Zapis stenograficzny z 24. posiedzenia

Komisji Rodziny i Polityki Społecznej

w dniu 24 maja 2012 r.

Porządek obrad:

1. Praca, dziecko, rodzina - wyzwania i perspektywy polityki społecznej i gospodarczej.

Naprawdę szczerze i serdecznie witam państwa w Senacie w specyficznym dniu, w momencie kiedy w zakresie polityki społecznej staraliśmy się sprostać jednemu z bardzo ważnych wyzwań rzutujących na wiele dziedzin życia Polaków w najbliższych dziesięcioleciach.

Dziękuję za to, że możemy dzisiaj w progach Senatu za sprawą współorganizatorów, którymi są Fundacja Aktywności Lokalnej, Regionalny Ośrodek Polityki Społecznej w Poznaniu, poznański Uniwersytet Ekonomiczny i Komisja Rodziny i Polityki Społecznej, spotkać się, by zastanowić się nad silnym powiązaniem pomiędzy pracą a funkcjonowaniem rodziny. Jak pokazała wczorajsza, a także dzisiejsza nocna dyskusja, ma to oczywisty wpływ na to, ile mamy dzieci i jaka jest przed nimi przyszłość. Spróbujmy dzisiaj to, co jeszcze nie tak dawno było sferą prywatną, pracę, dziecko, rodzinę, zobaczyć z nowej perspektywy w świetle polityki zarówno gospodarczej, jak i społecznej, polityki, która ma być odpowiedzią na problemy współczesnego życia i współczesnego świata. Jeszcze raz bardzo serdecznie dziękuję. Dziękuję przede wszystkim panu profesorowi Kazimierzowi Pająkowi, który był takim spiritus movens dzisiejszego przedsięwzięcia, dziękuję nam, senatorom, których przy okazji serdecznie witam, jak najserdeczniej dziękuję paniom posłankom, które są tu z nami. Dzisiejsza konferencja na pewno pomoże w zrozumieniu wielu zjawisk i jednocześnie ułatwi naszą pracę nad ładem społeczno-gospodarczym w Polsce.

Pozwólcie państwo, że prowadzenie tego seminarium oddam w ręce pana profesora Kazimierza Pająka.

Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Na początku chciałbym wyrazić słowa podziękowania i złożyć je na ręce pana senatora, bo to seminarium dzięki pana zaangażowaniu, życzliwości i wspieraniu innowacji w zakresie rynku pracy, nowych form zatrudnienia dzisiaj stało się faktem. Panie Senatorze, bardzo serdecznie panu za to dziękuję. Dziękuję również za to, że w tak zacnym miejscu w tak szacownym gronie możemy omawiać problemy, możemy dzielić się uwagami i możemy pokusić się o pewne wnioski, które usprawnią rynek, dadzą szansę młodym ludziom, a ten rynek stanie się im przyjazny i bardziej elastyczny. Dziękuję, Panie Senatorze, za to, że możemy tu z państwem obcować.

A teraz do rzeczy. Szanowni Państwo, poprosiliśmy pana senatora Mieczysława Augustyna, przewodniczącego senackiej Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, by podzielił się z nami najnowszymi spostrzeżeniami, przedstawił wyzwania, jakie stoją przed polityką społeczną, to, na co państwo kładzie nacisk, i to, jakie wyzwania czekają nas w najbliższej perspektywie.

Panie Senatorze, uprzejmie proszę o zapoznanie nas z tą materią i wygłoszenie swojego referatu.

To może za dużo zapowiedziane, pozwolę sobie pozostać w formule seminaryjnej, a nie konferencyjnej. Wybaczcie, że będzie to refleksja uogólniająca w związku z wieloletnią pracą w dziedzinie polityki społecznej.

Na pewno wszyscy zgodzimy się z tym, że poziom naszej pewności życiowej, poziom wiary w to, że tam za rogiem, w następnych latach jest coś zagwarantowane, są dużo mniejsze niż dawniej. To oznacza, że silniej, dużo silniej niż dawniej odczuwamy ryzyka, które towarzyszą naszemu życiu i w Polsce, i w Europie. Dzieje się tak na pewno dlatego, że w naszych głowach, a to za sprawą gazet, publikacji, konferencji, zagnieździło się wraz z obawami słowo "kryzys". Kiedy próbujemy dojść do tego, jaka jest jego istota, warto przypominać celne sformułowanie niezapomnianego Stefana Kisielewskiego "Kisiela", publicysty, który w innej rzeczywistości, obserwując w latach osiemdziesiątych pełzający kryzys socjalizmu, przypominał, że to nie kryzys, to rezultat. Warto zatem, kiedy mówimy o ryzykach, które są oczywistym wyzwaniem dla polityki społecznej, zadawać sobie to podstawowe pytanie: czego rezultatem jest obecny kryzys? Powiedzieć, że to temat rzeka, to za mało, to temat ocean.

Wydaje mi się, że jesteśmy na etapie zmian, które dotyczą ekonomii i ściśle wiążą się z globalizacją. Globalizację postrzegamy na ogół jako szansę albo też problem w odniesieniu do polityki ekonomicznej i gospodarki, rzadziej odnosimy te kwestie do polityki społecznej, a niesłusznie. Nie tylko dlatego, że gospodarka i polityka społeczna są jak awers i rewers tej samej monety, ale przede wszystkim dlatego, że nie można dzisiaj bez obaw projektować rozwoju gospodarczego, jeśli nie odpowie się celnie na podstawowe wyzwania w dziedzinie polityki społecznej.

Komisja Europejska w specjalnym raporcie, w raporcie zatytułowanym "Odnowiona agenda społeczna", właśnie globalizację wymienia jako jedno z największych wyzwań. W Europie przekonujemy się o tym wtedy, kiedy odpływają nam wraz z kapitałem liczne miejsca pracy, przekonujemy się wtedy, kiedy na skutek nieuregulowania zasad konkurencji towary z podatkowych i socjalnych, z punktu widzenia przedsiębiorców, rajów niweczą wysiłek naszych przedsiębiorców i pracowników. Wydaje się, że polityka nie znalazła jeszcze odpowiednich narzędzi, by proces globalizacji dawał równe korzyści wszystkim partnerom. Jest to ciągle postulowane, ale do realizacji ciągle daleko. Jeśli w kontekście tej konferencji myślimy o pracy, to musimy myśleć także o globalizacji, o tym, co ona dla nas oznacza. Jaką niszę znajdzie Europa i Polska, jaką specjalizację odnajdziemy, gdzie zobaczymy swoją szansę w nowym podziale pracy, który się na naszych oczach w świecie dokonuje? Trudno się pogodzić z tym, że ta zacna, stara i mądra Europa niekoniecznie jest dzisiaj najważniejszym na świecie rozgrywającym.

Dziękuję tym wszystkim, którzy do nas docierają. Widzę panią minister Chłoń-Domińczak, panią minister Joannę Kluzik-Rostkowską, dlatego pozwalam sobie na moment przerwy.

Drugie wyzwanie, które widzimy przed sobą bardzo wyraźnie, to rozwój technologii. Rozwój technologii bardzo sprzyja rozwojowi gospodarki, ale bezsprzecznie rodzi także pewne problemy, które z jednej strony z tego powodu powstają, a które z drugiej strony dzięki technologii można rozwiązywać. To spore wyzwanie również dlatego, że tak dynamiczny rozwój techniki w różnych dziedzinach stawia kolejne wyzwania w dziedzinie polityki społecznej. Za rozwojem technologicznym trzeba nadążyć. Wraz z pogłębianiem się specjalizacji postępuje poczucie wykluczenia. Nie ma sposobu na to, by wiedzieć wszystko. Rodzi się także problem z zaufaniem, które jest ciągle podmywane, a które jest niezbędne do tego, by elity wiedzące więcej w demokracjach mogły prowadzić rzetelną politykę społeczną.

Kolejne wyzwanie, którym żyje teraz Polska, trzecie wyzwanie, to oczywiście wyzwanie demograficzne. Niedawno usłyszałem słowa, które chyba trzeba powtarzać i ja chętnie będę je powtarzał. Starzenie się społeczeństw, ta wielka zmiana demograficzna jest dzisiaj udziałem całego świata. Jest to wyzwanie globalne. Jest to całkowicie nowa sytuacja, sytuacja, jakiej w historii ludzkości nie było. Nie mamy zatem wzorców, nie mamy drogowskazów, sami musimy znajdować rozwiązania. A jest to zmiana nie tylko głęboka, ale i wszechogarniająca.

Szanowni Państwo, w odniesieniu do tej zmiany, mając na uwadze także dwa już wskazane, w sumie trzy generalne wyzwania, można by powiedzieć, że nic już nie będzie takie samo. Sam proces starzenia się wymaga od nas przedefiniowania wielu, wydawało się, zakorzenionych w naszej świadomości pojęć, wymaga całkowicie nowego spojrzenia na obszary, które uważamy za filary współczesnej polityki społecznej. W Polsce to czujemy, kiedy mówimy o edukacji, o zamykaniu szkół, o eksperymencie gdańskim, bardzo interesującym, o tworzeniu w zamykanych szkołach centrów kulturalno-edukacyjnych z przeznaczeniem na przykład dla seniorów, kiedy myślimy o dostosowaniu rynku pracy do potrzeb starszej generacji Polaków, kiedy mówimy o konieczności edukacji permanentnej, o uczeniu się przez całe życie. To wszystko pokazuje, jakiemu przedefiniowaniu i przeorganizowaniu ulega system edukacji, a dzieje się to naszych oczach. Można by tak wymieniać poszczególne dziedziny, o których zapewne jeszcze dzisiaj będzie tu mowa. Chyba zgodzimy się z tym, co chciałbym tu powtórzyć, że już nic nie będzie takie samo.

W polityce społecznej i w gospodarce wspólnie szukamy ładu, ładu gospodarczo-społecznego, w którym gospodarka jest przyjazna ludziom, a polityka społeczna mądrze służy gospodarce, ładu, w którym solidarność, ta przez małe "s", nie jest pustym słowem, lecz jest istotą współpracy opartej na zaufaniu. Przepięknie powiedział o tym w Senacie nie tak dawno pan premier Jerzy Buzek. Powiedział, że pełniąc funkcję przewodniczącego Parlamentu Europejskiego, był świadkiem tego, jak wielu, nie tylko w Europie, ale i na świecie, powołuje się na polskie doświadczenie solidarności, nie jako organizacji, nie jako związku, ale solidarności międzyludzkiej. Przypominał nam wszystkim o tym, że to, co "Solidarność" miała tak naprawdę do zaoferowania, to niesamowity kapitał zaufania, zwłaszcza w okresie stanu wojennego, który był niezbędny do tego, by przetrwać i ponieść te idee aż do zwycięstwa. Dzisiaj wśród pojęć, które trzeba przedefiniować, jest również pojęcie solidarności społecznej.

Teraz, kiedy dyskutujemy, kończymy narodową debatę o zmianach w systemie emerytalnym, coraz lepiej rozumiemy to, że solidarność nie jest i nie może być drogą jednokierunkową, że musimy myśleć o wzajemnych powinnościach, o wzajemnych zobowiązaniach, które powinniśmy wobec siebie wypełnić, jeśli mamy budować społeczeństwo oparte nie na rywalizacji, lecz na współdziałaniu, co jest słabą stroną naszego kapitału społecznego.

Myślę, że dyskusja, która jest przed nami, nawiąże do tych ogólnych, wprowadzających kwestii, poruszonych przeze mnie w kontekście wyzwań stojących przed europejską i krajową polityką społeczną, i te kwestie będą konkretyzowane w każdej z dziedzin. Z jednej strony fascynujące jest to, że żyjemy w dobie tak dynamicznych zmian, z drugiej strony musimy jednak pamiętać o tym, co jest tak drogie nam, członkom Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, że zarówno rodzina, jak i grupy szczególnie narażone na ryzyka, które niesie czas zmian, oczekują od nas recept, oczekują od nas rozwiązań. Na zakończenie swojego wystąpienia wrócę do słów otwarcia i wyrażę jeszcze raz nadzieję, że ta konferencja pozwoli nam widzieć więcej, głębiej i pozwoli podejmować trafne decyzje. Dziękuję za uwagę.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo, bardzo serdecznie witam osoby, które do nas dotarły, z panią minister i panią poseł na czele.

Wśród nas jest także pan minister, sekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej, pan Tadeusz Sławecki. Seminarium charakteryzuje się tym, że jego plan jest elastyczny, i takowy plan mamy.

Czy pan minister zechciałby zabrać głos?

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Panie Ministrze, prosimy.)

Bardzo dziękuję za zaproszenie do debaty.

Tak się składa, że nie będę mógł być obecny do końca debaty, bo mamy dzisiaj posiedzenie Komitetu Stałego Rady Ministrów, ale cała ekipa z Ministerstwa Edukacji Narodowej będzie się pilnie przysłuchiwała dyskusji.

Jako pewien wkład do dyskusji chciałbym przedstawić kilka informacji, które odzwierciedlają to, co się dzieje - mimo różnych informacji wokół MEN - informacji o pewnej organicznej pracy, którą się wykonuje wewnątrz ministerstwa, dotyczącej spraw związanych z rodziną, wsparciem rodziny, wsparciem materialnym. Kilka dni temu Rada Ministrów przyjęła rozporządzenie podnoszące na wniosek ministra pracy progi dochodowe, które nie były waloryzowane od sześciu lat. To spowoduje, że będzie więcej środków i więcej beneficjentów będzie aplikowało o środki na stypendia szkolne, na pomoc socjalną, na wyprawkę szkolną. Z tego tytułu na pewno wsparcie ze strony budżetu państwa będzie nieco większe. Pozostają jednak określone bariery, chociażby taka, że część samorządów, i to właśnie tych najbiedniejszych, rezygnuje z tej pomocy, bo samorządy mają obowiązek wniesienia wkładu własnego do pomocy społecznej w wysokości 20% środków. Dochodzi tu do absurdalnych sytuacji, z jednej strony jest potrzeba wsparcia materialnego najuboższych rodzin, z drugiej strony wkład własny powoduje, że te środki nie są w pełni wykorzystywane.

Jeśli chodzi o inne obszary, to niedawno, bodajże wczoraj, odbyło się posiedzenie komisji sejmowej poświęcone pomocy materialnej dla rodzin, dla uczniów. Są to bardzo szerokie działania, szerokie aspekty, bo chodzi nie tylko o stypendia, ale o dofinansowanie podręczników, o różnego rodzaju ulgi, o cały obszar dotyczący dzieci niepełnosprawnych. Pojawia się problem racjonalnego wykorzystania subwencji oświatowej w tym obszarze, bo przecież subwencja oświatowa nie jest znaczona. Wagi dotyczące różnych uczniów są dosyć wysokie, ale nie ma gwarancji, że te środki zostaną przez samorząd w pełni wykorzystane i zgodnie z celem ich przeznaczenia, więc tu też jest potrzeba stworzenia określonego mechanizmu, który by funkcjonował.

Korzystając z okazji, chciałbym też poinformować o tym, że resort intensywnie pracuje nad projektem ustawy dotyczącej dotowania edukacji przedszkolnej. Jeszcze przed wakacjami chcemy zgłosić do Sejmu rządowy projekt ustawy w tym zakresie. Jest to pewien ukłon w stronę samorządów, aby nie rezygnowały z przedszkoli, które działają na ich terenie. Tu nie chodzi o przedszkola samorządowe, ale o różne formy wychowania przedszkolnego, które są realizowane na przykład ze środków europejskich, chociażby zastępcze formy opieki, takie jak kluby przedszkolaka. Jest szansa, abyśmy oczywiście ze wsparciem Wysokiej Izby osiągnęli pewien konsensus i przygotowali ustawę, która będzie w jakiś sposób regulowała kwestię finansowania przedszkolnego, a przede wszystkim zachęcała do jego organizowania.

Kolejna sprawa. Parlament przyjął ustawę, która przesuwa obowiązek inicjacji szkolnej o dwa lata, ale jest to właściwie tylko administracyjne, legislacyjne załatwienie sprawy. W rzeczywistości chodzi o to, że otwieramy się na dialog z rodzicami. Obecnie trzydzieści pięć różnych stowarzyszeń rodziców przyjęło zaproszenie ministra edukacji do debaty. To jest bardzo dużo, to przeszło nasze oczekiwania. Odbyły się już dwa bardzo ciekawe, bardzo twórcze spotkania. Chodzi o to, żeby wzajemnie się informować, przekazywać sobie nie tylko informacje, ale też dobre praktyki. Niejako oddolnie powstaje wiele różnych stowarzyszeń rodziców. W ubiegłym tygodniu byłem w Kielcach, gdzie utworzono Świętokrzyską Akademię Rodziców. To jest taka płaszczyzna służąca spotkaniom pedagogów, psychologów, którzy dyskutują na temat przyjaznej szkoły, na temat wieku szkolnego. Tak jak powiedziałem, postawiliśmy na dialog, nie na jakieś rewolucyjne zmiany, a na ewolucję, bo wokół edukacji potrzebny jest spokój, potrzebna jest dyskusja, potrzebna jest rozwaga, i ministerstwo w tym kierunku będzie prowadziło swoje prace.

Jeszcze raz dziękuję za zaproszenie na dzisiejszą debatę. Myślę, że właściwym komisjom, czy to sejmowym, czy senackim, na bieżąco będziemy przekazywali stosowne informacje. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

Panie Ministrze, bardzo cieszymy się z tego, że podniósł pan bardzo ciekawy problem, dotyczący samorządu i relacji z samorządem instytucji publicznych, instytucji politycznych i prawnych naszego państwa, bo przecież każdy z nas funkcjonuje w samorządzie i każdemu zależy na tym, by edukacja w połączeniu z polityką społeczną była faktem. Cieszy też to, że te wielkości, które zamykają się w wymiarze dwudziestoprocentowego wsparcia dotacyjnego dla samorządów, pan minister widzi i widzi też, że nie można ich zmniejszać, ponieważ samorządy, realizując własną politykę oświatową i własną politykę społeczną, potrzebują tych pieniędzy. Bardzo, bardzo serdecznie dziękuję panu ministrowi za cenne uwagi.

