Zapis stenograficzny ze wspólnego posiedzenia

Komisji Ustawodawczej (41.)

oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej (18.)

w dniu 8 maja 2012 r.

Porządek obrad:

1. Pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o rencie socjalnej. (druk senacki nr 70).

2. Pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych (druk senacki nr 76).

Na prośbę pana przewodniczącego Zientarskiego będę prowadził dzisiejsze obrady.

Chciałbym bardzo serdecznie powitać przybyłych...

(Rozmowy na sali)

Prosiłbym już o spokój.

...Na dzisiejsze posiedzenie przedstawicieli Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej z panem doktorem Zbigniewem Januszkiem.

I od razu przekazuję tutaj przeprosiny od ministra Buciora i ministra Dudy, którzy ze względu na wydarzenia w ministerstwie, potrzebę przyjęcia petycji związków zawodowych, zostali zatrzymani w resorcie. Mamy jednak ich opinie pisemne.

Witam bardzo serdecznie także specjalistów z ZUS, KRUS i Sądu Najwyższego. Dziękuję państwu za przybycie.

Przedmiotem dzisiejszych obrad są dwa projekty ustaw. Pierwszy to projekt ustawy o zmianie ustawy o rencie socjalnej. Drugi to projekt ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych.

Czy ktoś z senatorów zgłasza uwagi do porządku obrad? Nie.

Skoro nie, to przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego, czyli ustawy o zmianie ustawy o rencie socjalnej.

Przyznam szczerze, że jestem troszeczkę skonfundowany co do procedury, dlatego że po raz pierwszy rozpatrujemy projekt, który jest wynikiem rozpatrzenia petycji zgłoszonej do marszałka Senatu i skierowanej do właściwej komisji, Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Tak naprawdę autorem tej propozycji jest zatem komisja senacka.

Czy jest przedstawiciel Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji? Nie ma.

Wobec tego poproszę pana mecenasa o to, aby w kilku zdaniach...

(Głos z sali: Jest przedstawiciel Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.)

(Senator Piotr Zientarski: Jest przedstawiciel komisji praw człowieka.)

A czuje się na siłach, żeby zaprezentować projekt ustawy?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak? Bardzo proszę. W takim razie pan senator Paszkowski.

Bardzo proszę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...A w konsekwencji do Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Rzecz dotyczy ważnej, acz stosunkowo prostej sprawy, jeżeli chodzi o samo rozwiązanie ustawowe. A mianowicie chodzi o to, żebyśmy doszli do takiej sytuacji, oczywiście w jakimś czasie, że wysokość renty socjalnej będzie zrównana z wysokością renty z tytułu całkowitej niezdolności do pracy. Przypomnę, że renta socjalna przysługuje osobie pełnoletniej całkowicie niezdolnej do pracy z powodu naruszenia sprawności organizmu, które powstało przed ukończeniem osiemnastego roku życia, w trakcie nauki w szkole, lub przed ukończeniem dwudziestego piątego roku życia, w trakcie nauki w szkole wyższej, w wyjątkowych sytuacjach w trakcie studiów doktoranckich czy aspirantury naukowej. To świadczenie jest finansowane z budżetu państwa. Obecnie wysokość tej renty stanowi 84% kwoty najniższej renty z tytułu całkowitej niezdolności do pracy, określonej w ustawie z 17 grudnia 1998 r. o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Kwota, mówię o tej rencie, do której chcemy zrównać rentę socjalną, wynosi od 1 marca 799 zł 18 gr. Te kwoty są waloryzowane, tak że w ślad za tym i renta socjalna jest waloryzowana.

I biorąc pod uwagę, że będzie to wydatek z budżetu, proponujemy tutaj, żeby do, zrównania obu tych rent dochodzić stopniowo, z uwzględnieniem oczywiście sytuacji budżetowej państwa i kwestii procedowania nad budżetem. My proponujemy, żeby podwyższać rentę socjalną stopniowo w ciągu najbliższych trzech, a w zasadzie czterech lat o cztery punkty procentowe, tak by rok 2015 był rokiem zrównania wysokości obu rent.

Przypomnę, że w uzasadnieniu do petycji podano, że chodzi o osoby młode, które wymagają opieki, i często jest tak, że któryś z rodziców rezygnuje po prostu z pracy zawodowej, aby się opiekować taką osobą. Przypominam, że są to osoby całkowicie niezdolne do pracy, które mają trudności nawet z zaspokajaniem swoich podstawowych potrzeb, już nie powiem o potrzebach życiowych, ale nawet takich fizjologicznych, tak to określę. Te osoby wymagają całkowitej opieki. I w związku z tym uznaliśmy, że z punktu widzenia sprawiedliwości społecznej nie jest dobra sytuacja, w której te świadczenia są zróżnicowane. W zasadzie, świadomi tych okoliczności, kierowaliśmy się tym, żeby jednak uwzględniać też sytuację budżetową. Jak wynika z pisma, które na dzisiejsze posiedzenie komisji otrzymaliśmy, nie chodzi o astronomiczną kwotę. Liczba świadczeniobiorców oscyluje wokół dwustu pięćdziesięciu tysięcy.

My kierowaliśmy się takimi argumentami, że jednak stopniowe podwyższanie o 4%... Czyli wzięliśmy pod uwagę potrzeby społeczne plus... Bo mamy świadomość... Na ostatnim posiedzeniu rozpatrywaliśmy ustawę o likwidacji NFI i wychodziły na jaw rozmaite sytuacje, po prostu budżet tracił nieporównywalne kwoty, chociażby z tytułu zwolnień podatkowych. Sądzę więc, że ten projekt należy poprzeć. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Poproszę Biuro Legislacyjne o wyrażenie opinii co do kwestii prawnych.

Jeśli mówimy o kwestiach prawnych, to rzeczywiście od strony systemowej jest to w jakimś sensie propozycja, która może wywoływać pewne refleksje, ponieważ mamy tutaj do czynienia ze świadczeniem o charakterze nie ubezpieczeniowym, lecz właściwie socjalnym, zaopatrzeniowym. Kiedy mówię "socjalnym", mam na myśli taki wspierający charakter świadczenia. I tutaj zbliżamy się do systemu ubezpieczeniowego w taki sposób, który pod względem czystości systemowej może budzić pewne wątpliwości. To jest realizacja postulatu grupy społecznej, rozłożona w czasie, żeby uwzględnić też stan finansów państwa.

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Ale legislacyjnie...)

Pod względem legislacyjnym... Naszym zdaniem... Są pewne opinie, dostępne na stronach, zawierające różne postulaty dalszego rozszerzenia. Trzeba by się dobrze zastanowić, jak daleko idziemy, bo my i tak idziemy daleko. Ta petycja została wniesiona w stanie prawnym, w którym próg dorabiania do renty był dużo niższy niż wprowadzony od 1 stycznia. Od 1 stycznia to jest 70%, tak że to jest duża zmiana, środowiska dość mocno to podkreślały. W tej chwili też warto pamiętać, że sytuacja nie wygląda tak, jak wyglądała przedtem. Dziękuję bardzo.

Dziękuję uprzejmie.

A teraz czas na opinię przedstawicieli resortów pracy i polityki społecznej.

Bardzo proszę. Pan dyrektor...

