Zapis stenograficzny z 19. posiedzenia

Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi

w dniu 17 maja 2012 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 114, druki sejmowe nr 329, 369 i 369-A).

(Początek posiedzenia o godzinie 12 minut 08)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Jerzy Chróścikowski)

Dzień dobry państwu.

Pozwolicie państwo, że otworzę dziewiętnaste posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

Dzisiaj przedmiotem posiedzenia jest jeden punkt: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz niektórych innych ustaw; druk senacki nr 114, druki sejmowe nr 329, 369 i 369-A.

Witam na dzisiejszym posiedzeniu gości... Witam ministra pracy i polityki społecznej, podsekretarza stanu, pana Marka Buciora. Jest upoważniony, reprezentuje dzisiaj rząd. Są też osoby towarzyszące panu ministrowi. Witam również przedstawiciela Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi, podsekretarza stanu, pana Tadeusza Nalewajka, oraz osoby mu towarzyszące. Jest także przedstawiciel Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego, pani wicedyrektor Biura Świadczeń, Alicja Lejek-Kępka, którą witam. Ministerstwo Finansów reprezentuje radca ministra w Departamencie Wynagrodzeń i Ubezpieczeń Społecznych, Zofia Wyżykowska-Kryczka, którą również witam. Witam przedstawicieli organizacji, związków zawodowych i branżowych. Widzę, że jest też przedstawiciel Kancelarii Prezydenta, pani Sylwia Znajkiewicz. Dobrze czytam?

(Główny Specjalista w Departamencie Spraw Parlamentarnych w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Sylwia Znojkiewicz: Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Znojkiewicz. Dzień dobry.)

A, przepraszam, Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Najmocniej przepraszam, to była pomyłka.

Witam wszystkich gości, którzy zechcieli przyjąć zaproszenie. Witam państwa senatorów. Witam również europarlamentarzystów. Widzę wiceprzewodniczącego Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi w Parlamencie Europejskim, pana Janusza Wojciechowskiego. Witam również pana europosła Ryszarda Czarneckiego. Myślę, że zdążyłem przywitać prawie wszystkich. Jakbym nie przywitał kogoś indywidualnie, to witam państwa wszystkich razem.

Rozpoczynamy posiedzenie.

Panie Ministrze, proszę w skrócie przekazać komisji informacje dotyczące ustawy. Pan marszałek skierował ją również do nas ze względu na to, że zakres naszego działania obejmuje kwestie ubezpieczeń rolniczych. Art. 3 tej ustawy dotyczy głównie rolników, obejmuje znaczną część społeczeństwa.

Proszę o wystąpienie, Panie Ministrze.

Dziękuję bardzo.

Oczywiście w skrócie, ponieważ dyskusja nad tą ustawą toczy się już od dawna. A również dziś, od godziny 8.15, procedowano nad tą ustawą na posiedzeniu Komisji Rodziny i Polityki Społecznej.

Przejdźmy do kwestii zasadniczych. Te kwestie zasadnicze dotyczą oczywiście sprawy podniesienia oraz zrównania wieku emerytalnego kobiet i mężczyzn, ustalenia go na jednakowym poziomie sześćdziesięciu siedmiu lat. W tym przypadku wprowadzone jest odstępstwo w postaci częściowej emerytury. Przed osiągnięciem pełnego wieku emerytalnego będzie możliwość skorzystania z emerytury częściowej - zarówno z systemu powszechnego, jak i z systemu rolniczego - przez kobiety w wieku sześćdziesięciu dwóch lat i mężczyzn w wieku sześćdziesięciu pięciu lat, pod warunkiem spełnienia kryteriów stażowych.

Jednocześnie wprowadzamy również ograniczenie, wzorując się na działaniach, które podejmowano we wcześniejszych latach, gdy były przyjmowane wcześniejsze ustawy: pierwsza, zasadnicza, czyli ustawa o systemie ubezpieczeń społecznych, kolejna - o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych z roku 1998, jak również uchwalona w ramach kolejnej zmiany ustawa o emeryturach pomostowych z roku 2008, a więc chodzi o domknięcie tego systemu w zakresie wcześniejszego kończenia aktywności zawodowej w systemie powszechnym... Teraz przenosimy te rozwiązania między innymi również do systemu rolniczego. Znajdują też one swoje odbicie w przypadku stanu spoczynku sędziów i prokuratorów. Wzorując się na dotychczasowych rozwiązaniach - gdy w 1998 r. przyjmowana była ustawa o emeryturach i rentach z FUS, był zakładany okres przejściowy, okres nabywania uprawnień do wcześniejszej emerytury w systemie powszechnym, który ostatecznie po wydłużeniu w wyniku wcześniejszych decyzji parlamentu wygasł z końcem 2008 r. - proponujemy teraz, aby to nabywanie wygasało z końcem 2017 r. w systemie KRUS- oraz w przypadku stanu spoczynku sędziów i prokuratorów. Mówię o prawie do wcześniejszego zakończenia aktywności zawodowej.

Pozostałe zmiany, proszę państwa, dotyczą takich rozwiązań jak chociażby okresowe emerytury kapitałowe. Proces pobierania okresowej emerytury kapitałowej nie będzie się kończył po osiągnięciu przez daną osobę wieku sześćdziesięciu pięciu lat, lecz wieku - że tak to określę - męskiego, czyli sześćdziesięciu pięciu lat i jednego miesiąca, sześćdziesięciu pięciu lat i dwóch miesięcy itd., aż docelowo nastąpi zrównanie wieku emerytalnego na poziomie sześćdziesięciu siedmiu lat. Wtedy okresowe emerytury kapitałowe powinny w ogóle wygasnąć, nie będą już przyznawane.

Kolejna ważna kwestia, którą chciałbym podkreślić i o której jest często mowa, to kwestia pewnych zabezpieczeń. W przypadku emerytur pomostowych wydłużamy okres pobierania emerytury pomostowej aż do osiągnięcia nowego wieku emerytalnego. Nie podnosimy wieku uprawniającego do otrzymania emerytury pomostowej, ale wydłużamy okres pobierania emerytury pomostowej. Wynika to między innymi z tego, że emerytury pomostowe wygasają i chcemy zapewnić obywatelom te uprawnienia, których mogli się spodziewać. Podobnie jest w przypadku nauczycielskich świadczeń kompensacyjnych i również w przypadku świadczeń przedemerytalnych. To są ważne kwestie i ważne rozwiązania.

Na posiedzeniu tej komisji należy podkreślić właściwie jedną kwestię: elementy, które są wprowadzane w przypadku podniesienia wieku emerytalnego w systemie powszechnym, znajdują swoje odzwierciedlenie również w systemie ubezpieczeń społecznych rolników. W związku z tym zachodzi też proces podniesienia pełnego wieku emerytalnego z zachowaniem - jak już zaznaczyłem - okresu przejściowego, w którym będą pobierane również... będzie następował okres nabywania uprawnień do wcześniejszej emerytury rolniczej. Oprócz tego dodatkowym rozwiązaniem jest właśnie to, które będzie występowało też w systemie powszechnym, a więc emerytura częściowa. Jesteśmy już po pewnych dyskusjach rozróżniających takie trzy typy emerytury, czyli wcześniejszą, częściową i emeryturę w pełnym wieku emerytalnym.

To były wszystkie podstawowe zagadnienia. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Chciałabym prosić Biuro Legislacyjne o odniesienie się...

Jeżeli chodzi o Biuro Legislacyjne... Ja podtrzymuję wszystkie uwagi przedstawione na piśmie, z tym że my z państwem też właśnie jesteśmy po posiedzeniu Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, a więc nastąpiła pewna wymiana. Jednak co do tej części ustawy, art. 3 myśmy nie mieli żadnych wątpliwości. Tak że dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Pan minister nie ma uwag, bo skoro Biuro Legislacyjne...

Właściwie my również podtrzymujemy nasze stanowisko przyjęte na posiedzeniu Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, czyli wyjaśniające zgłoszone zastrzeżenia Biura Legislacyjnego. Podkreślamy przy tym również to, co podkreśliło Biuro Legislacyjne, że nie ma tu jakichś poważniejszych wątpliwości legislacyjnych. Są wskazane pewne elementy, które ewentualnie... Jeszcze raz to przybliżę.

W przypadku art. 5, dotyczącego prawa o ustroju sądów wojskowych - który akurat może nie jest w centrum zainteresowania tej ustawy - padło pytanie o to, czy skoro do tej pory na podstawie odpowiedniego artykułu nie zostało wydane rozporządzenie, to zostanie ono wydane. To jest pytanie oczywiście do ministra sprawiedliwości. Jednak w tym wypadku nie ma to dla nas żadnego znaczenia merytorycznego, ponieważ nie o tym jest mowa w ustawie.

Jeżeli pytamy - w pkcie 2 - o to, czy będzie czytelny zapis... Podkreślamy, że właśnie ten zapis był konsultowany ze środowiskiem prokuratorów, sędziów, w związku z czym tutaj też nie mamy wątpliwości. To są ludzie wyjątkowo dobrze obeznani z problematyką prawną. Oni nie zgłaszają żadnych zastrzeżeń, my też nie widzimy powodu do tego, żeby takie zastrzeżenia przyjmować.

Kwestia z pktu 3, a więc zastąpienia wyrazów "z zastrzeżeniem" wyrazami "z uwzględnieniem", i podobna, z pktu 5, czyli zamienienia wyrazów "z zastrzeżeniem" na wyrazy "z uwzględnieniem". To są kwestie już typowo legislacyjne i jesteśmy przekonani, że skoro do tej pory RCL przyjmowało takie rozwiązanie i legislatorzy sejmowi uznali je za poprawne, to... No, rozumiemy, że jest to dyskusja pomiędzy legislatorami, ale merytorycznie nie ma to dla nas większego znaczenia.

W pkcie 4 padło pytanie, czy powinniśmy aż tak szeroko przyjmować w przepisie pewne kwestie. Tak, aż tak szeroko. Taka była decyzja rządu.

Pkt 5 został omówiony.

