Zapis stenograficzny ze wspólnego posiedzenia

Komisji Gospodarki Narodowej (24.),

Komisji Ustawodawczej (44.)

oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (29.)

w dniu 9 maja 2012 r.

Porządek obrad:

1. Pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami (druk senacki nr 57).

Otwieram posiedzenie trzech komisji: Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Ustawodawczej.

Przedmiotem naszego posiedzenia jest pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami, druk senacki nr 57.

Przedstawicielem wnioskodawców jest pani senator Helena Hatka.

Chciałbym przypomnieć, że jest to inicjatywa Komisji Ustawodawczej, tak zwana inicjatywa powyrokowa, która ma na celu realizację orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego.

Udzielam głosu przedstawicielce wnioskodawców, pani senator Hatce.

Bardzo proszę, Pani Senator.

Szanowni Panowie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Mam zaszczyt przedstawić państwu w imieniu Komisji Ustawodawczej projekt ustawy o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami, który stanowi wykonanie wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 19 maja 2011 r.

Sentencja tego wyroku została ogłoszona dnia 7 czerwca 2011 r. Trybunał na swoim posiedzeniu stwierdził niezgodność art. 216 ust. 1 ustawy z dnia 21 sierpnia 1997 r. o gospodarce nieruchomościami z art. 64 ust. 1 oraz art. 64 ust. 2 w związku z art. 32 ust. 1 konstytucji w zakresie, w jakim pomija art. 47 ust. 1 ustawy z dnia 12 marca 1958 r. o zasadach i trybie wywłaszczania nieruchomości jako podstawę nabycia na rzecz Skarbu Państwa nieruchomości, do której stosuje się odpowiednio przepisy rozdziału 6 działu III ustawy o gospodarce nieruchomościami.

Pragnę podkreślić, że rozdział 6 działu III ustawy o gospodarce nieruchomościami przewiduje, że poprzedni właściciel lub jego spadkobierca mogą żądać zwrotu wywłaszczonej nieruchomości lub jej części, jeżeli stała się ona zbędna na cel określony w decyzji o wywłaszczeniu. Rozdział 6 określa także szczegółowe zasady i tryb postępowania w tym zakresie.

Czego dotyczy art. 216 ust. 1, który został zakwestionowany przez Trybunał Konstytucyjny? Ten artykuł przewiduje, w jakich okolicznościach i na podstawie jakich przepisów... przewiduje, że wspomniane przepisy stosuje się do nieruchomości przejętych lub nabytych na rzecz Skarbu Państwa na podstawie przepisów dawnych ustaw regulujących gospodarkę nieruchomościami. Niestety w tym artykule wyłącza się prawo osób wywłaszczonych na podstawie art. 47 ust. 1 ustawy z dnia 12 marca 1958 r. do ubiegania się o zwrot wywłaszczonej nieruchomości lub jej części, jeżeli stała się ona zbędna na cel określony w decyzji o wywłaszczeniu. Tym samym pomija się prawo właścicieli wywłaszczonych na podstawie tego przepisu do ubiegania się o zwrot nieruchomości, które stały się zbędne na cele, dla których zostały przejęte przez Skarb Państwa.

Kwestionowany art. 47 ust. 1 był osobną materialną przesłanką wywłaszczenia. Przewidywano w nim, że w okresie do 31 grudnia 1964 r. mogą być wywłaszczane grunty wraz z budowlami na tych gruntach, o ile budowle zostały wzniesione lub nadbudowane przez instytucje lub przedsiębiorstwa określone w art. 2 ust. 2 lub przez byłe władze okupacyjne, a wartość tych budowli lub nadbudowy przekracza pozostałą wartość nieruchomości. W przeciwieństwie do typowego wywłaszczenia, którego celem jest przejęcie nieruchomości, by następnie włączyć ją do pewnego procesu inwestycyjno-budowlanego, art. 47 pozwalał na wywłaszczanie nieruchomości już uprzednio zajętej i wykorzystywanej w jakimś celu, bez uprzedniego przeniesienia własności owej nieruchomości. Następcze przejęcie nieruchomości na podstawie art. 47 również mogło się odbywać, jeżeli chodzi o procedurę, w trybie decyzji administracyjnej albo w drodze umownej. To oznacza, że mieliśmy specyficzną formę wywłaszczania. Należy podkreślić, że jeżeli właściciel nieruchomości nie zgadzał się na dobrowolne podpisanie umowy, to miał świadomość tego, że zostanie podjęta decyzja administracyjna. A więc stosowano pewną formę przymusu, żeby przejąć nieruchomość od właściciela.

