Zapis stenograficzny z 21. posiedzenia

Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi

w dniu 22 maja 2012 r.

Porządek obrad:

1. Informacja ministra skarbu państwa na temat procesu prywatyzacji hurtowych rynków rolnych.

Dzień dobry państwu, pozwolicie państwo, że otworzę dwudzieste pierwsze posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

Witamy na dzisiejszym posiedzeniu przedstawicieli ministerstwa rolnictwa, w randze podsekretarza stanu - rozumiem, że tak, że się nie mylę - pana Bogdana Dombrowskiego, jak również osobę mu towarzyszącą, panią Edytę Wolańczyk, głównego specjalistę. Tak?

Witam również przedstawicieli Ministerstwa Skarbu Państwa. Miał być pan Tomasz Lenkiewicz, taka propozycja była wcześniej, ale ostatecznie został wytypowany pan Wojciech Chmielewski, zastępca dyrektora Departamentu Prywatyzacji w Ministerstwie Skarbu Państwa - witam. Również witam osobę... Osoby towarzyszącej nie ma, tak? Czy może jest ktoś? Pan jest sam.

Witam również przedstawicieli rynków rolnych. Widzę, że jest pan Krzysztof Krzystanek - tak? - z sandomierskiego rynku. Witam pana Mirosława Mazurka...

(Prezes Zarządu Warszawskiego Rolno-Spożywczego Rynku Hurtowego SA w Broniszach Mirosław Mazuruk: Mazuruk.)

Mazuruka. Tak?

(Prezes Zarządu Warszawskiego Rolno-Spożywczego Rynku Hurtowego SA w Broniszach Mirosław Mazuruk: Tak.)

Tak, jest z nami pan Mazuruk, prezes zarządu Warszawskiego Rolno-Spożywczego Rynku Hurtowego w Broniszach. Witam również pana Jana Kurosa - Kuros, tak? - z Beskidzkiego Hurtu Towarowego SA... Beskidzki, tak?

(Prezes Zarządu Beskidzkiego Hurtu Towarowego Jan Kuros: Prezes zarządu Beskidzkiego Hurtu Towarowego.)

Tak, beskidzki.

Witam również pana Kumorka, członka Rady Krajowej NSZZ RI "Solidarność". Jest z nami pan Andrzej Rzońca, prezes zarządu Rolno-Spożywczego Rynku Hurtowego SA w Radomiu. Jest też Arkadiusz Węgielski, wiceprezes zarządu Wielkopolskiej Gildii...

(Głos z sali: Z Poznania.)

Z Poznania, tak?

(Wiceprezes Zarządu Wielkopolskiej Gildii Rolno-Ogrodniczej SA w Poznaniu Arkadiusz Węgielski: Tak.)

Również witamy pana Franciszka Witkowskiego z Departamentu Rolnictwa i Rozwoju Wsi NIK. Witamy.

Witam wszystkich, którzy zechcieli przybyć dzisiaj na spotkanie z państwem senatorami. Witam wszystkich, którzy zechcieli przybyć.

Mam pytanie, czy w posiedzeniu uczestniczą przedstawiciele podmiotów prowadzących działalność lobbingową w rozumieniu ustawy o działalności lobbingowej w procesie stanowienia prawa. Czy jest ktoś, kto nie wpisał się na listę lobbingu? Nie, nie ma. Tak? Dobrze.

W związku z tym, że w porządku obrad mamy przestawienie przez ministra skarbu informacji na temat procesu prywatyzacji hurtowych rynków rolnych, proszę przedstawiciela ministra skarbu o zabranie głosu i przekazanie w skrócie informacji dotyczących materiału, który nam przedłożono. Ewentualnie proszę jeszcze o przekazanie dodatkowych uwag. Proszę.

Dzień dobry państwu, witam wszystkich państwa.

Nazywam się Wojciech Chmielewski i pełnię funkcję zastępcy dyrektora w Departamencie Prywatyzacji w Ministerstwie Skarbu Państwa.

Chciałbym pokrótce przedstawić podsumowanie dotychczasowych działań prywatyzacyjnych związanych z rynkami hurtowymi. Odpowiednie materiały zostały państwu rozesłane, w nich są szczegółowe informacje, które spróbuję teraz podsumować.

Prywatyzacja rynków hurtowych odbywa się na podstawie koncepcji prywatyzacji spółek rolno-spożywczych zawartej w dokumencie, który został przyjęty przez Kolegium Ministerstwa Skarbu Państwa w lipcu 2010 r. W związku z tym faktem prywatyzacją zostało objętych osiem rynków hurtowych, w których Skarb Państwa posiadał akcje bezpośrednio. Trzy z tych rynków, ze względu na skalę prowadzonej działalności, prywatyzowane są w trybie publicznym w rozumieniu takim, że podstawą do podjęcia działań prywatyzacyjnych jest procedura prowadzona we współpracy z Komisją Nadzoru Finansowego. Jeśli chodzi o te trzy, to najbardziej zaawansowana procedura jest w przypadku Warszawskiego Rolno-Spożywczego Rynku Hurtowego, którego prospekt emisyjny został przyjęty w grudniu 2011 r. Na jego podstawie prowadzone są kolejne etapy prywatyzacji. Chciałbym jeszcze powiedzieć, że koncepcja prywatyzacji spółek rolno-spożywczych jako podstawową zasadę przyjęła najpierw prywatyzowanie na podstawie zapisów statutowych, a jeżeli statuty danych spółek nie regulują tych rozwiązań prywatyzacyjnych - na podstawie koncepcji.

W ramach prospektu, który został przyjęty przez KNF, a dotyczy Warszawskiego Rolno-Spożywczego Rynku Hurtowego w Broniszach, jesteśmy już po pierwszym etapie oferty, w ramach którego oferujemy - to znaczy oferowaliśmy - uprawnionym akcjonariuszom akcje serii C. Ten etap nie zakończył się powodzeniem, bo nikt z uprawnionych nie przejął akcji. W związku z tym do 28 maja będzie trwał drugi etap oferty, polegający na zaoferowaniu akcji innym akcjonariuszom niż ci, którzy posiadają akcje serii C. Jeśli i w tym przypadku nie dojdzie do złożenia oferty, wtedy będziemy oferować akcje uprawnionym producentom rolnym i pracownikom spółki. A jeżeli i to się nie uda, to wtedy zaoferujemy je związkom producentów rolnych, w tym grupom producenckim, zrzeszeniom producentów rolnych, spółdzielniom producentów rolnych i związkom zrzeszeń i spółdzielni. Ten projekt jest najbardziej zaawansowany.

Inne projekty, w ramach których będziemy oferować akcje na podstawie zapisów statutu i przygotowanych prospektów, zaakceptowanych przez Komisję Nadzoru Finansowego, dotyczą Lubelskiego Rynku Hurtowego SA w Elizówce koło Lublina i Dolnośląskiego Centrum Hurtu Rolno-Spożywczego SA z siedzibą we Wrocławiu. W tej chwili trwają prace nad przygotowaniem prospektu dla tych dwóch rynków, po ich zakończeniu zostanie on przesłany do Komisji Nadzoru Finansowego i tak naprawdę dalsze działania prywatyzacyjne są uzależnione od zaakceptowania przez KNF tych dokumentów.

Chciałbym zaznaczyć, że jeżeli chodzi o dwa wspomniane rynki hurtowe, czyli lubelski i dolnośląski, to Skarb Państwa posiada w nich mniejszościowe pakiety akcji - w lubelskim mniej więcej 43%, a w dolnośląskim mniej więcej 36%. Jeśli chodzi o rynek hurtowy w Broniszach, to Skarb Państwa posiada około 60% jego akcji.

Kolejne rynki są prywatyzowane albo na podstawie zapisów statutowych, albo - jeżeli nie ma takich regulacji w statutach - na podstawie koncepcji przyjętej przez Kolegium MSP w lipcu 2010 r. Ze względu na skalę prowadzonej działalności nie będziemy tam przygotowywać prospektów, które akceptuje KNF. Jeżeli chodzi o to, co Skarb Państwa ma do powiedzenia w ramach akcjonariatu, to największy udział Skarb Państwa ma w Beskidzkim Hurcie Towarowym z siedzibą w Bielsku Białej, tam mamy 62,3% akcji. W tej chwili jesteśmy na etapie wprowadzania zmian statutowych, które pozwoliłyby nam zgodnie ze statutem zaoferować te akcje dotychczasowym akcjonariuszom. Tym bardziej jest to ważne, że takie zainteresowanie dotychczasowi akcjonariusze, w szczególności gmina, wykazują.