Pkt 6 zawiera dwa pytania: dotyczące ustawy o pomocy społecznej oraz ustawy o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych. To są pytania o to, czy mają pozostać przyjęte tam lata, a więc sześćdziesiąt i sześćdziesiąt pięć lat w jednym przypadku oraz sześćdziesiąt i sześćdziesiąt pięć lat w drugim przypadku. Tak ma zostać. Faktycznie chcemy, żeby pozostały te przyjęte lata. W trakcie dyskusji nad ustawą wskazywano, że w szeregu ustaw jest określony wiek: sześćdziesiąt, sześćdziesiąt pięć lat czy też sześćdziesiąt pięć lat, czy sześćdziesiąt lat. Chcę podkreślić bardzo wyraźnie: to, że gdzieś, w jakiejś ustawie jest wskazany taki wiek, nie oznacza, że ten wiek jest wiekiem emerytalnym. Po prostu od tego wieku przysługuje uprawnienie w jakimś zakresie, ale to nie znaczy, że uprawnienie przysługuje wraz z osiągnięciem wieku emerytalnego. I jeszcze raz bardzo wyraźnie to podkreślam. Nie wymaga to dostosowania, stąd też wnosimy o przyjęcie ustawy bez poprawek legislacyjnych zgłoszonych przez Biuro Legislacyjne. Dziękuję.

Dziękuję.

Otwieram dyskusję.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos?

Pan senator Błaszczyk. Proszę.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Mam pierwsze pytanie dotyczące konsultacji z rolniczymi związkami zawodowymi. Czy zostały przeprowadzone takie konsultacje? Może pan przedstawiciel ministerstwa rolnictwa wypowiedziałby się w tej kwestii. Jak to ma tak naprawdę funkcjonować? Miała być zmiana pokoleniowa na wsi, cały PROW i program na kolejne lata także się na tym opierają, program "Młody rolnik", renty strukturalne... Dlatego chciałbym, żeby pan minister rolnictwa ustosunkował się do tych zmian. Dziękuję.

Dziękuję.

Kto jeszcze chciałby zabrać głos? Może najpierw seria pytań, a dopiero później odpowiedzi. Czy ktoś...

(Głos z sali: Pan minister chce się odnieść.)

Ale najpierw może kilka pytań.

Pani Senator, proszę.

W zasadzie mam te same wątpliwości, które ma pan senator Błaszczyk. Otrzymaliśmy pismo z Lubelskiej Izby Rolniczej. Chciałabym, aby przedstawiciel ministerstwa rolnictwa odniósł się właśnie między innymi do tej zmiany pokoleniowej i do tego, jak ministerstwo widzi możliwość przekazywania gospodarstw w wieku wcześniejszym niż sześćdziesiąt siedem lat, tak aby rzeczywiście na polskiej wsi gospodarzyli młodzi rolnicy, a nie tacy podstarzali. Pytanie brzmi: co będą mieli robić młodzi rolnicy, jeżeli ich rodzice nie będą w stanie przekazać im wcześniej tego gospodarstwa? Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Kto jeszcze z państwa senatorów chciałby zabrać głos? Bo widziałem, że europoseł, przewodniczący Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, pan Wojciechowski...

Proszę.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Moja uwaga skupia się na tym samym zagadnieniu, o którym mówili pan senator Błaszczyk i pani senator Gosiewska. Mogę powiedzieć tylko tyle, że w dyskusjach nad przyszłością rolnictwa w Europie - które się toczą w Parlamencie Europejskim, na różnych konferencjach, w których często biorę udział - właśnie problem potrzeby zmiany pokoleniowej na wsi jest bardzo mocno podnoszony. Zdaje się, że proporcje w Europie i w Polsce są dokładnie takie same: tylko 7% rolników ma poniżej trzydziestu pięciu lat. Tylko 7%. A 1/3 wszystkich rolników europejskich ma powyżej sześćdziesięciu pięciu lat. W Polsce są podobne proporcje. W związku z tym to jest rzeczywiście problem dramatycznego starzenia się wsi. Skrócenie wieku emerytalnego - ja nie mówię o wydłużeniu, tylko o skróceniu wieku emerytalnego, czyli tego okresu, w którym ludzie biorą emerytury - pogłębi jeszcze proces starzenia się polskiej wsi. Jest to naprawdę duże zagrożenie. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Pan senator Jackowski. Proszę.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Mam pytanie: czy ustawodawca przewidział sytuację, w której w małżeństwie prowadzącym gospodarstwo rolne jako wspólność ustawową między małżonkami jest różnica wieku? Warunkiem przejścia na emeryturę jest oddanie gospodarstwa następcom lub jego sprzedaż. Co zrobić w sytuacji, gdy jedno z małżonków jest młodsze o dwa, cztery lata, a nawet dziesięć lat? Czy mają oni czekać z przekazaniem gospodarstwa, aż to drugie osiągnie wiek emerytalny? Jak wygląda ta sytuacja? Prosiłbym o komentarz, o odpowiedź. Dziękuję.

Dziękuję.

Pan senator Górski. Proszę.

Dziękuję.

Ja mam pytanie do przedstawicieli rządu. Chciałbym, żeby się wypowiedzieli w pewnej kwestii. Okres ubezpieczenia w KRUS jest doliczany do stażu w ZUS. A dlaczego na przykład lata pracy w ramach ubezpieczenia w ZUS nie są zaliczane do stażu pracy w przypadku uzyskania emerytury czy renty w KRUS? Dziękuję.

Dziękuję.

Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów?

Proszę, pan senator Grzegorz Wojciechowski.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Chciałbym zapytać o pewien przypadek. Rolnik prowadzi gospodarstwo, równocześnie jest na przykład kierowcą w ochotniczej straży pożarnej. Obecnie - zgodnie z tym, co odpisali mi minister pracy i minister rolnictwa - takiej osobie, pomimo że całe życie była ubezpieczona w KRUS i od umów-zleceń odprowadzała ZUS, nie przysługuje żadna emerytura. To znaczy tak naprawdę przysługuje jej emerytura. Dla tego konkretnego człowieka została ona wyliczona w kwocie 12 zł 37 gr miesięcznie, nie na godzinę, ale miesięcznie. Co będzie teraz po tej zmianie? Czy w wieku sześćdziesięciu siedmiu lat ten rolnik będzie miał prawo do emerytury? Czy również będzie miał taką emeryturę? Może ta emerytura będzie wyższa, może to będzie około 15 zł miesięcznie, bo będzie dwa lata dłużej pracował. Czy to w ogóle rozwiązuje jakiś problem? Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos? Czy ewentualnie ktoś z gości? Skoro nie ma chętnych senatorów, to damy w drugiej części...

Szanowni Państwo, jeszcze sam sobie udzielę głosu.

Była już mowa o dialogu i konsultacjach, więc poczekam na to, co odpowie pan minister. Ewentualnie zabiorę głos jeszcze w drugiej części.

Jeśli chodzi o takie bardziej szczegółowe sprawy... Jeden z kolegów już mówił o kwestii przejścia na wcześniejszą emeryturę, czyli trzydzieści lat składki... Jak się to ma do równego traktowania rolników i pracowników? ZUS i KRUS: dlaczego nie ma możliwości - jak już kolega wspomniał - zaliczania tego okresu? Uważam, że to jest bardzo ważna sprawa. I mam pytanie do pana ministra: czy jest pan w stanie podać nam rozwiązanie dzisiaj na posiedzeniu komisji? Gdyby takie rozwiązanie wprowadzić...

Chciałbym zwrócić uwagę na to, że zgłosiłem już do KRUS poprawkę przygotowaną przez Biuro Legislacyjne. Muszę z przykrością powiedzieć, że do dnia dzisiejszego KRUS nie udzielił mi odpowiedzi. To pismo nie było oficjalnym wystąpieniem, tylko - powiedziałbym - grzecznościowym, ale rozumiem, że KRUS powinien odpowiadać i na grzecznościowe pisma, bez względu na to, czy chce, czy nie chce. Jestem troszkę zbulwersowany, że rozmawiamy w taki sposób, że przewodniczący daje poprawki, prosi o uwzględnienie poprawek i do dnia dzisiejszego nie ma odpowiedzi. Na drugi raz będę wiedział. Zastosuję formułę pisemną i wtedy rzeczywiście będę oczekiwał pisemnej odpowiedzi. Jeśli tak ma wyglądać praca, to nie jest to zbyt taktowne. Ja te poprawki, które dałem, zgłoszę tutaj. Biuro Legislacyjne miało ewentualnie... Są poprawki do tej propozycji, w związku z czym za chwilę je zgłoszę.

Druga sprawa. Te zmiany proponowane, uchwalone już przez Sejm budzą wiele wątpliwości. Już wcześniej, nawet na posiedzeniu Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, zadałem pytanie panu ministrowi. Nie do końca jestem usatysfakcjonowany odpowiedzią. Powtórzę je. Do 2017 r. - zgodnie z ustawą - utrzymuje się ten system przejściowy, jak to nazywamy. Ale ten system przejściowy nadal nie gwarantuje tym rolnikom, którzy nie mają zaliczenia z ZUS, możliwości uzyskania... Więc jeżeli tego nie poprawimy, to znowu będzie problem dotyczący tego, że ci, którzy mają możliwość przejścia na emeryturę pięć lat wcześniej, nie skorzystają z niej.

Kolejna sprawa dotyczy art. 19a, który mówi również o przejściu rolników na emeryturę częściową, jak to nazywamy. W przypadku emerytury częściowej mówi się już o podwyższeniu wieku - kobiety trzydzieści pięć lat i czterdzieści lat mężczyźni, a było trzydzieści i trzydzieści pięć lat - automatycznie podwyższa się próg. Proszę zwrócić uwagę na to, że państwo proponują emeryturę częściową w wysokości 50%. Dajcie mi takiego, co przeżyje... Dzisiaj emerytura wynosi, jeśli się nie mylę, bodajże 722 zł.

(Głos z sali: 799 zł.)