W praktyce stosowania tych przepisów, gdy dochodziło do zawierania umów notarialnych przenoszących własność nieruchomości, w aktach notarialnych niejednokrotnie powoływano się na art. 47 ust. 1 jako podstawę prawną umowy, a nie na art. 6, o którym wspomina się w art. 216 ust. 1 ustawy zakwestionowanej przez Trybunał Konstytucyjny.

Co jeszcze należałoby tutaj podkreślić? Art. 216 ust. 1 ustawy z roku 1997 o gospodarce nieruchomościami przyznaje prawo do żądania zwrotu właścicielom pozbawionym nieruchomości na podstawie art. 6 ustawy z 12 marca 1958 r. o zasadach i trybie wywłaszczania nieruchomości, a nie przyznaje tego prawa osobom pozbawionym nieruchomości na podstawie art. 47 tej ustawy. W konsekwencji fakt, że właściciel, znajdując się w sytuacji przymusowej - grożono mu, że jeżeli nie zgodzi się na zawarcie umowy po dobroci, to wywłaszczenie nastąpi na podstawie decyzji administracyjnej - w ostateczności decydował się na dobrowolną umowę, oraz fakt, że w podstawie aktu notarialnego przywoływany był jedynie art. 47, powodują, że gdy owa nieruchomość staje się zbędna z punktu widzenia celu wywłaszczenia, właściciel nie może żądać jej zwrotu. A więc właściciele posiadający akty notarialne, w których powołano się na art. 47, na podstawie obecnie obowiązującej ustawy są pozbawieni prawa do ubiegania się o zwrot nieruchomości.

Należy przypomnieć, że jeszcze na podstawie art. 69 ustawy z 29 kwietnia 1985 r. o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości możliwy był zwrot nieruchomości przejętych na podstawie art. 47 ust. 1. A więc właściciele w przeszłości byli uprawnieni do ubiegania się o zwrot nieruchomości. Dopiero obecnie obowiązująca ustawa - o czym wspomniałam wcześniej - pozbawiła ich tego uprawnienia.

Ponadto Trybunał Konstytucyjny uznał, że art. 47 ust. 1 określał szczególną i samoistną podstawę materialną wywłaszczenia na gruncie tej ustawy, które mogło dokonać się bądź w formie imperatywnej, to znaczy decyzji organu państwowego, bądź w formie dobrowolnej umowy, na podstawie art. 6. W pewnych przypadkach nieruchomość została wywłaszczona w formie dobrowolnej umowy, do czego upoważniał art. 6, ale z przytoczeniem jako podstawy prawnej wywłaszczenia art. 47 ust. 1. Podstawę materialną wywłaszczenia stanowił więc przepis art. 47 ust. 1, natomiast podstawę formalną wywłaszczenia, określającą jego formę, stanowił art. 6 wymieniony w art. 216 ust. 1.

Pominięcie art. 47 ust. 1 powoduje, że prawa ubiegania się o zwrot wywłaszczonej nieruchomości pozbawieni są ci, od których Skarb Państwa nabył, w formie dobrowolnej umowy - mowa o niej w art. 6 ustawy z 1958 r. - nieruchomość, o wywłaszczenie której się ubiegał, jeśli w akcie notarialnym przenoszącym własność nieruchomości został wskazany art. 47 ust. 1, a nie art. 6 cytowanej ustawy.