Jeśli chodzi o kolejne rynki, to chciałbym powiedzieć, że posiadamy większościowy pakiet akcji też w rolno-przemysłowym rynku hurtowym Giełda Hurtowa SA z siedzibą w Legnicy. Formalnie posiadamy tam 53% akcji, z tym że jeśli chodzi już o udział głosów w walnym zgromadzeniu, to ten procent jest mniejszy, 36,5%. Do tej pory oferowaliśmy akcje tej spółki uprawnionym pracownikom i producentom rolnym, jednak w związku z tą ofertą nie wpłynął żaden wniosek. Kolejnym etapem był przetarg publiczny, który z powodu braku ofert również został unieważniony. Jesteśmy po aktualizacji, po ponownym oszacowaniu wartości spółki. W kwietniu po raz kolejny zaoferowaliśmy akcje Skarbu Państwa uprawnionym pracownikom i producentom rolnym. Też bez efektu. W związku z tym przygotowujemy się do skierowania powtórnego zaproszenia do przetargu publicznego.

Jeżeli chodzi o Zielonogórski Rynek Rolno-Towarowy, to jako że nie było zapisów statutowych dotyczących procedury prywatyzacyjnej dla dotychczasowych akcjonariuszy, proces prywatyzacji tego rynku rozpoczął się od publikacji ogłoszenia o zamiarze odpłatnego zbycia akcji. W terminie do 5 stycznia 2012 r. nikt nie wykazał zainteresowania. W tej chwili przygotowujemy się, weryfikując listę związków producentów rolnych, do podjęcia ostatecznej decyzji w tej kwestii. Planowana prywatyzacja odbędzie się w trybie oferty publicznej. Chciałbym powiedzieć, że Skarb Państwa posiada w tej spółce mniej więcej 30% akcji, czyli ma mniejszościowy pakiet, a sam zielonogórski rynek zatrudnia jedenaście... teraz nawet już dziesięć osób.

Kolejnym podmiotem jest Rolno-Spożywczy Rynek Hurtowy "Giełda Elbląska". Skarb Państwa posiada tu 15% w akcjonariacie i 20% głosów na walnym zgromadzeniu. Tym razem rozpoczęliśmy procedurę sprzedaży na podstawie postanowień statutu. W terminie do 23 listopada 2011 r. nie wpłynęła żadna oferta nabycia akcji, w związku z czym rozpoczęliśmy kolejny etap, czyli zaoferowaliśmy je uprawnionym pracownikom i producentom rolnym, który również spotkał się z brakiem zainteresowania. W tej chwili weryfikujemy przedstawioną przez zarząd listę związków producentów rolnych i w przypadku stwierdzenia braku uprawnionych związków planujemy zaoferować te akcje w trybie publicznym.

Chciałbym jeszcze przekazać informację na temat ostatniego rynku objętego wspomnianą koncepcją, bo potem podam jeszcze kilka informacji na temat rynku pomorskiego. W Rolno-Spożywczym Rynku Hurtowym SA z siedzibą w Radomiu Skarb Państwa posiada 26% udziałów. Rynek ten zatrudnia szesnaście osób. Rozpoczęliśmy procedurę sprzedaży od zaoferowania kupna akcji uprawnionym pracownikom i producentom. We wrześniu, dokładnie 30 września 2011 r., pojawiło się pewne zainteresowanie. W związku z tym, że kilka osób fizycznych złożyło, niezależnie od siebie, wnioski o nabycie akcji, przygotowaliśmy na Radę Ministrów wniosek dotyczący zbycia akcji Skarbu Państwa. Tak naprawdę w przypadku pojawienia się zainteresowania akcjami każdy etap tej procedury musi zostać poprzedzony, przed zbyciem, zgodą Rady Ministrów. I taka zgoda została wyrażona 21 lutego 2012 r. Ten proces zakończył się 28 marca tego roku podpisaniem umowy z pięcioma uprawnionymi pracownikami spółki i jednym producentem rolnym. Z tym że tak globalnie, z tej puli, którą mieliśmy do zaoferowania, zbyliśmy na ich rzecz 13%. Ponieważ nie ma kolejnych uprawnionych pracowników - weryfikujemy to zawsze z pomocą zarządów spółek - i nie ma uprawnionych związków producentów rolnych, które, gdyby istniały, byłyby adresatem kolejnej oferty, planujemy w najbliższym czasie opublikowanie zaproszenia do przetargu na nabycie pozostałych akcji spółki. Może powiem jeszcze, że - bo nie wiem, czy o tym wspominałem - w tej chwili przychody spółki ze sprzedaży to mniej więcej 4,8 miliona zł przy zatrudnieniu wynoszącym szesnaście osób.

Ostatnim rynkiem, który nie jest objęty koncepcją, jest Pomorskie Hurtowe Centrum Rolno-Spożywcze Rënk SA w Gdańsku. Skarb Państwa posiada w nim 25% akcji, a jeżeli chodzi o podział głosów na walnym zgromadzeniu, to ma tylko 18%. Ten podmiot obecnie próbuje rozliczyć pożyczkę w ramach umowy zawartej w 1998 r. z Międzynarodowym Bankiem Odbudowy i Rozwoju. Tak naprawdę od losów tej pożyczki uzależnione jest podjęcie działań prywatyzacyjnych, a jako że gwarantem spłaty zadłużenia był minister finansów, to od jego decyzji w sprawie konwersji pożyczki na akcje zależy ostateczna decyzja co do wszczęcia procedury prywatyzacyjnej. Powiem inaczej: jeśli taka konwersja będzie miała miejsce, Skarb Państwa będzie dysponował znacząco wyższym poziomem w akcjonariacie, ponieważ dojdą akcje mniej więcej o wartości pożyczki. Jednak to jest w gestii ministra finansów i tak naprawdę musimy poczekać na jego decyzję, a dopiero potem ewentualnie podjąć działania prywatyzacyjne.

To tyle z mojej strony. Jeżeli są jakieś pytania, to oczywiście jestem do dyspozycji.

Dziękuję panu dyrektorowi.

Na temat rynków jeszcze w tej kadencji nie rozmawialiśmy. W poprzedniej kadencji była na ich temat dość duża debata, kilkakrotnie podchodziliśmy do tego. I był duży sprzeciw wobec prywatyzacji. Wiele organizacji protestowało, jednak oczywiście rząd i minister skarbu zadecydowali, że jak najszybciej trzeba sprywatyzować te rynki i przekazać zarządzanie nimi osobom, które zechcą je zakupić. Chodzi o to, że Skarb Państwa chce niejako pozbyć się zarządzania tą własnością.

To rozwiązanie było kilkanaście razy na różnych spotkaniach krytykowane, mówiono, że Skarb Państwa łatwo się wyzbywa, a przecież cała idea powstawania rynków szła właśnie w tym kierunku, żeby na tych rynkach byli producenci rolni. Różnie to wszystko jest oceniane, te oceny są różne. Pamiętam, że mówiono, ilu jest na nich producentów, a ilu nie ma, i czy są na nich grupy producenckie, czy też nie... Różnie to jest na różnych rynkach. Jednak generalnie był sprzeciw co do prywatyzacji. A dzisiaj, jak widzimy, to nawet wynika z tej wypowiedzi, że pierwsza emisja nie wyszła, druga emisja - nie wiemy... Tak więc widać, że nie ma chyba szczególnego zainteresowania.

Jak pan minister rolnictwa chciałby się do tego tematu odnieść, co chciałby nam powiedzieć? Jak minister rolnictwa widzi przyszłość tej koncepcji? Czy rzeczywiście te rynki, które są chyba, jeśli dobrze pamiętam, od 1994 r... Ta ogólna inicjatywa była wtedy podejmowana, a wcześniej...

(Głos z sali: W roku 1996.)

Ale pierwszy był Poznań. Tak? Zaczynał Poznań, on był na początku, o ile dobrze pamiętam. Jeździliśmy do Poznania...

(Głos z sali: 1992.)

Rok 1992 - od Poznania to się zaczęło.

Tak więc jeśli pan minister ma nam do przekazania jakieś stanowisko, to proszę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Stanowisko ministra rolnictwa jest, tak myślę, znane ministrowi skarbu państwa. Głównie chodzi tutaj o agencje, które nadzoruje minister rolnictwa. One nie będą - przynajmniej takie jest stanowisko ministra - pozbywały się swoich udziałów w tych rynkach, bo one chcą w nich, że tak powiem, uczestniczyć. Takie jest stanowisko. Nie chciałbym więcej mówić, Panie Przewodniczący, z różnych względów. Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Czy ktoś z pań i panów senatorów chciałby zabrać głos lub zgłosić pytanie?

(Senator Marek Konopka: Ja bym zapytał.)

Proszę, Panie Senatorze.

Dziękuję.

Skoro Skarb Państwa idzie w kierunku zbycia akcji, a jednak oferta nie jest przyjmowana przez pozostałych, to gdzie leży tego przyczyna? Czy chodzi o zbyt wysokie ceny akcji, czy też są jeszcze jakieś inne przyczyny tego, że po prostu nie idzie zbyć tych akcji Skarbu Państwa?