Dobrze, niech będzie. 799 zł pomniejszone o 50% minus podatek - nie wiem, czy to wyjdzie 350 zł, czy może nawet 300 zł z groszami. Kto z rolników przeżyje za 300 zł, skoro świadczenia są o wiele wyższe? Ile wynosi minimum socjalne? A nam, rolnikom, proponuje się, powiedzmy, te 300 zł na wcześniejszej emeryturze. Składanie takiej oferty rolnikom to jest dla mnie po prostu skandal. Dlaczego publicznie nie mówi się, że rolnicy mają możliwość przejścia na wcześniejszą emeryturę, ale to będzie 300 zł? To nawet nie będzie ta minimalna. Oczywiście media o tym nie mówią, publicznie się tego nie wymawia, ale jest jasno zapisane, czego to dotyczy. W związku z tym ja bym chciał usłyszeć odpowiedź na pytanie: czy rzeczywiście to będzie - jak niektórzy mi tu podają - około 300 zł, czy też wy macie inne rozwiązania, których ja nie widzę w tej ustawie, a które zagwarantują, że będzie to przynajmniej ta podstawowa emerytura przysługująca rolnikowi? W poprzednim zapisie, który obowiązuje dzisiaj, pomniejsza się o 25%, a w tej waszej propozycji jest co rok o 5% itd... Tutaj następuje zamiana. Skąd takie restrykcyjne działanie, skoro w poprzedniej ustawie było 25%? Jeżeli rolnik przechodził, zakładając...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale ja się pytam, dlaczego tak dyskryminacyjnie podchodzicie do rolników? Oni i tak nie uzyskują wysokich świadczeń, a takie minimalne jeszcze w ten sposób...

To były te merytoryczne pytania, które chciałem zadać.

Chcę państwu powiedzieć - pan minister mówił, że rolnicy będą mieli wyższe emerytury - że była debata w KRUS. Przedstawiciele rady KRUS przygotowali opinię - ja również przedstawiłem takie stanowisko panu ministrowi - w której wylicza się, że oto rolnicy przechodzący na emeryturę, mężczyźni w wieku sześćdziesięciu siedmiu lat, uzyskają emeryturę zwiększoną o 8 zł, a kobiety, które przejdą już siedem lat, a nie dwa lata później, uzyskają emeryturę wyższą o 28 zł. Więc pytanie brzmi: jak to właściwie jest? Czy eksperci, którzy pokazują, jak można to wyliczyć, mylą się w tym? Czy mężczyzna rzeczywiście otrzyma 8 zł, a kobieta po pracy dłuższej o siedem lat otrzyma 28 zł więcej? Takie są eksperckie wyliczenia. Ja bym chciał wiedzieć, czy eksperci się mylą, czy pan minister rzeczywiście ma inne wyliczenia i pokaże, że rolnicy będą mieli teraz nie 790 zł, lecz może 1 tysiąc 500 zł emerytury, tak jak na przykład pracownicy. Więc chciałbym zobaczyć, jak korzystną reformę dla rolników przygotował pan minister. Dzisiaj jest ona tylko niekorzystna. I moje stanowisko - jako senatora, ale również jako szefa związku, rolniczej "Solidarności" - jest przeciwne wobec tej ustawy.

Jeśli można, proszę o udzielenie odpowiedzi.

Dziękuję bardzo panu przewodniczącemu.

Jeżeli spojrzymy na uzasadnienie do projektu ustawy - zaczynam od kwestii konsultacji społecznych - to zobaczymy, że na stronach 36 i 37 są wymienione wszystkie organizacje rolnicze i związki zawodowe rolników, które otrzymały projektowaną ustawę, właściwie ustawę przyjętą już przez Sejm. Tym związkom zawodowym przekazano projekt, który następnie został przyjęty - już po konsultacjach społecznych, po uwzględnieniu odpowiednich uwag - przez Radę Ministrów. Jak widać, jest to szereg związków. Jest wśród nich również Rada Ubezpieczenia Społecznego Rolników, a więc rada działająca przy KRUS. Poza tym są: Niezależny Samorządny Związek Zawodowy Rolników Indywidualnych "Solidarność", Związek Zawodowy Rolnictwa "Samoobrona", Krajowy Związek Rolników, Kółek i Organizacji Rolniczych, Związek Zawodowy Rolników "Ojczyzna", Związek Zawodowy Rolników Rzeczpospolitej "Solidarni", Związek Zawodowy Centrum Narodowe Młodych Rolników, Ogólnopolskie Porozumienie Związków Zawodowych Rolników i Organizacji Rolniczych Oddział Siedlce, Związek Zawodowy Wsi i Rolnictwa "Solidarność Wiejska", Związek Zawodowy Rolnictwa i Obszarów Wiejskich "Regiony", Federacja Branżowych Związków Producentów Rolnych. Przedstawiciel ministra pracy brał również udział w posiedzeniu Rady Ubezpieczenia Społecznego Rolników. W związku z tym, odnośnie do konsultacji społecznych, informuję, że te konsultacje społeczne się odbyły. Część związków odpowiedziała na nasze wystąpienia, część nie przekazała swoich opinii.

Proszę państwa, jeśli chodzi o pytania dotyczące zmian w systemie rolniczym, to one odnoszą się do tych samych zmian, które następują w systemie powszechnym. To nie jest tak, że zmiany w systemie rolniczym są szerzej zakrojone czy też dotykają systemu rolniczego głębiej niż zmiany, które występują w systemie powszechnym. Nie ma czegoś takiego. Skoro w systemie powszechnym podnosimy wiek emerytalny do sześćdziesięciu siedmiu lat, to w systemie rolniczym ten pełny wiek emerytalny, docelowy również podnosimy do sześćdziesięciu siedmiu lat.

W systemie powszechnym z końcem 2008 r. zostało ograniczone prawo do nabywania uprawnień do wcześniejszej emerytury przez kobiety pięćdziesięciopięcioletnie oraz sześćdziesięcioletnich mężczyzn. To samo zachodzi w systemie rolniczym, z tym że z kilkuletnim - dziewięcioletnim - opóźnieniem, bo to nastąpi dopiero z końcem roku 2017. Panie Przewodniczący, w systemie powszechnym to ograniczenie nastąpiło z końcem 2008 r., więc jest dziewięć lat przesunięcia, dziewięć lat dodatkowej preferencji w tym systemie. Zresztą nie tylko w tym, bo - powiem dla jasności - dokładnie to samo rozwiązanie zostało przyjęte w przypadku stanu spoczynku sędziów i prokuratorów. W związku z tym nie dochodzi do nierównego traktowania jednej z grup zawodowych. Rolnicy są traktowani tak samo jak sędziowie i prokuratorzy. Odrębności systemowe, które dziś występują w poszczególnych systemach - w systemie powszechnym, w systemie rolniczym czy też w przypadku uprawnień sędziów i prokuratorów - naturalnie pozostają. Celem tej ustawy nie jest rozszerzenie systemu powszechnego na kolejne systemy, chociaż i takie postulaty są często zgłaszane, na przykład przez środowiska naukowe, które twierdzą, że system KRUS powinien po prostu zostać włączony do systemu powszechnego i prokuratorzy również powinni zostać do niego włączeni. To są powszechnie zgłaszane postulaty. My się do tych postulatów nie przychyliliśmy. Uznaliśmy, że odrębności w poszczególnych systemach pozostaną. Jedynie wiek emerytalny - skoro ma być podniesiony w systemie powszechnym - zostanie również podniesiony w przypadku KRUS, sędziów i prokuratorów.

Nie proponujemy żadnych zasadniczych zmian, które by dodatkowo zmieniały coś, co już dziś istnieje w systemie rolniczym. Oczywiście beneficjentowi systemu rolniczego ubezpieczonemu w KRUS byłoby miło, gdyby za ten sam okres składkowy - który notabene ten dwuzawodowiec miałby w systemie powszechnym - otrzymał emeryturę i z systemu powszechnego, i z systemu KRUS. Ale to jest bardzo daleko idący postulat. To właśnie w systemie rolniczym można otrzymać emeryturę pod warunkiem spełnienia wymogów, które są wskazane w ustawie o ubezpieczeniu społecznym rolników w art. 19, a więc jeżeli osiąga się odpowiedni wiek, odpowiednie okresy stażowe. Co do tych różnych okresów, o których jest mowa właśnie w art. 19, a później w art. 20, to rzeczywiście nie uwzględniamy tych okresów w przypadku osób urodzonych po roku 1948, czyli po 31 grudnia 1948 r. Ale chcę bardzo wyraźnie uspokoić... Te osoby - oprócz emerytury rolniczej, którą uzyskają po osiągnięciu wieku i spełnieniu warunków stażowych systemu rolniczego - dodatkowo otrzymają również za okresy stażowe, składkowe w systemie powszechnym...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W powszechnym, Panie Ministrze. Oprócz emerytury z systemu KRUS te osoby dostaną emeryturę z systemu powszechnego, a więc będą miały emeryturę z KRUS, a dodatkowo emeryturę z FUS i otwartego funduszu emerytalnego. W związku z tym te osoby są traktowane - w naszej ocenie, ministerstwa pracy - wręcz preferencyjnie. Wręcz preferencyjnie. To jest po prostu umożliwienie otrzymania dodatkowych świadczeń z systemu powszechnego. Ale nie może być tak, że za ten sam okres wyliczymy emeryturę z systemu powszechnego i również emeryturę z systemu KRUS, bo to jest ten sam okres i nie jest możliwe doliczanie właśnie tych dodatkowych okresów, o których tu mowa. To są po prostu odrębności systemu.

Musimy się pogodzić z tym, że celem ustawy nie jest modyfikowanie systemu KRUS w szerszym zakresie i dodawanie kolejnych uprawnień... W tym wypadku podnosimy wiek, podobnie jak w systemie powszechnym. Celem tej ustawy jest podniesienie wieku również w systemie KRUS, tak samo jak w przypadku sędziów i prokuratorów. Nie sięgamy głębiej i uznajemy, że dalsze rozwiązania wykraczałyby poza zakres tej ustawy.

Chciałbym również powiedzieć, że czym innym jest emerytura wcześniejsza, a czym innym jest emerytura częściowa. Wcześniejsze emerytury będą przyznawane na tych samych zasadach, na których są przyznawane dziś, i do końca 2017 r. będą nabywane na tych samych warunkach. Nic się nie zmienia. Ewentualnie zgłaszane poprawki proponują dodatkowe preferencje... My ich nie popieramy.

