zatytułowany tak: akty ustawodawcze, co do których komisja wystąpiła o stanowisko rządu. Jest to tylko informacja… Nie chcieliśmy czekać na formalne zatwierdzenie przez komisję, bo dla nas one były ważne. Jeśli ktoś chciałby, żebyśmy w sprawie innych aktów, aktów nieustawodawczych, które są wymienione w punkcie dziewiątym porządku… Gdybyście chcieli, żebyśmy wystąpili… W punkcie ósmym jest informacja, że wystąpiliśmy o stanowisko rządu w sprawie dokumentów o symbolu COM(2011) i numerach: 629, 623, 622, 621 i 620.

I wreszcie punkt dziewiąty. Informacja dotycząca… Właściwie nie informacja, ale propozycja aktów nieustawodawczych, co do których komisja nie wystąpiła o stanowisko rządu. Jest to nasza propozycja. Są to dokumenty o symbolu COM(2011) i numerach: 792, 762, 732, 716, 679, 664, 619, 618, 617, 592 i 480. Gdyby było zainteresowanie tymi dokumentami, to prosimy o sygnał.

W ten sposób, proszę państwa, wyczerpaliśmy porządek dzisiejszego posiedzenia. Chciałbym poinformować, że kolejne planujemy na 19 grudnia. W przyszłym tygodniu nie będzie posiedzenia komisji. Będzie w tym tygodniu, kiedy jest posiedzenie Senatu.

(Głos z sali: Dwudziestego…)

Senat zbiera się 20 i 21 grudnia, a my w przeddzień od godziny 17.00 zrobimy posiedzenie komisji. Wtedy zajmiemy się sprawami, o których… Prezydium, które się spotka za chwilę, zadecyduje, jak ma wyglądać program przyszłego posiedzenia komisji.

Czy są jeszcze jakieś uwagi, pytania?

Skoro nie, to ja bardzo wszystkim dziękuję za udział w posiedzeniu komisji i zamykam to posiedzenie. Do zobaczenia za dwa tygodnie.