Co jeszcze jest tutaj istotne, Szanowni Państwo? Pominięcie art. 47 ust. 1 ustawy z 1958 r. w zaskarżonym przepisie art. 216 ust. 1 ustawy ujawnia, w kontekście przyjętej przez sądy administracyjne wykładni zaskarżonego przepisu, nierówną ochronę prawną własności oraz nierówne traktowanie obydwu wskazanych wyżej grup osób przez ustawodawcę, w zależności od tego, czy jako podstawę prawną zawartej umowy między Skarbem Państwa i właścicielem nieruchomości wskazano w akcie notarialnym art. 6, czy też art. 47 ust. 1 cytowanej ustawy.

Trybunał nie znalazł żadnych wartości, zasad lub norm konstytucyjnych, które uzasadniałyby odmienne potraktowanie wskazanych wcześniej grup osób. Znajdują się one bowiem w bardzo podobnej sytuacji - zostały wywłaszczone w formie dobrowolnej umowy, o której mowa w art. 6 ustawy, i w przypadku spełnienia przesłanek określonych w przepisach rozdziału 6 działu III ustawy o gospodarce nieruchomościami, w szczególności art. 136-137 ustawy, mogą żądać zwrotu wywłaszczonej nieruchomości lub jej części, jeżeli stała się ona zbędna na cel określony w wywłaszczeniu.

Cel i zakres projektowanej ustawy. O co wnosi Komisja Ustawodawcza?

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Pani Senator, przepraszam bardzo, ale...)

Już kończę, Panie Przewodniczący.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Prosilibyśmy...)

...skrótowo.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Tak, w bardziej skondensowany sposób...)

Szanowni Państwo, podsumuję. Komisja Ustawodawcza, proponując zmianę treści ustawy o nieruchomości, dąży do wykonania orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego w taki sposób, że... Chcemy zagwarantować prawo do zwrotu nieruchomości osobom pozbawionym uprawnień... Chodzi o osoby posiadające akty notarialne, w których powołano się na art. 47, Chodzi o to, żeby takie osoby miały uprawnienie do ubiegania się o zwrot wywłaszczonych nieruchomości. Taka jest intencja tego projektu ustawy. Materia formalna jest skomplikowana i w związku z tym rozumiem, że jak się słucha tych wyjaśnień, to może to się wydawać skomplikowane. Ta materia wymaga po prostu szerszego wyjaśnienia.

Bardzo dziękuję pani senator, przedstawicielce wnioskodawców.

Serdecznie witam przybyłych na nasze wspólne posiedzenie trzech komisji gości: pana ministra Piotra Stycznia z Ministerstwa Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej; pana dyrektora Grzegorza Majcherczyka; przedstawicieli Polskiej Akademii Nauk, witam panią Ewę Zielińską, pana Karola Węgrzyna, panią Agnieszkę Kloskowską-Dudzińską oraz pana Krzysztofa Buczyńskiego, starszego radcę. Serdecznie witam również przedstawicieli Biura Legislacyjnego Kancelarii Senatu, panów Marka Jarentowskiego i Mirosława Reszczyńskiego.

Udzielam głosu panu ministrowi.

Czy pan minister chciałby zabrać głos?

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje!

Popełniłem dwa pisma do pana Piotra Zientarskiego, przewodniczącego Komisji Ustawodawczej Senatu Rzeczypospolitej Polskiej. W jednym z pism, tym pierwszym, prosiliśmy o dodatkowy czas na przygotowanie poszerzonej odpowiedzi. W piśmie z dnia 29 marca przychyliliśmy się do inicjatywy Senatu w zakresie uwzględnienia orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, w którym Trybunał zauważa nierówność podmiotów uprawnionych do odzyskania nieruchomości.

Nie chciałbym po tak głębokiej i wnikliwej analizie dokonanej przez panią senator epatować państwa numerami poszczególnych jednostek redakcyjnych ustaw, których dotyczy materia przedłożenia. Chciałbym zwrócić uwagę tylko na jedną sprawę. Pokuszę się tutaj o bardzo ogólną refleksję. Otóż z naszego punktu widzenia od dziesiątek lat mamy do czynienia z sytuacją, w której materia relacji: władza publiczna wywłaszczająca obywatela, który jest właścicielem nieruchomości... Materia tych przepisów tak się skomplikowała, że ostatecznie, nawet jeżeli w dowolnym czasie dana nieruchomość jest zbędna dla celów określonych przez władzę publiczną... że nie można tej nieruchomości zwrócić.