Odnośnie do emerytury częściowej chciałbym powiedzieć, że emerytura częściowa to osobny element. W systemie KRUS jest ona konstruowana na takich samych zasadach jak w systemie powszechnym, mimo że osoba przechodząca na emeryturę częściową wcale nie musi zaprzestać działalności rolniczej. Oznacza to, że oprócz zysków z prowadzenia działalności rolniczej ta osoba dostanie dodatkowo, ekstra - owszem, niewiele - około 400 zł brutto, de facto nie zmieniając niczego w swoim życiu. Skoro niczego nie zmienia w swoim życiu, to wręcz istnieje podejrzenie, czy to przypadkiem nie jest jakaś pomoc publiczna na prowadzoną działalność rolniczą. Postanowiliśmy jednak, że skoro w systemie powszechnym proponujemy rozwiązania na takich warunkach, dotyczące takiego samego wieku, takiego samego stażu, to te rozwiązania będą wprowadzane również w systemie rolniczym.

I chcę podkreślić jeszcze jedno. O ile w systemie powszechnym jest element zniechęcający do sięgania po częściową emeryturę, o tyle w systemie rolniczym nie ma takiego elementu. On nie występuje. W systemie powszechnym, który jest oparty na wyliczeniu świadczenia na podstawie konta emerytalnego, osoba, żeby sięgnąć po emeryturę częściową... Swoistą karą za to sięgnięcie będzie później odliczenie od kapitału, który ta osoba zgromadziła, wszystkich do tej pory pobranych przez nią emerytur częściowych. Kapitał tej osoby się zmniejszy i docelowa emerytura w systemie powszechnym - ta wypłacana w wieku, powiedzmy, sześćdziesięciu siedmiu lat - w wyniku tego, że dana osoba pobierała emeryturę częściową, będzie niższa. Niższa niż byłaby wtedy, gdyby ta osoba nie pobierała emerytury częściowej. W systemie rolniczym nie mogliśmy przyjąć takiego rozwiązania, bo świadczenia te są inaczej wyliczane. One nie są wyliczane na podstawie zgromadzonego, odnotowanego kapitału. Skoro nie są wyliczane na podstawie zgromadzonego, odnotowanego kapitału, to nie ma od czego odliczyć kwoty pobranych emerytur. To oznacza, że emerytura docelowa w systemie KRUS pozostanie na tym samym poziomie, na jakim jest dziś. Rzeczywiście to prawda, że podniesienie o dwa lata wieku emerytalnego w przypadku mężczyzn w systemie rolniczym jedynie nieznacznie podwyższa emeryturę, ale nie jest to wynikiem tego, że rząd nie chce podwyższać emerytur, tylko wynika to z odrębności przyjętych w systemie rolniczym. Gdyby dokonać zmian rozszerzających system powszechny, niewątpliwie byłaby szansa na wyższe emerytury rolnicze. Ale wyższe emerytury byłyby opłacone wyższą składką, czego z kolei rząd nie proponuje. Stąd też te rozwiązania są przyjęte prawidłowo. Rolnik, który sięgnie po emeryturę częściową - w odróżnieniu od osoby z systemu powszechnego - nie będzie miał pomniejszonej docelowej emerytury. Dziękuję bardzo...

Oczywiście były tu pytania do ministra rolnictwa. Rozumiem, że pan minister Nalewajk uzupełni resztę... Dziękuję.

Proszę, Panie Ministrze.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Jak pan minister Bucior powiedział - on jest upoważniony do prezentowania tejże ustawy w imieniu rządu - ja, na ile mogę, uzupełnię odpowiedzi na państwa pytania.

Szanowni Państwo, na pewno jest jeden element odróżniający emerytury i renty rolnicze od emerytur i rent w pozostałych działach gospodarki narodowej. Jest kwestia majątku, na którym się gospodarzy i który trzeba zostawić. Bo nie ma tak... Idąc dalej w system ZUS, powiem, że dzisiaj emeryta czy rencisty, który odchodzi z danego zakładu, naprawdę nie interesuje to, co się z tym zakładem dzieje. Tutaj jest kwestia uregulowań, kwestia tego, co się stanie z tym zakładem.

Druga sprawa. Oczywiście podniesienie wieku emerytalnego o dwa lata w przypadku mężczyzn z derogacją do 2017 r. na pewno nie przyśpieszy zmiany pokoleniowej na wsi. Trzeba się z tym pogodzić, bo to jest normalne. Tylko, Szanowni Państwo - jak powiedział pan minister Bucior - od 2008 r. w naszym systemie pozostał jeden system, w którym przechodzimy na wcześniejsze emerytury. To pozostaje, zgodnie z zapisem ustawy, do 2017 r.

I teraz tak: zgodnie z zapisem w ustawie co cztery lata ma być oceniane to, jak funkcjonuje ustawa. To jest odstępstwo od pozostałych kwestii. Myślę, że ustawodawca ma ten zamysł, że... Tak jak państwo mówicie.

Kolejna kwestia to renty strukturalne i "Młody rolnik". Powiem państwu, że obecnie w propozycjach dotyczących kształtu wspólnej polityki rolnej po 2013 r. renty strukturalne nie są przewidywane. Nie są przewidywane, mimo że - jak powiedział pan eurodeputowany - to, że starsi gospodarzą, nie jest tendencją występującą tylko w Polsce, ale generalnie jest to tendencja europejska.

Kolejna sprawa. Myślę, że początek funkcjonowania tych rent strukturalnych był zaprzeczeniem idei renty strukturalnej. To były renty socjalne. W kontekście... Myślę, że nie będę się rozwodził nad tym tematem. Dopiero myśmy wprowadzili system zwiększania gospodarstwa i tę funkcję, jaką renta strukturalna miała spełniać. Tych rent w Polsce dzisiaj - od początku wprowadzenia systemu - funkcjonuje ponad sześćdziesiąt tysięcy. Zresztą w tejże ustawie jest też uregulowane zabezpieczenie tych ludzi, żeby byli zaopatrzeni, kiedy kończy się dziesięcioletni okres, do czasu osiągnięcia wieku emerytalnego. Myślę, że ta kwestia została uregulowana.

"Młody rolnik". Szanowni Państwo, po ostatnim spisie rolnym wiadomo, że gospodarstw o powierzchni powyżej 1 ha jest chyba milion pięćset trzydzieści tysięcy z kawałkiem... Dotacji - bo tak to trzeba nazwać - w ramach "Młodego rolnika" w perspektywie na lata 2007-2013, zgodnie ze stanem obecnym, jest dwadzieścia trzy i pół tysiąca. To jest taki wymiar, jeżeli chodzi o "Młodego rolnika". Szanowni Państwo - tak jak mówię - jest kwestia odstępstwa i oceny tej ustawy po 2017 r.

Kolejna podnoszona kwestia to kwestia możliwości... Trzeba rozróżnić - jak pan minister powiedział - emerytury częściowe i emerytury wcześniejsze. Szanowni Państwo, Sejm głosował nad poprawkami i jedna z poprawek dotyczących emerytury częściowej nie przeszła - nie będę tego komentował - a usprawniała funkcjonowanie emerytury częściowej, jeżeli chodzi o sektor rolnictwa. To była kwestia doliczania tak zwanych okresów nieskładkowych. I ta poprawka nie przeszła.

Szanowni Państwo, teraz kwestia liczenia tak zwanych zbiegów. Szanowni Państwo, jak pan minister powiedział, dzisiaj rolnik po osiągnięciu określonego wieku przewidzianego ustawą - oczywiście musi mieć dwadzieścia pięć lat ubezpieczenia w KRUS - dostaje to, co mu się należy w KRUS, i to, co mu się należy w systemie powszechnym, w otwartym funduszu emerytalnym, jeżeli w nim był. Temat podejmowany przez niektórych państwa dotyczy tego, że okres ubezpieczenia w ZUS nie liczy się przy wcześniejszym przejściu na emeryturę, czytaj: kobieta pięćdziesiąt pięć, facet sześćdziesiąt lat i trzydzieści lat ubezpieczenia w systemie emerytalno-rentowym rolników. Skoro są preferencje, to muszę być w systemie, który daje mi te preferencje. Ten element zusowski dolicza się po osiągnięciu normalnego wieku sześćdziesięciu, sześćdziesięciu pięciu lat, jeżeli mówimy o wieku, który dzisiaj obowiązuje. To była sprawa doliczania ewentualnie części...

Kolejna kwestia poruszona przez państwa - i to w poprawkach piętnastej i szesnastej zostało przegłosowane przez parlament - to jest taka kwestia: dzisiaj przepis mówi, że jeżeli jeden z rolników zachoruje, mąż czy żona, i dostanie rentę częściową...

(Głos z sali: Okresową.)

...okresową, do trzech lat, to musi albo odpisać gospodarstwo, albo wydzierżawić je na dziesięć lat i wtedy dostanie całą rentę okresową, a jeżeli nie odda, to dostanie tak zwany okres składkowy. Podam wam przykłady. Jeżelibym przez dwadzieścia lat był ubezpieczony w KRUS i bym zachorował i dostał rentę okresową, to bez odpisywania dostałbym 160 zł. Dlatego poprawka zmierza do tego, żebym - bez względu na to, czy oddam gospodarstwo, czy nie - dostawał tak jak rentę...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Marek Bucior: Tak przyjęto.)

(Głos z sali: Tak.)

To piętnasta została przyjęta?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Przepraszam, poprawka piętnasta została przyjęta przez parlament. To jest w materii ustawy.

Kolejna poruszona kwestia dotyczy - bo to wiąże się z emeryturą - różnicy wieku. Z reguły jest tak, że pan jest starszy, pani młodsza. Z reguły, chociaż w życiu bywa różnie. Również ta kwestia została uregulowana. Nie jest zmniejszany wymiar emerytury. Jeżeli osiągam wiek emerytalny, a żona jeszcze przez dziesięć lat go nie osiągnie, bez odpisywania dostaję normalną emeryturę i jestem pracownikiem u żony, a gospodarstwo dalej figuruje na małżeństwo. Myślę, że to jest dość dobre rozwiązanie. Ono dotyczy, Szanowni Państwo, ponad dwustu tysięcy osób funkcjonujących w systemie emerytalno-rentowym KRUS.

Teraz kwestia poruszona przez pana senatora Wojciechowskiego, dotycząca kierowcy OSP. To jest jakiś jednostkowy przypadek. Mnie się wydaje, że chodzi o to, że kiedyś była taka kwestia, że jak sołtysi zbierali inkaso, kierowcy mieli umowy o pracę czy umowy o dzieło...

(Senator Grzegorz Wojciechowski: Umowy-zlecenia.)

...czy umowy-zlecenia, to wypadali z systemu KRUS, bo nie byli w jednolitym... Myślę, że...