Pani dyrektor. Proszę uprzejmie.

Anna Prekurat, Departament Pomocy i Integracji Społecznej.

Minister pracy przedstawił opinię do tego projektu i zgodził się niewątpliwie z tezą, że świadczenie w postaci renty socjalnej dla osób najbardziej pokrzywdzonych przez los jest dzisiaj na pewno niskie i na pewno nie wystarcza na pokrycie wszystkich uzasadnionych potrzeb tych osób, oczywiście w zależności od sytuacji rodzinnej danej osoby. Uważamy jednak, że właśnie to rozwiązanie systemowe, polegające na tym, że jednak nie jest to... Uważamy, że nie można tak do końca zrównywać sytuacji rencistów socjalnych i rencistów, którzy składki na to świadczenie płacili przez kilkanaście czy kilkadziesiąt lat pracy. Uważamy, że to było uzasadnione w momencie wprowadzania ustawy o rencie socjalnej w roku 2003, żeby właśnie jakoś tam procentowo uzależnić to świadczenie od kwoty renty z tytułu całkowitej niezdolności do pracy. I tu należy zauważyć, że renta socjalna jest świadczeniem, które podlega corocznej waloryzacji, podczas gdy świadczenia z pomocy społecznej podlegają weryfikacji raz na trzy lata bądź rzadziej, a ich przyznanie jest uzależnione od dochodów, w tym również osób niepełnosprawnych czy rodzin z dziećmi. Tak że należałoby się zastanowić, czy to będzie słuszne rozwiązanie, aczkolwiek myślę, że tak naprawdę te świadczenia...

(Rozmowy na sali)

Państwo Senatorowie, bardzo proszę... To jest kluczowa opinia dla rozważanej kwestii.

Bardzo proszę.

Te świadczenia rzeczywiście są niskie i przyznajemy, że państwo powinno więcej robić dla osób niepełnosprawnych. My policzyliśmy skutki finansowe, opierając się na założeniu, że nie było żadnej waloryzacji, co oczywiście nie wynika z przepisów prawnych, ponieważ ta waloryzacja jest. I myślę, że to, co obliczył ZUS, czyli 500 milionów zł - docelowo - jest jak gdyby bardziej miarodajne. Nam wyszło 300 milionów zł, ale tak jak mówię, bez uwzględnienia waloryzacji. Tak że decydującą sprawą będą tutaj możliwości pokrycia tych kwot z budżetu państwa.

Pan doktor Januszek. Proszę bardzo.

Zbigniew Januszek, Departament Ubezpieczeń Społecznych w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej.

Ponieważ stanowisko ministerstwa pracy mogło nie być dla państwa tak jednoznacznie zrozumiałe, bardzo wyraźnie chciałbym powiedzieć, że resort pracy jest przeciwny wprowadzeniu rozwiązania, w którym renta socjalna, przyznawana osobom znajdującym się w bardzo trudnej sytuacji - jednak świadczenie typu zabezpieczeniowego, pozaubezpieczeniowe - byłaby w wysokości minimalnej emerytury. Resort jest temu przeciwny, co zostało zresztą przedstawione w piśmie z 19 kwietnia. Ja tylko chcę to podkreślić, dlatego że wczoraj Komisja Nadzwyczajna przyjęła projekt ustawy zmieniającej ustawę o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Główną ideą tej zmiany jest podwyższenie wieku emerytalnego, ale między innymi będzie wprowadzona reguła, zgodnie z którą prawo do minimalnej emerytury mężczyzny i kobiety będzie uzależnione od dłuższego, bo dwudziestopięcioletniego, stażu pracy. Tak więc skoro w systemie emerytalnym prawo do emerytury jest uzależnione od opłacania - w tej chwili długoletniego, a w przyszłości jeszcze dłuższego - składek na ubezpieczenie społeczne i skoro wydłużamy okres, od którego zależy prawo do minimalnej emerytury, to tym bardziej propozycja wprowadzenia świadczenia na tych samych zasadach dla osób, które w ogóle nie pracują, jest z punktu widzenia systematyki, logiki ubezpieczeniowej nie do przyjęcia. W związku z tym chcę bardzo wyraźnie podkreślić, że stanowisko przedstawione przez panią profesor Wiktorow jest jednoznaczne, i w pełni pod tym stanowiskiem się podpisujemy. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze ktoś z zaproszonych gości chciałby dołożyć coś do tej opinii?

Proszę bardzo.

Inetta Jędrasik-Jankowska. Jestem profesorem na wydziale prawa na Uniwersytecie Warszawskim. Reprezentuję tu pierwszego prezesa Sądu Najwyższego.

Ja nie zgłaszałam uwag do tego projektu, bo on nie dotyczy kwestii natury prawnej, lecz społeczno-ekonomicznej, a tę już pozostawiłam senatorom. Zgadzam się w pełni z tym, co powiedział tutaj pan dyrektor, a od siebie chciałabym dodać - nie ma tego w projekcie, więc się nie ustosunkowałam - że należałoby zwrócić uwagę na to, że rentę socjalną można pobierać w zbiegu z rentą rodzinną. Prawdę powiedziawszy, ten przepis bardzo mi się nie podoba, bo powinno być albo jedno, albo drugie. To jest jedyne świadczenie, które może być w zbiegu z rentą socjalną. Gdyby zostało podwyższone do 100%, to ten zbieg musiałby ulec ewentualnie jakieś zmianie, żeby nie okazało się, że będzie można i tu pobierać świadczenie, i tu. Jest oczywiście ograniczenie, ale należałoby to jeszcze uwzględnić. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Rozpoczynamy dyskusję.

Bardzo proszę. Kto chciałby zabrać głos?

(Senator Piotr Zientarski: Może ja w kwestii formalnej.)

Bardzo proszę, Panie Przewodniczący.

Panie Przewodniczący!

Nie mamy opinii ministra finansów. Wydaje się, że od momentu zainicjowania czy powstania petycji do dziś pojawiło się wiele nowych okoliczności, o których dzisiaj była mowa. Chociażby proponowana ustawa, o której tutaj pan doktor przed chwilą mówił, czy kwestia zbiegów, o których mówiła pani profesor. Poza tym nie znamy skutków finansowych... Znamy skutki finansowe przedstawione przez ZUS, ale nie mamy opinii Ministerstwa Finansów, które niewątpliwie musi uwzględniać okoliczności przedstawione tutaj przed chwilą przez pana doktora w imieniu ministra pracy. Stąd też ja stawiam wniosek o odroczenie dzisiejszego posiedzenia celem uzyskania opinii ministra finansów. Naszym zdaniem jest ona niezbędna i kluczowa w tej kwestii.

No niewątpliwie bez tej opinii trudno nam podjąć decyzję. Proszę państwa, nawet jeżeli, tak jak mówił pan przewodniczący Paszkowski i co wynika z przedłożonych opinii, skutki finansowe zostały doprecyzowane, to jednak nie mamy podstawowej odpowiedzi: skąd budżet państwa, zadłużony na kwotę 820 miliardów zł, ma wziąć tę kwotę? Skąd, w tym roku i w następnych latach, z jakich źródeł będzie ją wypłacał? Musimy jako parlamentarzyści zachowywać się tutaj odpowiedzialnie. I dlatego, moim zdaniem, opinia ministra finansów jest tutaj niezbędna.