(Zastępca Dyrektora Departamentu Prywatyzacji w Ministerstwie Skarbu Państwa Wojciech Chmielewski: Tak od razu, pytanie i odpowiedź?)

Było pytanie, proszę o udzielenie odpowiedzi.

Szanowni Państwo!

Procedura prywatyzacji uwzględnia wycenę przygotowaną przez niezależnego doradcę. Tak naprawdę to ona jest punktem wyjścia do ustalenia ceny, która jest oferowana.

Jeśli chodzi o skuteczność, to taka wycena w przypadku jednego rynku spotkała się z zainteresowaniem, tak było w Radomiu, gdzie zostało zawartych kilka transakcji z pracownikami. Niemniej jednak chcę zwrócić uwagę na to, że niezależnie od tego, jakie są efekty, to my najczęściej jesteśmy niejako w środku tych procedur, na przykład jeśli chodzi o Bronisze, to na trzy etapy jesteśmy w drugim. Tak więc nie chcemy przesądzać o niepowodzeniu przed zakończeniem pierwszego obrotu w ramach tych wszystkich mechanizmów prywatyzacyjnych.

Trzeba mieć też na względzie kilka innych kwestii. Oczywiście, jeżeli się nie uda, to procesy prywatyzacyjne będą podlegały analizie, inaczej bowiem wygląda sytuacja potencjalnego nabycia akcji rynku, nad którym można mieć kontrolę, a inaczej rynku, którego właścicielem pakietów mniejszościowych jest Skarb Państwa. To są często kwestie związane też z tym, że w jakiejś formule ma miejsce obrót wtórny akcjami, tak więc są jakieś odniesienia rynkowe. I faktycznie może być tak, że cena, którą Skarb Państwa próbuje zaoferować, może się nie przyjąć, może nie spotkać się z zainteresowaniem. Jednak czynników, które wpływają na ostateczny efekt, jest tak wiele, że dopiero po ostatecznym, ale niejako pierwszym okrążeniu będziemy chcieli to sobie podsumować i ewentualnie wyciągnąć wnioski. Podkreślam: prywatyzujemy na podstawie wyceny.

Proszę, Panie Senatorze.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Powiedział pan na początku, że założenia prywatyzacji przyjęto w roku 2010 na Radzie Ministrów. Tak?

(Zastępca Dyrektora Departamentu Prywatyzacji w Ministerstwie Skarbu Państwa Wojciech Chmielewski: Na Kolegium Ministerstwa Skarbu Państwa.)

Kolegium Ministerstwa Skarbu Państwa. A od roku 2010 do roku 2012 to są dwa lata...

(Zastępca Dyrektora Departamentu Prywatyzacji w Ministerstwie Skarbu Państwa Wojciech Chmielewski: Mniej więcej.)

...a pan jako zajmujący się tą sprawą z pewnością wie, że w ciągu tych dwóch lat siłą rzeczy doszło do pewnych zmian wartości. Dlatego tak naprawdę należałoby dzisiaj - jeśli mówimy o tych kolejnych ofertach, bo prawie wszystkie były złożone bez powodzenia, oprócz jednej - przeprowadzić nową wycenę. Ta wartość dzisiaj w rzeczywistości jest inna niż była dwa lata temu, kiedy przyjmowano tę koncepcję. Proszę się nad tym zastanowić... Może kiedy się okaże, że cena jest inna, to znajdą się nabywcy, znajdą się chętni do objęcia akcji.

Druga rzecz. Proszę zwrócić uwagę na to, co mamy w materiale. Skarb Państwa twierdzi, że w większości przypadków - chyba poza jednym... a nie, tu jest drugi taki przypadek - jest mniejszościowym udziałowcem w rynkach rolnych. Następnym udziałowcem, który tak naprawdę decyduje, jest Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Czym jednak jest Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa? To tak naprawdę jest również Skarb Państwa, tylko że trochę w innej postaci. Kim są następni udziałowcy rynku rolnego? Są nimi gminy i samorządy, czyli znowu mamy do czynienia ze środkami publicznymi. Czasami podaje się tutaj, że jest jeszcze jakiś podmiot grupowy. Można się domyśleć, że to są producenci, organizacje związane z producentami.

Skoro już jestem przy głosie, to niech pan przewodniczący pozwoli, że jeszcze o coś spytam. Czy przy opracowywaniu koncepcji sprzedaży akcji - bo tak naprawdę o to chodzi - rozważano na przykład jakiś preferencyjny wykup dla tych, którzy ewentualnie byliby tymi akcjami zainteresowani? I to byłby drugi element. Pierwszym jest nowa wycena, która pokaże rzeczywistą wartość, jaka na przykład jest w roku 2012, a drugim zaproponowanie tym, którzy ewentualnie byliby zainteresowani - chodzi o producentów rolnych albo o tych, którzy reprezentują producentów rolnych, czyli jakieś grupy producenckie - zakupu akcji na raty, z jakimś upustem, choć nie wiem z jakim. Czy w ogóle takie propozycje były rozważane? Pan sam stwierdził, i w tych dokumentach jest to też zapisane, że jest to sprzedaż według formuły publicznej, jednak nie jest to sprzedaż krępowana - choć może to krępowanie miałoby pozytywny skutek - przepisami, które dotyczyły sprzedaży preferowanej w innym układzie.

I jeszcze jedna rzecz, tak od razu, żeby potem już nie pytać. Tam jest zapis mówiący o tym, co państwo proponowaliście oferentom, a chodzi mi o te dziesięć lat blokowania możliwości obrotu akcjami. Czy po tych kolejnych krokach prywatyzacji rozważano na przykład odstąpienie od tego zapisu albo pomniejszenie tego czasu o połowę?

Dziękuję, Panie Senatorze.

Jakby pan dyrektor chciał udzielić odpowiedzi...

Proszę państwa, jeśli chodzi o kwestię wyceny, to wszystkie procesy prowadzone są w oparciu o aktualne wyceny, a w przypadkach, gdzie straciły one ważność, jesteśmy w trakcie ich aktualizacji albo tuż po. I dotyczy to - podkreślam - wszystkich podmiotów. Najświeższe aktualizacje wyceny wartości akcji były przeprowadzone w przypadku rynku w Legnicy czy w Elblągu. One są świeże, wręcz świeżo odebrane. Tak naprawdę my nie stosujemy zasady zbywania na podstawie czegoś, co się zdezaktualizuje, bo kierujemy się dokładnie tymi samymi przesłankami, o których mówił pan senator.

Jeśli chodzi o kwestie preferencji, to muszę powiedzieć, że co do zasady -wynikającej wprost z ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji - minister skarbu państwa zobowiązany jest do zbywania akcji w trybie publicznym. Co do zasady. Tak więc każde odstępstwo od tej zasady tak naprawdę może być traktowane jako preferencja. I ta koncepcja prywatyzacji już w swojej istocie oznacza właśnie taką preferencję, bo prywatyzujemy nie w trybie publicznym... Może powiem inaczej: zanim dojdziemy do trybu publicznego, musimy najpierw sprawdzić, czy ci, którzy w żaden sposób nie są związani z prowadzeniem tego biznesu, nie są gotowi przejąć tych akcji jako pierwsi, na zasadach pierwszeństwa - tak więc to jest już pewien wyłom w ogólnej zasadzie - jednak nie ukrywam, że nie mamy takich sygnałów.

Tryb publiczny wynika nie tylko z prawa obowiązującego w Polsce, ale z prawa wspólnotowego, w ramach którego preferowanie kogokolwiek w jakikolwiek sposób, choćby przez obniżanie ceny, przez dyskonto w związku z tym, że ktoś ma objąć akcje, traktowane jest bardzo ostrożnie, bo może być uznane za formę pomocy publicznej. Wszystko, co nie jest przeprowadzane na zasadach rynkowych, może być potraktowane jako niedozwolona pomoc, a jeżeli takowe postępowanie miałoby być zatwierdzone, to przede wszystkim musiałaby je zaakceptować Komisja, która jest organem nadrzędnym, jeżeli chodzi o rozstrzyganie takich kwestii.

(Senator Andrzej Grzyb: Tak więc jest to możliwe, trzeba tylko o taką akceptację wystąpić.)

To znaczy na podstawie mojego doświadczenia, również z pomocą publiczną, muszę powiedzieć, że podstawową wadą jest tu bardzo duża czasochłonność. Te procesy naprawdę trwają bardzo długo i powiem szczerze, że zdarzają się przypadki, kiedy nawet ewentualna akceptacja oznacza akceptację na podstawie dokumentów, które się zdezaktualizowały. Jest to takie ciągłe kręcenie się w kółko, ponieważ okazuje się, że za chwilę, już mimo ewentualnej zgody... Co prawda, tak nie jest we wspomnianych przypadkach, mówię jedynie o pewnym mechanizmie, z którym Ministerstwo Skarbu Państwa się styka.