(Senator Grzegorz Wojciechowski: No, ale za 12 zł...)

Nie. Najniższa emerytura to siedemset... Szanowni Państwo, trzeba mieć na względzie to, że najniższa emerytura w systemie KRUS wynosi 799 zł, w systemie ZUS to jest półtora tysiąca z kawałkiem...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Marek Bucior: Nie. Najniższa wynosi dokładnie tyle samo, 799 zł.)

O Jezu! Przepraszam, ja mówię o średniej. Sorry.

(Głos z sali: Średniej.)

Średniej, bo tu jest... Przepraszam. Kwestia jest...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. Ja pomyliłem, bo u nas... To jest to samo.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Marek Bucior: To jest emerytura podstawowa u was...)

Tak, podstawowa.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Marek Bucior: ...która jest powiększana, więc nie jest taki wysoki...)

Tak. Dobrze. Tego przypadku nie będę omawiał, bo nie znam... Nie wiem, kto naliczył 12 zł i jak.

(Głos z sali: Z kapitału początkowego.)

(Senator Grzegorz Wojciechowski: Tylko człowiek jest w tej chwili nieubezpieczony.)

Szanowni Państwo, generalnie - tak jak mówiłem - system KRUS opiera się... Mam dwadzieścia pięć lat ubezpieczenia, nabywam prawa. Jeżeli wcześniej czy później dorabiam sobie w systemie ZUS, to po osiągnięciu wieku sześćdziesięciu czy sześćdziesięciu pięciu lat mogę to doliczyć. A wcześniejsza emerytura to odstępstwo, które funkcjonuje do 2017 r. Dziękuję.

Dziękuję.

Panie Ministrze, wracając do tych odpowiedzi, zanim dam chwilę... Muszę się jeszcze odnieść. Pan minister tak bardzo ładnie spłycił, odczytał, że były konsultacje, a ja chcę zwrócić uwagę na to, że... Panie Ministrze, mówiłem to na posiedzeniu poprzedniej komisji, ale powtórzę teraz na posiedzeniu tej komisji.

(Rozmowy na sali)

Panie Grzegorzu, czy można chwilę...

Jeśli chodzi o konsultacje... Po pierwsze: gdzie się odbywały konsultacje? W Komisji Trójstronnej. Jak? Są zarzuty, że na posiedzeniu Komisji Trójstronnej nie było konsultacji, bo dzisiaj na posiedzeniu komisji mówiono, że to nie były konsultacje.

Druga sprawa...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Marek Bucior: Ale...)

Przecież pan sam dzisiaj cytował, z kim rozmawiał. Niech pan nie zaprzecza, Panie Ministrze, bo pan mówił na posiedzeniu komisji na temat...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Marek Bucior: Panie Senatorze...)

...konsultacji, które były na posiedzeniu Komisji Trójstronnej.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Marek Bucior: Nie taka jest formuła konsultacji. Zaraz odpowiem na to.)

No, ale sam pan godzinę temu...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Marek Bucior: Ale ja sobie pozwolę sam powiedzieć, co mówiłem...)

Dobrze, ale ja to słyszałem. W związku z tym chcę panu powiedzieć, że nie wysłał pan pisma, projektu ustawy przynajmniej do mojego związku, "Solidarności" RI. Zamieścił pan jedynie projekt ustawy na stronie internetowej i uznaje pan, że konsultacje na stronie internetowej... A zwyczajowo do tej pory obowiązywała taka zasada: minister rolnictwa czy inni przesyłają nam do konsultacji wszystkie akty prawne, dając trzydzieści dni na odpowiedź itd. Tak państwo nie zrobiliście, bo związek "Solidarność" RI niczego nie dostał. Proszę mi udowodnić, pokazać potwierdzenie, że wysłaliście pismo, projekt ustawy do związku "Solidarność" RI. To po pierwsze.

Po drugie, nie patrząc na to, czy wy to mi wyślecie, czy nie wyślecie, wysłałem wam pismo. Sprawdziłem jeszcze dwa dni przed, czy jest, czy nie ma... Nie było żadnego dokumentu, więc napisaliśmy pismo i wysłaliśmy panu ministrowi. Tu jest dokument z dnia 15 marca, w którym są naniesione uwagi, dotyczące między innymi systemu emerytalnego rolników, mówiące o tym - przytoczę tylko jeden fragment - że wysokość emerytury to 799 zł, a minimum socjalne wynosi 943 zł.

Więc takie stanowisko, wymieniające poszczególne argumenty dotyczące tej ustawy... Państwo nie zamieścili w uzasadnieniu opinii "Solidarności" RI, co wskazuje na to - skoro nie wymienia się takiej instytucji - że "Solidarność" RI popiera ustawę. Bo tak jest zawsze, że jeśli związek nie wnosi uwag, to znaczy, że popiera. Więc ja mam pretensje do państwa, żeście nie zamieścili opinii.

Niech pan zobaczy... Potwierdzone faksy, wszystko jest. Zostało to do was wysłane, przekazane piętnastego. Jest to poważny zarzut, który został pominięty przy wymienianiu naszej organizacji, poważnej organizacji, którą traktuje się po macoszemu. Panie Ministrze, do konsultacji nie będę już się odnosił, bo już tyle o tym mówiono na posiedzeniu poprzedniej komisji, inne organizacje również...

Kolejna sprawa. Chodzi między innymi o to, co pan już tutaj powiedział w odpowiedzi na pytania moje i kolegów. Ja nadal uważam, że traktujecie rolników nierówno. Nie jest to przywilejem tylko dla rolników. Są przywileje dla grup społecznych, dla nauczycieli czy innych itd. Uważam, że skoro nauczycielom wlicza się KRUS, to tak samo powinno się wliczać rolnikom ZUS. Nie mówię o wysokości, tylko o zaliczeniu okresu, bo tak samo pracowali i płacili.

Kolejna kwestia dotyczy tego, kiedy rolnikowi dojdzie wiek, kiedy mu będziecie płacić tak zwaną drugą część. Ja już zadałem pytanie o to - nikt mi do dzisiaj nie dał odpowiedzi - ilu rolników rzeczywiście skorzystało z tej formuły. I takiej odpowiedzi też oczekuję, Panie Ministrze, wykazania, ilu rolników skorzystało właśnie z tej drugiej emerytury. Czy może dopiero w przyszłości będą korzystać? Jak dożyją, bo często może nie dożyją tego wieku.

Kolejna sprawa. Pytałem o to, o ile rolnikom wzrośnie emerytura, skoro tak obiecujecie... Według wyliczeń eksperckich będzie to 8 zł dla mężczyzny, 28 zł dla kobiety. O ile większe emerytury będą mieli rolnicy po osiągnięciu tego wieku, o którym mówicie?

Następna sprawa. Mówi pan, że rolnicy nie płacą wyższych składek, zróżnicowanych składek, w związku z czym nie mogą uzyskiwać większej emerytury. A ja panu mówię, że już zmienialiśmy ustawę i składka wzrosła pięćsetkrotnie w porównaniu z tą, która była, a nadal rolnicy mają naliczaną tę samą emeryturę, mimo że... System nie został zmieniony i nadal ci rolnicy - jak mają współwłasność - to płacą współwłasność za kolegów, za rodzinę i płacą pięćsetkrotnie... Niektórzy płacą nawet dwa razy, trzy razy, pięć razy tyle, bo nie zmieniliście współwłasności i rolnicy nadal płacą za współwłasność. To zaczęło funkcjonować w ramach systemu zmieniającego, również w ramach KRUS i ubezpieczeń społecznych... zdrowotnych w tej chwili. W ramach składki zdrowotnej również objęło to rolników i płacą kilkakrotnie, nie uwzględniacie... Jest to bubel prawny, moim zdaniem, którego nadal nie poprawiacie.

Jeśli chodzi o renty strukturalne, to przecież polska ustawa wprowadziła renty strukturalne chyba jeszcze w 2000 r. czy w 2001 r., pamiętam. Była uchwalana w polskim prawie ustawa dotycząca rent strukturalnych, która mówiła o pewnym wieku pięćdziesięciu pięciu lat i mówiła o powierzchni. Wymieniała wtedy bodajże 15 ha, jak się nie mylę. I to była renta strukturalna... To, że SLD i PSL to spieprzyły - przepraszam za wyrażenie - i dały rentę socjalną, to nie moja wina, bo ja walczyłem o to, żeby było inaczej. Niestety, zrobiono tak, jak zrobiono i zepsuto system, który funkcjonował i później został poprawiony i jeszcze doszlifowany do... Stanowisko naszej komisji, Panie Ministrze, jest takie, żeby przy projektowanym nowym finansowaniu na lata 2014-2020 wnosić do Komisji Europejskiej o to, aby jednak renty strukturalne nadal obowiązywały. A nie uciekać od tematu i mówić, że my się nie zgadzamy, bo Komisja może nie będzie brała w przyszłości rent strukturalnych... My uważamy, że one powinny dalej funkcjonować. Takie jest stanowisko naszej komisji.