Być może w zbyt ostry sposób przedstawiłem państwu tę sentencję. Dzieliłem się tym jednak również z panem dyrektorem... Ogólnie rzecz biorąc, od samego początku, że tak powiem, zdejmuje się z władzy publicznej ciążącą na niej odpowiedzialność za realizowanie zasady gospodarności. Skoro coś jest zbędne, a przecież utrzymanie takich nieruchomości wiąże się z kosztami poniesionymi przez Skarb Państwa lub gminę, to powinno być zwrócone prywatnemu właścicielowi, po to, żeby koszty ponosił obywatel, po to, by mógł, gospodarując, w dobrym tego słowa znaczeniu, przynosić i sobie, i państwu korzyści.

W naszym piśmie zauważamy, że sama nowela jest właściwa w tym znaczeniu, iż odnosi się bezpośrednio do wyroku Trybunału Konstytucyjnego, a w pewnym sensie także do przypadku, który był podstawą orzeczenia Trybunału. Z drugiej jednak strony zauważamy, że nie wyczerpuje ona zbioru wszystkich przypadków, które mogłyby się zdarzyć, jeśli chodzi o konieczność zwrotu nieruchomości. Byłaby to zahamowana poprze brak możliwości zwrotu ze względu na taki, a nie inny stan przepisów, który wiąże się na przykład z tym, że jako podstawę zwrotu wymienia się w jednym z przepisów w sposób enumeratywny, nierozszerzający... Ewidentnie jest to sytuacja, w której nie można uwzględnić innej przyczyny.

Podsumowując moją wypowiedź, chciałbym powiedzieć, że materia jest bardzo skomplikowana, chociaż, statystycznie rzecz biorąc, przypadki, o których mowa, nie występują nagminnie. Zauważamy, że w przedłożeniu senackim nie odniesiono się do kwestii związanych są z relacjami: wywłaszczony - gmina, że odniesiono się wyłącznie do relacji: wywłaszczony - Skarb Państwa. Ta ostatnia konstatacja jest o tyle istotna, że jeżeli chcielibyśmy poprzez tę regulację stanąć po stronie wywłaszczanych, a nie po stronie podmiotu publicznego, który jest stroną wywłaszczania, to warto byłoby zastanowić się nad przywróceniem równości praw wszystkich podmiotów wywłaszczanych, nie patrząc na to, w jakiej sytuacji jest wywłaszczający, czy to jest gmina, czy to jest Skarb Państwa. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z gości chciałby zabrać głos? Nikt.

Zanim otworzę dyskusję, udzielę głosu Biuru Legislacyjnemu, aby ustosunkowało się do tych bardzo merytorycznych tez przedstawionych przez pana ministra.

Czy tego rodzaju propozycje, jako niezbędne konsekwencje orzeczenia Trybunału, mieściłyby się w tej naszej inicjatywie powyrokowej?

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Tak jak pan minister powiedział, ta kwestia nie była przedmiotem wyroku Trybunału. Powiem nawet więcej: Trybunał nawet nie sugerował w swoim uzasadnieniu, w przeciwieństwie do tego, jak jest zazwyczaj w tego rodzaju sprawach, potrzeby rozszerzania tej nowelizacji. Sytuacja jest jednak... Nie powiem, że sytuacja jest skomplikowana, nie jest jednak również prosta. W każdym razie propozycja Komisji Ustawodawczej stanowi pewne minimum, które trzeba wykonać. Przypomnę, że Trybunał w swoim wyroku wskazywał raczej nie na merytoryczne powody wywłaszczenia, ale na to, który przepis był przywołany w akcie prawnym będącym podstawą wywłaszczenia. Jeśli jednak na dalszym etapie postępowania ustawodawczego, czy w Senacie, czy już w Sejmie, pan minister zechciałby przygotować taką poprawkę, to nie byłoby przeszkód... Na obecnym etapie, jak pan minister mówi, rzeczywiście jeszcze nie można takiej poprawki zaproponować. W związku z tym Biuro Legislacyjne proponuje, aby przejść dalej i ewentualnie potem uzupełnić tę propozycję, ten projekt. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Pierwszy zgłosił się pan senator Gintowt-Dziewałtowski.