Jeśli można, to też chciałbym skorzystać z prawa do dyskusji. Zaraz oddam głos panu przewodniczącemu i innym, jeśli też będą chcieli.

Zanim poddamy pod głosowanie wniosek pana senatora, przewodniczącego Zientarskiego, to chciałbym państwu powiedzieć, że sytuacji materialnej osób będących na rencie socjalnej nie możemy rozpatrywać w oderwaniu od sytuacji materialnej innych niepełnosprawnych Polaków. Powinniśmy przyglądać się przede wszystkim systemowi zaopatrzeniowemu, popatrzeć na te świadczenia, o których pani dyrektor tutaj wcześniej wspominała, widzieć je w relacji, chociażby, do zasiłku stałego, do innych świadczeń, które są wypłacane z budżetu. I jeśli tak popatrzymy na sytuację osób będących na rencie socjalnej, to stwierdzimy, że jest ona relatywnie lepsza. Dlaczego? Przede wszystkim dlatego, że waloryzacja tego świadczenia jest coroczna, a świadczenie z pomocy społecznej może być waloryzowane co trzy lata, co nie oznacza, że musi. Jak wiemy, nie było tej waloryzacji.

Druga sprawa. Zmieniliśmy - także dzięki pracom senackim - ustawę, która podnosi próg, od którego zezwala się na zarobkowanie osobom na rencie socjalnej. Mówiło się w Polsce o tak zwanej pułapce rentowej w odniesieniu do zatrudnienia osób niepełnosprawnych. I było to podnoszone, szczególnie gdy idzie o osoby będące na rencie socjalnej, bo całkowita niezdolność do pracy nie jest równoznaczna z zakazem podejmowania pracy. Tak więc bardzo wiele osób podejmuje pracę, chce ją podjąć. Wydaje mi się, że to jest właściwa droga. Bo nie o to chodzi, żeby przez wysokie świadczenie skazywać kogoś czy zachęcać kogoś do bierności, zwłaszcza że mówimy tutaj o osobach stosunkowo młodych, które mają poważne deficyty i nie były zdolne do podjęcia pracy. A te deficyty pojawiły się w wieku dziecięcym, młodzieńczym, najpóźniej w czasie nauki. Tak więc wydaje mi się, że te osoby szczególnie powinniśmy zachęcać do aktywności zawodowej.

Dopiero na końcu podnosiłbym kwestię, która wydaje mi się też bardzo ważna, czyli relacji między systemem ubezpieczeniowym a zaopatrzeniowym. No wszędzie jednak przyjmuje się... Mamy do czynienia z taką siecią-podsiecią. Ta pierwsza sieć to jest sieć ubezpieczeniowa. I rzeczywiście we wszystkich krajach jest tak, że świadczenia ubezpieczeniowe, które są rezultatem wpłacania przez ubezpieczonych składek w celu zabezpieczenia się przed różnego rodzaju ryzykami życiowymi, są wyższe aniżeli świadczenia zaopatrzeniowe, mające za zadanie wyłapać... brzydko powiedziałem "wyłapać" ...uwzględnić tych, którzy nie doznali tej asekuracji w systemie ubezpieczeniowym. I te świadczenia zaopatrzeniowe zawsze są na niższym poziomie, chociażby ze względu na przywoływaną tutaj zasadę sprawiedliwości społecznej. Żeby jednak ci, którzy są zobowiązani płacić przez tak wiele lat składki po to, żeby się przed ryzykiem niemożności pracy zabezpieczyć, mieli te świadczenia wyższe niż ci, którzy, będąc w podobnej sytuacji od dzieciństwa czy też od młodości, nie łożyli do wspólnego systemu ubezpieczeniowego.

Tak że wydaje mi się, że kiedy mówimy o zasadzie sprawiedliwości społecznej, w moim głębokim przekonaniu, nie powinniśmy jej odnosić tylko do kwestii możliwości samodzielnego utrzymania się takiej osoby na minimalnym poziomie, a także relatywizować, odnosząc do sytuacji innych osób będących w podobnie trudnych okolicznościach. Żeby nie okazało się, że jakąś grupę traktujemy zupełnie odmiennie aniżeli inną, która również, na przykład, nie jest zdolna do pracy i wymaga zaopatrzenia socjalnego. Dlatego jestem zdania, że powinniśmy tutaj postępować ostrożnie. Poza tym powinniśmy odpowiedzieć sobie na pytanie, ile to... nawet nie, ile to kosztuje, bo to już wiemy, raczej powinniśmy sobie odpowiedzieć na pytanie, z czego będziemy w stanie pokryć te wydatki.

Przepraszam za tę może zbyt długą wypowiedź, ale to jest drażliwa kwestia. Zawsze, kiedy mówimy o sytuacji materialnej osób bardzo nisko uposażonych, w dużej części niezdolnych do pracy, podnoszona jest konstytucyjna zasada sprawiedliwości społecznej. I dlatego starałem się na to spojrzeć troszkę szerzej, uwypuklić to, co podnosili i pani profesor, i pani dyrektor, żebyśmy wzięli to pod uwagę, mówiąc o sprawiedliwości społecznej.

Bardzo proszę o kolejny głos w dyskusji.

Tymczasem witam pana senatora Seweryńskiego, który jest przewodniczącym Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Bardzo proszę.

(Senator Michał Seweryński: Chciałbym przeprosić za spóźnienie.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A, to dobrze, jeżeli jest taki podział, to dobrze. Trafiło się.

Może pani senator Hatka. I potem pan senator Paszkowski.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Naprawdę?

Proszę bardzo. Proszę uprzejmie, Panie Senatorze.

...Dlatego nie kwestionowałbym tego wniosku, który złożył pan przewodniczący Zientarski, w sprawie opinii ministra finansów. Dobrze by było jednak zaznaczyć w tym piśmie, że oczekujemy stanowiska ministra finansów, żeby później nie zbyto nas argumentem, że prace nad budżetem przyszłego roku są już zakończone. Tylko taka jest moja uwaga, żeby w miarę zasygnalizować, że oczekujemy tego stanowiska.

(Głos z sali: W miarę szybko.)

Tak, to bez wątpienia słuszny wniosek, by to nie trwało za długo.

Bardzo proszę. Pani senator Hatka. Proszę uprzejmie.

Dziękuję uprzejmie, Panie Przewodniczący, za umożliwienie mi zabrania głosu.

Ja tylko krótko chciałbym podkreślić, że zgadzam się zarówno z szanownymi kolegami, jak i ekspertami, że w podejmowaniu decyzji w tak delikatnych sprawach społecznych musimy uwzględniać realia finansowe. Oczywiście wszyscy z wielkim sercem chcielibyśmy zapewnić osobom pokrzywdzonym przez los jak najwyższy standard życia, ale prawda jest taka, że system wsparcia osób niepełnosprawnych powinien się mieścić w polityce państwa polskiego, w realiach finansowych, w systemie polityki społecznej. I uważam, że powinien być częścią systemu, który w tej chwili jest budowany, jeżeli chodzi o podniesienie wieku emerytalnego. Nie wolno nam, jako odpowiedzialnym senatorom, burzyć pewnego porządku prawnego, który jest w trakcie budowania, i wywoływać niepotrzebnych problemów. I dlatego zgadzam się z panem przewodniczącym Komisji Ustawodawczej, że trzeba wystąpić do ministra finansów o jego stanowisko. Równocześnie sądzę, że stanowisko ministra finansów powinno mieć dla nas kluczowe znaczenie.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos?