W sprawie młodych rolników chciałbym powiedzieć jedno. Rzeczywiście jest problem z przekazywaniem i coraz trudniej... W całej Europie jest problem z młodymi rolnikami. I Francuzi, i inni po kolei martwią się o to, skąd wziąć młodych rolników. Robią specjalne programy, różnie zachęcają, żeby funkcjonować... A ten system ich eliminuje, wy, zmieniając ten system, nie dajecie im szans. A poza tym powtórzę to, co mówiłem już na posiedzeniu komisji. Jeżeli rolnik przekaże gospodarstwo, mając pięćdziesiąt pięć lat, a po tym, jak przekaże gospodarstwo swojemu następcy, nigdzie nie dostanie pracy, nie zatrudni się, bo jest bezrobocie, to wtedy nie będzie opłacał składek. Więc on nie nabędzie prawa do emerytury. Kto mu da prawo do emerytury? Chyba że będzie miał te dwadzieścia pięć lat, doczeka wieku sześćdziesięciu siedmiu lat i ewentualnie dostanie wtedy, gdy przekaże ziemię... W związku z tym trzeba wprowadzić taką możliwość... Dzisiaj taki mechanizm działa w systemie renty strukturalnej. Rolnik, dostając rentę strukturalną, może opłacać składkę KRUS, utrzymując składkę KRUS, i nabywa prawo do emerytury. Państwo nie wprowadzacie tego. Likwidujecie system rent strukturalnych, likwidujecie możliwość wcześniejszego przekazania gospodarstwa i nie wprowadzacie żadnego mechanizmu, który dałby rolnikowi szansę przekazania gospodarstwa w zamian za gwarancję, że będzie miał on prawo do emerytury rolniczej. Nie dajecie szansy przekazywania młodym rolnikom... Dlatego zwracam uwagę na to, że trzeba to zmienić i zaproponować takie rozwiązanie, które pozwoli rolnikowi wcześniej przekazywać gospodarstwo młodemu następcy, który chciałby być młodym rolnikiem, i skorzystać z tej możliwości. To należy zmienić. Wy tego nie proponujecie. Stąd oczekuję od rządu zaproponowania takiego rozwiązania. Od rządu, nie od komisji senackiej, bo to wykracza poza zakres materii, my tego nie możemy dzisiaj zrobić. To są sugestie, które ja teraz przedstawiam rządowi, żeby przy najbliższej okazji... Ja nie wierzę w to, że wy dzisiaj pozwolicie nam coś przegłosować, bo rząd będzie przeciwny, tak jak na posiedzeniu tamtej komisji, więc nawet szkoda składać wnioski, ale niektóre złożymy i będziemy je tutaj przedstawiać.

Jednak jeszcze raz proszę, żeby zwrócić uwagę na to, żeby nie dyskryminować rolników względem pracowników. Uważam, że ten system powinien dawać szansę zaliczenia im wieku... Czym innym jest naliczanie składki i tego kapitału, który rolnik wypracował, a czym innym jest danie możliwości przekazania wcześniej gospodarstwa. Ten system przekazywania - jak sam pan minister przed chwilą powiedział - zmusza rolnika do zaprzestania produkcji rolniczej. Nadal go utrzymujecie w tym systemie przejściowym, zmuszacie go do tego, żeby pozbył się gospodarstwa. Ten warunek nie jest takim warunkiem, który by krzywdził... Zwrócę uwagę na jedno: rzemieślnik, powiedzmy, ślusarz czy inny, który przechodzi na emeryturę, bierze emeryturę i dalej prowadzi zakład pracy. Żadnej łaski nie zrobiliście nam w tej sytuacji, tylko nareszcie zwróciliście nam prawo do tego... Dopiero ta zmiana, która jest tu proponowana, daje równość. Do tej pory tego nie było. Tylko ta zmiana, która teraz została zaproponowana, daje równość, ale dopiero po sześćdziesiątym siódmym roku życia, czyli niewielu z nas - rolników - z tego skorzysta.

Czy ktoś z kolegów czy koleżanek chciałby jeszcze zabrać głos w drugiej części dyskusji?

Proszę.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący, ja na początku bym się podzielił pewną uwagą. Słucham pana Buciora i przyznam się, że dziwię się, że na posiedzeniu komisji senackiej urzędnik państwowy zachowuje się tak, jak się zachowuje. Pana rolą jest wyjaśnić senatorom, a nie komentować wypowiedzi przewodniczącego. Ma pan możliwość zabrania głosu i niech pan się nie zachowuje arogancko. Ja wiem, że może te zwyczaje przychodzą z samej góry i pan myśli, że panu w Senacie wszystko wolno. Ale, Panie Bucior, proszę po prostu zachowywać się odpowiednio na posiedzeniu komisji senackiej, bo przed nami jest posiedzenie plenarne i 23 maja będziemy mieli okazję jeszcze sporo podyskutować. To była pierwsza uwaga.

Druga. Nie dostałem odpowiedzi na moje pytanie.

Wypowiedzi przedstawiciela rządu, pana podsekretarza stanu Buciora, przypominają mi wypowiedzi słynnego pana ministra Krasińskiego w czasach PRL, który tłumaczył przy podwyżkach, jak ludzie się utrzymają za 2/3 bułeczki, 1/3 jajka itd. Jest to propaganda dokładnie w tym samym stylu.

Ta ustawa, ta cała tak zwana reforma nie gwarantuje jednego, to znaczy dziedziczenia składki. Nie ma dziedziczenia składki, czyli w gruncie rzeczy jest to firmowana przez państwo piramida finansowa, która polega na tym, że komu się uda, to może coś tam wyszarpnie, bo sobie dłużej pożyje, a jak reszta pójdzie do piachu, to nie dostanie grosza i my będziemy szczęśliwi. Było takie powiedzenie za czasów PRL: "emerycie, poprzyj partię czynem i umieraj przed terminem". No, teraz można powiedzieć: "emerycie, poprzyj rząd czynem i umieraj przed terminem". Właściwie to jest filozofia tej ustawy, a reszta to propaganda i po prostu mieszanie.

W związku z tym ja mam wrażenie, że ta ustawa w gruncie rzeczy jest grabieniem obywateli. To otwarcie puszki Pandory, naruszenie pewnego statusu, który się przez lata ukształtował. Na system emerytalny w Polsce spuszczano pewną zasłonę miłosierdzia. To nie jest jednak żadna reforma, ponieważ ona nie eliminuje przyczyn sytuacji, w jakiej znajduje się system emerytalny w Polsce. A przyczyną tego stanu jest stosunek pracujących do niepracujących i rozwój gospodarczy i tak naprawdę od tego zależy wysokość emerytur w systemie solidarnościowym, a nie od wydłużenia czy niewydłużenia wieku emerytalnego. To są księgowe sztuczki, odkładanie w czasie, zamiatanie pod dywan i do tego właściwie cała ta propozycja się sprowadza.

Dlatego składam wniosek o odrzucenie tego projektu ustawy, a jeżeli ten wniosek nie zostanie zaakceptowany przez komisję, to zgłoszę go jako wniosek mniejszości. Dziękuję.

Dziękuję, jest wniosek formalny.

Kto jeszcze chciałby zabrać głos?

Pan senator Wojciechowski. Proszę.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Nie otrzymałem w końcu odpowiedzi na swoje pytanie, czy ten pan Wach z Grzymkowic, bo to konkretnie o niego chodzi i sprawa jest znana zarówno w KRUS, jak i w ZUS, a także w ministerstwie pracy i w ministerstwie rolnictwa, bo tam składałem oświadczenia i pisma... Ten człowiek pozostaje bez prawa do emerytury, bez prawa do świadczeń zdrowotnych. Czy w nowym systemie strażacy ochotnicy czy inne osoby, które dodatkowo, oprócz pracy w gospodarstwie, pracują na podstawie umowy-zlecenia, w dalszym ciągu będą traktowane w taki sposób?

Druga istotna kwestia to pieniądze, które są przekazywane z KRUS do ZUS w zamian za lata pracy osób, które przeszły z jednego systemu do drugiego i odwrotnie: z ZUS do KRUS. Te pieniądze, jak wynika z informacji, które otrzymałem z ministerstwa pracy i ministerstwa rolnictwa... W tej sprawie do obydwu ministrów występowała też pani rzecznik praw obywatelskich. Z jej pisma wynika to samo - że te pieniądze w żaden sposób nie wpływają na wysokość emerytur osób je pobierających, mają zastosowanie jedynie lata pracy. Chodzi tu zwłaszcza o KRUS, bo lata w tym systemie uzupełniają lata w systemie ZUS do brakujących lat pracy, do minimalnego okresu ubezpieczenia uprawniającego do uzyskania emerytury. Jak będzie to stosowane w nowej ustawie? Bo rozwiązanie, które tu przedstawiono, prawdopodobnie może być również niezgodne z konstytucją. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Czy ktoś jeszcze chciałby zadać pytanie lub zabrać głos w dyskusji?

Proszę, pani senator Gosiewska.

Mam pytanie do pana ministra. Czy ministerstwo rolnictwa ma jakiś pomysł na to, aby młodzi rolnicy, którzy chcą przejąć gospodarstwo, nie musieli czekać, aż ojciec skończy sześćdziesiąt siedem lat? Bo bardzo często wtedy syn ma już... Ile ona będzie miał: pięćdziesiąt siedem lat? Czy może teraz rolnicy, jak tu mi podpowiada kolega, będą przekazywać gospodarstwa wnukom? Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Czy ktoś z gości chciałby zabrać głos? Nie widzę chętnych.

Panowie Ministrowie, pytania były skierowane do obu panów. Proszę.

Panie Przewodniczący!

Została poruszona kwestia konsultacji społecznych. Chcę wskazać jedną podstawową różnicę: czym innym są konsultacje społeczne zgodnie z ustawą o związkach zawodowych oraz ustawą o organizacjach pracodawców, a czym innym konsultacje społeczne w świetle ustawy o Komisji Trójstronnej. To są trzy różne ustawy. Jeżeli mówiliśmy o konsultacjach społecznych na podstawie ustawy o związkach zawodowych oraz ustawy o organizacjach pracodawców, to koncentrują się one na tym, że projekt jest upubliczniany, przekazywany do konsultacji społecznych, wysyłany i w wyniku tego upublicznienia zbierane są opinie poszczególnych organizacji związkowych, organizacji pracodawców. Czym innym zaś są konsultacje społeczne w świetle ustawy o Komisji Trójstronnej Wtedy dochodzi do - zresztą związki zawodowe bardzo często podkreślają, że należy rozróżniać te konsultacje społeczne i te tryby - do rozmów w Komisji Trójstronnej. Komisja Trójstronna jest skonstruowana w określony sposób i oczywiście to tam się odbywają rozmowy. O tym, kto jest uprawniony do brania udziału w konsultacjach społecznych w zakresie ustawy o Komisji Trójstronnej, decyduje ta ustawa. Takie rozmowy się odbyły, a niezależnie od tego projekt został przekazany do zaopiniowania pozostałym partnerom, w tym niewchodzącym w skład Komisji Trójstronnej. Zatem wszystkie zasady zostały zastosowane, projekt został również zamieszczony na stronach internetowych w BIP nie tylko ministerstwa pracy, lecz także Rządowego Centrum Legislacji, które przestrzega tego, żeby te wszystkie opinie trafiały gdzie trzeba i były publikowane.

To są kwestie, do których powinienem był się ustosunkować. Pozostałe zagadnienia, jak rozumiem, były skierowane do pana ministra Nalewajka, któremu przekazuję głos. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo!