Jeżeli chodzi o efektywność, to też chcę podkreślić, że koncepcja nie dotyczy tylko rynków hurtowych, ale na przykład też spółek, tak zwanych SHiUZ, czyli stacji hodowli i unasieniania zwierząt. I jeśli chodzi o te spółki, to de facto w ramach formuły, która została przyjęta w koncepcji, w rękach Skarbu Państwa zostały niewielkie pakiety. Pozostałe akcje zostały objęte sprzedażą również dzięki wsparciu instytucji finansowych, to znaczy po prostu we współpracy z nimi udało się wypracować takie mechanizmy, które pozwoliły to w jakiejś mierze skredytować. Tak więc według mnie podstawową, kluczową kwestią jest nie poziom ceny, tylko jest nią to, czy można się wesprzeć finansowo, czy można nabyć akcje przy pomocy środków innych niż własne.

Co do kwestii dziesięciu lat, to potwierdzam, taki mechanizm w koncepcji istniał. Tak naprawdę on nie pozwala na zbywanie akcji tylko poza krąg uprawnionych, w kręgu uprawnionych to jest możliwe.

Pan senator pytał też o to, co blokuje ten obrót... czy podejmowanie decyzji. Niewykluczone, że w jakiejś mierze odpowiada za to również zapis o okresie w jakim zbywanie jest niemożliwe. Przyznaję, że w ramach koncepcji te pierwsze obroty są takie, że zobowiązanie do niezbywania przez okres dziesięciu lat wciąż istnieje. Jednak siłą rzeczy tryb publiczny raczej będzie już pozbawiony tego mechanizmu, ponieważ tryby publiczne powinny być z zasady bezwarunkowe. Będziemy się jednak zastanawiać, czy taką formułę utrzymywać.

W mojej ocenie, musimy wyciągnąć też wnioski z paru przesłanek czy czynników, które pokazują, że proces się nie udał. To znaczy, będziemy się poruszać w kręgu tego, czy wpłynęła na to cena, mniejszościowy pakiet, a być może właśnie niemożność dysponowaniem w pełni nabytymi akcjami. Będziemy to analizować również w kontekście poziomu udziałów Skarbu Państwa w rynkach hurtowych.

(Senator Andrzej Grzyb: Jeszcze tylko dopytam o jedną rzecz... Nie wiem, czy mogę, Panie Przewodniczący.)

Proszę, Panie Senatorze.

Dopytam o jedną rzecz, żeby już skończyć wątek związany z tym, o czym pan w tej chwili powiedział, mianowicie z niedozwoloną pomocą publiczną, która w tym przypadku może się pojawić. Może w tej koncepcji można byłoby zawrzeć możliwość rozłożenia zakupu na raty? To mogłoby zachęcić tych, do których kieruje się ofertę, a którzy na przykład nie dysponują na bieżąco tak dużą kwotą albo nie mogą jej zamrozić, bo zakupienie akcji jest swoistym zamrożeniem pieniędzy. Proszę pamiętać też o pierwotnym celu utworzenia rynków - ten cel należałoby cały czas szanować.

Ten wątek był analizowany, jednak została podjęta decyzja kierunkowa, że będziemy sprzedawać w ramach płatności jednorazowej. Będziemy też ponownie analizować sytuację, kiedy - bo może się tak zdarzyć - nie uda się osiągnąć celu w ramach jednorazowej sprzedaży czy obecnej formuły. Nie jest to wątek nam obcy, jednak na początku została podjęta decyzja, że ma to być płatność jednorazowa.

Dziękuję.

Tutaj kolega, pan senator Grzyb, wspomniał o tym, że Skarb Państwa też jest właścicielem, skoro właścicielem akcji jest Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. W pewnym sensie tak jest, ale jest też pewien zapis o agencji, który mówi, że Skarb Państwa nie ponosi zobowiązań za agencję i odwrotnie. Czyli to nie jest...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W związku z tym nie podlega. Moim zdaniem, nie podlega.

Chcę zwrócić szczególną uwagę na to - jak już mówiłem, prawie od początku jestem zainteresowany tymi rynkami - że cel, który sobie określiliśmy, nie został spełniony. Miały być giełdy... to znaczy najpierw rynki, a potem giełdy, i te cele miały być przekształcane. Założeniem było zaś to, że Skarb Państwa i instytucje powinni mieć, nawet razem z samorządami, wspólny nadzór nad rynkami. I ta własność powinna być utrzymana, nie powinien być dopuszczany do obrotu kapitał niewiadomego pochodzenia, on nie powinien decydować o tych rynkach. Taki był wtedy główny cel.

Dzisiaj chcemy to wypuścić, a jest to krytykowane. Chcę zwrócić uwagę na to, że agencja restrukturyzacji zamieniała przecież kredyty na udziały i że to były pieniądze rolników. Rolnicy wtedy nie wzięli tych kredytów na przykład w ramach budżetowania, to były decyzje agencji. Ja to jeszcze pamiętam, byłem wtedy członkiem rady społecznej, rady doradczej, w ramach której wielokrotnie opiniowaliśmy te kwestie. My mówiliśmy wtedy, że jako rolnicy, którzy mają własność, zamieniamy to, ale nigdy nie wyzbywaliśmy się tego na rzecz, powiedzmy, niewolników. Tak więc to jest prawie że własność rolników, oni ją oddali. Wciąż uważam, że dalej to powinno być własnością rolników. A dzisiaj próbuje się skłonić rolników do tego, żeby kupili akcje i dali pieniądze do budżetu państwa. Tu przecież trzeba wpłacić pieniądze do budżetu - a co w zamian? To jest więc po prostu danina na rzecz państwa złożona przez rolników i przez udziałowców, dodatkowa danina na rzecz budżetu państwa. Nie można porównywać tego na przykład z...

Pan dyrektor powiedział, że w przypadku SHiUZ to się sprawdziło, że one poszły. Jednak to jest zupełnie inny rynek, tutaj został założony inny cel. Ja też miałem wiele uwag do tego, wskazywałem na to, że inny jest cel prywatyzacji SHiUZ, inna jest też ich przyszłość. Bo my wiemy, jakie koncerny są nimi zainteresowane: amerykańskie, francuskie i inne, które chcą panować nad rynkiem. Tu chodzi też o rynek nasion, który jest rynkiem stabilnym. Wiem, że te koncerny nie są zainteresowane naszą, krajową, hodowlą i produkcją, tylko w większości chodzi im o import nasion bezpośrednio do Polski. To jest wyraźnie ich interes. Wielokrotnie jako związki, branże, poszczególne izby wskazywaliśmy na zagrożenia, które mogą się tu pojawić, wśród nich jest i to, że pozbawimy się możliwości prowadzenia krajowej hodowli w SHiUZ. Już dzisiaj mamy takie przypadki, kiedy przeważa sprowadzanie, jest tylko import, import i import, a nasza hodowla się nie rozwija. Jednak to jest inny rynek, inna jest jego specyfika.

Ostatnia prywatyzacja, która została wstrzymana - między innymi na wniosek zatwierdzony przez komisję rolnictwa - dotyczyła Krajowej Spółki Cukrowej. Mianowicie tam wciskały się podmioty, chciały wejść ze swoim kapitałem, no i prawdopodobnie w efekcie pozbawiłyby tę spółkę możliwości funkcjonowania. Jednak proces prywatyzacyjny został wstrzymany przez ministra skarbu. Zrobił on to między innymi na wniosek rolników i pracowników. Sejmowa komisja rolnictwa wystosowała dezyderat w tej sprawie, a postulaty w nim zawarte zostały spełnione. Tak więc, jak widzimy, zaczęła się tam pojawiać pewna nieprawidłowość. I moje pytanie jest takie: czy my chcemy osiągnąć cel i jaki to jest cel? Czy chcemy tylko przyciągnąć pieniądze do budżetu państwa i pozbyć się kłopotu, jaki Skarb Państwa ma tutaj, czy też chcemy osiągnąć założony cel istnienia tych rynków?

Jak tu koledzy podają, uzasadnieniem protestów, które są wyrażane, jest właśnie to, że głównie ci, którzy są na tych rynkach - a są to przeważnie rolnicy, ale i inni, na przykład kupcy - łożą, składają daninę, płacą za korzystanie z nich. Czyli oni tę daninę bez przerwy płacą. Przecież ten rynek nie utrzymuje się z nie wiadomo jakiej działalności gospodarczej, tylko z obrotu i z opłat. I teraz oni znowu muszą zapłacić, żeby być właścicielami. Czyli to jest jeszcze jedna danina. O to często toczy się spór, przynajmniej u mnie, w "Solidarności" rolniczej. Ostatnio mazowiecka izba przyjęła uchwałę, w której wyraźnie mówi się o wstrzymaniu tej prywatyzacji, bo ona niczego nie daje uczestnikom tego rynku. Ona niczego im nie daje, a tylko wyciąga z kieszeni pieniądze, których i tak rolnicy dzisiaj nie mają. A skoro ci, którzy są uczestnikami rynku, nie mają pieniędzy, to po co ta prywatyzacja? Ona ma tylko iść i pomóc obracać... To jest uchwała, w której się też mówi... Jest tu z nami pan Kumorek, który też jest w tej uchwale wymieniony jako jeden z rolników, którzy nie zgadzają się z taką prywatyzacją. Wiem, że nawet zbierane są podpisy przeciwko niej.