Myślę, że jesteśmy dosyć zgodni co do dwóch kwestii: po pierwsze, że to wymaga jednak namysłu, a po drugie, że potrzebna jest opinia ministra finansów.

Wniosek pana senatora przewodniczącego Zientarskiego chciałbym teraz poddać pod głosowanie.

Kto jest za tym, ażebyśmy odroczyli posiedzenie i wystąpili o opinię ministra finansów w tej kwestii? (9)

Kto jest przeciwny? (4)

Kto się wstrzymał? (0)

Komisja podjęła decyzję o odroczeniu posiedzenia i wystąpieniu o pilną opinię ministra finansów do tego projektu.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: projekt ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Jest to propozycja przygotowana przez Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Upoważniony do jej prezentowania jest pan przewodniczący Michał Seweryński. Oddaję mu wobec tego głos.

Proszę o przedstawienie projektu.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Raz jeszcze proszę o usprawiedliwienie spóźnienia - nie zdążyłem dojechać pociągiem na czas.

Projektowana nowelizacja ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych jest następstwem petycji rozpatrzonej przez Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, dotyczącej ustalania uprawnień rentowych i emerytalnych w razie zmiany przepisów prawa.

Otóż zbiorowa petycja złożona w tej sprawie podnosiła, że emeryci i renciści, często ludzie starsi, nie są w stanie śledzić na bieżąco zmian prawa - często korzystnych zmian prawa, które dają szansę na lepsze świadczenia. W związku z tym petenci domagali się, żeby wprowadzić takie przepisy, które będą dawały im z urzędu możliwość korzystania z takich zmian prawa.

Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji przedstawia zatem następujące dwie zmiany, czyli dwie poprawki do ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych.

Pierwsza polega na tym, żeby organ rentowy w decyzji dotyczącej świadczenia lub ustalenia jego wysokości zawsze zamieszczał pouczenie - informację o prawie do złożenia przez emerytura lub rencistę w każdym czasie wniosku o przeliczenie tego świadczenia od nowa w związku ze zmianą przepisów. Tutaj muszę dodać, że petenci prosili, żeby za każdym razem byli informowali o zmianach przepisów. To jednak oznaczałoby nieprawdopodobnie dużo biurokracji, bo każdemu zainteresowanemu trzeba by przesłać taką informację. Uznaliśmy, że można zrobić co najmniej tyle, żeby organ rentowy zawarł w każdej decyzji w sprawie prawa do świadczenia czy ustalenia jego wysokości pouczenie, że zainteresowana osoba ma prawo złożyć wniosek w każdym czasie o ponowne przeliczenie świadczenia, zwłaszcza w związku ze zmianą przepisów prawa.

I druga poprawka, która ściśle się wiąże z pierwszą, polega na tym, żeby w razie takiej zmiany, a więc w przypadku obliczenia na nowo emerytury lub renty na wniosek o ponowne przeliczenie danego uprawnienia, to świadczenie obliczone na nowo było wypłacane za okres od dnia powstania prawa do tego świadczenia, o czym zainteresowany mógł nawet nie wiedzieć, a nie od dnia złożenia wniosku. Tak więc od dnia nabycia z mocy prawa. Ponieważ to świadczenie nabywa się z mocy prawa, to chodzi o to, żeby od tego momentu prawo to było ustalone. Krótko mówiąc, chodzi o to, żeby w każdej decyzji było pouczenie o możliwości złożenia wniosku o przeliczenie świadczenia od nowa, ustalenie od nowa prawa do świadczenia. I żeby to przeliczone świadczenie należało się od dnia, w którym przepisy prawa takie prawo ustanawiają, a nie od dnia złożenia wniosku o to przeliczenie. Dziękuję.

Dziękuję uprzejmie.

A teraz poproszę o opinię Biuro Legislacyjne.

Mirosław Reszczyński, Biuro Legislacyjne.

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowne Komisje! Szanowni Goście!

Biuro pragnie zgłosić do wspomnianej ustawy jedynie pewne uwagi o charakterze redakcyjnym. Dotyczą one propozycji brzmienia dodawanego art. 123a ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Mianowicie poddajemy pod rozwagę Wysokich Komisji ewentualne skreślenie zwrotu "w każdym czasie". Uzasadnienie jest takie, że jeśli przyznajemy komuś prawo do złożenia wniosku i nie ograniczamy tego prawa bądź nie ograniczają go inne przepisy ustawy, z tego prawa można skorzystać właśnie w każdym czasie. Według nas, właśnie to dookreślenie jest jednoznaczne z... znaczy usunięcie z przepisu tego zwrotu będzie skutkować tym samym. Tak że ten zwrot nie jest jak gdyby bardzo potrzebny w omawianym przepisie.

Ponadto proponujemy Wysokim Komisjom rozważenie ewentualnych zmian zaproponowanych w stanowisku Sądu Najwyższego do omawianej ustawy w zakresie użytej w przepisie siatki pojęciowej. W szczególności chodzi o propozycję, by art. 123 in fine, w którym Sąd Najwyższy proponuje, aby odesłanie do art. 109 ustawy, który mówi o konkretnym wniosku... Zważywszy na to, że proponowana treść zawarta w pouczeniu do decyzji ma charakter informacyjny, ewentualnie proponujemy rozważyć szersze ujęcie, żeby mówić o złożeniu wniosku o przeliczenie emerytury lub renty, czyli nie zawężać tego do wniosku, o którym mowa jedynie w art. 109. I ewentualne zmiany o charakterze właśnie językowym i redakcyjnym dotyczą stwierdzenia "świadczenie obliczone na nowo". Przychylając się do stanowiska zawartego w piśmie pierwszego prezesa Sądu Najwyższego, proponujemy zastąpienie tego zwrotem "przeliczone świadczenie". Dziękuję bardzo.

Dziękuję uprzejmie.

A teraz proszę o opinię naszych gości, przede wszystkim z Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej.

Kto zabierze głos?

Bardzo proszę. Pan dyrektor Januszek. Proszę.

Proszę państwa, propozycja zmiany ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych w kształcie przedstawionym przez autorów zdaniem resortu jest dyskusyjna ze względów formalnych. Przede wszystkim, art. 123 ustawy został uchylony. Akt wykonawczy do ustawy o systemie ubezpieczeń w sprawie postępowania o świadczeniach emerytalno-rentowych został wydany na podstawie art. 128a, który całościowo zawiera delegację dla ministra pracy do określenia kwestii związanych z postępowaniem.

W związku z tym, jeżeli zaistniałaby merytorycznie potrzeba zamieszczenia w decyzji organu rentowego zapisu zawierającego pouczenie o prawie do złożenia przez emeryta w każdym czasie wniosku, o którym mowa w projekcie ustawy, to miejscem na umieszczenie tego pouczenia jest druk decyzji, a w najwyższym razie rozporządzenie ministra pracy z 11 października 2011 r. Umieszczenie tej materii w ustawie tylko w tej kwestii, o której mówi projekt, będzie budziło wątpliwości interpretacyjne na zasadzie a contrario. Skoro tu regulujemy kwestię złożenia wniosku w każdym czasie, to co z innymi wnioskami? To znaczy innych wniosków złożyć nie można.