Myślę, że jeśli chodzi o emerytury rolnicze, to kwestią podstawową jest dwadzieścia pięć lat pozostawania w systemie emerytalno-rentowym rolników, a później można sobie robić, co się chce, do osiągnięcia wieku emerytalnego. Ponadto w tym systemie można pozostać, jeżeli prowadzi się dodatkową działalność i uzyskuje się odpowiednie dochody nieprzekraczające... załóżmy, że za 2011 r. to są trzy tysiące z kawałkiem podatku od zysku płaconego do urzędu skarbowego. Oczywiście należy wcześniej zawiadomić KRUS, że się podjęło taką działalność. I takich podmiotów, które prowadzą dodatkową działalność, jest w Polsce około siedemdziesięciu tysięcy. I każda inna umowa o pracę wyeliminuje rolnika z systemu ubezpieczenia społecznego rolników i przejdzie on automatycznie do systemu ZUS. I tak jak powiedziałem, jeżeli ma te dwadzieścia pięć lat w przypadku zwykłej emerytury, to zawsze może dodatkowo pracować i w odpowiednim czasie dostanie emeryturę rolniczą. Ii to nie podlega dyskusji.

Kolejna sprawa. Szanowni Państwo, tak jak mówiłem na początku, na razie do 2017 r. jest możliwość wcześniejszego przejścia na emeryturę i pozostańmy przy kwestii tej możliwości. Myślę, że po 2017 r. następne rządy również ten element podtrzymają, jeżeli będziemy chcieli zmiany pokoleniowej. Po czterech latach ustawa będzie oceniana. Jedno pokolenie ma możliwość wcześniejszego przejścia na emeryturę, tylko warunek jest jeden: musi być trzydzieści lat ubezpieczenia w tymże systemie. Dlatego kwestia wypadania z tego systemu, która była podnoszona, to jest sprawa niełączenia na razie tego wieku... tych trzydziestu lat potrzebnych do wcześniejszej emerytury.

Kwestia młodego rolnika występuje w zapisach, propozycjach wspólnej polityki rolnej po 2013 r. i pojawia się również u nas w kraju. Chyba na poprzednim posiedzeniu Rada Ministrów przyjęła "Strategię zrównoważonego rozwoju wsi, rolnictwa i rybactwa" i w tym dokumencie również pojawia się kwestia młodego rolnika. Nie pamiętam dokładnie tego dokumentu, ponieważ jest on obszerny; na pewno był konsultowany również przez związki, między innymi przez związek pana przewodniczącego komisji. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Czy są jeszcze jakieś głosy lub wnioski?

(Głos z sali: Nie.)

Mam poprawki, które chcę zgłosić. To jest poprawka do art. 3: "Skreśla się art. 3, art. 15 i art. 16", konsekwencją jest przyjęcie poprawki numer... tej, którą dzisiaj podam, jeżeli ta...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Czytać całość, czy tylko...

(Głos z sali: Ja bym chciał poprawkę...)

Ale to jest poprawka, która pojawiła się wcześniej też na posiedzeniu waszej komisji.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Chodzi o to, że po art. 19 dodaje się art. 19a w brzmieniu: "Ubezpieczonym, którzy nie osiągnęli wieku emerytalnego określonego w art. 19 ust. 1a pkty 26-85 i ust. 1b pkty 2-25, przysługuje częściowa emerytura rolnicza".

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Chodzi o skreślenie tego...

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner: Tak, tak, bo tu było inaczej napisane, bo tam mniej...)

Tak, tak.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner: Nie ma takiej potrzeby. Modyfikacja emerytury częściowej...)

Jest jeszcze jedna uwaga, o której wcześniej mówiłem, nie wiem, czy ta propozycja do końca rozwiązuje sprawę, ponieważ nie była ona konsultowana z rządem. Pani legislator miała tę poprawkę.

To jest poprawka do art. 3: "a) po pkcie 4 dodaje się pkt 4a w brzmieniu: «4a) w art. 20 uchyla się ust. 3», b) po pkcie 5 dodaje się pkt 5a w brzmieniu: «5a) w art. 25 uchyla się ust. 2b»". Tej drugiej poprawki nie będę już zgłaszał, bo ona jest konsekwencją. Tą jedną bym tylko zgłosił, drugiej bym nie chciał, bo to poprawka dalej idąca i nie wchodziłaby w zakres tejże ustawy. W związku z tym tylko poprawka do art. 3, skreślenie tego zapisu umożliwia rolnikom łączenie świadczeń z ZUS i z KRUS.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner: Oczywiście, jeżeli ten art. 3 zostanie skreślony to... rozumie pan...)

No tak, ale... rozumiem, ale to...

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner: No to mówię...)

No tak, konsekwencją, ale wiadomo, że...

(Rozmowy na sali)

Czy pan minister chce się do tego odnieść?

Tak. Stanowisko rządu jest negatywne.

Stanowisko rządu jest negatywne. Dziękuję.

Czy są jeszcze inne poprawki?

Proszę.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Na wypadek gdyby nie przeszła poprawka kolegi Jackowskiego...

(Głos z sali: To znaczy wniosek.)

...wniosek, to chciałbym zgłosić opcjonalnie poprawkę dotyczącą nazwy proponowanej ustawy, która brzmiałaby "Ustawa o skróceniu okresu pobierania emerytury i zmianie niektórych ustaw".

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Mam prośbę, żeby pan to zapisał, żebyśmy mogli to odczytać. Pani legislator mnie prosiła, żeby...)

O skróceniu...

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner: Ale pan senator...)

...okresu pobierania emerytury i zmianie niektórych ustaw.

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Napisz to.)

(Głos z sali: No napisz na kartce.)

Nie mam przy sobie długopisu.

(Rozmowy na sali)

Proszę.

Mam propozycję w kwestii formalnej. Ponieważ poprawki są tu zapisywane, nie chcę już mówić, w jaki sposób, i nie są jasne dla członków komisji, proponowałbym pięciominutową przerwę techniczną na uporządkowanie tych spraw poprawkowych i wnoszę o ogłoszenie takiej przerwy.

Czy są jeszcze jakieś propozycje, żebyśmy przed przerwą... Nie ma? Skoro nie ma, to jeszcze tylko jedną kwestię chciałbym poruszyć, żeby potem nie wracać do dyskusji, bo rozumiem, że w dalszej części będą tylko poprawki i głosowania.

Panie Ministrze, 19 kwietnia wystosowałem do prezesa Rady Ministrów pismo, zwracając uwagę na brak konsultacji, jeszcze zanim 20 kwietnia zaczęto procedowanie nad tą ustawą. Pan premier i rząd nadal nie podjęli żadnego dialogu, do dnia dzisiejszego pan premier nawet nie odpowiedział na to pismo. Zwracam się do pana, bo pan jest przedstawicielem rządu, i wskazuję, że zostało wystosowane takie pismo, i zwracam uwagę na to - o, jest przedstawiciel pana premiera, bo pani jest z kancelarii, tak? - że nawet w piśmie prosimy o podjęcie dialogu, apelujemy, ale nie ma ani pisma, ani rozmowy.

Powiem o jednej kwestii, która mnie zbulwersowała. Jako związek rolników zostaliśmy nieskutecznie powiadomieni o powołaniu nadzwyczajnej komisji. Poinformowano nas, podobnie jak wiele innych organizacji, które nie mogły być na piątkowym nadzwyczajnym posiedzeniu, żebyśmy dotarli na posiedzenie poniedziałkowe. Na poniedziałkowym spotkaniu nie dopuszczono rolniczych organizacji związkowych do głosu. Ba, na wniosek posła Roberta Telusa, żeby udzielić im głosu, komisja odpowiedziała tak, że przegłosowała, że związki rolnicze nie zostaną dopuszczone do głosu. Można sprawdzić w stenogramie, jak wyglądają konsultacje w Sejmie, kiedy przedstawiciele organizacji rolniczych chcą zabrać głos. Po prostu nie ma dialogu z rolnikami, jest to tylko mówienie o dialogu, a nie prawdziwy dialog. Pismo przekazuję jeszcze raz. Kultura wymaga, żeby odpowiadać na pisma, a tu nie ma nawet odpowiedzi.

Ogłaszam... Czy pani jest już gotowa?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ogłaszam pięciominutową przerwę.

(Głos z sali: Ale nawet nie ma stenogramu z posiedzenia komisji sejmowej...)

Zapraszam. Przerwa już się skończyła, był czas na... Kolega Irek jest proszony na salę, jeżeli nie wchodzi, to już jest jego sprawa. Proszę o zajęcie miejsc.

Wznawiam posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

Doszliśmy do złożenia wniosków przez senatorów. Prosiłbym panią legislator, aby powiedziała - tak żebyśmy niczego nie pomylili - który wniosek jako pierwszy powinien podlegać głosowaniu. Jak rozumiem, pierwszy jest wniosek o odrzucenie ustawy w całości.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner: Tak.)

Rząd jest przeciw, tak?

Tak, przeciw.

Rząd jest przeciw, nasze stanowisko znamy.

Przystępujemy zatem do głosowania.

Kto jest za odrzuceniem ustawy w całości? (6)

Kto jest przeciw? (6)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję. Wniosek nie uzyskał większości, a zatem nie otrzymał poparcia.

Wniosek mniejszości.

Wniosek mniejszości.

(Głos z sali: No jak mniejszości, jak to nie jest mniejszość?)

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner: Były dwa głosy poparcia.)

(Głos z sali: Nie, no jest sześć głosów, nie ma...)

Może być wniosek mniejszości, bo nie uzyskał większości, ale miał poparcie sześciu członków. Zgodnie z legislacją gdy są co najmniej dwa głosy poparcia, może być wniosek mniejszości. Zatem jest wniosek mniejszości.

Przechodzimy do wniosku drugiego. To jest skreślenie art. 3, tak?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner: To jest zmiana tytułu...)

Aha, zmiana tytułu.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner: ...całej ustawy, jak rozumiem.)

Czy można prosić o odczytanie sformułowanego tytułu?

"O skróceniu okresu pobierania emerytury"... Tak? "Emerytury" czy "emerytur"?

(Głos z sali: Emerytury.)

..."Emerytury i zmianie niektórych ustaw".

Dziękuję.

Proszę o głosowanie.