Szanowni Państwo, w naszym seminarium miał wziąć udział pan minister Boni, ale z racji swoich funkcji w rządzie, które pełnił dzisiaj jako konstytucyjny minister zajmujący się problemami cyfryzacji naszego państwa, niestety nie mógł przybyć. W rozmowie ze mną zapewnił jednak, że godnie zastąpi go jego współpracownik, specjalista, który razem z panem ministrem przygotowywał raport "Polska 2030", pan Piotr Arak.

Panie Piotrze, zatem bardzo pana proszę o zabranie głosu, o przedstawienie, jak postrzegany jest w raporcie do roku 2030 problem, który podejmujemy, problem polityki społecznej i nowego usytuowania tej polityki w ujęciu globalnym.

Bardzo proszę.

Serdecznie dziękuję.

Ja zastanawiam się nad tym, czy nie mówić na stojąco, bo razem z prezentacją dotyczącą dokumentu chyba będzie...

Seminarium ma to do siebie, że forma jest...

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: A czy jest mikrofon?)

Aha, mikrofon.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Piotrze, proszę zatem skorzystać z nowoczesnych środków i nie dopominać się mikrofonu.

Proszę bardzo.

Serdecznie dziękuję za zaproszenie.

Nazywam się Piotr Arak, pracuję na rzecz programu do spraw rozwoju Organizacji Narodów Zjednoczonych. Przez ostatnie lata pracowałem z ministrem Michałem Bonim i Zespołem Doradców Strategicznych. Zajmowaliśmy się między innymi raportem "Polska 2030", który został wydany w 2009 r., także raportem o kapitale intelektualnym z 2008 r., a w zeszłym roku wydaliśmy raport "Młodzi 2011" poruszający problemy dotyczące rynku pracy, także spójności społecznej, tego, w jaki sposób ona wpływa na młode pokolenie i jakie problemy z tym związane mają młodzi ludzie. To, o czym dzisiaj będę mówił, to wyzwania wobec rynku pracy w perspektywie długoterminowej, następnych osiemnastu lat.

Na wstępie chciałbym się odnieść do tego, co mówił senator Augustyn. A w ogóle to bardzo dziękuję za zaproszenie. Fantastycznie jest być w tym miejscu. Jest to fantastyczne zwłaszcza dla mnie, bo z wykształcenia jestem akurat politykiem społecznym. Bycie w tym miejscu i możliwość mówienia na ten temat właśnie z państwem to jest dla mnie naprawdę dużo.

Zgadzam się z tym, że są wyzwania i jesteśmy w czasie zmian. Globalizacja, kryzys, którego elementem jest kryzys zaufania, to, co się działo, i to, co się dzieje, wpływa na to, że przestajemy sobie ufać i umiejętnie funkcjonować na rynku. To, co mnie napawa optymizmem, to fakt, że zaufanie młodego pokolenia jest większe. Rozumienie wspólnotowości moim zdaniem zmienia się też trochę przez to, że pojawia się technologia i ona zaczyna odgrywać znaczącą rolę. To jest coś, co rzeczywiście w przyszłości może mieć znaczenie. Mamy tego pierwsze symptomy, przykładem było organizowanie się przeciwko umowie ACTA, to akurat w sensie negatywnym, ale trzeba też pamiętać o tym, że jest to energia, którą można wykorzystywać pozytywnie. Możliwe, że uda nam się w taki sposób pracować.

To, o czym będę mówił, to długookresowa strategia rozwoju kraju. Ten dokument miał być dzisiaj omawiany na posiedzeniu Komitetu Stałego Rady Ministrów. Na szczęście nie został uwzględniony, dzięki temu mogę z państwem tu zostać. To miał być pierwszy punkt, tymczasem będzie on rozpatrywany przez Komitet Stały Rady Ministrów za tydzień, niedługo będzie też przyjmowany przez Radę Ministrów.

Co jest ważne? To, że stanowi on ramę nowego porządku strategicznego. Mówi o bardzo ważnych sprawach. Razem z innymi dziewięcioma zintegrowanymi strategiami, które w części zostały już przyjęte przez Radę Ministrów, a w części będą przyjmowane w najbliższych miesiącach, daje pewną ramę, pokazuje, jak rząd wyobraża sobie rozwój, alokację środków na wydatki rozwojowe w najbliższych latach, oraz cele i priorytety, także te dotyczące wydatkowania środków europejskich. W nowej perspektywie finansowej na przykład "Strategia rozwoju kapitału ludzkiego", z którą też akurat jestem powiązany, będzie silnie związana z tym dokumentem. On naprawdę będzie argumentem, wskazówką, na jakie elementy infrastruktury społecznej należy wydawać pieniądze. Lada dzień zostanie on przekazany Ministerstwu Pracy i Polityki Społecznej i przez to ministerstwo będzie on bardzo szybko realizowany, bo jest bardzo ważny, chodzi o to, żeby były pieniądze na to, co jest istotne, na priorytety, zadania związane ze społeczeństwem, z polityką społeczną, ze spójnością.

W 2009 r. mówiliśmy o dziesięciu wyzwaniach stojących przed Polską w najbliższych latach. Jednym z nich był rynek pracy, wśród wyzwań była także demografia. Zjawisko starzenia się społeczeństwa europejskiego jest bardzo istotne. My musimy nauczyć się myśleć o tym, w jaki sposób to nas zmienia i jak możemy wykorzystać zasoby, które mamy, oraz te, które istnieją gdzie indziej, ważny jest tu także potencjał imigracji.

Gdy patrzymy w ogóle na rozwój, to możemy się zastanawiać, czy jest on bardziej cykliczny, czy linearny. Jeżeli spojrzymy na udział różnych państw w PKB światowym, między innymi Chin czy Indii, kiedyś i teraz, to można powiedzieć, że pewne procesy się odwracają i powraca równowaga, którą znamy sprzed kilkuset lat. Pytanie, czy to dobrze, czy źle. Możemy w tym kontekście także mówić o problemach dla Unii Europejskiej. Zmieniają się też te państwa, które odgrywają kluczowe role w gospodarkach światowych. Proszę spojrzeć, w jaki sposób zmienia się pozycja Niemiec, które z pozycji piątej w 2010 r. przeniosą się w 2050 r. na pozycję dziewiątą. Wtedy w gronie największych gospodarek świata będą tylko dwa państwa z Europy. Trzeba też zwracać uwagę na to, że w przypadku rozwoju różnych państw, tych należących do E7 czy BRICS, poziom życia ich obywateli, czyli dochód mierzony na przykład dochodem per capita, nadal będzie niski. Chiny dopiero w 2050 r. osiągną obecny poziom Polski, a Polska będzie już na poziomie rozwiniętych państw europejskich czy Japonii. Zatem w tych państwach też są pewne elementy związane ze spójnością społeczną do nadrobienia.

Umiejętne wykorzystanie zasobów, jakie posiada Europa, przede wszystkim kapitału wiedzy... Bank Światowy nazywa Europę lifestyle superpower, bo to, co nam się udało stworzyć, to jest po prostu styl życia, zasób wiedzy i umiejętność rozwoju, które nigdzie indziej nie są dostępne, to polityka społeczna, szczególnie obecna na tym kontynencie. Ten wykres przedstawia trzy scenariusze - pozytywny, umiarkowany i negatywny - wykorzystania szans Unii Europejskiej w związku z udziałem w światowym PKB. W przypadku gdy na przykład jedno z państw odejdzie z Unii Europejskiej, czyli nastąpi pewna dekompozycja tego porządku, jest to scenariusz negatywny. Scenariusz pozytywny zakłada, że potrafimy oddziaływać na inne państwa i promować demokrację, wszystkie wartości, które składają się na to, czym jest Unia Europejska, wykorzystując wszystkie szanse rozwojowe, także inkluzję społeczną, którą przecież tak silnie rozwijamy. Różnica w światowym PKB oddziaływania Unii Europejskiej to jest 16%. To jest drugi element scenariusza negatywnego, dotyczy on światowego PKB. My wpływamy na Stany Zjednoczone, na Chiny, na wszystkie inne państwa i na poziomie globalnym także o tym musimy myśleć. Zasobem, którego my nie mamy, a mają inne kraje... Widać to było podczas wiosny arabskiej. Otóż te zmiany demokratyczne dokonały się także dzięki temu, że tak, a nie inaczej wyglądała struktura demograficzna tych państw. To są młode społeczeństwa. To jest też jakiś kapitał do wykorzystania, myślę tu niejako o sprzedaży tego, co my wiemy i co umiemy jako Unia Europejska.

To, co także się zmienia, to wspomniana przez senatora Augustyna technologia. Stajemy się światem bardzo mocno połączonym siecią, dotyczy to też krajów, zdawałoby się, Trzeciego Świata, bo poziom użytkowania telefonii mobilnej i przy okazji wykorzystania technologii UMTS 3G akurat w Afryce jest bardzo wysoki. Niedawno Światowe Forum Gospodarcze wydało raport dotyczący bankowości internetowej w Afryce i możliwości rozwoju tego sektora.

My mówimy o PKB, o wzroście, o rozwoju. Trzeba jednak pamiętać o tym, że to nie do końca jest skorelowane z satysfakcją z życia. To oznacza, że to też trzeba robić umiejętnie, myśleć o rozwoju, o tym, czym jest Unia, o tym, o czym mówił senator Augustyn, czyli o polityce społecznej, o inkluzji, o wyrównywaniu szans i zrównoważonym rozwoju na poziomie społecznym.

Nie tak dawno Jeffrey Sachs razem z lordem Layardem wydali raport dotyczący szczęścia. Proszę spojrzeć, gdzie znajduje się Polska. Jesteśmy na pięćdziesiątym trzecim miejscu. Ten raport powstał we współpracy z Organizacją Narodów Zjednoczonych. W rankingu HDI Polska zajmuje trzydzieste dziewiąte miejsce. Można sobie zadać trochę przewrotne pytanie, dlaczego zajmujemy pięćdziesiąte trzecie miejsce, jeżeli chodzi o satysfakcję z życia, skoro zajmujemy trzydzieste dziewiąte miejsce, jeżeli chodzi o rozwój społeczny. To znaczy, że chyba coś jest nie tak w polityce państwa. Ranking HDI uwzględnienia te elementy, tymczasem tutaj zajmujemy dopiero pięćdziesiąte trzecie miejsce. To znaczy, że obywatele nie odczuwają do końca tego, co jest efektem działań polityki publicznej.

Parę dni temu wyszła aktualizacja raportu dotyczącego jakości życia, Better Life Index OECD. To, co jest ważne w perspektywie tego seminarium, to fakt, że spadł nam w tym zagregowanym indeksie wskaźnik dotyczący równowagi między pracą a życiem. To znaczy, że coś się dzieje nie tak na rynku pracy. To samo dotyczy satysfakcji z życia, spada też wskaźnik dotyczący pracy jako takiej, także to, co jest problemem od bardzo dawna, czyli kwestia mieszkania, nadal jest problemem i tylko się pogarsza. To nie jest wskaźnik deklaratywny, tylko zagregowany na podstawie różnych elementów mierzonych ze statystyki publicznej. Zatem nie jest to tak, że ludzie tak uważają, jest to po prostu obiektywnie widoczne, wskazują na to pewne elementy statystyki publicznej.

Teraz kolejny element, na który chciałbym zwrócić państwa uwagę. Wyszła akurat nowa książka profesora Zimbardo o upadku mężczyzn. Jest to dosyć znamienne, bo jeżeli spojrzymy na strukturę absolwentów studiów wyższych w Stanach Zjednoczonych kiedyś i teraz...

(Głos z sali: W Polsce też.)

Tak, w Polsce też. Gdy popatrzymy na to, że jest więcej akademików kobiet w Stanach Zjednoczonych, w Polsce też, a jednocześnie nadal są dosyć znaczące różnice w płacach, to trzeba powiedzieć, że jest to jakiś problem, a w perspektywie czasu to może być problem, ale problem mężczyzn, ze względu na braki w rozwoju, w wykształceniu i niedopasowaniu się do przyszłego rynku pracy, o którym mówimy.

Chciałbym jeszcze powiedzieć o tym, w jaki sposób my patrzymy na długookresową strategię rozwoju kraju. Nazywa się to "Polska 2030 - trzecia fala nowoczesności". Trzecia fala nowoczesności w naszym rozumieniu to nowy proces modernizacji. Kończąc proces industrializacji mniej więcej w 1989 r., rozwój społeczeństwa uprzemysłowionego dzięki rozwojowi gospodarki socjalistycznej, przeszliśmy proces transformacji, a teraz musimy postawić sobie nowe cele w dłuższej perspektywie czasowej. To, o czym my mówimy w tym dokumencie, to jest cel mierzony poprawą jakości życia, wzrost PKB na mieszkańca w relacji do najbogatszego kraju, w tym przypadku jest to Holandia, nie Luksemburg, postawienie tego problemu jest racjonalne, i zwiększenie spójności społecznej dzięki stabilnemu i wysokiemu wzrostowi gospodarczemu, co pozwala na modernizację kraju. Ramą do tego są makroekonomiczne warunki rozwoju Polski, a filarami rozwoju w tym sensie są filary innowacyjności, terytorialnego równoważenia rozwoju, także w wymiarze rynku pracy, oraz filar efektywności, mówimy tu o sprawnym państwie i o kapitale społecznym, o zaufaniu, które wymaga wsparcia, między innymi edukacji obywatelskiej. To się później przedstawia w ten sposób, że w filarze innowacyjności jest kapitał ludzki, czyli to, co umiemy, wiemy i czego się uczymy, co powinno być innowacyjne i kreatywne.

Ja chciałbym powiedzieć dużo więcej. Niestety, mam tę samą przypadłość, co minister Michał Boni, to znaczy, że za każdym razem przygotowuję za dużo materiałów. Oczywiście przygotowałem ich znacznie więcej w odniesieniu do rynku pracy. Ja może pominę niektóre kwestie, bo widzę, że już mi się kończy...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze. A czy mogę jeszcze pięć minut?

(Profesor Zwyczajny w Katedrze Polityki Gospodarczej i Samorządowej na Uniwersytecie Ekonomicznym w Poznaniu Kazimierz Pająk: Nie, Panie Piotrze, bardzo przepraszam, ale niestety...)

Dobrze. To ja przejdę do samego końca.

(Wesołość na sali)

Słowo na zakończenie. Jeżeli chodzi o regionalne rynki pracy, o regionalny rozwój państwa, to jest strategia rozwoju wsi i obszarów wiejskich, która została już przyjęta przez Radę Ministrów, a od poniedziałku będzie polityka miejska. Ministerstwo Rozwoju Regionalnego zaprezentowało założenia polityki miejskiej. Proszę pamiętać o tym, że miasta tworzą ponad połowę polskiego PKB, dwanaście największych miast w Polsce. W perspektywie długoterminowej to są naprawdę kluczowe obszary. 70% mieszkańców Europy mieszka w miastach. To są miejsca, w których będziemy się kształcić, pracować, edukować, jeść i konsumować kulturę. Z myślą o przyszłości Europy, Polski i rynku pracy, musimy dobrze realizować politykę miejską. Ja zapraszam do zajęcia się tym tematem, ponieważ uważam, że jest on szczególnie istotny w długiej perspektywie. Moim zdaniem Polska jeszcze w niedostateczny sposób zwraca uwagę na tematykę miast, na to, w jaki sposób one oddziałują na rozwój, także na tematykę metropolitalną. To jest też ważne, jeżeli chodzi o środki europejskie, 1/4 budżetu Warszawy stanowią środki europejskie. Nam się wydaje, że wydajemy na obszary peryferyjne, ale wygląda to tak, że wszyscy korzystamy z tego, że dostajemy te pieniądze z budżetu, oznacza to także zwiększanie dostępności transportowej, komunikację między tymi obszarami. W długiej perspektywie myślimy o stworzeniu metropolii sieciowej Warszawy, obudowanej taką infrastrukturą, która by pozwalała...

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Dyfuzję...)

...utworzyć dyfuzję, jak mi podpowiada pan senator. Chodzi także o to, że musimy umieć wykorzystać to, że w przyszłości ludzie, młodzi ludzie będą umieli ze sobą współpracować. Pojawia się tu pojęcie cognitive surplus, czyli kognitywnej nadwyżki. To jest to, czym jest Wikipedia i czym są różne inne narzędzia, które powstały w sieci, a które jako państwo powinniśmy obserwować i wykorzystywać.

Panie Piotrze, bardzo dziękuję za wystąpienie.

(Doradca w Gabinecie Politycznym Ministra Administracji i Cyfryzacji Piotr Arak: Dobrze, kończę, wiem, że za długo. Dziękuję.)

Dziękuję serdecznie.

Ja się bardzo cieszę z tego, że jeśli chodzi o rozwiązania, które zostały zaproponowane w raporcie do roku 2030, to możemy powiedzieć, że my w Wielkopolsce mamy dobre praktyki w tym zakresie. Kiedy przymierzaliśmy się do realizacji naszego projektu "Mam dziecko - pracuję", to siłą rzeczy wytworzył się u mnie taki spontaniczny odruch... Widzę panią poseł Krystynę Poślednią. Pani Poseł, bardzo serdecznie dziękuję za innowacje, które pani wprowadzała, kiedy przychodziło nam razem pracować, oczywiście pani była zawsze moją przełożoną. Innowacje w zakresie edukacji, w zakresie nowego spojrzenia na rynek pracy i kapitał ludzki były, że tak powiem, w sferze pani zainteresowania i społecznie na nas oddziaływały, tak by człowiek był najwyższą wartością. Tak że bardzo serdecznie pani poseł dziękuję przy tej okazji i dziękuję też za przybycie na nasze seminarium.

Szanowni Państwo, bardzo serdecznie chciałbym powitać panią minister Kluzik-Rostkowską i również podziękować za to, że przyjęła zaproszenie na nasze seminarium. Chcę powiedzieć, że kilkakrotnie do pani minister dzwoniłem i tak uczynnego człowieka i parlamentarzystę to, mogę powiedzieć, spotykam na co dzień, ale tak życzliwego i tak energicznego w oddziaływaniu informacyjnym w drugą stronę to spotkałem pierwszy raz.

(Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska: Dziękuję bardzo.)

Pani Poseł, nie sposób nie wykorzystać wiedzy i umiejętności, jakie ma pani poseł, do przekazania nam najnowszych, najlepszych i najbardziej racjonalnych informacji w zakresie nowego rynku pracy, nowego miejsca i pracodawcy, i pracobiorcy. To ułatwi nam, realizującym ów projekt, który za mną jest wyświetlony, pokazany na billboardzie, pracę nad nim. Informacja o nowych praktykach, o nowych rozwiązaniach, jeśli chodzi o udostępnienie samorządom terytorialnym narzędzi w zakresie polityki społecznej, będzie dla nas, jak sądzę, bardzo dużym i emocjonalnym, i intelektualnym ładunkiem wiedzy, na który liczymy.

Bardzo prosimy panią minister o zabranie głosu.

Dziękuję bardzo za dobre słowa.

Przepraszam za spóźnienie, ale wzięło się ono stąd, że dzisiaj muszę godzić obowiązki parlamentarzystki i panelistki, bo odbywa się posiedzenie Sejmu.

Proszę państwa, słuchając moich przedmówców, doszłam do wniosku, że najlepiej będzie podzielić moją krótką wypowiedź na trzy części, bo są trzy zagadnienia, na które trzeba zwrócić uwagę. Pierwsza kwestia to kwestia polityki społecznej rozumianej jako inwestycja i pomoc niesiona tym, którzy jej potrzebują, po to, żeby się nie znaleźli na marginesie życia społecznego. Drugi element to polityka demograficzna rozumiana jako proponowanie instrumentów, które pozwalają na łatwiejsze podejmowanie decyzji dotyczących przyszłości rodziny, rodzicielstwa, posiadania dzieci. Trzeci element to jest rynek pracy, o którym mówił mój sąsiad, ze szczególnym uwzględnieniem edukacji, o której trochę dzisiaj mówiliśmy, ale warto jeszcze dodać kilka słów.

Jeżeli chodzi o element pierwszy, czyli politykę społeczną rozumianą jako inwestycja i pomoc niesiona tym, którzy tego potrzebują, to uważam, że obecnie jest czas na poważne działania rządu i wszystkie instrumenty są po stronie rządu. Wszyscy - mam tu na myśli społeczeństwo - oczekujemy pewnych zmian. Progi dostępu do pomocy społecznej i do świadczeń rodzinnych są nieweryfikowane. To są dwie bardzo ważne, podstawowe ustawy, które - mam co do tego przeświadczenie - wymagają bardzo dużej zmiany. Czy to są zmiany konieczne? Tak. Czy to są zmiany wystarczające? Absolutnie nie.

Uważam, że pieniądze, które dziś wydawane są na pomoc społeczną i świadczenia rodzinne, razem to jest kilkanaście miliardów złotych - tak, chyba dobrze mówię - około czternastu, bo jedenaście czy dziesięć w ramach jednej ustawy i prawie cztery w ramach drugiej, ponieważ nie mamy innych instrumentów, które powinniśmy mieć, w sporej części trafiają do osób, które potrzebują pomocy, ale są też rozpraszane i w jakiejś części trafiają do osób, które tego absolutnie nie potrzebują. Uważam, że równolegle z pracami nad podwyższeniem progów dostępu do pomocy społecznej i świadczeń rodzinnych powinny zostać przeprowadzone prace nad scaleniem wszystkich systemów informatycznych, które działają w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej - rozmawiamy o tym już od kilku lat - po to, żeby w jednym systemie było widać osoby bezrobotne, rodziny, osoby poszukujące pracy, osoby niepełnosprawne, tak aby to wszystko funkcjonowało łatwiej, a przy okazji służyło weryfikacji dostępu do tych świadczeń.

Uważam, że jednocześnie musi to być bardzo ściśle skomunikowane z potrzebami rynku pracy, z urzędami pracy. Osoba poszukująca pracy oczywiście musi mieć pomoc ze strony państwa, bo w interesie nas wszystkich jest to, żeby ktoś, kto dzisiaj korzysta ze świadczeń państwa, stał się podatnikiem, i absolutnie nie można zakładać, że to jest wypoczynkowy, nigdy niekończący się urlop. Jestem przekonana, że urzędy pracy muszą znacznie efektywniej wymagać podejmowania pewnych działań, poddawania się szkoleniom, aktywnego poszukiwania pracy itd. Wbrew pozorom wszystko to bardzo ściśle się ze sobą łączy. My możemy tu o tym rozmawiać długo, ale zrobić musimy dużo. Moim zdaniem jest to stosunkowo łatwe, ponieważ wiadomo, kto jest za to odpowiedzialny. Rząd musi te zmiany przygotować, parlament musi je przeprowadzić i już. To kwestia pierwsza.

Kwestia druga, czyli polityka demograficzna. W tym przypadku moje przeświadczenie jest zupełnie inne. Otóż mam takie przekonanie, że wszystko, co było stosunkowo łatwe i było instrumentem w rękach rządu i parlamentu, jest już za nami. My - patrzę tu na Agnieszkę Domińczak, bo robiłyśmy to wspólnie - kilka lat temu przygotowałyśmy program polityki rodzinnej. Zawierał on wiele elementów, między innymi wydłużał urlopy macierzyńskie, podnosił świadczenia dla osób przebywających na urlopach wychowawczych, podnosił składki emerytalno-rentowe, dawał duże możliwości rozwoju innych form przedszkolnych, poza placówkami samorządowymi. Ten program zawierał naprawdę wiele elementów. Część jeszcze czeka na realizację, duża część została wprowadzona, przykładem są urlopy tacierzyńskie. Jest tylko pytanie, co z tego wynika.

Otóż to, co można było zrobić poprzez decyzje rządu i parlamentu, mamy za sobą. Teraz trwa bardzo powolny proces dokonywania się pewnych zmian mentalnych, a jest on fundamentalny dla tego, o czym mamy dzisiaj rozmawiać, czyli dla godzenia ról zawodowych i rodzinnych, dla zmiany sytuacji szczególnie kobiet, bo to one są dzisiaj obciążone w sensie mentalnym opieką nad rodziną i dzieckiem. Chodzi o to, żeby kobietom było łatwiej. Co się okazuje? Urlop tacierzyński był przyjmowany entuzjastycznie. Doświadczenia skandynawskie pokazują, że jest to urlop, który ma nie tylko znaczenie dla bardzo dobrej relacji ojca z dzieckiem, nawiązywanej wcześnie, co procentuje na zawsze, ale również bardzo poważny wpływ na zmianę postrzegania kobiet na rynku pracy. Kobiety na rynku pracy ciągle są postrzegane przez pryzmat tego drugiego, domowego etatu, więc szczególnie wtedy, kiedy rynek pracy jest mniej łaskawy, kiedy bezrobocie jest większe, patrzy się na kobietę jak na trudniejszego pracownika. Ponieważ kobieta jest traktowana jako trudniejszy pracownik, jako ktoś, kto będzie korzystał ze zwolnień lekarskich, opieki nad dzieckiem itd., itd., na końcu otrzymuje ona niższe wynagrodzenie. Ja jestem przekonana, że kobiety nie zarabiają mniej dlatego, że nie potrafią o to walczyć, tylko dlatego, że zdają sobie sprawę z tego, że ich pozycja negocjacyjna jest słabsza niż pozycja mężczyzn. Czy to się będzie zmieniało? To będzie się zmieniało. Skoro, tak samo jak w Stanach Zjednoczonych, w Polsce jest więcej kobiet niż mężczyzn z wyższym wykształceniem... Spójrzmy na to, kto dzisiaj uzupełnia swoje wykształcenie. 75% osób to są kobiety. Po co my to robimy? Po to, żeby mieć lepszą pozycję na rynku pracy. To jest proces, który zachodzi, tylko pytanie, czy on zachodzi wystarczająco szybko. Nie. Urlopy tacierzyńskie, z których - jak się okazuje - korzysta niespełna 10% ojców, pokazują to najlepiej. Z jednej strony w sensie mentalnym nie została jeszcze przełamana pewna bariera, nie ma przekonania, że ojciec to jest ktoś, kto może się zajmować dzieckiem, z drugiej strony jest strach o to, że pracodawca będzie patrzył na takiego mężczyznę jak na dziwaka i w razie trudności na rynku pracy może to być pierwsza osoba, którą będzie można zwolnić. Jest instrument, ale myślę, że do tego, żeby on był dobrze wykorzystywany, zarówno z punktu widzenia relacji między ojcem a dzieckiem, jak i z punktu widzenia postrzegania kobiet na rynku pracy, jest jeszcze bardzo długa droga.

Abstrahując od tego, jaki wybieramy model życia rodzinnego, bo to zawsze powinna być sprawa rodziców - uważam, że państwo nie ma prawa ingerowania w to, kto w rodzinie ma zarabiać, a kto ma się zajmować dzieckiem - państwo ma obowiązek proponowania takich instrumentów, które dają wybór, ale nie można nie zauważać coraz lepiej wykształconych kobiet, z dużymi aspiracjami, bo to się dzieje na naszych oczach i będzie to miało konsekwencje.

Tak że ja tu widzę bardzo dużą rolę, powiedziałabym, miękkich działań. Mam na myśli wszystkie takie sytuacje, jak na przykład ta dzisiejsza, kiedy mamy możliwość porozmawiania o tym, wszystkie akcje organizacji pozarządowych czy też akcje rządowe pokazujące dobrodziejstwo różnych instrumentów, które już są, także propagowanie tego typu wzorców chociażby przez polskie seriale. To wszystko ma sens, tylko jasne jest to, że nie przyniesienie to efektu bardzo szybko. Kiedy mnie pytają o to, co jeszcze można zrobić, żeby politykę demograficzną szybko wprowadzić na odpowiednie tory, odpowiadam, że nie widzę instrumentu, który działałby bardzo szybko, który można by było dziś zaproponować, jutro przegłosować, a w następnym tygodniu wprowadzić w życie.

Zmiany mentalne są przed nami i będą one trwały długo. Ostatnio byłam w Katowicach na kongresie gospodarczym i zwróciłam tam uwagę na coś, na co ciągle zwracam uwagę. Była tam mowa o elastycznych formach zatrudnienia, o pracy dzielonej itd., i wszyscy mówili, że to jest bardzo dobry instrument dla kobiet. Jeżeli to cały czas będzie traktowane jako bardzo dobry instrument dla kobiet, to z tej polityki demograficznej równościowej nic nie będzie. Chodzi o to, żeby kobieta mogła wyjść z domu wtedy, kiedy ma na to ochotę, i zacząć pracować, a równocześnie chodzi o to, żeby mężczyzna mógł do tego domu wejść. W tym sensie równouprawnienie w godzeniu ról zawodowych i domowych opłaca się nam wszystkim.

Kwestia trzecia, krótko, bo nie wiem, czy pan profesor mnie tu zaraz nie pogoni. Zajmowałam się ostatnio rynkiem pracy i okazało się, że droga ta bardzo szybko prowadzi do edukacji. Nie jest to tylko polska kwestia, świat już od pewnego czasu zdaje sobie z tego sprawę, pierwsze dyskusje zaczęły się na przełomie XX i XXI wieku, kiedy zdaliśmy sobie sprawę z tego, że przechodzimy z pozycji społeczeństw industrialnych do pozycji społeczeństw informacyjnych. Dzisiaj rynek pracy - ja patrzyłam na edukację pod kątem rynku pracy - oczekuje od absolwentów zupełnie innych umiejętności i kwalifikacji niż te, które edukacja, nie tylko polska, także na przykład amerykańska, podawała nam na tacy przez ostatnie sto lat. Dziś dostęp do informacji jest tak łatwy, że nie jest najważniejsze to, żeby łopatą do głowy wsadzić odpowiednią ilość wiedzy, która będzie nam służyła w tym samym miejscu pracy przez całe życie, dzisiaj musimy być kreatywni, otwarci na zmiany, musimy umieć być przygotowani na porażki, nie bać się ryzyka, musimy umieć pracować w zespołach, bo po prostu świat jest inny, rynek pracy jest inny. W dorosłe życie, na rynek pracy weszło ostatnio pokolenie Y, które tak się różni od pokolenia X, a tym pewnie w większości tu jesteśmy, że to naprawdę trudno sobie wyobrazić.

Kiedy rozmawiałam z pracodawcami i pytałam pracodawców z pokolenia X albo jeszcze wcześniejszego o to, co trzeba zrobić, żeby rynek pracy działał lepiej, to wszyscy mówili tak: kodeks pracy i koszty pracy. Kiedy rozmawiałam z przedsiębiorcami znacznie od siebie młodszymi i pytałam o to samo, ani jeden nie odpowiedział: kodeks pracy i koszty pracy. Wszyscy mówią: wolność, swoboda, kreatywność, łatwość w zawiązywaniu zespołów do konkretnego przedsięwzięcia. Dla nich nie jest problemem skomunikowanie się ze swoimi znajomymi, którzy są w różnych częściach świata, jest zaufanie, można powiedzieć, internetowe, które oni do siebie mają. Skąd się bierze ta różnica? Ano stąd, że ci starsi - ja mam takie przeświadczenie - ciągle jeszcze myślą kategoriami wielkich zakładów pracy i tego wszystkiego, co te wielkie zakłady ze sobą niosą. Tyle że to, co przed nami, jeśli chodzi o rynek pracy, to bardzo duża zmienność, konieczność przystosowania się do tego, że będziemy często zmieniać pracę, że będziemy się uczyć całe życie, że będziemy pracować w bardzo różnych zespołach, które są budowane na użytek nie pracy w fabryce przez czterdzieści lat, tylko na użytek konkretnego przedsięwzięcia, po którego zakończeniu można zaczynać coś zupełnie nowego i z kimś zupełnie innym.

Niby to odległa perspektywa, ale raport dotyczy czasu do roku 2030 i myślę, że jeżeli nie zaczniemy już teraz poważnie myśleć o zmianach, także o tym, w jaki rodzaj umiejętności młody człowiek, który wychodzi ze szkoły, musi być wyposażony, to po prostu będzie to zupełnie niekompatybilne. Dziękuję.

Bardzo dziękuję, Pani Minister, Pani Przewodnicząca.

Szanowni Państwo, teraz zabierze głos pani Iwona Janicka, aby zapoznać nas z projektem. Miałbym jednak sam do siebie pretensje, gdybym nie zaproponował udziału w naszym seminarium pani profesor, senator Alicji Chybickiej. Pani Senator, bardzo byśmy prosili o zabranie głosu. Zwracam się też do pani minister Chłoń-Domińczak. Pani Doktor, również panią bardzo byśmy prosili o uczestnictwo w naszym seminarium.

Bardzo proszę, pani Iwona Janicka.

(Dyrektor Generalny Fundacji Aktywności Lokalnej Iwona Janicka: Może usiądę.)

Proszę bardzo, to już dowolnie, jak pani wygodniej.

Skoro wszyscy siedzą, to mnie nie pozostaje nic innego.

Witam państwa bardzo serdecznie.

Większość państwa jest znana z pierwszych stron gazet, w związku z tym, zanim przejdę do prezentacji, wypadałoby mi się jeszcze troszeczkę przedstawić. Myślę, że mam mandat do tego, żeby mówić na temat współpracy międzysektorowej i rodziców, ponieważ byłam zarówno pracodawcą w trzech sektorach, od administracji publicznej przez własny biznes po organizacje pozarządowe, gdzie w tej chwili działam i pracuję - nie powiem, gdzie się lepiej zatrudnia - jak i pracownikiem. Mogę powiedzieć, że czuję, że w trzecim sektorze mogę działać troszeczkę bardziej efektywnie. Proszę państwa, jestem też rodzicem, mamą dwójki dzieci i w tej chwili, jak państwo widzicie, jestem nieaktywna zawodowo, ponieważ jestem na przymusowym urlopie macierzyńskim. Tak mnie nasz kodeks uszczęśliwił, że jeszcze do lipca na nim będę.

(Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska: Po dwunastu tygodniach ojciec może...)

Pani Minister, z całym szacunkiem, mój mąż w tej chwili zajmuje się dzieckiem, bo nie ma innej opcji.

Ja myślę, że dość swobodnie merytorycznie weszłabym w polemikę z racji tego, że jest to seminarium, ale pan profesor pewnie mi na to nie za bardzo pozwoli.

Proszę państwa, żeby przejść do tematyki godzenia życia zawodowego i współpracy międzysektorowej, o której mam mówić, powiem może tylko tyle, że tematem zajmujemy się na dwa dni przed Dniem Mamy, na tydzień przed Dniem Dziecka i na parę tygodni przed Dniem Ojca. Wydaje mi się, że te zagadnienia są bardzo istotne. Możemy powiedzieć, że work - life balance, czyli godzenie życia zawodowego i osobistego, w tradycyjnym modelu rodziny w tej chwili w Polsce przebiega mniej więcej w ten sposób: tata - work, mama - life, a ten balance to może jakoś tam nam wyjdzie.

Kilka dni temu, w długi weekend majowy, kolega, znany muzyk rockowy, mówi: Iwona, widzisz, temat ciekawy, "Mam dziecko - pracuję", bardzo fajny projekt. Widzisz, ja mam wspaniałą żonę, która zrezygnowała z rozwoju zawodowego, urodziła mi kilkoro dzieci, jest szczęśliwą mamą, a ja spełniam się w swoim zawodzie, w tym, co robię, wracam do domu i mam permanentną depresję.

To są słowa, które dają sygnał, że temat godzenia życia zawodowego i osobistego to nie jest problem tylko matek, problem kobiet, ale też bardzo często ojców, którzy na różnych polach są dyskryminowani. My tym tematem się w projekcie istotnie zajmujemy, tak aby funkcje życia zawodowego i osobistego mogły być równomiernie rozłożone i godzone, jeśli oczywiście rodzina chce wszystkie sprawy tak sobie poukładać.