To jest, moim zdaniem, zdaniem resortu, wątpliwość legislacyjna, zresztą podnoszona nie tylko przez nas, przez resort, lecz także w opiniach, które państwu zostały przedłożone. Zarówno Sąd Najwyższy, jak i pani profesor Wiktorow na te same kwestie zwrócili uwagę. Zresztą Zakład Ubezpieczeń Społecznych w swoim piśmie też zwracał uwagę na nową treść ustawy zmodyfikowanej, na to, że skoro w obecnie obowiązującej ustawie został zawarty art. 128a i na podstawie tego art. 128a jest wydane rozporządzenie, to treść proponowanego art. 1 pkt 1 jest zbędna.

A jeżeli chodzi o możliwość wypłacania świadczeń za okresy wsteczne bez żadnych ograniczeń, to jest to problem generalny. My już wielokrotnie dyskutowaliśmy tutaj w komisji nad tym postulatem społecznym. To nie jest tylko problem przeliczenia świadczeń w sytuacji, kiedy zmieniają się przepisy. W wielu innych sytuacjach jest problem, za jaki okres ma być wypłacane świadczenie. Te terminy prekluzyjne są ważne, ale powinny być jednolite. Stworzenie wśród tych jednolitych zasad wypłaty świadczeń wyjątku, dotyczącego konkretnego przypadku, wąskiej grupy, nie jest zasadne. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Obszerną opinię przedstawił także Sąd Najwyższy.

Czy pani profesor chciałaby ją przedstawić?

Proszę bardzo.

Co do tej informacji, to ja przejrzałam decyzję, którą ZUS wysyła ubezpieczonym. I rzeczywiście tam nie jest napisane, że można złożyć wniosek o przeliczenie świadczenia. Tak że umieściłabym tę informację. Jeżeli ZUS potrzebuje w tym celu rozporządzenia, bo tu wszyscy piszą o tym rozporządzeniu, to niech będzie wydane rozporządzenie. Tutaj padł zarzut, że emeryci nie czytają ustaw. To tym bardziej nie będą czytać rozporządzeń. I dlatego dobrze byłoby, żeby jednak w każdej decyzji było napisane, że emeryt może złożyć wniosek o przeliczenie świadczenia w razie zmiany przepisów.

(Głos z sali: ...Że można złożyć wniosek.)

Właśnie, żeby tam było to napisane i ewentualnie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No można. Jeżeli ZUS potrzebuje aż przepisu, żeby się tym zająć i to ująć w decyzji, to można złożyć. Gdybym była prezesem ZUS, to sama poleciłabym to napisać. I koniec, według mnie nie ma żadnych problemów. A jeśli zmieni się jakiś przepis, istotny przepis, czy będzie wchodził w życie taki, którego nie było, to w najbliższej decyzji ZUS powinien to tłustym drukiem, że tak powiem, podać do wiadomości wszystkim emerytom. Tak żeby już wszyscy o tym wiedzieli. I koniec. Tak więc tutaj nie robiłabym żadnych biurokratycznych podchodów, że tak powiem, tylko właśnie tak poinformowała zainteresowanych.

Co do tej drugiej sprawy, to rzeczywiście tutaj jest taki błąd, że to się odnosi tylko do art. 111. Emerytura jest u nas wyliczana w dwojaki sposób i w dwojaki sposób przeliczana. Jeśli państwo pozwolą, to zrobię taki malutki, króciutki wykład. Mogę?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak więc emerytura jest wyliczana w dwojaki sposób i w dwojaki sposób przeliczana. Jeżeli jest wyliczana według nowego systemu, to przeliczenie jest bardzo proste. Wylicza się emeryturę, opróżnia się, że tak powiem, konto i pracujący emeryt na nowo to konto uzupełnia. Po jakimś czasie składa wniosek, na podstawie tego, co sobie uzbierał, ustala się mu dodatek i dolicza do już wypłacanego świadczenia. I znowu jego konto jest puste, znowu on sobie zbiera, i tak to idzie. Tak więc, jeśli później złoży wniosek, to dostanie większą kwotę - prawda? - tyle że na przyszłość. Czyli emeryt nic nie traci, niezależnie od tego, czy złoży wniosek dzisiaj, w tym roku czy za rok. Jak złoży za rok, to po dwóch latach będzie miał większą sumę do podziału, o większą kwotę podwyższoną emeryturę.

W przypadku tej starej metody wyliczania świadczenia jest troszkę inaczej. Ja w ogóle jestem przeciwna ubezpieczeniu emerytów i przeliczaniu emerytur. Wydaje mi się, że ZUS wychodzi na tym, jak Zabłocki na mydle. Przepraszam za to porównanie, ale chyba tak to wygląda. Bo nawet jeśli ktoś zarabiał niewiele, płacił niewielką składkę, to przelicza mu się emeryturę według tej formuły, jaka jest, czyli bierze się procent podstawy wymiaru świadczenia czy tam lata składkowe i wylicza się to świadczenie z uwzględnieniem poprzednich zarobków. Według mnie, to nie jest dobra metoda i gdyby to ode mnie zależało, to odstąpiłabym w ogóle od ubezpieczania emerytów. To jest jakiś lapsus, to jest wbrew wszelkim regułom. Jak można ubezpieczać kogoś od ryzyka, które już zaszło? Jeżeli ktoś już jest emerytem, to po co go jeszcze ubezpieczać na emeryturę, prawda? Oczywiście rozumiem, że chodzi o względy fiskalne, chodzi o pieniądze, bo inaczej wszyscy by zatrudniali emerytów, a nie osoby w wieku produkcyjnym. Ale można by tak ustalić: chcesz zatrudnić emeryta, to zamiast do ZUS płać do urzędu pracy na bezrobotnych. Prawda? Tak więc można by tak zrobić. Emeryt nie płaciłby składki, zarabiałby tyle, ile zarabia, mógłby sobie dorabiać i nie byłoby tego wszystkiego, co teraz. Byłoby prosto i bezboleśnie, że tak powiem.

A poza tym, nie wiem, czy te zasady, które są, czy te wszystkie przepisy nie zachęcają do jak najwcześniejszego przechodzenia na emeryturę. I jeśli coś nie zostanie zmienione w zasadach pobierania świadczenia, to nie ma co myśleć, marzyć o podwyższeniu wieku emerytalnego bez oporów społecznych. Bo w tej chwili opłaca się wziąć emeryturę jak szybciej, jak najwcześniej i potem dorabiać bez ograniczeń i jeszcze mieć z tego tytułu podwyższone świadczenie. Czyli dwa grzybki w barszczu, że tak powiem. Dziękuję, może tyle.

Dziękuję. Troszkę w szerszym kontekście pani profesor wyraziła opinię na temat tej ustawy i nie tylko.

Bardzo proszę. Jeszcze pani.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Halina Wolińska, Zakład Ubezpieczeń Społecznych.