Tak więc czy minister skarbu nie zastanowi się nad tym, czy nie warto wstrzymać tego procesu? Może trzeba zastanowić się, czy czasem nie jest to tylko takie brnięcie i brnięcie. Jest jeszcze wątpliwość, czy rzeczywiście jest przywilejem posiadanie akcji C. Bo może nie jest to przywilej. Słyszałem już różne opinie o tym, co oznacza przywilej akcji C.

To jest moja wypowiedź. Jeśli chciałby się pan dyrektor do niej jeszcze odnieść, to bardzo proszę.

Mogę potwierdzić, że koncepcja, która została przygotowana, po pierwsze, nie została wypracowana w samym ministerstwie, ale we współpracy ze środowiskami związanymi pośrednio i bezpośrednio z naukowcami. Tak naprawdę analizowano również wątek zasadności pozostawania Skarbu Państwa w akcjonariatach spółek objętych koncepcją, a więc w akcjonariatach i SHiUZ, i rynków hurtowych, i KSC, która tam też jest wymieniona. Muszę też powiedzieć o tym, że pierwotna decyzja o uznaniu, że Skarb Państwa podejmuje decyzję - z powodów strategicznych lub innych - żeby nie pozostawać dłużej w jakimś akcjonariacie, w pewnym sensie generuje konsekwencje w postaci podjęcia działań prywatyzacyjnych. W większości rynków mamy pakiety mniejszościowe, tak więc jeśli chodzi o podejmowanie czy egzekwowanie decyzji, nawet jeżeli ma się znakomity pomysł, to zwyczajnie nie można tego wyegzekwować. Ja nie mówię, że w takich sytuacjach nie można się porozumieć z akcjonariuszami, jednak co do zasady ani nie jesteśmy w stanie tego przeforsować, ani nie jesteśmy w stanie pobierać jakichś pożytków, na przykład w formie dywidendy. Chcę też powiedzieć, że większość tych rynków - abstrahując od tego, że mamy tam małe pakiety - to są małe podmioty, kilkunastoosobowe, z przychodami na poziomie kilku milionów. Zasadność pozostawania w takim akcjonariacie w ocenie MSP jest znikoma.

Proszę, Panie Senatorze.

Dziękuję serdecznie, Panie Przewodniczący.

Chciałbym zapytać o jeszcze jedną rzecz. Czy w zakupie akcji Skarbu Państwa może uczestniczyć każdy obywatel? Czy też może są określone...

(Zastępca Dyrektora Departamentu Prywatyzacji w Ministerstwie Skarbu Państwa Wojciech Chmielewski: Nie, nie.)

Ale...

(Głos z sali: Nie, jeszcze nie.)

Preferencja polega właśnie na tym, że statuty, które są takim, powiedzmy, instrumentem prywatyzacyjnym, a których zapisy są stosowane w przypadku podejmowania decyzji o prywatyzacji, preferują dotychczasowych akcjonariuszy.

Czyli ci akcjonariusze są związani z rolnictwem. W takim razie uważam, że...

(Zastępca Dyrektora Departamentu Prywatyzacji w Ministerstwie Skarbu Państwa Wojciech Chmielewski: Najczęściej tak.)

...nie ma tu wielkiego zagrożenia. Po prostu akcje przejmują ci - jeżeli tylko chcieliby to zrobić - którzy są gotowi do właściwego zarządzania rynkami. Poza tym, tak jak pan dyrektor powiedział, jak można być wiodącym podmiotem, mając 33% akcji? Żeby móc decydować o pewnych warunkach, kierunkach rozwoju i działania, trzeba mieć większość akcji.

Tak więc, jak mówię, to nie jest tak, że to ma być tylko, jak pan przewodniczący powiedział, jakaś danina związana ze sprzedażą przez Skarb Państwa akcji. Uważam, że trzymanie tych resztek jest bezzasadne. Mam nadzieję, jestem... To znaczy uważam, że to zbycie powinno nastąpić jak najszybciej. Tak jak powiedział pan senator Grzyb: trzeba stworzyć takie warunki, żeby tych akcji się pozbyć, żeby tymi giełdami zaczęli zarządzać właściwi ludzie, tacy, którzy zajmują się konkretnie tymi sprawami.

Dziękuję.

Tylko chcę koledze zwrócić uwagę również na to, że - tak jak mi zwracano na to uwagę - trzeba patrzeć na to, jakie są udziały, poza tymi Skarbu Państwa, na przykład osób będących poza samorządami, poza agencją itd., bo w niektórych rynkach to jest niewielki procent. W związku z tym proszę się nie dziwić, że nagle większość drobnych udziałowców albo się wycofała, albo nie inwestowała. Oni zobaczyli, że i tak to nie przynosi efektów i że nie mają z tego żadnych dochodów. Proszę się więc nie dziwić, że oni nie są zainteresowani zakupem akcji. Proszę się temu nie dziwić, bo oni i tak wcześniej wyłożyli duże pieniądze i nie widzą potrzeby ponownego ich wykładania. Ja z nimi rozmawiałem i oni powiedzieli, że już wcześniej wyłożyli pieniądze, zakładając, że będą z tego tytułu wielkie zyski, a żadnych zysków nie mają. Ja mam taką opinię i ktoś, kto tę opinię podziela... Jeżeli mówimy, że w rynku prawie 80%, a w niektórych i więcej procent, mają samorządy, agencja i, powiedzmy, Skarb Państwa, to proszę zwrócić uwagę na to, jak małe są te inne udziały. One są za małe, żeby ci, którzy już na tym rynku są, kupili tyle akcji, ile się proponuje.

Jeżeli jeszcze mogę dopowiedzieć... Moje pierwsze pytanie było właśnie takie, czy każdy może kupić te akcje. No nie. I dlatego, jak mówię, ja też byłbym przeciwny temu, żeby jakiś koncern mógł wejść na ten rynek, mógł kupić większościowy pakiet akcji i nim zarządzać, i zrujnować to wszystko. Ale jeżeli to są po prostu osoby czy firmy, które mogą kupić te akcje, a które i dzisiaj zajmują się tymi rynkami, to uważam, że... to powinno to pójść dobrze.

Dziękuję panu senatorowi.

Czy pan dyrektor chciałby się do tego odnieść?

Tak jak wspominałem na wstępie, Skarb Państwa co do zasady zbywa wszystkie akcje w trybie publicznym. Po prostu takie obowiązują przepisy i taka obowiązuje zasada. Jednak jest możliwość poprzedzenia trybu publicznego na przykład działaniem podjętym na podstawie zapisów statutu na rzecz podmiotów uprawnionych, a jeżeli nie ma takich zapisów w statucie, najpierw podejmujemy działania zgodnie z koncepcją. Ona bowiem po to została wypracowana, żeby można było najpierw zaoferować akcje pracownikom i producentom rolnym, a tryb publiczny zastosować ewentualnie wtedy, kiedy już nie uda się ich sprzedać podmiotom uprawnionym. I ten mechanizm tak funkcjonuje.

Mówię o tym, żeby nie było wrażenia, że tu gdzieś, w tej formule, w ogóle tryb publiczny znika. Podkreślenia wymaga fakt, że właśnie z powodu przesłanek, o których panowie senatorowie i państwo wspominacie, ta preferencja została wpisana w całą strukturę. Ona jest albo w statucie, na rzecz uprawnionych, albo wynika z koncepcji. Tak więc najpierw ta formuła jest sprawdzana jako procedura prywatyzacyjna.

Co nie oznacza, że jeśli prywatyzacja się nie sprawdza w tym obrębie, ministerstwo nie może się z niej wycofać i nie prowadzić jej dalej. Decyzja polityczna może być różna.

(Senator Marek Konopka: Może być różna.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, może być różna.

Rozumiem, że goście też chcieliby zabrać głos.

Czy pan senator koniecznie chce teraz...

(Senator Andrzej Grzyb: Nie, nie, goście są najważniejsi.)

Goście.