Proszę państwa, istnieje też work - life conflict, konflikt, który ma miejsce, bo w sytuacji, w której godzimy te role, staramy się je godzić, zawsze coś odbywa się kosztem czegoś.

Projekt powstał na podstawie naszych doświadczeń, wcześniejszej pracy. Ponad trzysta mam brało udział w naszych działaniach na terenie województwa wielkopolskiego, w małych społecznościach. Mamy te często wskazywały nam, że na dzień dobry spotykają się z różnymi barierami, wyzwaniami, które poukładaliśmy sobie w ten sposób. Są trzy główne przeszkody i bariery, które zdiagnozowaliśmy. Jedna z nich jest stereotypizacja - trudne słowo - czyli patrzenie na funkcję rodziny i pracy przez stereotypy, które w jakiś sposób ustawiają relacje rodzinne i zawodowe. Nie będę się w tej chwili nad tym rozwodzić, myślę, że już wkrótce sporo ekspertyz, materiałów na ten temat będziemy mogli państwu przekazać i opublikować.

Kolejna bariera to stygmatyzacja. Jako przykład podam może dwie sytuacje. W przypadku mamy może to wyglądać tak: chcesz wrócić do pracy? Ty wyrodna mamo! Gdy dołączymy do tego dawkowane nam przez media wzorce perfekcyjnych pań domu, to można, delikatnie mówiąc, zwariować. Im więcej tego typu programów, tym większa frustracja. A poziom nie tylko PKB, ale tej szczęśliwości, tu zwracam się do mojego przedmówcy... W każdym razie to powoduje, że staramy się być lepsi niż pozwalają nam na to własne możliwości. A jak to wygląda w przypadku ojców? Wyobraźcie sobie państwo ojca, który mówi: muszę wyjść wcześniej, bo chcę odebrać dziecko z przedszkola, moje dziecko ma występ, idę z dzieckiem do lekarza. Do tego lekarz na dzień dobry pyta: a gdzie matka? Mój mąż dopiero co, dosłownie dwa dni temu spotkał się z taką sytuacją.

Kolejna bariera to kwestia wykluczania na różnych poziomach. Podczas naszych badań często okazywało się, że jednym z istotnych czynników wykluczania, również wykluczania społecznego, jest dzisiejszy system polityki społecznej, system pracy. Proszę państwa, kodeks pracy jest jednym z istotnych elementów wykluczania społecznego. Mówię o tym z pełną świadomością. Wystarczy sprawdzić - w tej chwili pojawiają się na ten temat relacje w mediach - co się dzieje, gdy ojciec chce wziąć dwa tygodnie urlopu tacierzyńskiego, z jaką dyskryminacją się spotyka, z jaką reakcją kolegów i pracodawców, tymczasem mamy mają, zresztą na własne życzenie, ładnych kilka tygodni urlopu.

Proszę państwa, my się z tym tematem musimy borykać. O ile w tej chwili rozwiązania pozwalają już na pracę podczas urlopu macierzyńskiego, o tyle podczas zwolnienia lekarskiego nie ma takiej możliwości. Ten system jest przystosowany do naprawdę dużych firm, duże firmy w miarę możliwości mogą sobie z tym tematem poradzić. Jednak większość miejsc pracy znajduje się w mikro- i w małych firmach, gros zatrudnienia to właśnie ten obszar. Wygląda to tak - myślę, że później koleżanka, pani Monika Kozłowska będzie o tym mówiła - że strategią firmy w sytuacji, w której zgłasza się do pracy mama, ze względu na te wszystkie zapisy w kodeksie pracy, jest unikanie ryzyka i koniec. Nie zatrudniamy i już. W rzeczywistości później nie ma miejsc pracy.

Może jeszcze jeden z moich wniosków. Kto jest odpowiedzialny za tworzenie warunków, dobrego klimatu do godzenia życia zawodowego i osobistego? Właściwie wszyscy. Dlatego wzięliśmy sobie na warsztat współpracę międzysektorową. Proszę państwa, są trzy sektory: sektor publiczny, administracja; biznes prywatny i sektor społeczny. Każdy z nas jest odpowiedzialny za to, aby stwarzać odpowiednie warunki do godzenia życia zawodowego i osobistego. Jeśli nie będę mogła teraz, to na pewno jeszcze w dyskusji powiem coś na ten temat.

Oczywiście z racji mandatu ustawowego największą rolę ma tu do odegrania pierwszy sektor, sektor publiczny, chociażby dlatego, że - jak to zaobserwowaliśmy - jest tu wiele podmiotów, to jest system rozproszony. Proszę zobaczyć, ile jest instytucji, podmiotów w regionie. Są tu powiatowe centra pomocy rodzinie, są powiatowe urzędy pracy, są ośrodki pomocy społecznej, są poradnie, pielęgniarki i położne, które też się tym zajmują i pełnią bardzo istotną funkcję. Z przepisów ustawowych, z rozporządzeń wynika, że ich zadaniem jest opieka nad rodziną. Tych instytucji jest bardzo dużo.

Zaobserwowano też takie zjawisko, że te instytucje są przystosowane do niesienia pomocy tym osobom, które sobie, delikatnie mówiąc, mocno nie radzą. W tej chwili dotacje na zakładanie własnych firm są przyznawane osobom długotrwale bezrobotnym z preferencjami, jest nacisk na to, żeby te osoby w ten sposób aktywizować. A osobom, które jako tako sobie radzą, na przykład mamie, która założyła własną działalność gospodarczą, coś w ciąży poszło nie tak i ma zwolnienie lekarskie, proponuje się zawiesić działalność. A co wtedy, gdy mama mówi, że chce mieć możliwość powrotu, że chce zatrudniać, że chce, choćby w ograniczonym stopniu, pozostawać w jakichś relacjach ze swoimi klientami? A co wtedy, gdy zatrudnia jednego pracownika? A co wtedy, gdy jest to firma rodzinna? To są istotne wyzwania, bariery, z których trzeba sobie zdawać sprawę.

Proszę państwa, podstawą współpracy międzysektorowej jest oczywiście informacja. Zrobiliśmy takie małe badanko testowe na terenie województwa wielkopolskiego. Mając w projekcie silne podmioty, Uniwersytet Ekonomiczny w Poznaniu, poznański Regionalny Ośrodek Polityki Społecznej i podmiot społeczny, jakim jest Fundacja Aktywności Lokalnej, zwróciliśmy się w trybie wniosku o dostęp do informacji publicznej do gmin. Pytaliśmy o kilka spraw, między innymi o to, kto zajmuje się współpracą z organizacjami pozarządowymi, kto zajmuje sie współpracą z biznesem, czy państwo może przekazali zgodnie z ustawą o opiece nad dziećmi do lat trzech sprawozdanie do wojewody. Proszę państwa, mieliśmy dużo zwrotów, ale z tego powodu, że jest to zapis ustawowy, jest obowiązek odpowiedzenia nam, odpowiedziało nam blisko 70% samorządów, co warto zauważyć. Tak że podstawą jest informacja, co dopiero mówić o doprowadzeniu do współpracy.

Ja może następną sprawę ominę, bo pan profesor mnie już pogania. Chciałabym powiedzieć o programach współpracy, o pewnych zasadach, ale to może przy innej okazji.

Proszę państwa, kilka samorządów na terenie wielkopolski poinformowało nas, że rozważa i przygotowuje koncepcję w zakresie opieki nad dziećmi do lat trzech. W Poznaniu taki dokument jest w fazie uchwalania. Jeśli chodzi o obowiązkowe sprawozdanie rzeczowo-finansowe, które jako pierwsze trzeba było złożyć do października, to na dwieście dwadzieścia sześć gmin przygotowały takie sprawozdanie czterdzieści cztery gminy. Myślę, że tę informację może wojewoda czy ministerstwo ewentualnie skorygować, bo takie sprawozdania trzeba składać co kwartał i mogły wpłynąć kolejne. Tu dodam, że większość samorządów, proszę mi wierzyć, dowiedziała się o tym od nas. Samorządy nie wiedziały, kto ma się zajmować tematyką opieki nad dziećmi do lat trzech. Pracownik, który zajmuje się oświatą, to nie za bardzo. Co w takiej sytuacji? Zrzucamy to na ośrodek pomocy społecznej. Oni zajmują się sprawami rodziny, polityki społecznej, to niech i tym tematem się zajmą.

Panie Profesorze, muszę powiedzieć o jeszcze jednej sprawie, bo to jest istotne w kontekście tworzenia warunków. Rozważaliśmy pewne sprawy nie tylko z perspektywy rynku pracy. To, co jest bardzo ważne, to kwestia otoczenia, w jakim rodzic funkcjonuje, aby najpierw mógł zorganizować kwestie dotyczące funkcji życiowych, co ułatwia powrót do pracy, do aktywności zawodowej. Zastanawialiśmy się nad takimi usługami, działaniami, które rodzic często wykonuje z dzieckiem, i nad tym, jakie napotyka bariery. Proszę państwa, wśród tych wielu barier, problemów - z tego, co wiem, ta prezentacja będzie dostępna na stronie internetowej Senatu, także na naszych stronach - jest chociażby taki problem. Stoimy w długiej kolejce na poczcie albo w jakimkolwiek innym urzędzie. Prawdopodobieństwo tego, że dziecku zachce się siusiu tuż przed załatwieniem sprawy, jest po prostu olbrzymie. Taki klient często irytuje obsługę, niejednokrotnie zetknęliśmy się z problemem niezauważania dziecka albo obniżania wartości czy autorytetu rodzica przez to, że zwraca mu się uwagę, że czegoś nie wypełni, czegoś nie doczytał, czegoś nie dojrzał. A jak on miał dojrzeć, jak się koncentrować, gdy równocześnie patrzył, gdzie biegnie dziecko? Ewidentnie istnieją tego typu problemy i bariery. Mamy wiele rekomendacji, propozycji rozwiązań, które można łatwo wprowadzić. To wymaga troszeczkę pracy nad obsługą klienta, którym jest rodzic z dzieckiem. Oczywiście te informacje też państwu przekażemy.

To, nad czym będziemy jeszcze pracować, oprócz zagadnień dotyczących elastycznych form zatrudnienia i organizacji czasu pracy, to są kwestie chociażby wsparcia instytucji w zakresie zamówień publicznych, otwartych konkursów ofert, tak aby wykorzystać oddolne inicjatywy, kapitał społeczny, te inicjatywy, które się pojawiają w zakresie opieki nad dziećmi do lat trzech i nie tylko. To nie zawsze musi być żłobek. Z naszych doświadczeń wynika, że w małych społecznościach lokalnych można, oczywiście na warunkach ustawowych, zorganizować opiekę nad dziećmi do lat trzech w troszeczkę inny sposób. Wzajemne pełnienie tej funkcji, wzajemna opieka, te wszystkie możliwości wchodzą tu w grę. To może tyle.

Na koniec zapraszam do zapoznania się z projektem, który testujemy na terenie województwa wielkopolskiego. Rozwiązania te są na tyle otwarte, unikalne, że najpierw w formie pigułki chcemy je przetestować w jednym regionie, a potem będziemy się starali te wszystkie rozwiązania, standardy, narzędzia, procedury upowszechniać w całym kraju. Stąd też dzisiejsza prezentacja, chcieliśmy, abyście państwo wiedzieli, nad czym pracujemy. Jeśli będziecie mieli państwo jakieś refleksje, uwagi, to oczywiście będziemy się starali w tych rozwiązaniach je uwzględniać. Dziękuję, Panie Profesorze.

Dziękuję bardzo serdecznie.

Ażeby nie tracić czasu, uprzejmie proszę panią profesor, panią senator Alicję Chybicką o zabranie głosu w naszej dyskusji.

Pani Profesor, bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Tak do końca nie wiem, czy ja jestem dobrą osobą do tego, aby zabrać głos w ramach tego konkretnego seminarium. Dlaczego? Trzydzieści osiem lat pracuję jako pediatra onkolog, ratując życie dzieci chorych na nowotwory. Proszę państwa, jako taki już stary, doświadczony pediatra w Roku Janusza Korczaka mogę powiedzieć tak: uważam, że dziecko jest najwyższym dobrem, że dziecko jest najważniejsze i że dziecko we wszystkich rozważaniach powinno być przed pracą, przed dobrem osobistym, przed zadowoleniem matki z siebie, ojca z siebie. Jeżeli ktoś decyduje się na posiadanie dziecka, to musi wpisać w swoją przyszłość to, że poświęci się dziecku, a przede wszystkim dziecku do lat trzech. Dziecko do trzeciego roku życia potrzebuje koło siebie matki, nie żłobka, nie obcej osoby, już nie mówię o dziecku, które nie ukończyło pierwszego roku życia, kiedy to matka powinna dziecko karmić piersią. Mnie się trochę serce kraje, gdy słyszę o różnych metodach, o tym, jak pomóc matce, żeby mogła wrócić do pracy, a o dziecku nie mówi się nic.

Nie na darmo Korczak powiedział, że dziecko to jest człowiek, tyle że całkiem mały. To jest człowiek, to nie jest własność rodziców, to nie jest przedmiot, krzesło, które oddajemy do przechowalni, to jest mały człowiek, który wyrośnie na taką lub inną osobę w zależności od tego, co się rozegra w ciągu pierwszych trzech lat jego życia.

Ja mam gorącą prośbę do państwa, którzy przygotowują program "Mam dziecko - pracuję". Ja osobiście uważam - dlatego, tak jak powiedziałam, chyba nie jestem dobrą osobą do tego panelu - że jeśli tylko matka może, bo nie stoją na drodze bariery finansowe, pozostawać z dzieckiem przez pierwsze trzy lata jego życia w domu, to tak właśnie powinna zrobić. Chyba że zagraża to jej zdrowiu psychicznemu, bo tak się może zdarzyć. Są osoby, które nie potrafią żyć bez pracy. Jednak straty, jakie ponosi dziecko z powodu nieobecności matki w domu, i to niestety matki, nie ojca... Pani tu powiedziała o tym, że pani mąż spotkał się z taką sytuacją, że lekarz zapytał: a gdzie mama? A wie pani, dlaczego? Dlatego że na pytanie o wszelkie detale dotyczące dziecka na stu ojców dziewięćdziesięciu odpowiada, że nie ma zielonego pojęcia albo ma blade pojęcie, albo mówi, że wszystko wie matka.

Proszę państwa, ja mam pod opieką dwa tysiące dzieci, ja nie jestem senatorem etatowym, nadal jestem pracownikiem szpitala klinicznego i mam pod opieką dwa tysiące dzieci. Gdybym ja państwu pokazała - ja nawet mam takie prezentacje - co mówią potem starsze dzieci, które... Ja zresztą, korzystając z każdej okazji, apeluję do rodziców, żeby w te swoje laptopy, komórki, tablety wpisali codziennie dwadzieścia minut rozmowy z dzieckiem, dwadzieścia minut, nie więcej. Co mówią moje dzieci, co mówi te dwa tysiące dzieci? One mówią, że kiedy rano wstają, to matki już nie ma, kiedy kładą się spać, to jeszcze jej nie ma, a jeśli w ogóle wraca z pracy, to jest tak zmęczona, że nie ma siły z nimi rozmawiać. Ja zwykle pytam: dlaczego ty nie powiedziałeś, że cię coś boli, dlaczego nie zgłosiłeś tego rodzicom? Dlaczego dziecko nie trafiło do lekarza? Tymczasem dziecko udziela właśnie takiej odpowiedzi. I nie są to pojedyncze przypadki, takich przypadków jest bardzo dużo. W naszym kraju w odróżnieniu od krajów zachodnich nowotwory u dzieci rozpoznaje się głównie w trzecim i czwartym stadium zaawansowania. Przyczyny oczywiście są złożone, ale u podłoża tego wszystkiego leży również niezbyt prawidłowe funkcjonowania polskiej rodziny.

Proszę państwa, sama mam troje dzieci, jestem lekarzem, mam troje dzieci i dwoje wnucząt. Będąc w tej chwili senatorem, staram się moje wnuczęta zabierać do siebie raz w tygodniu, bo dzieci, siłą rzeczy, są już dorosłymi ludźmi. Niewątpliwie, gdyby nie wysiłek całej rodziny, nigdy nie udałoby mi się godzić pracy zawodowej z wychowaniem trójki dzieci. W tamtych czasach ja nie miałam wyboru, ja za wszelką cenę chciałam być w domu i byłabym przez te trzy lata, gdyby można się było bez drugiej pensji utrzymać. Czasy były takie, że w ogóle nie było szans, nie było takiej możliwości. Ja kombinowałam. Marzę o tym, żeby to pokolenie, pokolenie moich dzieci - ja znam to pokolenie, ono jest inne niż nasze - na pierwszym miejscu myślało o dziecku i o tym, jak to zrobić, żeby dać siebie dzieciom. Ja cały czas kombinowałam, jak to zrobić, żeby dać jak najwięcej siebie dzieciom, gdy one były małe, jak najmniejszym kosztem, i żeby nie stracić pracy, tylko i wyłącznie z przyczyn finansowych. Tu żadne ambicje - możecie państwo wierzyć lub nie - nie odgrywały roli.