Odnośnie do postulatu, który był zgłoszony przez panią profesor. Oczywiście Zakładowi Ubezpieczeń Społecznych nie jest potrzebny odrębny przepis. Wzór decyzji w każdym momencie możemy zmienić, o czym zresztą informowała pani prezes Łopacińska, członek zarządu zakładu, na poprzednim posiedzeniu Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, kiedy pojawił się ten przepis czy pojawiło się takie jakby zobowiązanie ZUS. Nie ma problemu, żeby to zapisać w pouczeniu do decyzji czy w informacji do decyzji, i nie jest do tego konieczny żaden przepis. W moim przekonaniu wystarczy zarówno deklaracja ze strony członka zarządu, jak i zobowiązanie zakładu. Zakład Ubezpieczeń Społecznych zawsze jest za tym, żeby informować emerytów i rencistów o przysługujących im uprawnieniach. I oczywiście to czynimy. Chciałabym przypomnieć, że mamy szeroko rozbudowaną informację, mamy różne ulotki, publikacje, w których wszędzie informujemy wyczerpująco emerytów i rencistów o możliwościach, jakie stwarzają przepisy emerytalno-rentowe. Ale oczywiście nie ma żadnego problemu, żeby w pouczeniu do decyzji czy w informacji do decyzji znalazł się taki passus, o którym jest mowa w tym rozwiązaniu.

Jeszcze chciałabym nawiązać do wypowiedzi pani profesor, do sformułowania, którego pani profesor użyła, że ZUS wychodzi na tym, jak Zabłocki na mydle. To nie jest jakby sprawa ZUS. ZUS jest wykonawcą przepisów. Jest Fundusz Ubezpieczeń Społecznych, którym ZUS zarządza i po prostu każdy przepis, który jest wprowadzany, musi być zastosowany, a każdy wniosek emeryta i rencisty musi być załatwiony zgodnie z prawem. Dziękuję bardzo.

Dziękuję uprzejmie.

Czy pan profesor w imieniu wnioskodawców chciałby się odnieść do tych uwag?

Proszę uprzejmie.

Oczywiście tak. Chciałbym powiedzieć tak: dwie sprawy są konieczne i trzeba je powtórzyć. Pierwsza sprawa: inicjatywa komisji sprowadza się do tego, żeby w decyzji, a nie w ulotkach informować świadczeniobiorcę o tym, że może on w każdym czasie złożyć wniosek. Możemy to pominąć, oczywiście, zgadzam się. Krócej sformułowany przepis jest lepszy, zawsze da się go wyinterpretować w taki sposób, że świadczeniobiorca może złożyć wniosek o ponowne przeliczenie. I druga sprawa, która logicznie jest z tym związana, czyli następny przepis: jeżeli świadczeniobiorca złoży taki wniosek, to należy przeliczyć jego świadczenie i ustalić prawo do tego świadczenia od momentu, w którym zmienił się przepis, a nie od momentu, w którym ten świadczeniobiorca się dowiedział, że może ubiegać się o przeliczenie. Ze względów społecznych nie możemy uznać, że i w tym przypadku stosuje się zasadę ignorantia iuris nocet. Ten starszy człowiek, często bardzo starszy, nienawykły do czytania ustaw, nie może ponosić konsekwencji tego, że nie jest w stanie sam zadbać o swoje sprawy. Musimy zrozumieć, że chodzi tu o świadczenie spełniające funkcje społeczne. Wszystkie inne sprawy, dotyczące zredagowania tekstu obu tych przepisów, są wtórne. Jesteśmy za tym, żeby zredagować te przepisy w sposób najlepszy, może najlepiej rzeczywiście bez odsyłania do takich czy innych przepisów, ale istota sprowadza się do tego, że komisja uznaje za słuszne, żeby informować o możliwości złożenia wniosku o przeliczenie świadczenia i żeby ustalenie prawa następowało od momentu wejścia prawa w życie, a nie od daty złożenia tego wniosku. Oba postulaty zawarte w petycji zbiorowej komisja praw człowieka uznała za w pełni uzasadnione. Dlatego proponuję i wnoszę, ażeby pan profesor, pan senator przewodniczący poddał pod głosowanie ten kierunek dalszych prac.

Dziękuję bardzo.

Poproszę pana przewodniczącego Zientarskiego o zabranie głosu.

Dziękuję bardzo.

Ja się zastanawiam, czy rzeczywiście jest potrzebna zmiana przepisów, czy nie wystarczyłby na przykład apel do ZUS albo zwrócenie się komisji formalnie do ZUS o stosowanie tego rodzaju praktyki pouczania. To jest bardzo słuszny dezyderat. I ja bym obstawał... Przed chwilą wymieniłem pogląd z panem mecenasem, że określenie "w każdym czasie" funkcjonuje w przepisach. To nie jest wyjątek. W moim przekonaniu, to wyraźne stwierdzenie, że w każdym czasie można złożyć wniosek, emerytowi wyjaśnia sprawę. Bo mogą być obawy, czy nie jest za późno, dlatego że w innych sprawach jest czternaście czy trzydzieści dni itd. Wydaje się, że dla świadomości emeryta można by użyć określenia "w każdym czasie", wziąwszy pod uwagę, co jeszcze raz podkreślam, że w przepisach ono funkcjonuje.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, wydaje się, że powinno ono pozostać.

Dziękuję bardzo.

Kto jeszcze chciałby zabrać głos?

Proszę bardzo. Pan przewodniczący Michalski.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Chciałbym zwrócić uwagę na bardzo istotną różnicę między dwoma projektami rozpatrywanymi na dzisiejszym posiedzeniu. Przed momentem rozpatrywaliśmy projekt ustawy, która dawałaby prawo uzyskania świadczeń osobom, które tych świadczeń sobie nie wypracowały. Tutaj mamy do czynienia z sytuacją, w której przepisy prawa nawet zachęcają do tego, żeby osoby, które takie prawo już mają, dorabiały sobie, daje też możliwość przeliczenia nowego świadczenia.

Wydaje mi się, że byłoby dużą niesprawiedliwością ze strony państwa, gdybyśmy dzielili emerytów na tych sprytniejszych i tych mniej sprytnych. Bo skoro mówimy o zmianie pewnego systemu, to tutaj jest zachęta ze strony państwa jakby do aktywizacji ludzi - no w jakimś celu. Ograniczenie potem ich prawa do wypracowanego świadczenia - gdybyśmy ten czas ograniczali - byłoby dużą niesprawiedliwością. I wydaje się, że warto doprecyzować tutaj legislacyjnie właściwe przepisy w art. 1 ust. 2, ale co do zasady to powinno być świadczenie wypłacane od momentu wprowadzenia zmian w przepisach. Dziękuję.

Kto jeszcze chciałby zabrać głos?

Skoro nikt, to ja się wypowiem w tej drugiej kwestii, o której mówi pan przewodniczący Michalski.

