Zapis stenograficzny z 17. posiedzenia

Komisji Rodziny i Polityki Społecznej

w dniu 25 kwietnia 2012 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie Informacji Rzecznika Praw Dziecka za rok 2011 wraz z Uwagami o stanie przestrzegania praw dziecka (druk senacki nr 88).

2. Sprawy różne.

Państwo Senatorowie, bardzo serdecznie witam na posiedzeniu Komisji Rodziny i Polityki Społecznej i dziękuję, że bez problemu mamy kworum o tak wczesnej porze.

Witam w naszym gronie pana ministra Marka Michalaka, rzecznika praw dziecka, wraz ze współpracownikami. Pan minister jest z nami nieprzypadkowo, bo punktem naszych obrad jest rozpatrzenie Informacji o działalności Rzecznika Praw Dziecka za rok 2011.

Witam także panią mecenas.

Jest taka prośba pana ministra - a myślę, że i członków Klubu Platformy Obywatelskiej - żebyśmy postarali się zakończyć dzisiejsze posiedzenie najpóźniej o godzinie 9.30, bo potem jest posiedzenie klubu, a pan minister musi być gościem u pana prezydenta. Proszę zatem o zwięzłe wypowiedzi. Mam nadzieję, że nam się to uda.

Jak zwykle na początku, Panie Ministrze, prosimy pana o zwięzłe przedstawienie najistotniejszych pana zdaniem informacji z działalności rzecznika. Wszyscy senatorowie tę informację dostali i mam nadzieję, że się z nią zapoznali.

Bardzo proszę.

Bardzo dziękuję.

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie!

Zgodnie z dyspozycją zawartą w art. 12...

Czy mogę na chwilkę przerwać? Ciągle zapominam o nowym obowiązku, o poinformowaniu, że włączenie mikrofonu oznacza także włączenie kamer. Nasze posiedzenie jest bowiem nagrywane i transmitowane.

Proszę bardzo.

Zgodnie z dyspozycją zawartą w art. 12 ust. 1 ustawy z 6 stycznia 2000 r. o Rzeczniku Praw Dziecka jest mi niezmiernie miło przedstawić Informację o działalności Rzecznika Praw Dziecka za rok 2011 wraz z Uwagami o stanie przestrzegania praw dziecka.

Jako konstytucyjny organ kontroli państwa rzecznik stoi na straży praw dziecka określonych w konstytucji i w Konwencji o prawach dziecka i innych przepisach prawa. Wszystkie podejmowane przez rzecznika działania mają na celu zapewnienie pełnego i harmonijnego rozwoju dziecka oraz powinny być prowadzone z poszanowaniem jego godności i podmiotowości.

Przedłożone sprawozdanie wyodrębnia, zgodnie z przepisami ustawy, pięć głównych obszarów działania na rzecz ochrony praw najmłodszych obywateli Rzeczypospolitej Polskiej. Są to: prawo do życia i ochrony zdrowia; prawo do wychowania w rodzinie; prawo do godziwych warunków socjalnych; prawo do nauki i prawo do ochrony przed przemocą, okrucieństwem, wyzyskiem, demoralizacją, zaniedbaniem oraz innym złym traktowaniem.

W 2011 r. do rzecznika praw dziecka wpłynęło ogółem dwadzieścia dziewięć tysięcy dwieście pięćdziesiąt sześć spraw, co daje wzrost o ponad 48,7% w stosunku do roku 2010, o ponad 102,3% w stosunku do roku 2009 i o ponad 176,7% w stosunku do roku 2008. Spośród niespełna trzydziestu tysięcy spraw, które wpłynęły w roku 2011, pięćset osiemdziesiąt pięć było związanych z prawem do życia i ochrony zdrowia. W ich przypadku rzecznik zwracał się do organów instytucji o podjęcie działań lub udzielenie informacji w sprawach dotyczących między innymi: przestrzegania praw małoletnich pacjentów; organizacji opieki zdrowotnej nad populacją wieku rozwojowego; organizacji i funkcjonowania placówek służby zdrowia; kosztów leczenia, błędów lekarskich i dochodzenia roszczeń związanych z udzielaniem świadczeń zdrowotnych.