Może jeszcze taka sprawa na koniec, bo zostałam poproszona o głos jako szefowa Parlamentarnego Zespołu ds. Dzieci. Otóż Parlamentarny Zespół ds. Dzieci, w skład którego wchodzą fantastyczni posłowie i senatorowie ze wszystkich opcji, od prawa do lewa, zajmuje się oczywiście głównie dzieckiem, nie matką, najważniejsze jest dziecko. Pierwszą sprawą, o którą musi zadbać, jest to, aby każde dziecko zdrowe - podkreślam, dziecko zdrowe - raz w roku zostało zbadane. Dlaczego? Ustawodawca zapisał, że auto raz w roku musimy oddać do przeglądu, jeśli nie, to kara. Dziecka to nie dotyczy. A niby dlaczego w naszym kraju większym dobrem ma być samochód niż obywatel, który ma w przyszłości niejako zaopiekować się nami, czyli tymi, którzy w tej chwili to prawo stanowią, i w ogóle społeczeństwem, które w tej chwili jest dorosłe? Druga sprawa, którą musi się zająć ten zespół, to ułatwienia. Wiele osób w naszym kraju po prostu musi pracować, matka musi pójść do pracy. Trzeba tu zastosować taki parasol dla dziecka... Ja zawsze stawiam dziecko na pierwszym miejscu i jeśli jest możliwość, żeby matka nie pracowała, to lepiej, żeby nie pracowała, a jeśli nie ma takiej możliwości, to dziecku trzeba stworzyć warunki jak najbardziej miękkiego lądowania. W pierwszej kolejności opieka rodzinna, czyli babcie, ciocie - fantastyczne było to posunięcie, że w tej chwili można zatrudnić kogoś z rodziny jako pracownika do tego, żeby się zajął dzieckiem - a dopiero w dalszej kolejności żłobki, i to jak najlepsze, oraz przedszkola. To, czym zespół będzie się także zajmował, to oczywiście edukacja, która też wiele pozostawia do życzenia.

Proszę państwa, ja naprawdę nie jestem gołosłowna, ja bym mogła mówić o tym wiele godzin. Przywołam tylko jeden cytat: "Nikt, kto nie jest matką lub ojcem, nikt, komu jego dziecko nie umierało na rękach, nie wie, jakie to straszne. To jakby gasło światło na ziemi, jakby kończył się świat, jakby nie było już nic". Nie napisała tego matka moich dzieci, czyli leczonych z powodu choroby nowotworowej, to napisała matka dziecka, które zginęło z powodu zapalenia opon mózgowo-rdzeniowych. Dopiero w obliczu takiej choroby przychodzi opamiętanie. Ja to obserwuje od trzydziestu ośmiu lat.

Wszelkie programy, które będzie tworzył Parlamentarny Zespół ds. Dzieci, będą miały na uwadze edukację rodziców w takim kierunku, ażeby dziecko miało jak najlepsze życie i żeby wyrósł z niego zdrowy człowiek, również psychicznie, nie tylko fizycznie, bo dziecko wszystko czuje, rozumie, wie. To naprawdę jest mały człowiek i absolutnie nie wolno go traktować jak przedmiot. Bardzo dziękuję za uwagę.

Przepraszam, że mówiłam może trochę nie na temat dzisiejszego posiedzenia, ale - tak jak mówię - mnie zawsze serce krwawi, gdy matka dziecka, które nie ukończyło trzeciego roku życia, uważa, że musi wrócić do pracy, bo chce, nie dlatego, że nie ma za co żyć. Wtedy to jest inna bajka, ona wtedy cierpi i wiadomo, że będzie kombinowała, jak to zrobić najmniejszym kosztem dla dziecka. Ale znam wiele matek, które traktują dzieci niestety trochę jak zło konieczne. Nie mam tu na myśli rodzin z marginesu, bo i z takich rodzin dzieci do naszej kliniki trafiały, przywożone przez policję, dowożone na chemioterapię. Mam na myśli na pozór bardzo normalne rodziny, ale tak naprawdę w tych rodzinach dzieciom brakuje ciepła i poczucia, że są one najważniejsze, a tak powinno być. Praca jest ważna, jest potrzebna, człowiek bez pracy nie może żyć, ale przychodzą takie momenty, w których trzeba trochę oddać siebie drugiemu człowiekowi, nie patrząc na swoje własne ja. Bardzo dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pani Senator, ja chciałbym rozwiać wątpliwości, które pani senator wyraziła, mówiąc do siebie i do nas o tym, że nie jest pewna, czy jest osobą dobrą, aby dziś zabrać głos. Oczywiście, jak najbardziej, Pani Senator, ten głos jest bardzo cenny. Ażeby rozwiać wątpliwości, które pani wyraziła w swoim wystąpieniu, mogę tylko powiedzieć, że poprzez swoją pracę zawodową i publiczną jest pani nie tylko osobą dobrą, ale i zacną, i szacowną. Tak że chcę powiedzieć, że uważamy, iż pierwsze zdanie zostało powiedziane na wyrost.

Bardzo serdecznie proszę panią minister o zabranie głosu.

Dziękuję bardzo.

Ja myślę, że to, co powiedziała pani senator, tak naprawdę podkreśla to samo. Jeżeli mówimy o równowadze między pracą a domem, o której bardzo często mówi się w polityce europejskiej, to chodzi o równowagę. To nie ma być tak, że pracujemy od 7.00 rano do nie wiadomo której godziny w nocy, nie widząc naszych dzieci. To nie jest równowaga. To jest, powiedziałabym, perspektywa, w której praca dominuje nad rodziną, nad domem i to nie jest dobre ani dla pracy, ani dla domu. Myślę, że w kontekście dyskusji, w kontekście tego, co mówiła Joanna Kluzik, można powiedzieć, że pokolenie Y w porównaniu do pokolenia X charakteryzuje się także tym, że bardziej widzi tę równowagę. Myślę, że to jest cenne i to jest dobry kierunek. W tym obszarze wiele się zmienia, jeżeli chodzi także o percepcję społeczną. Już nie jest tak, że oczekuje się od nas, my oczekujemy czy jesteśmy przyzwyczajeni do tego, że nasza praca dominuje w naszym życiu. Praca jest jego elementem, ale tak samo jego elementem jest rodzina i dom.

Bardzo ważne jest budowanie takich postaw, nie poprzez kodeks pracy, bo to jest chyba najtrudniejsze, ale poprzez wszystkie miękkie działania, które pokazują, że nie jest tak, że gdy pracujemy po dwanaście, trzynaście godzin dziennie, to jesteśmy bardziej produktywni, niż gdy pracujemy po osiem godzin, ze spokojem duszy, choć nasze dziecko jest w tym czasie podrzucane nie wiadomo komu czy traktowane jak przedmiot. Byłoby to straszne.

Myślę, że elementem równowagi między pracą a domem jest również równowaga, jeżeli chodzi o partnerów w rodzinie. Mój mąż doskonale wie o tym, na co chorują czy na co chorowały nasze dzieci i jak prowadzone jest ich leczenie. My nawzajem przypominamy sobie, pilnujemy, czy na pewno wszystkie lekarstwa, których czasami dzieci muszą używać, są brane. Tutaj nawzajem się wspieramy. Chociaż czasami... Przepraszam, przywołam pewną sytuację. Ostatnio przeżyłam dosyć duże rozczarowanie, nie wiem czym, chyba trochę systemem edukacji w Polsce. Otóż mój mąż, oglądając mecz, prasował, ja pracowałam, miałam do skończenia artykuł, wiadomo, jak wygląda praca naukowca. Moja córka weszła do domu, spojrzała na tatę i zapytała: "Tata, dlaczego ty prasujesz? Przecież to babska robota". Muszę powiedzieć, że poczułam porażkę rodzicielską, bo wychowuję dziecko w duchu pewnej równowagi rodzinnej. Wygląda na to, że niestety te stereotypy gdzieś tam cały czas krążą i należy z nimi do pewnego stopnia walczyć, bo warto.

Chciałabym państwu jeszcze powiedzieć, nawiązując do wypowiedzi Joanny Kluzik-Rostkowskiej i Piotra Araka oraz tematu seminarium, że równowaga między pracą a domem powinna się zmieniać. Rynek pracy się zmienia, on jest coraz bardziej mobilny, coraz bardziej elastyczny. To, z czym wchodzimy na rynek pracy, to, w co nas wyposażył nasz dom i system edukacji, bo uczymy się także w domu od rodziców - bardzo ważne jest to, żebyśmy pamiętali o tym, że my jako rodzice też mamy obowiązki wobec naszych dzieci, o tym, żeby z nimi rozmawiać, żeby im czytać i żeby im pomagać, bo to jest element nauki, tak samo jak w ramach systemu edukacji - to, w co wyposażymy nasze dzieci, jest początkiem drogi, jeżeli chodzi o ich umiejętności i kwalifikacje. To nie jest wystarczające. Dbając o równowagę między pracą a domem, musimy szukać równowagi z trzecim elementem, który staje się coraz ważniejszy, mianowicie z uzupełnianiem naszych umiejętności i kwalifikacji, zgodnie z tym, jak zmienia się rynek pracy, jak zmieniają się oczekiwania co do naszego miejsca pracy. Nie pracujemy w tym samym miejscu i w ten sam sposób przez całe nasze życie, jeżeli nawet pracujemy w tym samym miejscu, to nie w ten sam sposób, bo nowe technologie, nowości, które pojawiają się na świecie, także od nas wymagają dostosowania i zmian. To jest trzeci element równowagi, o którym chciałbym tu bardzo wyraźnie powiedzieć. Musimy pamiętać o rodzinie, musimy pamiętać o pracy, musimy pamiętać także o własnym rozwoju. Jeżeli którykolwiek z tych elementów będziemy w naszym własnym przekonaniu zaniedbywać i będziemy mieli poczucie tego, że ta równowaga inaczej powinna wyglądać, to będziemy mniej szczęśliwi, a chyba poczucie szczęścia i satysfakcji - to w nawiązaniu do tego, co Piotr pokazywał - też jest ważne. Dziękuję bardzo.

Pani Minister, dziękujemy bardzo za cenne uwagi i wnioski do naszej dyskusji.

Szanowni Państwo, chciałbym teraz poinformować, że powoli zbliżamy się do końca zaplanowanych wypowiedzi . Chcielibyśmy też poświęcić sporo czasu na dyskusję. W związku z tym, że program seminarium uległ troszeczkę przemodelowaniu, to teraz bardzo proszę pana Wojciecha Zarzyckiego, dyrektora Regionalnego Ośrodka Polityki Społecznej w Poznaniu, o dziesięciominutowe wystąpienie poświęcone kwestiom regionalnych perspektyw polityki społecznej.

Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.

Dziękuję bardzo. Postaram się zmieścić w czasie.

Proszę państwa, mam przyjemność pracować w zespole Regionalnego Ośrodka Polityki Społecznej w Poznaniu. Miałem też przyjemność być młodym tatą, który był na urlopie tacierzyńskim. W perspektywie demograficznej Polski bardzo polecam zostawanie tatą, a także korzystanie z urlopu tacierzyńskiego.

Proszę państwa, przechodząc do tematu polityki rodzinnej w perspektywie regionalnej, powiem może krótko o tym, czym jest regionalny ośrodek polityki społecznej. Otóż generalnie przeciętny obywatel czy przeciętna rodzina kojarzy instytucje gminy, trochę mniej instytucje powiatu, ale niestety do dzisiaj, mimo że reforma pana premiera Buzka została wprowadzona dosyć dawno, w ogólnej świadomości nie funkcjonują samorządy województwa.

Nasz regionalny ośrodek polityki społecznej został powołany w 1999 r. i zadania, które zostały mu powierzone przez zarząd, przez samorząd województwa wielkopolskiego, dotyczą polityki społecznej. Bardzo często spotykamy się z sytuacją, w której jest to zawężane do pomocy społecznej. Często ludzie popełniają błąd i mówią, że jest to regionalny ośrodek pomocy społecznej, co zawęża perspektywę. Ma to też swoje przełożenie na rozmowy, dyskusje na temat polityki rodzinnej. Polityka rodzinna niestety bardzo często jest zawężana do zakresu, powiedziałbym, ratownictwa, pomocy społecznej, co jest bardzo ważne, aczkolwiek jeżeli mówimy o całościowym rozwoju, to jest to niewystarczające.

Jeśli chodzi o nasze zadania realizowane na co dzień, to - też w skrócie - jest to opracowywanie i analizowanie strategii, którą przyjęliśmy, strategii rozwoju polityki społecznej w Wielkopolsce. Dla nas jest to podstawowy dokument funkcjonowania zespołu ośrodka. Nie są to tylko ustawy, które musimy realizować jako wyznaczona instytucja, ale przede wszystkim dokument strategiczny, który teraz zamieniamy na cele operacyjne, na poszczególne zadania. Realizujemy je nie sami, lecz w ramach partnerstwa z organizacjami pozarządowymi i z innymi podmiotami, które w Wielkopolsce pracują na wszystkich poziomach samorządu.

Innym zadaniem jest...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Aha, przepraszam, bo skupiłem się na tym. Dziękuję za przypomnienie.

Innym bardzo ważnym zadaniem jest identyfikacja przyczyn ubóstwa w Wielkopolsce, w naszym regionie. Kolejne zadanie to sporządzanie zasobów pomocy społecznej, czyli określanie tego, czym dysponujemy, oraz tego, czym nie dysponujemy, jakie są nasze potrzeby. Kolejna sprawa to inspirowanie i promowanie nowych rozwiązań w zakresie pomocy społecznej, wsparcie merytoryczne i finansowe poszczególnych instytucji, z którymi współpracujemy i które się do nas zwracają. Proszę państwa, oczywiście zadań jest więcej. Odsyłam do naszej prezentacji, która - mam nadzieję - gdzieś na stronie zawiśnie, bo realizują to wszystkie regionalne ośrodki polityki społecznej.

Realizując w praktyce strategię polityki społecznej w Wielkopolsce, realizujemy też poszczególne programy, takie jak "Mam dziecko - pracuję", czyli programy związane z rodziną, ale także programy związane z ekonomią społeczną, z seniorami, prowadzimy też współpracę z organizacjami pozarządowymi.

Proszę państwa, wrócę teraz do strategii polityki społecznej dla województwa wielkopolskiego. Chciałbym pokazać, że wśród adresatów strategii mamy cztery, a właściwie pięć grup: dzieci i młodzież, osoby starsze, osoby niepełnosprawne i grupy wysokiego ryzyka socjalnego, ale tak naprawdę we wszystkich tych grupach tłem jest rodzina, dlatego że rodzina jest taką wspólnotą, która koncentruje się wokół osób najbardziej wrażliwych czy, można powiedzieć, najsłabszych. Często są to dzieci i młodzież, ale także osoby starsze w rodzinie, osoby niepełnosprawne. Do tego dochodzi rodzina z pespektywy grup wysokiego ryzyka socjalnego. Aczkolwiek są też w strategii pewne zapisy, które odnoszą się do wszystkich obywateli i do wszystkich rodzin w Wielkopolsce.

Naszym zadaniem było stworzenie strategii niebranżowej, żeby nie była ona kojarzona tylko z pomocą społeczną, ale dotykała także spraw edukacji, zdrowia i wielu innych perspektyw. My przyjęliśmy takie założenie, że jako zespół Regionalnego Ośrodka Polityki Społecznej chcemy być swojego rodzaju koordynatorem, który będzie dbał o to, żeby ta strategia była wdrażana w życie, nie tylko przez nas, ale także przez wszystkich aktorów na scenie regionalnej polityki społecznej, którzy działają w Wielkopolsce.

W odniesieniu do adresatów strategii zaproponowaliśmy cztery priorytety. "Wielkopolska równych szans i możliwości", tu mówimy o rozwoju dzieci i młodzieży, kolejny to "Zdrowi Wielkopolanie", dalej jest "Bezpieczna Wielkopolska", tu mówimy o bezpieczeństwie socjalnym, i "Wielkopolska obywatelska", tu chodzi nam o to, aby aktywność obywatelska w Wielkopolsce była coraz większa, stąd taki priorytet.

Proszę państwa, jeśli chodzi o politykę społeczną, to pojawiały się dziś na sali różnego rodzaju definicje. My rozumiemy ją jako zorganizowane, kompleksowe i międzysektorowe działanie władz publicznych oraz innych podmiotów, będące realną odpowiedzią na przemiany demograficzne, gospodarcze oraz społeczno-kulturowe. Zatem tak naprawdę cały czas mamy tu do czynienia z pewnego rodzaju modyfikacją. Zmiany społeczne, tak jak dzisiaj już państwo, poprzedni prelegenci mówili, cały czas zachodzą, dlatego nie możemy stworzyć jednego modelu, matrycy, która jest niezmienna, musimy tworzyć takie ramy, które będą pozwalały na modyfikacje.

W ramach misji wielkopolskiej polityki społecznej przyjęliśmy cztery główne założenia. Bardziej zależy nam nie tyle na interwencji, ile na profilaktyce. Chodzi nam o wyprzedzanie zdarzeń, działanie z myślą o tym, co może się zdarzyć, a nie tylko reagowanie na to, co już się wydarzyło, co już się stało. Ma to być polityka oparta na wrażliwości, wyobraźni i współuczestnictwie. Chodzi nam...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czas? Dobrze.

Kolejna sprawa to wspieranie działań służących zrównoważeniu potencjału i zasobów społecznych obszaru, wzmacnianiu zaradności obywatelskiej, następna to poszerzenie sfer aktywności społecznej oraz udziału obywateli w tworzeniu realnej polityki społecznej. Chodziłoby nam o tworzenie ruchów oddolnych, animowanie ruchów oddolnych, samopomocowych, obywatelskich.

Jeśli chodzi o regionalną politykę rodzinną, to generalnie skupiamy się na czterech aspektach, to jest na kształtowaniu, poprawie i ochronie warunków życiowych rodziny, bezpieczeństwie rodziny, jakości życia i kształtowaniu statusu członków rodziny jako obywateli społeczności lokalnej. Tak naprawdę chodziłoby nam o to, żeby obywatel, młody człowiek w rodzinie nie kojarzył tylko takich poziomów, że jest członkiem rodziny, a następną jego wspólnotą jest naród, ale także dostrzegał swoje uczestnictwo we wspólnotach sąsiedzkich, lokalnych, czyli we wspólnotach wyższego rzędu, żeby poczuł się Wielkopolaninem.

Realizacja strategii wygląda w ten sposób, że po zebraniu uwag, wniosków w ramach współpracy partnerskiej ze wszystkimi podmiotami, które tworzyły strategię, my animujemy czy proponujemy pewne rozwiązania polityki społecznej. Samorząd gminny i powiatowy mają za zadanie budowanie sieci wsparcia. My pozostajemy cały czas w kontakcie, otrzymujemy informacje zwrotne o tym, jak takie programy działają, co jest potrzebne, co działa dobrze, co działa gorzej.