Mamy tutaj dwie sprawy, które powinniśmy wziąć pod uwagę. Pierwsza to odniesienie tych przepisów, podobnie jak w przypadku renty socjalnej, do pewnej zasady, która do tej pory obowiązywała. Mianowicie przyjmowano takie założenie, że termin wypłacania świadczenia jest liczony od dnia złożenia wniosku. Miało to zapobiec sytuacjom nieprzewidywalnym, bo ZUS nie jest w stanie w przypadku każdej decyzji ustalić z mocy prawa wysokości świadczenia i skutków finansowych; ZUS czeka na wniosek. Z kolei, gdyby przyjąć taki zapis, jak tutaj zaproponowano, to znaczy, że jeśli złożony został wniosek, to wypłacamy świadczenie od momentu powstania prawa do niego, to mogłoby się okazać, że stosunkowo niewielkie kwoty urastają do poważnych pieniędzy, które trzeba wypłacić, dlatego że prawo było uchwalone pięć lat temu, dziesięć lat temu, dwadzieścia lat temu. Ktoś mógłby powiedzieć, że sprawiedliwość społeczna wymaga, ażeby te osoby dostały to, co im się w świetle prawa należy. Ale z drugiej strony, trzeba też pamiętać, że skutki finansowe takiego posunięcia mogą powodować, że ci, którym się wiele innych rzeczy należy, dostaną relatywnie mniej. Bo trzeba pamiętać o tym, że cały czas mamy do czynienia z określoną, bardzo ograniczoną i niewystarczającą, pulą pieniędzy. Jesteśmy tutaj w gronie przedstawicieli Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, której członkowie znakomicie znają sytuację finansową Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, wiedzą, że tam brakuje środków.

Wydaje mi się, że aby podjąć jakąś rozsądną decyzję w tej kwestii, musimy się nad tą sprawą zastanowić i spróbować oszacować skutki każdej decyzji. ZUS pisze, że wprowadzenie nowych przepisów wymagałoby zwiększenia dotacji do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, a my to wiemy, bo znamy budżet. Skoro przyjęliśmy tutaj zasadę, że bez zasięgnięcia opinii Ministerstwa Finansów - przy okazji omawiania poprzedniej ustawy przyjęliśmy to jako zasadę - nie podejmujemy decyzji niosących skutki finansowe, także i w tym wypadku, moim zdaniem, powinniśmy zapytać o zdanie Ministerstwo Finansów. Nie możemy projektować czegoś w sytuacji, kiedy balansujemy, proszę państwa, na granicy dopuszczalnej wysokości długu publicznego, co ma, jak państwo wiecie, ogromne znaczenie dla stabilności rent i emerytur, chociażby.

Uważam, że musimy postępować odpowiedzialnie i dlatego w odniesieniu do tej pierwszej sprawy powinniśmy skorzystać z propozycji pana przewodniczącego Zientarskiego, to znaczy przygotować wystąpienie do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Być może trzeba w nim zastrzec, że w decyzji powinno się znaleźć stwierdzenie, że w każdym czasie można wystąpić z wnioskiem. A co do drugiej kwestii, wpierw powinniśmy się zwrócić do ministra finansów, a uzyskawszy jego opinię, kontynuować pracę nad takim kształtem tych zapisów, by zostały one sformułowane odpowiedzialnie, z pełną świadomością skutków.

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Panowie Przewodniczący! Szanowne Komisje! Zaproszeni Goście!

Ja chciałbym się ustosunkować do tego, co pan przewodniczący Augustyn powiedział o tym zagrożeniu, że to może dotyczyć pięciu czy dziesięciu lat. Takiego zagrożenia nie ma, bo art. 133 ust. 1 ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych wyraźnie stanowi, że to świadczenie może być wypłacone tylko za okres do trzech lat wstecz. Bez względu na to, kiedy to prawo powstało. Tak więc to jest rozstrzygnięte. I jeżeli zmienimy art. 123... Jeśli art. 123 jest uchylony, to oczywiście będzie poprawka redakcyjna, będzie to inny przepis. Tak więc takiego zagrożenia nie ma. Świadczenie zostanie wypłacone od dnia powstania prawa, ale jednak za okres do trzech lat wstecz. Tak że już jest taki przepis prawa materialnego, on funkcjonuje. Dziękuję.

Panie Senatorze, ja się opierałem w swojej wypowiedzi na opinii pana prezesa Zbigniewa Derdziuka, który na stronie 2 pisze, że może to oznaczać konieczność wypłaty świadczeń nawet za okres dziesięciu czy dwudziestu lat. Co prawda później on również odwołuje się w swojej opinii do art. 133, ale twierdzi, że nie daje to podstawy prawnej do przyznania podwyższonych świadczeń od daty powstania prawa do tych świadczeń, jeżeli prawo to powstało wcześniej niż trzy lata wstecz. Tak więc mam taką wątpliwość: albo - albo.

Ale jest pani prezes, tak więc bardzo proszę... pani dyrektor.

(Wicedyrektor Departamentu Świadczeń Emerytalno-Rentowych w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych Halina Wolińska: Właśnie.)

Przepraszam, ale tego życzymy.

Bardzo dziękuję, ale spełnienie takiego życzenia jest nie do załatwienia.

Jeśli można, proszę państwa... Oczywiście projektowany zapis w takim brzemieniu jest sprzeczny z art. 133. Zgodnie z art. 133 ust. 1 na wniosek świadczeniobiorcy świadczenie ustala się ponownie od miesiąca zgłoszenia wniosku. Zgodnie z ust. 2 - za trzy lata wstecz, jeżeli przyznanie niższych świadczeń było błędem organu rentowego albo organu odwoławczego; czyli tylko wtedy.

Skoro jestem przy głosie, to chciałabym powiedzieć, że z art. 129 absolutnie nie wynika to, co powiedział pan przewodniczący Seweryński. Tu jest powiedziane: od dnia powstania prawa do tego świadczenia. Tymczasem pan przewodniczący Seweryński mówił, że od zmiany przepisów, prawda?

Chcę powiedzieć, że art. 111 został wprowadzony do ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych obowiązującej od 1 stycznia 1999 r. Mamy rok 2012, tak że przy przyjęciu takiego rozwiązania można by sądzić, że trzeba się cofnąć aż do 1 stycznia 1999 r., bo wtedy była zmiana przepisów pozwalająca na wybranie sobie jakiegoś innego okresu do ustalenia podstawy wymiaru.

Tak że jeśli chodzi ten artykuł... o art. 123a, to już mówiłam. ...Nawet nie jest potrzebne wystąpienie Senatu czy komisji senackiej do prezesa, bo takie zobowiązanie było ze strony członka zarządu. To jest jakby druga kwestia. A jeśli chodzi o art. 129, nie tylko nie zostało dokładnie sprecyzowane, o co chodziło wnioskodawcom, lecz także ten artykuł jest sprzeczny z regulacjami, które już są w ustawie emerytalnej w art. 133. Art. 133, który stanowi, że w przypadku błędu organu rentowego to świadczenie można wypłacić we właściwej wysokości za okres do trzech lat wstecz, działa także jakby w drugą stronę. To znaczy jeżeli ktoś nienależnie pobrał świadczenie, to też możemy od niego żądać zwrotu za trzy lata wstecz, zarówno wtedy, gdy on, na przykład, przedłożył fałszywe dokumenty, jak i w innych przypadkach złej woli. Tak więc tu jest jakby odbicie tego przepisu - wyrównanie może być za okres do trzech lat wstecz i świadczenia nienależnie pobrane z winy świadczeniobiorcy też mogą być odebrane za okres do trzech lat wstecz. Tak że to jest regulacja, która wymaga jakiegoś naprawdę głębszego zastanowienia i przepracowania. Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, to chyba odpowiedni wniosek. Jak państwo widzicie, chyba wszyscy podzielamy opinię, że nie jesteśmy w tej chwili przygotowani do podjęcia decyzji. Te zapisy muszą być przemyślane, a jeśli uznamy je w ogóle za konieczne, to przeredagowane. Poza tym trzeba wziąć pod uwagę skutki finansowe.