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Wysokie Komisje! Panie Ministrze!

Wydaje mi się, że uwaga pana ministra była bardzo cenna i trafna. Otóż nie można tworzyć rozwiązania, które doprowadzi do kolejnej nierówności. Prawdą jest to, iż Trybunał Konstytucyjny skupił się tylko na losach osób fizycznych... Prawdą jest również to, iż także samorządy terytorialne wielokrotnie były pozbawiane prawa własności, na podobnych zasadach jak osoby fizyczne. Z drugiej strony mieliśmy do czynienia także z przypadkami wywłaszczeń na rzecz samorządów terytorialnych. Skoro mamy przygotować projekt ustawy nowelizującej ustawę o gospodarce nieruchomościami, to ta ustawa nie powinna wprowadzać kolejnych nierówności. I dlatego proponowałbym, żeby, zanim przyjmiemy kompletny projekt nowelizacji, uzupełnić go o niuanse, o których wspomniał pan minister, bo to rzeczywiście jest bardzo istotne. Ja nie godzę się z interpretacją pana mecenasa, albowiem tworząc to rozwiązanie, wprowadzamy kolejną nierówność konstytucyjną.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ależ oczywiście, że tak.

Samorząd terytorialny jako reprezentant społeczności lokalnej był pozbawiany nieruchomości.

(Głos z sali: Ale do 1990 r. tego nie było.)

Do 1990 r. nie, ale później to się zdarzało.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Ale przepis dotyczy ustawy z 1958 r., Panie Senatorze.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Dobrze, przepraszam.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: A więc ta kwestia jest bezprzedmiotowa.)

Niemniej wydaje się, że tego rodzaju regulacja byłaby warta przynajmniej rozważenia.

Dziękujemy bardzo.

Pan senator Matusiewicz.

Dziękuję bardzo.

Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje! Panie Ministrze!

Druga sprawa. Myślę, że warto by było, aby ministerstwo zajęło również stanowisko w sprawie dekretu Bieruta, dotyczącego wywłaszczenia nieruchomości warszawskich. Trybunał Konstytucyjny zobowiązuje tutaj do podania konkretnych ustaw, bo wcześniej było ogólne rozwiązanie dotyczące tego, że nastąpiło wywłaszczenie, ale nie podawano, na podstawie jakich ustaw. Skoro mamy wykonać wyrok Trybunału Konstytucyjnego, to powinniśmy, jak sądzę, jeżeli chodzi, powtarzam, o wywłaszczenie osób fizycznych, a nie samorządu terytorialnego, bo samorząd terytorialny istniał do 1950 r. - wówczas to przepisy ustawy o samorządzie terytorialnym zostały uchylone przez ustawę o jednolitych organach władzy państwowej... Później, w 1990 r., jak wiadomo, przywrócono samorząd. A więc na pewno były wywłaszczenia, jeśli chodzi o samorząd terytorialny. Zresztą można by było sprawdzić, na jaką skalę... Podkreślam jednak, że tutaj chodzi o osoby fizyczne. I myślę, że na etapie dalszych prac legislacyjnych powinniśmy zadbać o to, aby zasięg funkcjonowania tej ustawy był w miarę wyczerpujący. Chodzi o to, żeby później znowu nie dochodziło do takich sytuacji, że wywłaszczenie na podstawie innych, nieobjętych tą nowelizacją ustaw... Chodzi o to, żeby nie dochodziło do naruszenia zasady równości praw. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy pan minister chciałby się ustosunkować do tej wypowiedzi?