Proszę, widziałem, że podnosił rękę pan Kumorek.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Jeżeli ja słyszę takie słowa, że należy się pozbyć akcji za wszelką cenę, to dla mnie, jako dla rolnika i związkowca, jest to troszkę bulwersujące. Proszę państwa, wygląda na to, że... To znaczy jest faktem, że budżet państwa nie dokłada do rynków, że rynki się samofinansują, przynoszą niezłe dochody, tak więc pozbycie się akcji za wszelką cenę, żeby się tylko ich pozbyć, jest podobne do zabicia kury znoszącej złote jaja w sytuacji, kiedy nawet rosołu nie potrafi się z niej ugotować. To jest po prostu nie po gospodarsku. To jest jakaś koncepcja... Pamiętamy owczy pęd do prywatyzacji zakładów przetwórczych. I dzisiaj, kiedy wielkie koncerny dyktują ceny na nasze owoce do przetwórstwa, żaden z polityków - obojętnie, czy z prawa, czy z lewa, czy ze środka - nie uważa, że tamta koncepcja prywatyzacji była słuszna. Tak że coś tu jest, proszę państwa, nie tak.

Faktem jest, że nie odbyły się jeszcze wszystkie etapy prywatyzacji, ale wygląda na to, że - powiem w tej chwili o jednym przykładzie, ponieważ najlepiej znam sytuację rynku hurtowego na Broniszach - w następnych etapach, kiedy zaoferuje się kupno akcji rolnikom, to na pewno oni w to nie wejdą. Oni w to nie wejdą, ponieważ sytuacja w rolnictwie jest taka, a nie inna, i przy aktualnej koniunkturze rolnicy nie mają pieniędzy.

Jeśli chodzi o grupy producenckie, to, proszę państwa, wiadomo, co się ostatnio stało: Unia Europejska zmieniła reguły w trakcie gry. I uważam, że to... ale nie jest to temat na dziś, sygnalizuję więc tylko, że grupy producenckie zainwestowały olbrzymie pieniądze, a reguły zostały zmienione i te grupy nie otrzymają dofinansowania. Tak więc liczenie jeszcze na to, że grupy producenckie w to wejdą, jest po prostu całkowicie nietrafione, nie należy tego oczekiwać. Przy takich zasadach, jakie zostały teraz ustalone, kiedy grupy producenckie zostały pozbawione wsparcia - choć chciałbym się mylić - po prostu będą one bankrutować jedna po drugiej.

Proszę państwa, Skarb Państwa, minister rolnictwa i cały rząd powinni wziąć pod uwagę, że specyfiką naszego rolnictwa są gospodarstwa rodzinne i te rynki hurtowe po prostu są potrzebne. Nigdzie na świecie nie jest tak, żeby w dziedzinie rolnictwa, w dziedzinie polityki rolnej zostało wszystko puszczone samopas, żeby była wolna amerykanka. Nawet w Stanach Zjednoczonych jest pewien nadzór państwa nad tym, ponieważ wiadomo, że jeżeli naród pozbędzie się ziemi i wiary, to po prostu nie ma szans na dalsze istnienie. Tak że tutaj jest ważna specyfika gospodarstw rodzinnych i fakt, że w tej chwili bodajże chyba 30% rynku zaopatruje się właśnie na rynkach hurtowych, głównie jeśli chodzi o owoce świeże, które trzeba szybko zbyć, jak czereśnie czy wczesne jabłka. I z tego względu, proszę państwa, jak najbardziej zasadna jest przewaga rynków hurtowych nad wielkimi sieciami i innymi formami rynków.

My, rolnicy, jesteśmy w trakcie zbierania podpisów... Proszę państwa, sadownicy, bo akurat jestem sadownikiem, wsparli powstanie rynku hurtowego w Broniszach, przede wszystkim to dzięki nim on został przeniesiony na Bronisze. Wiadomo, co się wcześniej działo, ten rynek był gdzie indziej i były wielkie opory, były wielkie problemy.

Ówczesny minister rolnictwa, pan Janusz Byliński, po prostu jeździł, rozmawiał z ludźmi. I sadownicy przyjechali tutaj jako pierwsi - nie warzywnicy, ale sadownicy - i było mówione, że to będzie nasz rynek, że na tym rynku będziemy funkcjonować. A teraz wychodzi na to, że istnieje niebezpieczeństwo - ja nie mówię, że tak się stanie, mówię, że istnieje niebezpieczeństwo, a skoro istnieje nawet jakiś mały procent niebezpieczeństwa, to trzeba i najgorszy scenariusz brać pod uwagę - że możemy tych rynków hurtowych zostać pozbawieni. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Czy ktoś z gości chciałby jeszcze zabrać głos? Może ktoś z przedstawicieli rynków? Panowie prezesi, wiceprezesi?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Boją się wypowiadać przy swoich...

(Wesołość na sali)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Boją się.

Proszę.

Myślę, że tu nie ma się czego bać, można spokojnie powiedzieć, żebyśmy po prostu wiedzieli, jakie są państwa opinie w tej sprawie. Byłoby nam potem łatwiej stawać lub też nie stawać za czymś, podjąć decyzję, czy to kontynuować, czy nie, czy być przychylnym czy nie.

Panie Przewodniczący, z materiału, który dostaliśmy z Ministerstwa Skarbu Państwa, choć nie tylko z niego, bo także z informacji otrzymanej z ministerstwa rolnictwa, wynika, że głównym problemem jest tu zróżnicowana i wysoka cena. Jednak też z przebiegu procesu prywatyzacji, który do tej pory obserwujemy, wynika, że jest bardzo niewielkie zainteresowanie zakupem akcji przez uczestników handlu hurtowego, to znaczy przez producentów rolnych, przez grupy producenckie i przez operatorów. Oni po prostu nie chcą kupować tych akcji. Mają to tak wykalkulowane, że im to się po prostu nie opłaca, bo gdyby się opłacało, to byliby nimi zainteresowani. Pewno jakimś argumentem tutaj, być może bardzo ważnym, jest też to, że nie dysponują oni wolnymi środkami, które mogliby zainwestować w zakup akcji. To jest przecież rodzaj inwestycji.

Jaki można by więc wysnuć wniosek z faktu, z którym mamy do czynienia? Mianowicie jeśli w ostatnim etapie tej akcji prywatyzacji, którą pan tutaj przedstawił, nie pojawi się chęć zakupu przez tych, którzy tak naprawdę mają pierwszeństwo, to w końcu znajdą się inni, którzy zechcą te akcje kupić. I teraz pytanie, do którego zadania pan senator na pewno dążył: kim będą ci inni?

Prosiłbym więc o odpowiedź, czy jest możliwy taki scenariusz, że w którymś momencie ten proces zakończy się taką ofertą: teraz może kupić każdy, kto chce. I czy możemy przewidzieć, kim będzie ten każdy, kto chce. Jest jasne, że będą to ci, którzy są zainteresowani handlem produktami rolnymi, a może się też okazać, że właścicielami tych rynków zostaną na przykład sieci wielkosklepowe. I to byłoby niepowodzenie. To byłoby właśnie to nieszczęsne zrealizowanie celu odwrotnego do pierwotnych celów, które zostały przyjęte w momencie, kiedy te rynki były tworzone, a nawet wcześniej, kiedy powstawał zamiar ich utworzenia.

Chciałbym zwrócić uwagę jeszcze na jeden fakt, który panowie nam powinni tu uzmysłowić. Rynki tworzono niejako od nowa, zainwestowano w nie środki, powstały ładne obiekty, powstały dobre mechanizmy, to zaczęło funkcjonować. Na początku - i panowie to wiedzą lepiej ode mnie - to nie funkcjonowało tak dobrze, nie od razu, trzeba było długo pracować, żeby w końcu przyniosło to takie efekty, jakie teraz widzimy w materiałach: są zyski. Nie wszędzie, ale są zyski. Istotą tego, o czym tu mówimy, jest to, że rynki miały służyć producentom i rolnikom. Taki był cel. Stąd byłoby najlepiej, gdyby producenci i rolnicy byli też właścicielami.

Co do obaw, to ja nie wiem, nie jestem tutaj fachowcem od obrotów w spółkach, ale wyobrażam sobie to tak, że jeśli ktoś produkuje towar i jest współwłaścicielem spółki, w którym tym towarem się obraca, to przecież siłą rzeczy, zamiast wnosić ową dopłatę, o której pan przewodniczący mówi, to tak naprawdę on powinien dwa razy zarobić. Może na razie tyle.

Dziękuję, Panie Senatorze.

(Kierownik Działu Marketingu w Sandomierskim Ogrodniczym Rynku Hurtowym SA Krzysztof Krzystanek: Panie Przewodniczący, przepraszam, ale jeżeli można, wejdę w słowo...)

Proszę.

Ja jestem z Sandomierza i akurat nas ten problem nie dotyczy, bo głównym udziałowcem jest u nas miasto Sandomierz i gminy ościenne, jednak problem jest naprawdę bardzo poważny. Moim zdaniem rolnicy nigdy nie kupią tych akcji, bo ich po prostu na to nie stać, poza tym oni mają ważniejsze problemy i ważniejsze sprawy na głowie.