Bardzo proszę. Jeszcze pan przewodniczący Michalski.

Przez cały czas przysłuchuję się tej dyskusji, szczególnie uważnie słuchałem tego, co mówiła pani profesor. I mam taką wątpliwość odnośnie do przygotowania Funduszu Ubezpieczeń Społecznych do wypłaty tych świadczeń. Przecież zmiana wysokości świadczenia następuje z reguły po dodatkowym okresie zatrudnienia emeryta, a zatem po okresie odprowadzania dodatkowych składek. I nie mogę zrozumieć, dlaczego ktoś, kto wypracował sobie dodatkowe świadczenia, nie może z tego skorzystać w całym zakresie, jeżeli oczywiście nastąpi zmiana przepisów albo jeśli nawet dana osoba zaniedbała złożenie wniosku i został przekroczony ten okres. Bo nie mówimy przecież o dodatkowych świadczeniach, które państwo ma wypłacić komuś, tylko o świadczeniach, na które ktoś sobie dodatkowo zapracował.

Panie Przewodniczący! Pani Profesor!

Ponieważ ta część wypowiedzi i ta polemika wykracza poza przedmiot naszego posiedzenia, ja proponuję, Panie Przewodniczący, żeby złożył pan oświadczenie albo żeby w bezpośredniej rozmowie państwo to sobie wyjaśnili. Na pewno znajdzie pan odpowiedź na to pytanie. Nie chciałbym, żebyśmy kontynuowali dyskusję nie na temat dzisiejszego posiedzenia, chociaż to jest w ogóle bardzo ważna sprawa.

Bardzo proszę. Czy ktoś chciałby jeszcze zabrać głos? Nie ma chętnych.

Był wniosek pana senatora Zientarskiego, ażeby z pytaniem o skutki finansowe wystąpić do ministra finansów, podobnie jak poprzednio. I jest wniosek, który ja składam - tutaj informuję państwa, że taką opinię przekazał mi pan przewodniczący Seweryński - ażebyśmy odroczyli to posiedzenie, spotkali się ponownie. Proszę szczególnie Biuro Legislacyjne, ażeby uwzględniając dzisiejsze wypowiedzi i opinie, przygotowało do dyskusji propozycje zmian doprecyzowujących przepisy ustawy. Mam wrażenie, że te przepisy nie są nawet zgodne z intencją projektodawców, o czym świadczą wypowiedzi, z których wynikało, że oni w pełni nie zdawali sobie sprawy z zagrożeń, jakie niesie taki przepis. Tak więc bardzo proszę, żeby w porozumieniu z wnioskodawcami przygotować propozycję zmian.

Czy pan chciałby zabrać głos w tej kwestii?

Proszę bardzo.

Odnośnie do kwestii umiejscowienia tych przepisów pragnę zwrócić uwagę na to, bo ta kwestia była tu poruszona, że art. 123 został wprawdzie uchylony, ale oznaczenie numeryczne w ustawie pozostało, tak więc nic nie stoi na przeszkodzie, aby dodać art. 123a.

Jeśli chodzi o rozporządzenie, o którym była mowa, wydane na podstawie art. 128a ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, zaiste wskazuje się tam, co ma być zawarte w pouczeniu do decyzji organu rentowego, niemniej nie jest tam sprecyzowane, że ma być to taka i taka informacja. W §33 ust. 1 pkt 4 mówi się jedynie, że decyzja powinna zawierać pouczenie, o jakich okolicznościach zainteresowany jest obowiązany zawiadomić organy rentowe. Tak więc w tym zakresie omawiane rozporządzenie nie wskazuje, że dana informacja ma być zawarta w pouczeniu do decyzji organu rentowego.

Jeśli zaś chodzi o propozycję art. 129a, zaiste pragnę zwrócić uwagę, że jest to pewne novum systemowe, gdyż art. 129 ustawy mówi, że w kwestii wypłaty świadczeń przeliczenie następuje począwszy od miesiąca, w którym został złożony wniosek. Przepis, że wypłata przeliczonego świadczenia następuje od dnia, w którym powstało prawo, to było rozstrzygnięcie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Biuro podziela opinię, że jest to pewne novum, jeśli chodzi o system ustawy. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Ale na ogół przyjmujemy przecież taką zasadę, Panie Mecenasie, że kiedy uzyskanie rezultatu nie wymaga zmiany ustawy, to staramy się z tego skorzystać dla stałości systemu prawnego. I wydaje mi się, że taka możliwość została zadeklarowana co do tej pierwszej kwestii. Dlatego ja w pełni popieram wniosek pana przewodniczącego Zientarskiego, ażebyśmy w tej kwestii wystąpili do ZUS. Mało tego, że wystąpili, to jeszcze zasugerowali treść takiego pouczenia, kierując się dorobkiem Komisji Praw Człowieka i Praworządności w tym zakresie.

Proszę państwa, kto jest za przyjęciem obu tych wniosków...

Możemy je przegłosować łącznie, tak?

To są wnioski o charakterze organizacyjnym, nie wpływają one na treść ustawy. Tak że jeśli taka wola pana przewodniczącego...

Dziękuję bardzo.

Tak więc głosujemy nad wnioskiem obejmującym trzy sprawy. Pierwsza - wystąpienie do ZUS w sprawie umieszczania w decyzjach pouczenia. Druga - wystąpienie do ministra finansów w sprawie ewentualnych skutków wprowadzenia zmian w ustawie. Trzecia - kontynuowanie prac na kolejnym posiedzeniu po uzyskaniu stosownej opinii, a także przygotowaniu poprawek przez Biuro Legislacyjne.

Kto jest za przyjęciem takiego wniosku? (11)

Kto jest przeciwny? (0)

Czy ktoś się wstrzymał? (0)

Dziękuję.

Jeszcze pan przewodniczący Zientarski prosił o głos.

Dziękuję bardzo.

Chciałbym zaprosić członków Komisji Ustawodawczej dzisiaj o 11.45 na wizytę w centrum monitorowania skazanych. To będzie wspólna wizyta z Komisją Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Myślę, że ona może być interesująca ze względu na dalsze prace związane z wykorzystaniem dozoru elektronicznego. Tak że serdecznie zapraszam.

Proszę bardzo. W sprawach różnych pan senator Libicki.

Ja w sprawach różnych, niezwiązanych z posiedzeniem tej komisji.

Chciałbym zapytać pana senatora Zientarskiego, o której i gdzie odbędzie się to prawdopodobnie burzliwe posiedzenie dotyczące zmian w prawie prasowym.

Dzisiaj o godzinie 18.00. To będzie wspólne posiedzenie trzech komisji.

(Senator Jan Filip Libicki: Gdzie?)

W sali nr 217.

(Senator Jan Filip Libicki: Dobrze. Dziękuję.)

Tak że zapraszamy zainteresowanych.

Dziękuję bardzo naszym gościom, dziękuję państwu senatorom.

Zamykam posiedzenie komisji.