Jeśli chodzi o działania podejmowane w celu realizacji strategii polityki społecznej, to realizujemy projekty, które związane są z dziećmi i z młodzieżą, z osobami starszymi i z osobami niepełnosprawnymi, w obszarze działań na rzecz osób zagrożonych wykluczeniem społecznym, a także na rzecz pomocy rodzinie. W tym roku dofinansowaliśmy już osiemnaście takich projektów. To są programy specjalistyczne, których celem jest praca ze sprawcą przemocy, a także programy wspierania ofiar przemocy. Mamy też ambicje stworzenia modelu wielkopolskiego asystenta rodziny, który już zaczyna istnieć w systemie pomocy społecznej w Wielkopolsce i w całej Polsce.

Bardzo ciekawą inicjatywą, którą uruchomiliśmy w zeszłym roku, był zorganizowany w ramach obchodów Narodowego Dnia Życia konkurs fotograficzny, w którym zaprosiliśmy rodziny do podzielenia się swoim doświadczeniem. Tak naprawdę jest to oddolna promocja tego, co dobre, bo na co dzień mówimy o problemach dnia codziennego, o kryzysie rodziny. A chodziło nam o to, żeby powstała inicjatywa, która pokazuje dobre przykłady, mówi o tym, co dobrego się dzieje i jakim dobrem powinniśmy się dzielić na co dzień.

Obecnie, jak państwo wiecie, realizujemy ustawę o wsparciu rodziny w systemie pieczy zastępczej. Jest to pierwszy rok jej obowiązywania. Jako regionalny ośrodek polityki społecznej realizujemy zadania ośrodków adopcyjnych, ale zależy nam także na tym, żeby powstał spójny system pieczy zastępczej, co wiąże się oczywiście z powstaniem systemu, który obejmowałby rodziny mające trudności. Chodziłoby o to, aby dzieci, jeżeli tylko jest to możliwe, pozostawały w rodzinie przy wsparciu asystentów rodzinnych i aby wszystkie elementy, które funkcjonują w tej materii, bardzo spójnie ze sobą współpracowały i wykształciły taką współpracę, która byłaby najlepsza dla dziecka. Kiedy na początku roku zaczynaliśmy realizować program ośrodków adopcyjnych, to wspólnie uznaliśmy, że misję takich ośrodków w Wielkopolsce można ująć w ten sposób: dla dobra dziecka odnajdujemy najlepszą rodzinę. Nie traktujemy tego w ten sposób, że najlepsza rodzina to jest rodzina, która adoptuje dziecko, to może być rodzina naturalna, do której dziecko po pewnym czasie wraca, lub rodzina zastępcza. Proszę państwa, to tyle, jeżeli chodzi o nasze działania...

Panie Dyrektorze, bardzo serdecznie dziękuję za przybliżenie dobrych praktyk z Wielkopolski.

(Zastępca Dyrektora Regionalnego Ośrodka Polityki Społecznej w Poznaniu Wojciech Zarzycki: Dziękuję.)

Są one godne upowszechnienia. Dzisiejsze spotkanie jest dowodem na to, że je upowszechniamy.

Bardzo proszę, pani minister Kluzik-Rostkowska chciałaby jeszcze zabrać głos.

Bardzo proszę.

Jedno zdanie, bo niestety będę musiała wyjść, gdyż zaczyna się debata nad wotum nieufności wobec naszego ministra edukacji.

Proszę państwa, wygląda to tak. Część z nas pewnie będzie mówiła: dobrze, że mamy chcą godzić życie zawodowe z życiem rodzinnym. Część będzie mówiła: szkoda, bo mama powinna być z dzieckiem jak najdłużej. Możemy tutaj spędzić pięć godzin, zastanawiając się nad tym, czy lepsza mama, czy lepszy tata. Powiem tak. Różnie bywa. Znam takich ojców, którzy lepiej się zajmują małymi dziećmi, bo mają więcej cierpliwości niż mamy. Niezależnie od tego zawsze powinny to być indywidualne wybory.

Kiedy zaczynaliśmy pracę nad programem demograficznym - nie powinno się tego mylić z polityką rodzinną, bo to jest tylko pewien element - zadaliśmy sobie pytanie: co takiego się dzieje, że Polacy deklarują, że chcą mieć więcej dzieci niż w istocie mają, i co jest główną przeszkodą, główną barierą w decydowaniu się na dziecko, wobec deklaracji, że chce się mieć przynajmniej dwójkę dzieci? Odpowiedź była jedna, mówiły tak przede wszystkim kobiety: będziemy się łatwiej decydowały na posiadanie dzieci, kiedy będziemy miały łatwiejszy dostęp do rynku pracy. Nie zawsze, pewnie niezbyt często jest tak, że kobieta bardzo chce urodzić dziecko i dwa tygodnie później biec do pracy. Jest cała grupa mam, które chętnie spędzą te trzy lata z dzieckiem w domu, ale wbrew pozorom sytuacja wcale tak bardzo się nie zmieniła od czasów pani senator, która mówiła, że chciałaby być z dzieckiem w domu przez trzy lata, ale sytuacja finansowa jej na to nie pozwalała. Otóż dzisiaj w iluś przypadkach będzie tak samo, bez względu na wyobrażenie o tym, co byłoby najlepsze dla dziecka, sytuacja będzie wymagała tego, żeby mama również poszła do pracy.

Jednocześnie jest tak, że dzisiaj możliwości są większe, większe są możliwości edukacji, zadbania o zdrowie. W tym sensie nastąpiła bardzo duża zmiana w porównaniu z tym, co było pięćdziesiąt lat temu. I dzisiaj rodzice, decydując się na dziecko, chcą nie tylko to dziecko mieć, ale chcą mu zapewnić dobry start w dorosłość. Co to znaczy? Chodzi o stworzenie takiej sytuacji, że jeżeli potrzeba będzie więcej pieniędzy, to po prostu oboje rodzice pójdą do pracy i będą te pieniądze zdobywać. Od tej możliwości i dobrego zagoszczenia się kobiet na rynku pracy jest tylko jeden krok do tego, żeby były one na rynku pracy traktowane tak samo jak mężczyźni. To, że pracodawcy gorzej traktują kobiety, to nie jest ich zła wola. Skoro role domowe w stu procentach przypisuje się mentalnie kobietom, to po prostu tak jest. Czy to się będzie zmieniało? Tak, to będzie się zmieniało bez względu na to, jak każdy z nas sobie wyobraża podział ról w rodzinie.

Czy żłobek jest dla dziecka dobrym miejscem? Absolutnie nie, uważam, że to jest ostateczność. Spójrzmy na to od drugiej strony. Czy w samej Warszawie nie brakuje trzech tysięcy miejsc w żłobkach? Brakuje. To jest rzeczywistość. Pozostaje pytanie, czy te żłobki będą złe, czy będą dobre, czy będą one duże, tak jak czterdzieści czy pięćdziesiąt lat temu, czy to będą miejsca znacznie bardziej przyjazne, spełniające wyobrażenia rodziców o opiece nad dziećmi.

Tak że jedna sprawa to nasze wyobrażenie o funkcjonowaniu rodziny, a druga to ten świat, który się zmienia, i my po prostu musimy na to reagować, jeśli myślimy o tym, co przed nami, za dziesięć, dwadzieścia czy trzydzieści lat. Dziękuję bardzo. Bardzo mi było miło. Niestety muszę wracać do Sejmu. Dziękuję bardzo za zaproszenie.

Dziękujemy bardzo, Pani Minister.

Szanowni Państwo, w programie o godzinie 13.10 mamy przerwę na kawę, na kawę oczywiście wszystkich bardzo serdecznie zapraszam, ale za chwilkę, bo jest jeszcze jeden dyskutant, który bardzo pragnie zabrać głos.

Bardzo proszę, pani Monika powie nam o tym, jak biznes wspiera nasze działania.

Ja bardzo żałuję, że pani minister nas opuszcza, bo w moim wystąpieniu będę mówiła głównie na temat barier, z jakimi przedsiębiorcy spotykają się w czasie zatrudniania pracowników, ale mam nadzieję, że...

(Głos z sali: Informacja zostanie przekazana.)

...informacja zostanie przekazana. Tak.

(Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska: Dobrze. Ja obiecuję, że jeszcze dzisiaj wieczorem do tego sięgnę, jeśli będzie to na stronie. Niestety muszę iść, jako poseł muszę być na sali...)

Szanowni Państwo!

Jest mi niezmiernie miło z tego powodu, że otrzymałam zaproszenie na dzisiejszą debatę.

Reprezentuję sektor przedsiębiorczy, Turecką Izbę Gospodarczą. Od razu, aby uciąć wszelkie spekulacje, powiem, że nie reprezentuję przedsiębiorców państwa tureckiego na terenie państwa polskiego. Jestem przedstawicielem przedsiębiorstw powiatu tureckiego, izba zlokalizowana jest - może to państwu pokażę - w Turku, Turek leży w województwie wielkopolskim. Powiem, dlaczego wyjaśniam to na wstępie. Otóż w Tureckiej Izbie Gospodarczej bardzo często otrzymujemy e-maile, zapytania na temat kooperacji z państwem tureckim, na temat rynków zbytu, ludzie dzwonią do nas i o to pytają. Mało tego, spotykam się również z takimi sytuacjami, że przedstawiam się, po czym osoby reagują: o, Turcja i blondynka! Dlatego też od razu wyjaśniam, że chodzi o miejscowość Turek w województwie wielkopolskim, a żeby lepiej się państwu skojarzyło, to wspomnę o serkach z Turku i o tym, że dla znawców dzieł sztuki mamy piękną polichromię Mehoffera. Serdecznie zapraszam do Turku.

Pominę już kwestie związane z tym, czym zajmuje się izba, z racji nazwy. Wspieramy przedsiębiorców, działamy na rynku od ponad trzynastu lat. Ja tylko chciałabym państwu zwrócić uwagę na to, że nasza izba zrzesza sto siedemdziesiąt sześć podmiotów. Jak na izbę działającą w osiemdziesięciodwutysięcznym powiecie zrzeszamy ich naprawdę dużo. Dla porównania podam, że inne izby zrzeszają około pięćdziesięciu, sześćdziesięciu, do osiemdziesięciu podmiotów.

Powiem tak. Wzrost liczby naszych członków nastąpił w ostatnich dwóch latach, a to z uwagi na fakt realizacji własnego projektu. Jesteśmy jedną z pierwszych, a właściwie pierwszą izbą gospodarczą, która rozpoczęła realizację projektu grupowych zakupów, utworzyliśmy grupy zakupowe. Ktoś z państwa może powiedzieć, że to już istniało dawniej. Tak, ale istniały grupy zakupowe branżowe. My jesteśmy izbą, która realizuje zakupy dla wszystkich członków według jednych stawek cenowych, udało nam się to zrobić. Mamy zawiązanych kilka grup w zakresie zakupu energii, paliw, telefonii komórkowej, przesyłek kurierskich itd. Odsyłam do naszej strony, bo nie o tym dziś mówimy, i już przechodzę do kwestii związanych z naszą dzisiejszą debatą.

Chciałabym państwu pokazać, że wśród członków zrzeszonych w Tureckiej Izbie Gospodarczej główny sektor to są mikro- i małe przedsiębiorstwa. Mimo że duże firmy, które stanowią 5%, w naszym powiecie dają de facto około 70% zatrudnienia, a pozostałe firmy to są mikro- i małe podmioty, to przedstawię dziś głos głównie tych małych przedsiębiorstw. Wbrew temu, co mówiła pani minister, moi przedsiębiorcy, przedsiębiorcy zrzeszeni w Tureckiej Izbie Gospodarczej, koszt pracy wskazują jednak jako jeden z najważniejszych kosztów. Mowa tu nie tylko o koszcie wynagrodzenia wraz z wszystkimi narzutami. Przedsiębiorcy wskazują na wiele kosztów dodatkowych, takich jak koszty badań lekarskich, szkoleń, wyposażenia, utrzymania stanowisk bądź zapewnienia innych dóbr socjalnych. Dodatkową kwestią, którą wszyscy przedsiębiorcy wskazują jako ogromny problem, z którym się spotykają, jest koszt wypłaty wynagrodzenia za niezdolność do pracy, czyli koszt wypłaty wynagrodzenia za pierwsze trzydzieści i trzydzieści trzy dni niezdolności do pracy, a w przypadku, gdy pracownik zachoruje, nie daj Boże, pod koniec listopada i zwolnienie przejdzie mu na kolejny rok, pracodawca może ponosić koszty nawet za sześćdziesiąt i sześćdziesiąt sześć dni niezdolności do pracy. Nie będę tego dalej szczegółowo analizować.

Chciałabym państwu pokazać, jakie jest podejście pracodawcy do zatrudniania matek i ojców na naszym lokalnym rynku. Ja porównałam pozytywne cechy wskazywane przez pracodawców dotyczące kobiet i pozytywne cechy dotyczące mężczyzn. Zwrócę tylko uwagę na to, że cech pozytywnych kobiet jest o wiele więcej aniżeli w odniesieniu do mężczyzn. Na podstawie wypowiedzi moich przedsiębiorców przeprowadziłam podobną analizę w odniesieniu do negatywnych cech dotyczących zarówno kobiet, jak i mężczyzn. Zatrzymam się nad kwestią zajścia w ciążę, ponieważ ten element często decyduje o tym, że pracodawcy, gdy mają możliwość zatrudnienia na danym stanowisku zarówno kobiety, jak i mężczyzny, wybierają mężczyznę, mimo że sami twierdzą, że kobiety często są lepiej wykształcone, często są bardziej... Uciekło mi słowo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak. Dodatkowo są mniej wymagające, jeżeli chodzi o finansowanie danego etatu. Jednak stereotyp bądź nadmierne wykorzystywanie przywilejów zapisanych tak naprawdę w kodeksie pracy prowadzi do tego, że przedsiębiorcy wolą zatrudnić mężczyznę aniżeli kobietę. Można by tu wymienić różne przypadki wykorzystywania przywilejów, na przykład nadmierne korzystanie ze zwolnień lekarskich w czasie ciąży, a ciąża niekoniecznie jest chorobą itd., itd. Przedsiębiorcy mówią o tym, że kobiety po powrocie z urlopu macierzyńskiego często przynoszą podania z prośbą o obniżenie czasu pracy do 7/8 etatu, gwarantując sobie tym samym zatrudnienie przez jeden rok, a niekoniecznie tę godzinę chcą spędzić z dzieckiem. Chodzi tylko o zagwarantowanie sobie przez rok stanowiska pracy. Przedsiębiorcy wskazywali też na fakt nadmiernego wykorzystywania przerw związanych z karmieniem dziecka, nawet do trzeciego roku życia, choć niekoniecznie dziecko było w tym czasie przez mamę karmione. Wiele takich nadmiernie wykorzystywanych przywilejów prowadzi do tego, że przedsiębiorcy, decydując się na zatrudnienie, bardzo często wybierają mężczyznę, a nie kobietę. Niejako podsumowując ten wątek, napisałam, że silna ochrona prawna kobiet w ciąży oraz brak preferencji związanych z jakimiś ulgami podatkowymi dla pracodawców powodują, że gdy mają oni dokonać wyboru, to z reguły jest to wybór mężczyzny, a nie kobiety.

Jeszcze chwilka. Chciałabym przedstawić państwu rekomendacje przygotowane na podstawie opinii, na podstawie moich wywiadów z przedsiębiorcami zrzeszonymi w izbie. Otóż przedsiębiorcy ewidentnie domagają się zmiany przepisów prawa w tej materii oraz przepisów dotyczących obowiązkowych ubezpieczeń społecznych dla pracowników. Uważają oni również, że potrzebne by było stworzenie dla pracodawców instrumentów zachęcających do zatrudniania kobiet, jakichś ulg podatkowych, wprowadzenie dofinansowania miejsc pracy, finansowania staży czy obniżenia kosztów związanych z zatrudnieniem kobiet, wprowadzenie jakichś preferencji. Są preferencje w przypadku zatrudniania osób niepełnosprawnych, a nie ma żadnych preferencji w przypadku zatrudniania kobiet. Kolejną kwestią, którą podnosili przedsiębiorcy, jest mniejsza dyspozycyjność kobiet choćby z uwagi na to, że w mniejszych miejscowościach żłobki pracują na przykład od 6.00 rano do 16.00. Ze względu na to kobieta nie może podjąć pracy zmianowej, to ją wyklucza z pracy w systemie zmianowym i to jest problem. Niektóre zajęcia trzeba wykonywać w święta i to też jest wielki problem. Jest jeszcze jedna rekomendacja, dotyczy ona zaostrzenia kontroli, weryfikacji zwolnień lekarskich wydawanych kobietom w ciąży.

Na zakończenie chciałabym powiedzieć, jak my jako izba gospodarcza chcieliśmy zapobiec owemu nadmiernemu wykorzystywaniu zwolnień lekarskich. My jako izba gospodarcza przeprowadziliśmy sobie taki mały eksperyment, który wykorzystujemy do tej pory, a tak naprawdę teraz nawet informujemy naszych przedsiębiorców o tym, że mogą to wdrażać jako dobrą praktykę w swoich firmach. Otóż od 2009 r., gdy dowiadujemy się, że kobieta pracująca w naszej instytucji zachodzi w ciążę, dajemy jej podwyżkę. Skutkuje to tym, że ona praktycznie do ostatnich dni, jeżeli oczywiście stan zdrowia jej na to pozwala, przychodzi do pracy, bo to się przekłada na wysokość jej zasiłku macierzyńskiego. Ja sama jako czwarta kobieta w tej organizacji korzystałam z tej praktyki. Uważam, że jest to naprawdę dobre rozwiązanie. Jeśli tylko firmę na to stać, jeśli ma takie możliwości, to warto to robić. Stało się tak być może dlatego - ja jeszcze uzupełnię swoją wypowiedź - że u nas firmie jest duży nacisk na szkolenia, szkolimy pracowników i utrata takiej osoby jest dla nas ogromnym obciążeniem. Dlatego zależy nam na tym, aby taka osoba była jak najdłużej w pracy, zależy nam również na tym, żeby szybko do pracy wróciła. W związku z tym utrzymujemy stały kontakt z naszymi pracownikami poprzez e-mailing, informujemy o tym, co się dzieje w firmie, po urodzeniu dziecka wysyłamy jakiś bukiecik kwiatów. To jest naprawdę bardzo miłe. Tak jak powiedziałam, jako czwarta kobieta w naszej instytucji korzystałam z tych wszystkich przywilejów. Tak że wdrożyliśmy ten pomysł, przetestowaliśmy go i widzimy tego efekty. Teraz zachęcam inne instytucje, innych przedsiębiorców do tego, by w ten sposób postępowali. To wszystko. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, pani Moniko. Bardzo precyzyjnie pani dookreśliła nam, że chodzi o turecką regionalną izbę gospodarczą. Bardzo dziękuję za przedstawienie nam praktyk godnych upowszechnienia. Dziękuję bardzo.