Zwróciłbym państwu jeszcze tylko uwagę na jedną rzecz. Mianowicie tak naprawdę, jeśli chodzi o małe rynki - oczywiście nie mówię o tych największych, które, powiedzmy, udało się doinwestować, gdzie zamieniono kredyty na udziały agencji rolnej, w ich przypadku jest wszystko okej - to ich największymi beneficjentami są gminy, w których te obiekty, giełdy się znajdują. Jest tak zwana opłata targowa. Prawda? I wiele gmin dzięki temu, że ma na swoim terenie giełdy rolno-towarowe, łata swoje budżety. Nie istnieje jednak mechanizm, który by powodował, żeby chociaż część tych pieniędzy wracała na te rynki. Większość małych rynków - nie wiem, czy koledzy się ze mną zgodzą - jest niedoinwestowana, a one wymagają dużych nakładów finansowych, żeby móc dorównać innym rynkom, żeby móc podnieść standard handlu płodami rolnymi i innymi rzeczami. Tak więc taka jest moja uwaga.

Jak mówię, gdyby był pewien mechanizm, który by powodował, że część pieniędzy z opłat targowych wracałaby na rynki, to na pewno rozwijałyby się one lepiej. Dziękuję bardzo.

Pamiętam, że zostały zrealizowane chyba dwa etapy, trzeci miał być realizowany, ale nie został, on został przerwany. I koncepcja, która była od początku... Ja nie ukrywam, ja jeździłem po tych rynkach, po większości rynków, bo kiedy byłem przewodniczącym rady agencji jeździliśmy z agencją i sprawdzaliśmy, jak to wszystko funkcjonuje. Powiem szczerze, że sytuacja ekonomiczna, jaka była we Wrocławiu czy w innych miastach, czy na rynku pomorskim... Chociaż jeśli chodzi o rynek pomorski, to do dzisiaj jest ten problem, czy miasto, Trójmiasto - bo chodziło o Trójmiasto - wchodzi, czy nie wchodzi... Te problemy są takie same od wielu lat. I widzę, że niektóre rynki wyszły już na prostą, że, jak tu powiedziano, wiele środków zostało tam zainwestowanych. Ogólna sytuacja, przynajmniej ja tak to widzę, jest znacznie lepsza niż pięć, siedem czy dziesięć temu. To były zupełnie inne czasy, dziesięć lat temu te rynki wyglądały zupełnie inaczej.

I teraz, po tylu latach pracy, która została w te rynki włożona... Ja mam wątpliwości, mam obawy - to też powiedział tutaj kolega, senator Grzyb - że dojdzie do sytuacji, że sieci, które czekały na gotowe wejścia, skorzystają z tej okazji. Dlatego my jako przedstawiciele komisji rolnictwa mamy wielką obawę, czy nie zostanie zniweczony założony cel. Minister rolnictwa słusznie mówi - ja akurat popieram ministra rolnictwa - że Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa nie powinna wyzbywać się tych akcji, powinna mieć przynajmniej pakiet kontrolny, bo idą za tym konkretne pieniądze. Pamiętam, te pieniądze nie zostały przekazane rolnikom, zostały im udzielone kredyty, czyli zamieniono je na kredyt, który stał się przecież udziałem agencji. Tak się stało. I w tym momencie Skarb Państwa nie jest udziałowcem. Można powiedzieć, że nie ma do tego prawa, bo - powtarzam - w ustawie wyraźnie jest mowa o tym, że Skarb Państwa nie odpowiada za zobowiązania agencji i odwrotnie. W związku z tym, moim zdaniem, nie jest udziałowcem. On owszem, może przekazać akcje, jeśli zechce - może, ale nie musi. Jeśli tak jest, to jestem przeciwny temu przekazywaniu.

Utrzymajmy ideę, która była na początku, nie wylejmy dziecka z kąpielą, bo możemy czasami je wylać tylko dlatego, że chcemy się czegoś wyzbyć. Pamiętajmy, że kapitał ma jednak pochodzenie. Uważam, że trzeba dzisiaj mówić o tym, że kapitał ma pochodzenie. My powinniśmy pomóc rolnikom i w tym momencie nie wyciągać z nich pieniędzy. Oni i tak naprawdę nie mają - o czym tu zresztą już powiedziano - takich możliwości finansowych, żeby wykładać na to pieniądze. Tym bardziej, że wcale nie zrównaliśmy się - co wciąż powtarzamy w naszej komisji - z Unią Europejską, która... A przepraszam, Hiszpania wcale z tego nie zrezygnowała, Hiszpanie mają pakiet kontrolny i trzymają go. Tak? To dlaczego my mamy być głupsi, przepraszam, od innych narodów europejskich, które pilnują swojego interesu, które pilnują tego, żeby mieć go u siebie? Nie musimy wyzbywać się wszystkiego na korzyść innych.

I dlatego moja sugestia jest taka, żebyśmy patrzyli na te wszystkie etapy i zamykali procesy na etapie tych udziałowców i nie zastanawiali się nad otworzeniem trzeciego. I co będzie, jak w tej chwili nie uda się ten etap z Broniszami? Bo może nie być dużego zainteresowania akcjami ze strony tych, co tam sprzedają. Za chwilę uruchomimy trzeci etap - tak? - a wtedy okaże się, że Bronisze przepadną. Ja się tego obawiam.

Panie Przewodniczący, trzecim etapem będzie zaoferowanie akcji uprawnionym producentom rolnym i pracownikom oraz, w przypadku pozostania nieprzydzielonych akcji, związkom producenckim i grupom producenckim. Nie będzie etapu czwartego. Nie planujemy go. Nie planujemy.

Dlatego obawiam się tego trzeciego etapu, bo nie chcę, żeby powtórzyła się historia z Krajową Spółką Cukrową...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...kiedy to przyszły podstawione firmy z kapitałem. Dlatego państwo wstrzymaliście te procesy, bo do prokuratury zostały złożone doniesienia, że jedna firma - już nie będę wymieniał jej nazwy - weszła tam z konkretnymi udziałami, założyła pieniądze... Ona dała je też rolnikom, nawet rolnicy wpłacali te pieniądze, i dzisiaj jest problem z tym, że trzeba pieniądze oddawać itd. No przecież w tej chwili jest ten problem. I ja się obawiam, że bez wprowadzenia mechanizmów zabezpieczających będzie tu podobna sytuacja jak w przypadku Krajowej Spółki Cukrowej. Może się tak zdarzyć, że w tym trzecim etapie kapitał będzie podstawiony. A ile w Polsce jest przypadków sprzedaży ziemi i innych rzeczy tak zwanym słupom, bo tak dzisiaj potocznie się mówi. Są słupy, które inwestują i które dają. Dlatego obawiam się tego, że ten trzeci etap może być powtórką sytuacji ze sprzedaży akcji Krajowej Spółki Cukrowej. Taka jest moja obawa jako senatora a zarazem szefa rolniczej "Solidarności".

(Głos z sali: Jeszcze jest czwarty etap.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Na trzecim może się zakończyć.

Proszę, Panie Dyrektorze.

Może komentarz do tego. Oczywiście, w akcjonariacie rynków hurtowych jest dużo podmiotów innych niż Skarb Państwa, ARiMR czy gminy, czyli jakby w ogóle nawet stan...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Chodzi mi tu tylko o pewną potencjalną możliwość obrotu akcjami na rynku, bo ona istnieje i nie wiąże się tylko i wyłącznie z wyjściem Skarbu Państwa z tych spółek. Przecież ten obrót może się odbywać i teraz, w związku z jakąś decyzją biznesową, nie wiem, Banku Millenium w odniesieniu do pomorskiego rynku hurtowego, czy PZU w odniesieniu do rynku nadzorowanego przez prezesa Mazuruka. Już nie wspomnę o tym, że w ogóle w przypadku paru rynków obrót wtórny odbywa się bez pytania Skarbu Państwa o zdanie, to po prostu ma miejsce.

Chcę powiedzieć, podkreślić, że tak naprawdę uprawnienie korporacyjne związane jest z posiadaniem akcji, a nie z tym, czy są one kontrolowane przez Skarb Państwa. Przecież będąc akcjonariuszem, można forsować w pierwszej kolejności jakąkolwiek decyzję, tak więc jeżeli z jakichś powodów będzie się to komuś opłacało, to taki obrót będzie generowany. Podkreślam: Skarb Państwa prowadzi procedury zgodnie z przyjętą formułą, a niezależnie od tego ma miejsce obrót wtórny.

Dziękuję.

Czy ktoś z przedstawicieli giełd chciałby zabrać głos, któryś z prezesów lub wiceprezesów?

Mirosław Mazuruk, prezes zarządu Warszawskiego Rolno-Spożywczego Rynku Hurtowego.

Chciałbym odnieść się do tego, co zostało powiedziane, i może troszeczkę uzmysłowić państwu, jaka procedura została przygotowana zgodnie z rządowym programem budowy rynków, również w przełożeniu na prospekt emisyjny.