Kto jest za zmianą tytułu? (6)

Kto jest przeciw? (6)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję. Wniosek nie uzyskał poparcia.

Wniosek mniejszości, tak?

Wniosek mniejszości.

Jest wniosek mniejszości.

Przechodzimy dalej. Skreślenie art. 3, tak?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner: Tak.)

Kto jest za skreśleniem art. 3 w całości, z konsekwencjami, bo rozumiem, że wtedy...

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner: Na razie jest tylko... To jest jak najdalej idący...)

Tak, tak, ale w momencie, kiedy zostanie skreślony art. 3, w konsekwencji muszą zniknąć artykuły, które odnoszą się do tego artykułu. To jest bodajże art. 15, bo on mówi o tym okresie wydłużenia... Czy nie ma potrzeby art. 15...

(Głos z sali: Art. 15 mówi....)

Nie...

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner: Moim zdaniem nie.)

Odrębny... To nie będzie miało wpływu?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner: Nie.)

Ale skoro emerytury rolnicze w ogóle do tego nie wchodzą, to wtedy nie ma sensu art. 15. Jest on konsekwencją art. 3, a wtedy nie ma potrzeby wprowadzania tego mechanizmu dwóch lat...

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner: Jest to konsekwencja skreślenia, to jest... przepraszam, ale...)

Chodzi o skreślenie całego art. 3, art. 15 jest konsekwencją tego art. 3 i wtedy nie ma sensu wprowadzać tego art. 15.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Przechodzimy zatem do głosowania.

Kto jest za skreśleniem art. 3, który mówi o włączeniu systemu rolniczego do systemu powszechnego...

(Głos z sali: Art. 16 jeszcze.)

I art. 16, tak?

(Głos z sali: Z tymi wszystkimi...)

Tak, tak, z konsekwencjami.

Kto jest za? (6)

Kto jest przeciw? (6)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję. Poprawka nie przeszła.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner: Nie uzyskała poparcia większości.)

Nie uzyskała poparcia większości.

Czy w związku z tym będzie wniosek mniejszości?

Będzie.

W takim razie chyba tu więcej nie ma co zgłaszać. To jest skreślenie całości... Ani jedna, ani druga poprawka nie przeszła.

Ale to nie jest stanowisko komisji.

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: No nie.)

Nie mamy stanowiska komisji, więc jeśli mamy następną poprawkę...)

(Głos z sali: Skoro poprawki nie przeszły, to wiadomo, jakie jest stanowisko...)

Ale stanowisko komisji musi być...

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Nie, ale mówimy o art. 3, tu już nie ma...)

Nie mamy stanowiska komisji...

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Rozumiem.)

...tylko mniejszości, ale art. 3 pkt 4a, czyli ta...

Tak, tak, ta moja poprawka. Może być przegłosowana, tak?

W związku z tym, że jest jeszcze poprawka zgłoszona przeze mnie, czyli mówiąca, że po pkcie 4 dodaje się pkt 4a w brzmieniu... itd. Wcześniej już ją cytowałem, pan minister...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner: To jest emerytura częściowa rolnicza.)

...która mówi o połączeniu systemu ZUS z systemem KRUS.

Rząd jest...

Stanowisko rządu jest negatywne.

Stanowisko negatywne.

Przegłosujemy jeszcze tę poprawkę.

Kto jest za przyjęciem poprawki, którą przed chwilą zgłosiłem? (6)

Kto jest przeciw? (6)

Kto się wstrzymał? (0)

Poprawka nie przeszła.

Zgłaszam wniosek mniejszości.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner: Dobrze.)

No tak, bo na razie możemy zgłosić tylko wnioski...

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner: W tym momencie, jeżeli...)

W tym momencie nie?

(Brak nagrania)

...w pewnym sensie dlatego, że... Głosowania niczego nie rozstrzygnęły, w związku z tym nie mamy możliwości wyrażenia konkretnej opinii, nie zgłoszono wniosku o przyjęcie ustawy bez poprawek i nie została przyjęta żadna poprawka. Można zatem powiedzieć, że komisja nie zajęła żadnego stanowiska.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner: Niestety tak.)

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner: Proszę państwa, bardzo przepraszam...)

No ale co Biuro Legislacyjne proponuje jako prawne rozwiązanie?

Powtarza się tutaj sytuacja, która miała miejsce podczas posiedzenia komisji polityki społecznej - nie ma jednolitego stanowiska większości komisji, bo głosy rozkładają się pół na pół.

W związku z tym komisja trzykrotnie powtarzała głosowanie nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek, który tam padł. Tutaj taki wniosek nie został zgłoszony, ale zgłoszono wniosek o odrzucenie. Kiedy większość komisji opowie się za czymś jednoznacznie, głosy nie będą się rozkładały pół na pół, wtedy rację bytu mają wnioski mniejszości. Ale w tym momencie to jest niemożliwe.

Pojawił się problem, który musimy rozstrzygnąć. Możemy zdecydować się na wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek, wtedy, jak pani twierdzi, możliwe będą wnioski mniejszości. A jeżeli nie ma żadnej poprawki, to po prostu nie ma... Komisja wyrazi opinię, że nie zajęła żadnego stanowiska...

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner: Ma obowiązek zająć stanowisko.)

A, ma obowiązek.

W takim razie będę musiał na polecenie pana marszałka ponownie zwołać posiedzenie komisji, jak już raz miało to miejsce, w celu rozstrzygnięcia problemu. Komisja musi bowiem zająć stanowisko. Nadal nie ma wniosku mniejszości... nie, przepraszam, wniosku o przyjęcie ustawy bez poprawek.

(Senator Ireneusz Niewiarowski: Można, Panie Przewodniczący?)

Proszę.

Być może tak jest, chociaż mam pewne wątpliwości, czy również u nas nie było już takiej sytuacji...

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Były, były.)

Były i nie odbywaliśmy kolejnych posiedzeń.

Nie, odbywaliśmy, odbywaliśmy. Pamiętam, że w poprzedniej kadencji pan marszałek kierował do mnie pisma w sprawie ponownego zwołania komisji w celu rozstrzygnięcia sprawy.

Czy nie możemy interpretować w ten sposób... Bo jednak to jest nieco inna sytuacja, ponieważ nie było wniosku o przyjęcie ustawy bez poprawek. Stanowisko komisji nie musi więc chyba zostać literalnie do końca wypowiedziane. W tej chwili ono jest takie, że nie przyjęto żadnych poprawek ani odrzucenia w całości, i koniec.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No, nikt komisji nie może zmusić, Pani Legislator.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner: Oczywiście, ale marszałek kierował ustawę po to, żeby komisja ją rozpatrzyła, więc...)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Szanowni Państwo!

Chcę potwierdzić, że nie jest to pierwszy taki przypadek. W poprzedniej kadencji były chyba nawet dwa takie przypadki. Raz po przerwie zdecydowaliśmy, że ponownie poddamy wniosek pod głosowanie, i wtedy to rozstrzygnęliśmy. Jestem przekonany, że teraz będzie podobnie, że pan marszałek zleci nam ponowne zwołanie posiedzenia komisji i będziemy musieli jeszcze raz się zebrać po to, żeby rozstrzygnąć sprawę i zająć stanowisko, bo pismo marszałka zawiera zalecenie dla komisji dotyczące zajęcia stanowiska.

Rozumiem, że nie możemy tego rozstrzygnąć, więc jeżeli nie ma innego wniosku, to musimy zakończyć posiedzenie i przekazać panu marszałkowi informację o jego rezultacie. I tylko tyle, jeśli chcemy mieć drugie posiedzenie, bo najprawdopodobniej się ono odbędzie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie ma innego wniosku i nikt nie chce zgłosić wniosku.

(Senator Ireneusz Niewiarowski: Pan senator Jackowski chce się wycofać.)

Pan senator Jackowski chciał... podnosił rękę?

(Senator Ireneusz Niewiarowski: Chce się wycofać...)

Proszę.

Nie, nie. Wobec tego, co powiedział pan przewodniczący, wycofuję swój głos i liczę na to, że w sumie to będzie dobrze.

(Wesołość na sali)

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner: Ale to znaczy, co...)

(Głos z sali: Z czego pan wycofuje swój głos?)

Nie, nie, ale czy...

(Senator Jan Maria Jackowski: Z zabrania głosu się wycofuję. Bo miałem pewien pomysł proceduralny...)

Nie, ale reasumpcja nic nie da...

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner: Panie Senatorze...)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

To znaczy, proponowałbym, żeby ktoś z kolegów wyszedł na papierosa.

(Wesołość na sali)

Oczywiście ktoś z koalicji rządzącej. Dzięki temu za trzy lata podczas wyborów będzie spokojniejszy wobec dylematów, przed którymi stanie. Tak że taki miałem wniosek formalny.

Proszę się nie obawiać o te dylematy. My myślimy nie tylko o tym, co będzie za trzy lata, lecz także o tym, co będzie za siedem, dwadzieścia i trzydzieści lat, dlatego tak głosujemy.

(Senator Jan Maria Jackowski: To tylko Pan Bóg wie, nie wiemy nawet, co będzie za pięć minut.)

Szanowni Państwo, jeżeli nie ma żadnego wniosku, to jest problem. Mogę jeszcze zarządzić reasumpcję.

(Głos z sali. To samo będzie.)

Rozumiem, że rezultat będzie taki sam, bo arytmetyka na sali się nie zmieniła. Czy kolega senator Jackowski chciałby powtórzyć swój wniosek o odrzucenie ustawy w całości?

Nie, nie widzę powodu. Pan przewodniczący poddał wniosek pod głosowanie. Wynik głosowania jest, jaki jest, i co ja mogę na to poradzić? Taka jest sytuacja.

Nie ma żadnych innych wniosków. Rozumiem, że wyczerpaliśmy porządek obrad.

Komisja nie zajęła stanowiska. Wszystkie wnioski zostały poddane pod głosowanie. Ponieważ był remis, żaden wniosek nie został poparty. Przedłożymy zatem informację na temat rezultatu dzisiejszego posiedzenia.

W związku z tym, że wyczerpaliśmy porządek obrad, zamykam posiedzenie i Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

Dziękuję panom ministrom, osobom towarzyszącym, jak również gościom, który dzisiaj do nas przybyli, państwu senatorom, a także prasie i naszej obsłudze.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.