Jeszcze pan Piotr Arak chciałby nam w ciągu pięćdziesięciu sekund coś powiedzieć.

Bardzo proszę.

Ja chciałbym powiedzieć tylko o jednej sprawie, ale najpierw a propos dobrych praktyk dodam, że Organizacja Narodów Zjednoczonych pozwala praktycznie pół na pół dzielić urlop macierzyński między kobietę a mężczyznę. Zatem są już pewne praktyki stosowane w różnych instytucjach, praktyki, które warto czasem wykorzystywać.

Chciałbym powiedzieć o jednym elemencie, bo nie zdążyłem, a uważam, że jest on ważny, zresztą wiele osób o tym mówiło, mianowicie o edukacji. Absolwent, który kończy studia w Polsce, nie powinien chcieć pracować nakładczo, nie powinien chcieć być pracownikiem, tylko pracodawcą. Praktycznie większość miejsc pracy w Europie jest w małych zakładach pracy, to jest 70% miejsc pracy. Jeżeli my nie kształcimy sobie pracodawców, przedsiębiorców, to tak naprawdę podcinamy własne skrzydła, jeżeli chodzi o rozwój. Każdy powinien mniej więcej wiedzieć, jak wyglądają praktyki zarządcze, oraz to, jak funkcjonuje struktura administracyjna. Chodzi o wiedzę ogólną, to powinno być praktycznie na każdych studiach, przynajmniej mnie się tak wydaje. Praktyczne połączenie wiedzy z rynkiem pracy jest kluczowe.

Ja zadam pewne pytanie. Czy wiecie państwo, w którym państwie, jedynym w Europie, bezrobocie wśród młodych ludzi w ciągu ostatnich trzech lat spadło? W Niemczech, bezrobocie w Niemczech spadło o prawie 3%, trzy punkty procentowe.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, można się zastanawiać nad tym, jakie są tego przyczyny, w jakich sektorach to państwo produkuje, ale nie zmienia to faktu, że powiązanie między rynkiem pracy a edukacją jest akurat w tym przypadku bardzo silne i bezrobocie wśród młodych osób jest tam bardzo niskie, jest niższe w porównaniu z bezrobociem w innych państwach. Tak jest w Niemczech. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pan senator chciałby zabrać głos. Tak?

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Ja tylko chciałbym zapytać, czy to są dane w liczbach bezwzględnych, czy procentowo w stosunku do populacji, bo w Niemczech mógł zadziałać czynnik demograficzny. Pytam, bo nie wiem, czy ta informacja jest precyzyjna, czy rzeczywiście obserwujemy procentowy spadek bezrobocia wśród młodych, czy to jest co do liczby młodych osób, czy co do liczby młodych w ogóle.

To spadło o trzy punkty procentowe, o trzy punkty procentowe w stosunku do tego, co było trzy lata temu.

Nie zrozumiał mnie pan. Chodzi mi o to, o czym pan mówi, o wyjaśnienie tego, czy mówi pan o liczbie młodych ludzi gdzieś tam w systemie zatrudnienia, czy chodzi o to, że zmalała liczba bezrobotnych młodych ludzi w stosunku do, powiedzmy, badanych roczników, badanej populacji, bo demografia w Niemczech też nie jest korzystna.

Musiałbym sprawdzić, bo nie wiem. Najprawdopodobniej ten mianownik się zmienił, on mógł być teraz mniejszy, bo mówimy o 2011 r. w stosunku do roku 2009, ale nie wydaje mi się, żeby w ciągu trzech lat aż tak bardzo się zmniejszył.

Szanowni Państwo, sami widzicie, że jesteśmy w punkcie kulminacyjnym, bo istotą seminarium jest wątpić. My zaczynamy wątpić. W tej sytuacji serdecznie zapraszam na kawę. Proszę państwa, mamy dwadzieścia minut na kawkę, która jest bardzo smaczna. Bardzo proszę, żebyśmy się tu spotkali za dwadzieścia druga.

Serdecznie zapraszam państwa do uczestnictwa w dalszej części seminarium. Panie Doktorze, bardzo proszę o zajęcie miejsca. Za chwilę udzielę panu głosu. Proszę państwa, bardzo serdecznie dziękuję za to, że możemy już rozpocząć dalszą część obrad.

Szanowni Państwo, seminarium było bardzo burzliwe, w niektórych momentach przy kawie. Bardzo się cieszę, że miała miejsce ciągłość dyskusji. Proszę państwa, po przerwie mamy dwie przesłanki, które powinniśmy uwzględnić, żeby doprowadzić do zamknięcia, podsumowania dzisiejszego seminarium. Pierwsza przesłanka to przesłanka czasowa. Gospodarz, pan senator Mieczysław Augustyn, o godzinie 14.00, maksymalnie o 14.05 ze względu na inne, bardzo ważne obowiązki musi nas opuścić, a w związku z tym my nie powinniśmy stwarzać problemów i o godzinie 14.00 dobrze by było zamknąć dyskusję. Druga przesłanka jest taka, że jest jeszcze dwóch dyskutantów. Tymi dyskutantami są pani Iwona Janicka, która chciałaby jeszcze parę minut poświęcić projektowi, oraz pan doktor Marek Urbaniak, który chciałby pokazać, jak nauka przez nowe rozwiązania, rozwiązania innowacyjne wspiera tego typu przedsięwzięcia.

Ażeby nie tracić czasu, Pani Iwono, bardzo proszę w ciągu kilku minut odnieść się do projektu.

Dziękuję, Panie Profesorze.

Witam państwa po przerwie, w nieco mniejszym gronie, ale mam nadzieję, że uda nam się parę spraw przedyskutować.

Mam wrażenie, że przed przerwą nie wszystkie sprawy zostały zasygnalizowane. Chodzi nam o priorytet, jakim jest dziecko. Ja może wyraźnie powiem, że naszym priorytetem w tym projekcie zawsze będzie dziecko, na pierwszym miejscu zawsze będzie dziecko. To, co będziemy się starać tu realizować, to taki model, w którym ze względu na funkcję rodziny, presję społeczną związaną z rynkiem pracy i potrzebą, żeby na tę rodzinę zarobić, będzie można umiejętnie godzić życie zawodowe i osobiste. A tym życiu osobistym jest również i przede wszystkim dziecko. Chodzi o to, żeby nie odbywało się to olbrzymim kosztem, żeby nie było tak, że muszę pracować albo muszę się zająć dzieckiem, bo to byłoby najgorsze rozwiązanie.

Jeszcze jedna sprawa, która jest głównym celem projektu, to efektywne wykorzystanie zasobów i potencjału, którymi dysponujemy w regionach, w społeczności lokalnej. Ten potencjał tkwi, jak się okazuje, i jest w dużej mierze niewykorzystywany wśród kobiet, które są wykształcone. Myślę, że naszego społeczeństwa nie stać na to, aby przeznaczać ogromne pieniądze - mówiliśmy tu dziś o edukacji - na edukację jednej z płci, a później narażać się na to, że ten potencjał jest wprost marnowany. W tej chwili takie jest tempo życia, taki jest sposób pracy, że nie da się, tak jak to może jeszcze kiedyś było w przypadku pracy fizycznej, wyłączyć się z tej aktywności w sposób zupełny, definitywny. W tej chwili funkcje życiowe, społeczne i zawodowe tak bardzo się przeplatają, że można to wszystko pogodzić. Wspominaliśmy tu o nowoczesnej technologii. Tutaj wyzwania dla ministerstwa pana ministra Boniego są dość znaczne. Jest telepraca, coraz częściej mówi się o pracy zdalnej. Może jeszcze sprowokuję panią doktor Bahę Kalinowską-Sufinowicz, żeby się na ten temat wypowiedziała, bo pewne sprawy można łatwiej pogodzić. Do tego chciałam nawiązać i powiedzieć, że patrzę na to z perspektywy marnotrawstwa potencjału. Nas po prostu na to nie stać. To jedna sprawa.

Druga sprawa to marnotrawstwo potencjału oddolnych inicjatyw. Nie wszystko musi zrobić samorząd, nie musi zaraz budować żłobka, bo nie o to chodzi. Jest potencjał w rodzicach, którzy wzajemnie też są w stanie świadczyć pewne usługi, związane z wychowaniem, opieką, edukacją, o czym wspomniał pan minister edukacji narodowej, mówiąc o wielu stowarzyszeniach rodziców, które powstają. To jest wyraz dbałości o społeczność lokalną i o jakość edukacji.

Ja mam jeszcze jedną sprawę. Mówimy o demografii i mówimy o liczbie dzieci. Powiem szczerze, że ja cały czas drżę na myśl o tym, że chodzi nam o ilość, a nie o jakość. Wydaje mi się, że w tym rozważaniu o odpowiednim godzeniu życia zawodowego i osobistego zapominamy o tym, że nie chodzi o liczbę dzieci. Gdybyśmy przyjrzeli się statystykom, to okazałoby się, że większość rodzin - była czy jest na sali przedstawicielka organizacji zajmującej się rodzinami wielodzietnymi, nie pamiętam dokładnie, jak ta organizacja się nazywa - te duże rodziny są na ogół niezbyt... To się nie zdarza w rodzinach, które dobrze sobie radzą ekonomicznie, finansowo, nie zawsze jedno z drugim da się pogodzić.

(Wiceprzewodnicząca Związku Dużych Rodzin "Trzy Plus" Teresa Kapela: Stereotyp.)

Stereotyp. Jasne, bo na wielu płaszczyznach możemy tylko generalizować. Chodzi mi o to, żebyśmy brali pod uwagę także jakość edukacji i to, żeby można było pozwolić sobie na większą liczbę dzieci. Z tego, co widzimy - pokazują to statystyki - młodzi odkładają w czasie perspektywę urodzenia dziecka. Gdy czasem ktoś mnie pyta o to, kiedy jest dobry moment na urodzenia dziecka, to mówię, że chyba na studiach, bo wtedy w momencie rozpoczęcia pracy mamy jakąś możliwość ustabilizowania sytuacji na rynku pracy.

Jeszcze jedna sprawa, do której chciałabym się odnieść, to sprawa zwolnień lekarskich i dobrych praktyk, o których wspominała koleżanka z Tureckiej Izby Gospodarczej. Rzeczywiście ten model dotyczy sytuacji, w której ciąża przebiega prawidłowo. Tyle że w tej chwili zwolnienia lekarskie, system zwolnień lekarskich jest, można powiedzieć, zero-jedynkowy, albo czujesz się na tyle źle, fatalnie, że musisz leżeć i broń Boże nie możesz pracować, ewentualnie czujesz się jako tako, możesz chodzić po domu, ale nie możesz pracować. A co w sytuacji, gdy zawód, praca zdalna pozwala na pracę umysłową? W tej chwili tak jest w większości przypadków. My de facto w ten sposób się wykluczamy. Myślę, że jest tu dużo do zrobienia. Ja nie wyobrażam sobie, żebym przez pół roku, kiedy ze względów zdrowotnych miałam leżeć w łóżku, nie pracowała, ja sobie nie wyobrażam tego, żebym w tym momencie nie zajmowała się czymś efektywnym i pożytecznym, tylko siedziała, oglądała telewizję i się zamartwiała, bo podejrzewam, że system państwa musiałby się niestety pokusić o jakieś kolejne wsparcie w innym zakresie. Nie będę już rozwijała tego wątku. Panie Profesorze, dziękuję.

Dziękuję bardzo serdecznie.

Panie Doktorze, ma pan dosłownie dwie minuty, żeby dokończyć tę rozmowę, którą rozpoczęliśmy w kuluarach.

Bardzo proszę.

Marek Urbaniak, adiunkt na Uniwersytecie Ekonomicznym w Poznaniu.

Ja nawiążę, do tego, o czym powiedziała Iwona. Państwo jako posłowie, senatorowie chcecie być także osobami z sukcesami, z rezultatami. Tak naprawdę w wielu przypadkach mówimy tu o innowacjach społecznych, o pewnych działaniach, które można zapisać w postaci ustawy, w postaci rozporządzenia. Tymczasem wiele z tych zadań musi być po prostu realizowanych, muszą być one przeniesione do jednostek lokalnych, które będą je realizowały. Powinny w tym również uczestniczyć organizacje pozarządowe. Tak do końca się nie dzieje. Wystarczy wskazać świeży model współpracy międzysektorowej Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej, który być może zostanie na papierze, czy bardzo intensywnie aktualnie pojawiające się kampanie genderowe, które w wielu przypadkach pozostają w formie reklam, w formie ulotek, nie stają się rzeczywistością społeczną, nie stają się rzeczywistością przedsiębiorców.

W ramach swoich analiz, swoich badań, również prac praktycznych zajmuję się tym, jak sprawić, żeby innowacje społeczne zadziałały. W tym zakresie trzeba uwzględnić kilka elementów, z których kilka dosłownie zasygnalizuję.

Po pierwsze, konieczne jest inteligentne tworzenie polityki społecznej z uwzględnieniem partycypacji, z uwzględnieniem form konsultacji, tworzenia polityk poprzez różnego rodzaju narzędzia, takie jak foresight, jak think tank. W wielu przypadkach tego rodzaju narzędzia nie są dobrze wykorzystywane. Są przykłady dobrych rozwiązań w tym obszarze, ale w wielu przypadkach takich działań nie jest zbyt wiele. Kolejna kwestia to przechodzenie polityki społecznej z kierunku pasywnego do aktywnego. Potrzebna jest aktywna polityka społeczna, wykorzystująca narzędzia aktywizujące nie tylko w postaci dofinansowania, nie tylko w postaci biernego oddziaływania. Trzeci element innowacji społecznej to proces strategiczny, dobrze prowadzony, z uwzględnieniem partnerów lokalnych, z uwzględnieniem również społeczności lokalnej, która w wielu przypadkach może współtworzyć różne rozwiązania. Bardzo ważnym elementem w realizacji innowacji społecznej jest partnerstwo lokalne, często urzeczywistniane poprzez organizacje pozarządowe czy grupy niesformalizowane, które będą w stanie nieść w praktyce rozwiązania, wykorzystywać je do poprawy jakości życia mieszkańców. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo panu doktorowi.

Szanowni Państwo, pozwólcie, że wypowiem trzy zdania, żeby się zmieścić w czasie, bo tak się umówiliśmy.

Pierwsze zdanie. Chciałbym bardzo, bardzo, bardzo wszystkim podziękować za to, że uczestniczycie, że wskazaliście nam państwo niektóre obszary, których my nie zauważaliśmy, a które w sposób istotny merytorycznie przyczynią się do tego, że nasz projekt unijny "Mam dziecko - pracuję" nie będzie projektem tylko teoretycznym, ale będzie wyrażony w konkretnej, praktycznej myśli i formule działania.

Drugie zdanie. Pozwólcie, że i w waszym, i we własnym imieniu pokłonię się panu senatorowi Mieczysławowi Augustynowi, dziękując mu za to, że zainspirował nas taką formułą upowszechniania idei polityki społecznej, jak ta dzisiejsza, za to, że nie tylko zainspirował, ale patronował i udzielił nam gościnnego wsparcia. Panie Senatorze, bardzo serdecznie za to dziękujemy, bo jest to dla nas kolejne doświadczenie i kolejna formuła budowania ponadregionalnej więzi z instytucjami, które kształtują politykę, kształtują politykę społeczną zarówno w wymiarze centralnym, jak i w wymiarze lokalnym.

I trzecie zdanie. Panie Senatorze, uprzejmie proszę o to, żeby pan senator wyraził zgodę na to, żebyśmy dzisiejsze spotkanie przekuli w jakieś materiały, dobre materiały, które będą obrazowały to, że problem jest bardzo ważny, że problem wymaga społecznych rozstrzygnięć. Gdy będziemy mieli gotowy materiał, to zwrócimy się z prośbą do pana senatora, by materiał ujrzał światło dzienne w formule drukowanej.

Raz jeszcze w imieniu wszystkich bardzo serdecznie dziękuję panu senatorowi i proszę o podsumowanie dzisiejszego seminarium.

Proszę państwa, mnie bardzo brakowało głosu w dyskusji, więc może najpierw udzielę sobie głosu i troszkę włączę się do dyskusji.

Zacznę od miejsca, w którym skończyłem swoje wystąpienie. Mówiłem o tym, że żyjemy w dobie zmian. Oczywiście rodzina też podlega tym zmianom i z różnych powodów, także ze względu na wyzwania, przed którymi stoimy, o czym mówiłem, jej funkcje ulegają transformacji, rola rodziny ulega stopniowemu przedefiniowaniu. Miejsce rodziny w polityce społecznej to jest miejsce centralne. Można by powiedzieć, że nie ma lepszego niż rodzina amortyzatora, jeśli chodzi o ryzyka życiowe. Tak przynajmniej tradycyjnie myśleliśmy. Tymczasem tradycyjny model rodziny na naszych oczach z różnych powodów traci na atrakcyjności, zmienia się w bardziej funkcjonalny, ponieważ z wielu powodów nauczyliśmy się od najmłodszych lat żyć kalkulacją. Dzisiaj już małe dzieciaki kalkulują, co się opłaca, a co się nie opłaca. Przykro to mówić, ale tak jest. Otóż z tego punktu widzenia, czyli co się opłaca, a co nie, kiedyś rodzina była bardzo cenna, dzisiaj jest mniej cenna, kiedyś była wartością dodaną, dzisiaj bywa postrzegana jako obciążenie. Dlatego w dobie przemian mentalnych, cywilizacyjnych nie wszyscy ludzie w Europie, w krajach wysoko uprzemysłowionych, w Polsce, pragną mieć rodzinę. To się dzieje na naszych oczach. A te rodziny, które są, często są związkami funkcjonalnymi, bardziej kontraktami niż związkami na całe życie.