Siedemnaście tysięcy czterysta osiemdziesiąt jeden spraw było związanych z prawem do wychowania w rodzinie. W ich przypadku rzecznik zwracał się do organów instytucji o podjęcie działań lub udzielenie informacji w sprawach dotyczących między innymi: egzekucji prawomocnych wyroków o przymusowym odebraniu dziecka; procedury przymusowego odebrania dziecka; upowszechniania mediacji rodzinnych; problemu rozwiązywania przysposobień; zapewnienia godnych warunków do spotkań dzieci z rodzicami pozbawionymi wolności; funkcjonowania sądownictwa rodzinnego; przewlekłości postępowań o uregulowanie sytuacji prawnej dzieci umieszczanych w placówkach opiekuńczo-wychowawczych i rodzinach zastępczych; systemu pieczy zastępczej nad dzieckiem; zapewnienia właściwej opieki dzieciom, które trafiają do placówek opiekuńczo-wychowawczych oraz placówek o charakterze resocjalizacyjnym; przestrzegania przepisów proceduralnych w sprawach o przysposobienie i sprawnej egzekucji orzeczeń sądów opiekuńczych.

Dwa tysiące trzysta dwadzieścia osiem spraw było związanych z prawem do godziwych warunków socjalnych. W przypadku tych spraw rzecznik zwracał się też do wyżej wymienionych organów czy instytucji o podjęcie działań lub udzielenie informacji. Dotyczyły one między innymi: rent rodzinnych, świadczeń z pomocy społecznej, świadczeń rodzinnych, świadczeń z Funduszu Alimentacyjnego oraz problemów mieszkaniowych i eksmisji.

Dwa tysiące osiemset dwadzieścia dziewięć spraw było związanych z prawem do nauki. Dotyczyły one między innymi: zasad rekrutacji dzieci do przedszkoli publicznych; liczebności uczniów w oddziałach szkolnych; dowozu dzieci do szkół i przedszkoli; niewłaściwego zachowania nauczycieli bądź dyrektora przedszkola czy szkoły wobec dziecka; realizacji obowiązku szkolnego i obowiązku nauki, w tym przez dzieci z niepełnosprawnością, uczniów z chorobami przewlekłymi i uczniów ze specjalnymi potrzebami edukacyjnymi; likwidacji szkół; wyrównywania szans edukacyjnych; zmiany ośrodka socjoterapii; szkolnego punktu konsultacyjnego za granicą; dotacji dla uczniów nieposiadających obywatelstwa polskiego.

Trzy tysiące czterysta czterdzieści osiem spraw było związanych z prawem do ochrony przed przemocą, okrucieństwem, wyzyskiem, demoralizacją, zaniedbaniem oraz innym złym traktowaniem. Dotyczyły one między innymi: przemocy wobec dzieci w środowisku domowym; przemocy seksualnej; naruszania praw wychowanków placówek opiekuńczo-wychowawczych, włącznie ze stosowaniem wobec nich przemocy; przemocy rówieśniczej w przedszkolu i w szkole.

W 2011 r. skierowałem ogółem sto dwadzieścia pięć wystąpień o charakterze generalnym. Korzystając z ustawowych kompetencji, zgłaszałem swój udział w charakterze strony lub uczestnika postępowania sądowego, a jeżeli istniało zagrożenie dla dobra dziecka - udział w toczącym się procesie. W 2011 r. uczestniczyłem ogółem w stu siedemdziesięciu jeden postępowaniach sądowych i administracyjnych, co w stosunku do roku 2010 stanowi wzrost o 15,54%.