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysokie Komisje!

Najpierw odniosę się do dekretu Bieruta. Chociaż emocje po stronie tych, którzy zostali dotknięci tym dekretem, są bardzo pozytywne, nie chciałbym, aby tę kwestię próbowano rozwiązać w tej regulacji. To jest bardzo poważny problem i już wielokrotnie podchodzono do niego w ramach różnego typu procesów decyzyjnych. Minister odpowiedzialny za budownictwo akurat tej kwestii nie rozwiązywał. To było raczej po stronie ministra Skarbu Państwa, ministra sprawiedliwości, w dużej części także ministra finansów. Proszę o tym pamiętać.

Druga kwestia dotyczy przypadku przejęcia nieruchomości w zarząd lub w zarząd przymusowy. To nie jest tożsame z wywłaszczeniem, o tym również proszę pamiętać. W tym przypadku jest zupełnie inna podstawą prawna i nie możemy dzisiaj do tego podchodzić w tak jednoznaczny sposób.

Trzecia sprawa dotyczy statystyki, czyli tego, ile było takich przypadków? Szanowni Państwo, nie dysponujemy takimi danymi. My raczej patrzymy na kazusy, które pojawiają się dzisiaj w związku ze zdarzeniami sprzed kilkudziesięciu lat, i to one są podstawą wspólnej, państwa senatorów i ministerialnej, refleksji.

I na koniec kwestia chyba najważniejsza. Rzeczywiście próbowaliśmy w bardzo prosty sposób dodać do przedłożenia senackiego w proponowanym brzmieniu zapis, że przepisy rozdziału 6 działu III niniejszej ustawy stosuje się odpowiednio do nieruchomości przejętych lub nabytych na rzecz Skarbu Państwa lub gminy. To jest w sumie prosty dopisek, ale jeszcze nie dokonaliśmy analizy tego, czy konsekwencje takiego dopisania nie przeniosą się na wiele innych norm, w przypadku których taka sytuacja mogła wcześniej albo spowodować powstanie tego zapisu i orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, albo negatywną refleksję. Chodzi na przykład o takie zobowiązania gmin, które właściwie nie powinny gmin dotyczyć, bo to nie one były autorem, że tak powiem, dziania się w przeszłości spraw związanych z takim wywłaszczaniem.

Faktem jest, że wniosek dotyczący gmin jest zasadny. I my do niego podejdziemy w ministerstwie, w takiej warstwie roboczej, tak, aby ewentualnie podzielić się z państwem możliwością skonsumowania tej sytuacji w tym przedłożeniu.

Co do dalszego rozszerzenia... sięgania do ustawy, która obowiązywała do 1950 r. albo do zdarzeń związanych z zarządem czy z zarządem przymusowym, to byłbym wysoce ostrożny, jeśli chodzi o przedstawienie państwu z naszej strony woli pogłębiania tej refleksji pod względem legislacyjnym, bo to by chyba wykraczało poza powód... Powód główny w przypadku Senatu, jak wiadomo, wiąże się z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego. Dziękuję bardzo.

A więc, jak rozumiem, możemy liczyć na propozycje związane z kwestią równości gmin. Chodzi o to, o czym mówił również pan senator Dziewałtowski. Dziękuję bardzo.

Pan senator Pociej, bardzo proszę.

Panie Ministrze, rozumiem, że rzeczywiście zajęcie się w ramach tego projektu ustawą dotycząca Warszawy jest dosyć trudne. Skoro jednak pan już o tym wspomniał, to może opowiedziałby pan w dwóch słowach o tym, czy resort ma jakikolwiek pomysł, w jaki sposób zająć się gruntami warszawskimi. Z pana wypowiedzi nie mogłem wywnioskować, czy w ogóle ktokolwiek o tym myśli. To jest pierwsza sprawa.