Projektując politykę na rzecz wspierania rodzin, także ten element powinniśmy brać pod uwagę. On często umyka z pola widzenia. Myślimy o kodeksie pracy, myślimy o żłobkach, o przedszkolach, o innych sprawach. Owszem, to pozwala godzić rolę rodzica i pracownika, ale nie zawsze, czego przykładem jest Szwecja czy chociażby Francja, jest to bezpośrednim wsparciem rodziny, o której przywykliśmy mówić.

Gdy myślimy o tym, by rodzina wspomagała nas w realizacji bezpiecznego społeczeństwa, gdy myślimy o jej umacnianiu, to powinniśmy zrobić coś, co nasza komisja dzięki jednemu z reprezentowanych tu stowarzyszeń próbuje zrealizować. Mianowicie młodzi boją się dzisiaj mieć rodzinę, ponieważ nie wiedzą, jak to się robi, ponieważ nie wiedzą, jak być dobrym rodzicem, ponieważ na dobrą sprawę nikt tego nie uczy albo prawie nikt, na szczęście. Zaczynamy to rozumieć. Bo przecież kim ma być asystent rodzinny, jeśli nie przewodnikiem dla rodziny, kimś, kto wskaże, jak wyjść z tarapatów. Ale to za mało. Szkół dobrego rodzicielstwa jest za mało, a i przykładów dobrze funkcjonujących rodzin też jest coraz mniej. Zatem nie tak łatwo się tego wszystkiego nauczyć. W naszej polityce także to musimy brać pod uwagę. Są dobre przykłady. Za chwilę będzie projekt krajowy, będzie to propagowane. Zobaczymy - Komisja Rodziny i Polityki Społecznej czuje się troszkę w to zaangażowana, a ja tej akcji też będę patronował - jak nam to wyjdzie. Oby jak najlepiej, abyśmy przestali się bać rodziny. Może będziemy wiedzieli, jak czerpać z niej radość, radość z dawania w świecie, który uczy brania.

Jest pewna bardzo poważna kwestia na szczeblu centralnym, ale także lokalnym, dlatego jestem taki wdzięczny za to, że tyle tu jest przykładów nie wielkich, ale właśnie lokalnych. Nie da się jedynie z pomocą państwa zrealizować systemu wspierania i umacniania rodziny z korzyścią, z ewidentną korzyścią dla dzieci, dla dzietności. Ważne są w tym wszystkim także organizacje pozarządowe i samorządy. Jedynie w ramach partnerstwa można coś zrobić, o czym tu bardzo dobrze mówił pan dyrektor Regionalnego Ośrodka Polityki Społecznej w Poznaniu. Tyle że wszędzie potrzebne są pieniądze.

Chcę przy tej okazji państwu powiedzieć, że wczoraj nic tak nie zaprzątało głowy senatorom zajmującym się ustawą o wydłużeniu wieku emerytalnego jak polityka prorodzinna. Myślę, że na całej sali była zgoda co do tego, że każdy, kto traktuje wspieranie rodziny jako inwestycję, długofalową inwestycję, myśli prawidłowo. Jednakże Polska jest w tej chwili inwestorem, który inwestuje w mnóstwo rzeczy naraz, ponieważ jesteśmy niecierpliwi i chcemy nadrabiać dystans w każdej dziedzinie. Robiliśmy to z kredytu i pieniędzy unijnych. Teraz możliwości korzystania z kredytu już nie mamy.

Na koniec chciałbym powiedzieć, że realizacja polityki prorodzinnej będzie możliwa, gdy doprowadzimy do racjonalizacji wydatków publicznych w sferze społecznej w Polsce w wielu innych dziedzinach. Ja mam takie prywatne hobby i państwa też zachęcam do tego, nawet dla trochę słodko-gorzkiej zabawy, żebyście w polityce prorodzinnej chcieli identyfikować obszary fikcji, obszary kosztowne, bezużyteczne, nieefektywne. Otóż alokacja środków jest naszym jedynym wyjściem. To sytuuje się w poprzek naszych przyzwyczajeń co do tego, na co warto wydawać pieniądze, a na co nie warto ich wydawać, i jak nimi gospodarować. Na przykład teraz w ramach ustawy emerytalnej uczymy się tej drugiej ścieżki solidarności i mówimy wprost: tak, musimy zaoszczędzić na emeryturach, musimy zaoszczędzić dla polskich rodzin, dla młodych rodzin, dla dzieci. Nie chodzi o to, żeby w ogóle mniej wydawać, ale o to, żeby uwolnić środki na politykę prorodzinną, bo udaje się ją realizować w kilku krajach, ale w takich, w których nakłady na politykę prorodzinną czy rodzinną w stosunku do PKB są wielokrotnie wyższe niż w naszym kraju. Muszą być na to pieniądze. I one są. One są tam, gdzie wydajemy je bez sensu, na przykład pieniądze wydawane w sposób całkowicie nietrafiony na aktywizację na rynku pracy. Nauczanie drugiej szansy w połowie przypadków jest nauczaniem w zawodach, które i tak nie dają pracy. Bez sensu jest łożenie pieniędzy na edukację, która przynosi tak duży procent bezrobotnych. Tak, akurat przykład Niemiec jest do podpatrzenia, to, jak zapewnić dobrą edukację, bliską rynkowi pracy, żeby po niej można było mieć pracę. Będzie praca, będzie większe zaangażowanie, większa chęć do tego, żeby mieć dzieci, łączyć to z rodzicielstwem. Ile jest bezsensownych wydatków w służbie zdrowia w sytuacji, w której w tej samej służbie zdrowia na pewne rzeczy brakuje pieniędzy? Przykłady można by mnożyć.

Wielkie zadanie stoi i przed rządem, i przed parlamentem, zadanie przebudowywania całego systemu polityki społecznej i podnoszenia efektywności. Wtedy wygenerujemy środki, które są potrzebne rodzinom wielodzietnym, które są potrzebne rodzicom samotnie wychowującym dzieci, które są potrzebne polskim rodzinom, które są potrzebne na edukację do rodzicielstwa.

Myślę, że warto też podpowiadać - i staram się to czynić - ażebyśmy promowali więzi rodzinne, radość z bycia rodziną i rodzicami. Rodzina - podkreślę to - znowu musi być cool, rodzina musi być w porzo, rodzina musi być happy. Rodzina powinna być oczekiwana, powinna być w życiowym planie i ona nie musi ani nie powinna przegrywać z rozrywką, ze zwiedzaniem, z wieloma innymi atrakcyjnymi rzeczami na świecie. Słowa pani profesor były mocne, ale chyba trafne, trochę otrzeźwiające, bo nawet wtedy, kiedy jest dziecko, jeśli się nie ma systemu wartości i rodzina nie jest na pierwszym planie, to i ono będzie zaniedbane, choć może będzie na świecie.

Dziękuję za dzisiejsze posiedzenie, za możliwość podzielenia się refleksjami. Jestem wielkim zwolennikiem tego, żeby po każdym spotkaniu coś pozostało. Niech po tym pozostanie spisany materiał. Myślę, że każdy z nas jest po nim troszkę - ja na pewno - wzbogacony. Jestem pod wrażeniem niekonwencjonalnych, innowacyjnych posunięć, jakie zastosowano w firmie w Turku. Gdy dziewczyna jest młoda i może zajść w ciążę, to lepiej jej nie dawać podwyżki, bo potem trzeba będzie więcej płacić. A może odwrotnie? A może to jest korzystne dla firmy? A może dać przykład i powiedzieć: dostaniesz podwyżkę, jeśli zajdziesz w ciążę? Okazuje się, że to jest skuteczne, że wtedy dziewczyny nie traktują ciąży jak choroby. Jak mówiła jeszcze w kuluarach pani dyrektor izby, jest nawet inny problem, bo już naprawdę na ostatnich nogach chcą przychodzić do pracy, niemalże rodzić w pracy. Choćby dla takich przykładów warto, Panie Profesorze, Szanowna Pani, Szanowni Państwo, spotykać się i rozmawiać. A ja mam dziś dodatkową satysfakcję z racji tego, że było tu z nami tak wielu ludzi dobrze mi znajomych, z mojego regionu, z Wielkopolski, która też może być atrakcyjna. Dziękuję bardzo. Najmocniej przepraszam, ale muszę się oddalić do kolejnych obowiązków. Dziękuję.

Dziękuję, Panie Przewodniczący. A my przed panem.

Proszę państwa, chyba słyszalność jest dobra, więc pozwólcie, że wypowiem jeszcze jedno zdanie, zanim się rozejdziemy. Szanowni Państwo, pani kierownik projektu zwróciła mi uwagę, doszliśmy do takiego konsensusu, że powinienem powiedzieć jeszcze jedno zdanie i podziękować tym paniom, które z Poznania, nie bacząc na trudy, przyjechały i - jak to mówią - na wyjeździe dodatkowy trud poniosły, żeby przygotować dzisiejszy sekretariat, bo zagrało to, mówiąc po poznańsku, na szóstkę. Dziękujemy wam za to, że tak sprawnie to wszystko zorganizowałyście.

(Głos z sali: Dziękujemy przede wszystkim komisji.)

Ja chciałbym osobiście nawet uściskać panią przewodniczącą od pana Mieczysława Augustyna. Nawet dobrze, że wyszedł, to chyba mi się uda.

(Wesołość na sali)

Proszę państwa, chciałbym jeszcze bardzo przeprosić te osoby, które chciały dzisiaj zabrać głos, mam tu na uwadze panią doktor Bahę Kalinowską, pana Adama Majchrzaka i wiele innych osób, ale niestety czas nas goni. Skoro gospodarz już wyszedł, wiem, że za pięć minut opuszcza budynek, a zobowiązaliśmy się do tego, że my przed nim, to ja serdecznie dziękuję i na tym kończę, bo podsumowanie zostało już przedstawione. Raz jeszcze dziękuję wszystkim za uczestnictwo.

Proszę państwa, przepraszam, dwa słowa.

Moje nazwisko Andrzej Pająk, senator Rzeczypospolitej. Nie było specjalnie czasu na to, żeby zabrać głos, a chciałbym dodać dwa słowa, bardzo krótko.

Proszę państwa, zacznę może od tego, że był tu zapis o wyzbywaniu się stereotypu, jest takie zadanie, żeby się wyzbyć stereotypu. Ja mieszkam, można powiedzieć, po drugiej stronie Wielkopolski, u podnóża Babiej Góry, tam gdzie jest początek wody, a koniec chleba. Na pewno są to tereny trudne do życia, góry itd. Ale właśnie ja, marząc o swoim życiu, jako chłopak osiemnastoletni, dziewiętnastoletni opierałem się na stereotypie. Ja jestem z rodziny wielodzietnej, nas było pięciu chłopaków, rodzice mieli pięciu synów. Ja widziałem, jak ciężko pracował tata, jak harowała mama. Ja nawet występowałem - nie wiem, czy ktoś z państwa to oglądał - w programie u pana Pospieszalskiego. Był tam lekarz, który miał chyba dziesięcioro dzieci, była aktorka z czwórką dzieci i ja jako samorządowiec również ze względu na liczbę dzieci występowałem w tym programie. Do czego zmierzam? Opierając się na stereotypie taty, mamy, myślałem sobie, że chciałbym mieć jeszcze więcej dzieci, bardziej się poświęcić, więcej pracować, żeby ich w tym pobić, a nie uciekać od tego stereotypu. To, że rodzina była wielodzietna, nas było pięciu braci, to było piękne, to było fascynujące. Myślę, że nam się udało, i mnie, i bratu. Jeśli chodzi o mnie, to mam pięć córek i trzech synów, w sumie ośmioro. (Oklaski) Brat ma dziewięcioro dzieci . Kiedy zejdziemy się na Wigilię w jednym momencie są w domu dwadzieścia cztery osoby i prawie się nie ma gdzie pomieścić. Proszę państwa, czy państwo sobie to wyobrażacie? Tak, możecie sobie wyobrażać, ale myślę, że nie każdy to czuje.

Jeżeli chodzi o politykę państwa, to już wczoraj parę słów powiedziałem. Akurat może... Ja też jestem w tej komisji, ale widzę, że sposób myślenia senatorów jest bardzo różny. Ja wczoraj już powiedziałem, że polityka państwa, jeżeli chodzi o rodzinę, jest antynarodowa, niemal antyludzka, antyhumanitarna i na tym poprzestanę.

Proszę państwa, uważam, że dwa czynniki powinny być podstawą - może mówię troszeczkę chaotycznie, ale to dlatego, że chciałbym wiele powiedzieć, a nie chcę państwu zabierać czasu - kształt myślenia i polityka prorodzinna. Ja ten temat omawiałem kiedyś ze starostą z Nadrenii-Palatynatu, bo ja przez trzynaście lat byłem starostą w powiecie suskim, i poruszyliśmy też temat demografii. On mi pokazał Kopf, czyli głowę. Ja sobie przypomniałem wtedy piękny cytat z Norwida: "Bo zaprawdę ci powiem: że narodów losy, / I koleje ludzkości, i świat, i niebiosy, / I słońce, i gwiazd chóry, i rdzeń minerału, / I duch!... / i wszystko - bierze żywot z Ideału". To, co jest w głowie, jaki jest ideał rodziny, jaki jest sposób myślenia, to będziemy realizować. A jaki jest dzisiaj kształt myślenia? Koko, koko, Euro spoko. Co z tego później będzie? Później dla tych ludzi, którzy się pobiorą, będzie jedno dziecko, pojawi się pierwszy problem, trzeba do lekarza i już jest tragedia, co zrobić. Myśmy byli nauczeni: koko, koko, Euro spoko czy coś w tym rodzaju. A ile trzeba przy tym przeżyć?

Proszę państwa, ja jeszcze ani jednego dnia nie byłem na wczasach przez te ponad dwadzieścia lat, w tym roku minęło nam trzydzieści lat w małżeństwie. Ja na nic nie narzekam. Nie było kiedy, bo tu dziecko, tu następne, tu budowa, tutaj funkcja, tu lekarz, tu choroba. Kiedy? Po prostu nie było czasu. W sumie gdybym policzył, ile dni dzieci, rodzina spędziła w szpitalu, to chyba by się uzbierało ze trzy lata, bo to ten, to ten, na zmianę, to żona. I dobrze, ja naprawdę na nic nie narzekam. Uważam, że przede wszystkim trzeba sobie założyć, że nic nie może być za darmo, nic za darmo, coś za coś.

Proszę państwa, podam bardzo fajny przykład. Kobiety różnie, można dywagować, tego nie ma czy coś innego... Kiedyś w wojsku dostałem taką książeczkę, broszurkę. To pisał ksiądz Wołynowicz, jego nazwisko było inne, ale pochodził z Wołynia i on przyjął taki pseudonim, żeby się związać z tym terenem. On pisał, że jak chodził po kolędzie, to spotkał starszą już panią, srebrzysto-biała, tak ją pięknie opisywał. Ona mu powiedziała: proszę księdza, jak ja strasznie lubię dzieci, ja to bym chyba dziesięcioro chciała mieć. On popatrzył na nią - nie wiem, czy ona miała dzieci, czy nie miała, jakie były przyczyny, nie wiadomo, ale czasem może to wynikać z tego życia "koko, koko, spoko, spoko" - i jej wtedy przypomniał słowa Boya-Żeleńskiego: człeku, człeku, teraz tyś rozumny, właź do trumny.

Panie Senatorze. Bardzo dziękuję.

(Senator Andrzej Pająk: Tak troszeczkę chaotycznie i pobieżnie, bo nie byłem przygotowany, nie myślałem o tym. Może kiedyś będzie okazja, to powiem więcej. Dziękuję bardzo.)

Bardzo dziękuję panu senatorowi.

Proszę państwa, to jest żywy przykład tego, że nic po znajomości. Ja mogłem pana senatora poprosić o wystąpienie w pierwszej kolejności, ale tak się złożyło, że pan senator dopiero teraz zgłosił akces. Dziękuję za sugestie, ponieważ jest to bardzo cenny głos. Tak jak pan senator powiedział, nie są ważne barwy polityczne, ważna jest tylko idea, żeby tą ideą był nowoczesny rynek, nowoczesne myślenie, bo stereotypy, czy nam się to podoba, czy nie, są już, tak jak naturalistyczna teoria budowy samorządu, li tylko historią. Ale nie czas teraz na taką dyskusję. Dyskusja już została podsumowana, a zarazem otwarta, bo my taką dyskusję, jaką dziś poprowadziliśmy, przenosimy do naszych subregionalnych ośrodków, gdzie prowadząc spotkania, opisując i analizując badania fokusowe, wykorzystujemy to wszystko. Jestem więcej niż przekonany, że - tak jak umówiliśmy się z panem senatorem Augustynem - po tym pierwszym etapie naszego intelektualnego wysiłku, intelektualnej przygody i intelektualnej naprawy funkcjonowania rynku pracy zabierzemy się za tworzenie narzędzi, narzędzi tak bardzo potrzebnych wszystkim, matkom, ojcom, samorządom, bo wszystkim zależy na tym, żeby polityka społeczna nie była tylko politycznym hasłem, żeby miała ona bardzo praktyczny wymiar.

Szanowni Państwo, nie nadużywajmy gościnności przewodniczącego senackiej Komisji Rodziny i Polityki Społecznej. Jeszcze raz dziękuję wszystkim za uwagę. Dziękuję za to, że zechcieliście uczestniczyć z nami w spotkaniu. Panie Senatorze, dziękuję za wystąpienie. Kłaniam się państwu.