Są trzy etapy, o czym powiedział pan dyrektor, pierwszy, a potem drugi, który praktycznie jest na ukończeniu. Ten drugi jest skierowany do pozostałych akcjonariuszy, PZU, Mostostalu Export, i praktycznie będzie bezskuteczny. Prawdopodobnie w połowie czerwca rozpoczynamy trzeci etap, skierowany do producentów rolnych. I tutaj zarząd spółki jest zobowiązany przedstawić listę użytkowników naszego rynku, którzy współpracują z nim co najmniej dwa lata, a na tej liście mamy dziewięć tysięcy gospodarstw rolnych. Taką listę spółka posiada i wszyscy ci, którzy na niej są, będą uprawnieni do zakupu akcji w trzecim etapie. Ponadto w trzecim etapie będzie uprawnionych stu dwudziestu pięciu pracowników spółki, a także grupy producenckie i związki, które są w tym trzecim etapie, w podetapie. I to jest wszystko.

Myślę, że ze względu na sytuację troszeczkę szerzej odniosę się do tego, co powiedział pan dyrektor, mianowicie, że może jeszcze przyjdzie czas na analizę, dlaczego to się do tej pory nie udało. Myślę, że głównym tego powodem - to wychodzi w rozmowach z naszymi operatorami, użytkownikami rynku - jest cena. W tej chwili jest ona ceną zaporową z jednej podstawowej przyczyny, przede wszystkim jest tak dlatego, że proces prywatyzacji, polegający na wycenie spółki, rozpoczął się dwa lata temu. Jeśli chodzi o sytuację makroekonomiczną, to każdy z państwa dokładnie wie, jaka była wtedy sytuacja. Dzisiaj rynek hurtowy traktowany jest jak nieruchomość deweloperska - dosłownie jest tak rozumiany, my według PKD administrujemy nieruchomościami - dlatego największy wpływ na wycenę spółek rolnych ma wartość nieruchomości. I to spowodowało tak znaczącą wycenę.

Mogę powiedzieć państwu, że jeżeli cena księgowa akcji wniesionych przez ministra skarbu państwa i pozostałych użytkowników wynosiła 1 tysiąc zł, to cena oferowana przez ministra skarbu państwa wynosiła 2,5 tysiąca, a cena księgowa, czyli kapitały minus zobowiązania - 1 tysiąc 376 zł. W związku z tym ta wycena nie jest adekwatna do możliwości finansowych zarówno użytkowników rynku, jak i producentów rolnych. Dlaczego użytkowników rynku? Dlatego że wskaźnik zwrotu z inwestycji, przy cenie 2,5 tysiąca zł za akcję, jest nieopłacalny. Spółka od trzech lat, teraz będzie czwarty rok, wypłaca dywidendy w wysokości około 50 zł na akcję, czyli jest tu dwuprocentowe oprocentowanie tej kwoty. Z ekonomicznego punktu widzenia nie jest to inwestycja kapitałowa.

Co się wydarzyło w ciągu tych dwóch lat, jeżeli chodzi o producentów rolnych? Ceny jednostkowe warzyw, produktów rolnych porównywanych rok do roku, grudzień 2011 i grudzień 2012, są o 50% niższe. Jeżeli chodzi o owoce - również o 50%. Jeżeli chodzi o warzywa gruntowe, to w przypadku ziemniaków, proszę państwa, jest 30% ceny, która była rok temu. Czyli trzeba sprzedać 9 t ziemniaków, żeby kupić jedną akcję. Dlatego, jak mniemam, trudno jest mówić, że producenci rolni przystąpią do trzeciego etapu. I, o ile dobrze zrozumiałem, pan dyrektor jednoznacznie dookreślił, że czwartego etapu nie będzie.

Panie Dyrektorze, czy dobrze zrozumiałem?

(Zastępca Dyrektora Departamentu Prywatyzacji w Ministerstwie Skarbu Państwa Wojciech Chmielewski: Tymczasem.)

Czy czwartego etapu, który jest poza prospektem emisyjnym, czyli skierowania do publicznej oferty, nie będzie?

(Zastępca Dyrektora Departamentu Prywatyzacji w Ministerstwie Skarbu Państwa Wojciech Chmielewski: Powiedziałem, że ja bym tego nie rekomendował.)

Tak, oczywiście. Takie same rozmowy toczyły się między dyrektorem departamentu i przedstawicielami rynku hurtowego. Użytkownicy rynku byli na kilku spotkaniach z przedstawicielami Departamentu Prywatyzacji i ze strony departamentu płynęły deklaracje, że w ramach czwartego etapu, czyli tak zwanej publicznej oferty - nawiązuję do tego, co powiedział pan senator - te, w cudzysłowie, hipermarkety i supermarkety nie będą mogły tego nabyć.

To wszystko, co miałem do powiedzenia. Jeżeli są pytania...

Jeżeli chodzi o sytuację ekonomiczną firmy, to mogę państwu o niej jeszcze tak ogólnie powiedzieć. Kiedy przypominam sobie historię budowy rynków hurtowych z roku 1996 i lat kolejnych, to pamiętam, że w 2000 r. były doniesienia prasowe o tym, jak to polski rząd wyasygnował 309 milionów zł na budowę rynków i że te pieniądze zostały utopione. To było nieprawdą. To zresztą okazało się na przestrzeni kolejnych dziesięciu lat, bo każdy z rynków - oprócz rynku, który jest w fazie reorganizacji, restrukturyzacji długu - bardzo dobrze sobie radzi, to są rynki rentowne. W tej chwili te rynki... Przede wszystkim mówię o rynku w Broniszach, z którego korzysta trzydzieści cztery tysiące gospodarstw, kupuje na nim dziewięć tysięcy podmiotów, a codziennie pracuje na nim dwa tysiące osób. Obrót na tym rynku codziennie skupia dwadzieścia tysięcy ludzi. Tak więc my jako rynek na 52 ha gromadzimy więcej ludzi niż liczy cała gmina Ożarów Mazowiecki. To jest naprawdę imponująca skala, obrót - 1 milion 250 tysięcy t produktów rolnych i trzy tysiące tirów odprowadzonych do Kaliningradu w ubiegłym roku. To są potężne ilości. I dlatego ten rynek powinien zachować swoje status quo.

Myślę, że Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, będąc udziałowcem rynku, jest w tym momencie niejako gwarantem dla potencjalnych nabywców akcji, tego, że statuty spółek nie zostaną zmienione. I w tej konwencji zbycie akcji przez ministra skarbu państwa jest tym, co zostało przyrzeczone. Proszę państwa, przypominam, że w programie rządowym zostało zapisane, że w momencie ustabilizowania się sytuacji finansowej rynków hurtowych, minister skarbu państwa czy agencja - wtedy to była Agencja Własności Rolnej Skarbu Państwa - zbędzie swoje udziały na rzecz dotychczasowych udziałowców. Uważam, że ten proces jest realizowany. Oczywiście trzeba tylko przeanalizować sytuację pod względem ceny akcji, formy ich sprzedaży, bo może są pewne niuanse, które trzeba byłoby dopracować.

Po wielu rozmowach z użytkownikami tego rynku - a na terenie rynku w tej fazie prywatyzacji, która jest od początku roku, było co najmniej pięć czy sześć dużych spotkań z nimi - mogę państwu powiedzieć, że oni nadal są bardzo zainteresowani kupnem, tylko ich przeraziła cena. Na dwadzieścia sześć tysięcy akcji, będących w posiadaniu naszych użytkowników, naszych operatorów, około 30% w ciągu ostatnich trzech lat zmieniło właścicieli - jedni dokupywali akcje, a inni je sprzedawali. We wtórnym obrocie średnia cena akcji jest zbliżona do ceny księgowej i dlatego kwota 2,5 tysiąca zł nie została w tym momencie zaakceptowana przez użytkowników rynku.

Dziękuję.

Czy ktoś chciałby jeszcze zabrać głos?

Czy pan minister chciałby się jeszcze odnieść lub podsumować?

Panie Przewodniczący, decyzja rządu jest taka jaką przedstawił tu pan dyrektor i ona jest realizowana. Myślę, że czwartego etapu nie będzie i, tak myślę, będzie to z dużą korzyścią dla rolników i wszystkich, którzy korzystają z giełdy. Dziękuję.

Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie.

Skoro nie ma, to, jak rozumiem, wyczerpaliśmy temat, informacja została przekazana.

Jeśli będzie taka potrzeba, jeśli będzie taka wola i dalsze zainteresowanie, zwołam następne posiedzenie w tej sprawie. Dziękuję.

Zamykam posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

Wszystkim państwu dziękuję za uczestnictwo. Dziękuję panu ministrowi, osobie mu towarzyszącej, a także panu dyrektorowi. Dziękuję wszystkim, którzy chcieli wziąć udział w obradach.