Druga sprawa. Chciałbym się dowiedzieć, dlaczego pod koniec pierwszego artykułu pojawia się kwestia gruntów wywłaszczonych na podstawie odrębnych przepisów w związku z potrzebami Tatrzańskiego Parku Narodowego? Została zapowiedziana prywatyzacja kolei linowych i nie wiem, jak teraz to będzie się miało do tej zapowiadanej prywatyzacji. Boje się, że ta ustawa może, powiedziałbym, wysadzić w powietrze plany ministerstwa pana Nowaka, ponieważ jeżeli nastąpi prywatyzacja, to te grunty, które znajdują się pod kolejką, zostaną uznane za wywłaszczone nie na ten cel, na który miały być wywłaszczone. Nie wiem, czy to nie będzie rodziło w przyszłości dosyć daleko idących komplikacji. Dziękuję.

Może w tym przypadku można by ustanowić służebność... Trudno mi powiedzieć.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Dziękuję bardzo.

Jeżeli chodzi o kwestię dekretu Bieruta, to minister odpowiedzialny za transport, budownictwo i gospodarkę morską nie pracuje nad żadną regulacją w tej kwestii. W naszej ocenie kwestia ta powinna zostać uregulowana na przykład przez ministra sprawiedliwości albo ministra skarbu, to stamtąd powinny wywodzić się propozycje rozwiązania. Po stronie ministra, którego długą nazwę wypowiedziałem jako pierwszą, jest dzisiaj zobowiązanie dotyczące problematyki orzekania w zakresie zwrotu nieruchomości, w tym nieruchomości warszawskich wywłaszczonych na podstawie dekretu Bieruta, orzekania o odszkodowaniach w sytuacjach związanych na przykład ze zbywaniem lokali w budynkach, które już wtedy były lub zostały zbudowane na nieruchomościach przejętych na podstawie tego dekretu, czy też w sytuacjach, w których urzędnicy realizujący szczytną ideę odbudowy Warszawy nie dochowywali wierności nawet przepisom samego dekretu. I to są orzeczenia... Spieramy się w tych sytuacjach również w sądzie z osobami, które występują o odszkodowania. To są procesy wieloletnie. Również w ich przypadku mamy do czynienia ze zmiennością orzekania przez sądy. A więc podchodzimy do tych spraw coraz bardziej spolegliwie - mówię to tylko na użytek tego wyjaśnienia, bo to nie jest kwestia oceny naszego orzecznictwa - w związku z tym, że coraz częściej dochodzimy do przekonania, że za pomocą tej regulacji, poprzez orzekanie, załatwimy także kwestię statystyki, to znaczy wyeliminujemy, że tak powiem, z obiegu osoby, które mogłyby w przyszłości występować o odszkodowanie na przykład w związku z wejściem w życie regulacji dotyczącej wcześniej wspomnianego dekretu. A więc ten proces, oczywiście na miarę możliwości budżetu państwa - a także budżetu Warszawy, bo część tych spraw wiążą się również z budżetem miasta - jest realizowany.

Jeżeli chodzi o przepis związany z potrzebami Tatrzańskiego Parku Narodowego, to jest to stara regulacja. Trudno mi się odnieść do motywacji, do zasad, które legły u podstaw wdrożenia przepisu w takim brzmieniu wtedy, kiedy on powstawał. Zasadność wywłaszczenia pod cel publiczny a prywatyzacja podmiotu gospodarczego czy też tego, który dzisiaj zarządza kolejką... Nie chciałbym popełnić jakiegoś błędu w wyjaśnieniach... Nie sądzę, żeby to mogło być podstawą zwrotu takich nieruchomości, ponieważ ten cel i tak został zrealizowany w czasie, w którym istniał i podmiot, i nieruchomość jako taka, a procesy związane z wywłaszczaniem służyły ewidentnie powstaniu takiego podmiotu albo raczej przedmiotu, bo tu mówimy o kolejce jako takiej. Przecież celem było wybudowanie konkretnego urządzenia na tych terenach. To tyle tytułem odpowiedzi. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, w tej sytuacji, skoro nie ma innych...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę bardzo.

Bardzo przepraszam, Panie Przewodniczący, ale mam pytanie. W zestawie opinii, które otrzymaliśmy od pana przewodniczącego, brakuje mi opinii korporacji samorządowych właściwych do tych spraw. Korporacje wojewódzkie nie są właściwe w tej sprawie. Brakuje tu opinii związku gmin polskich, brakuje opinii Związku Miast Polskich, brakuje opinii związku miasteczek polskich. To są jedyne kompetentne i odpowiedzialne samorządy terytorialne, które w tej sprawie powinny przedstawić nam swój głos. Moje pytanie jest takie: czemu nie ma tych opinii i czy występowaliśmy o udostępnienie opinii tychże samorządów na ten temat?

Już odpowiadam, Panie Senatorze. Wysłaliśmy prośby o konsultacje, prosząc o odpowiedź w terminie do 22 marca, do Unii Metropolii Polskich, Związku Miast Polskich, Związku Powiatów Polskich, Związku Gmin Wiejskich, Związku Województw RP - od związku województw opinię otrzymaliśmy. Otrzymaliśmy opinię Prokuratorii Generalnej; opinii naczelnej rady nie otrzymaliśmy; opinię krajowej izby radców prawnych otrzymaliśmy; Naczelnego Sądu Administracyjnego - otrzymaliśmy, Sądu Najwyższego - otrzymaliśmy; ministra transportu, budownictwa i gospodarki morskiej - otrzymaliśmy; Stowarzyszenia Właścicieli Wywłaszczonych Pól i Hal w Tatrach - otrzymaliśmy... Tak że jeśli chodzi o konsultacje, to zrobiliśmy wszystko. Te podmioty wiedziały o sprawie, były zaproszone do konsultacji. Nie mamy jednak wpływu na to, że chciały odpowiedzieć lub nie. To była ich wola.

(Senator Witold Gintowt-Dziewałtowski: Panie Przewodniczący, a czy nie można byłoby sprawdzić, czemu te opinie do nas nie dotarły? Dla samorządów tychże...)

Nie dotarły, bo nie odpowiedzieli...

(Senator Witold Gintowt-Dziewałtowski: Ja wiem, że nie odpowiedzieli, ale prośba... Być może nie otrzymali...)

Otrzymali. Mamy potwierdzenia doręczeń.

(Senator Witold Gintowt-Dziewałtowski: Czy mogę prosić w imieniu członków komisji samorządu terytorialnego o sprawdzenie, czemu opinie Związku Gmin Wiejskich i Związku Miast Polskich nie zostały nam przekazane?)

Ja już to wyjaśniłem, Panie Senatorze. Po prostu nie udzielili odpowiedzi.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Nie muszą. To jest kwestia ich woli, czy odpowiedzą. Mieli możliwość uczestniczenia w konsultacjach, zostali zaproszeni do konsultacji. To jest powszechna... To znaczy wiele podmiotów nie odpowiada i my nie mamy na to wpływu. Nie ma potrzeby, żebyśmy ponaglali te podmioty, bo to nie jest ich obowiązek, tylko uprawnienie.

Proszę państwa, składam wniosek o przyjęcie projektu bez poprawek, licząc się ewentualnie z tym, że w drugim czytaniu kwestia związana z wnioskiem ministerialnym zostanie nam przedłożona i wtedy będziemy mogli ją rozważyć.

Kto jest za przyjęciem wniosku o przyjęcie ustawy bez poprawek? (21)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (2)

Stwierdzam, że projekt nowelizacji został przyjęty.

Proszę państwa, przedstawicielem wnioskodawców była pani senator Hatka. Proponuję, żeby pani senator była reprezentantem naszych komisji, a także żeby była upoważniona, jeśli chodzi o dalsze prace, do reprezentowania Senatu w Sejmie.

Czy są inne propozycje? Nie.

Dziękuję.

Zamykam wspólne posiedzenie trzech komisji.

Bardzo dziękuje gościom za przybycie...

(Głos z sali: Jest godzina 9.00, musimy kończyć...)

A o godzinie 9.15, czyli już za chwilę, odbędzie się posiedzenie komisji samorządu terytorialnego...