Istotnym elementem mojej działalności było podejmowanie czynności kontrolnych w następstwie otrzymanych sygnałów o nieprawidłowościach. Robiłem to również z własnej inicjatywy. W 2011 r. przeprowadzono łącznie sto dziewięćdziesiąt siedem kontroli w następujących miejscach: przedszkolach, szkołach podstawowych, gimnazjach, szkołach ponadgimnazjalnych, placówkach opiekuńczo-wychowawczych, młodzieżowych ośrodkach socjoterapii oraz młodzieżowych ośrodkach wychowawczych, specjalnych ośrodkach szkolno-wychowawczych, ośrodkach rewalidacyjno-wychowawczych, samodzielnych publicznych zakładach opiekuńczo-leczniczych dla dzieci i młodzieży, na koloniach i obozach oraz w placówkach wypoczynku w miejscu zamieszkania dzieci. Kontrole były też w innych ośrodkach opieki nad dziećmi. Wizytowany był Oddział Psychiatrii Sądowej o Wzmocnionym Zabezpieczeniu dla Młodzieży w Samodzielnym Publicznym Szpitalu dla Nerwowo i Psychicznie Chorych, oddział pediatrii w szpitalu dziecięcym oraz oddział chorób płuc i gruźlicy dla dzieci i młodzieży.

W ramach współpracy z organami władzy rzecznik uczestniczył osobiście lub poprzez swoich przedstawicieli w pracach stałych zespołów problemowych i programach resortowych. Należą do nich między innymi: prace w Zespole do spraw Zwalczania i Zapobiegania Handlowi Ludźmi; ocena V i VI sprawozdania okresowego z realizacji przez Polskę postanowień Konwencji w sprawie zakazu stosowania tortur oraz innego okrutnego, nieludzkiego lub poniżającego traktowania lub karania; ocena XX i XXI sprawozdania z realizacji przez Polskę postanowień Konwencji w sprawie likwidacji wszelkich form dyskryminacji rasowej.

Z inicjatywy rzecznika i pod moim przewodnictwem 18 sierpnia 2011 r. odbyło się pierwsze posiedzenie Międzyresortowego Zespołu do spraw Obchodów Roku Janusza Korczaka, który został ogłoszony przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej. Stało się to także z inicjatywy rzecznika praw dziecka.

W zeszłym roku opiniowałem dwadzieścia pięć różnego rodzaju aktów prawnych. W 2011 r. podjąłem także inicjatywę zorganizowania spotkań z sędziami orzekającymi w sądach rodzinnych na terenie całego kraju. Przedmiotem debaty podjętej przez rzecznika z sędziami rodzinnymi była, w pierwszej kolejności, analiza poszczególnych instytucji prawa procesowego pod kątem ich znaczenia dla ochrony praw dziecka. Takie spotkania odbyły się do końca 2011 r. w dwudziestu dwóch sądach okręgowych, w których gromadzili się sędziowie rodzinni z danego okręgu. Tak było w Białymstoku, w Bydgoszczy, w Elblągu, w Gdańsku, w Koninie, w Lublinie, w Łodzi i w Łomży, w Ostrołęce, w Piotrkowie Trybunalskim, w Płocku, w Poznaniu, w Przemyślu, w Radomiu, w Rzeszowie, w Siedlcach, w Słupsku, w Suwałkach, w Toruniu, w sądzie Warszawa Praga, we Włocławku i w Zamościu. W tych spotkaniach wzięło udział łącznie ponad dwustu sędziów sądów okręgowych i rejonowych. Celem spotkań była również wymiana doświadczeń, dotyczących szczególnie problemu poszanowania i ochrony praw dziecka. Efektem spotkań jest zbiór założeń stanowiących podstawę do przygotowania propozycji wprowadzenia zmian w przepisach prawa rodzinnego.

Rok 2011 przyniósł kolejne działania realizowane we współpracy z organizacjami pozarządowymi. Organizacje szczebla zarówno lokalnego, jak i ogólnopolskiego zwracają się do rzecznika z prośbą o wspólną realizację inicjatyw służących nie tylko promocji i upowszechnianiu praw dziecka, ale także między innymi zachęcaniu najmłodszych do czytania książek, zapobieganiu przemocy w wobec dzieci czy przygotowywaniu obchodów Roku Janusza Korczaka. Były to między innymi: kampania społeczna i program "Mądrzy rodzice"; kampania społeczna "Płytka wyobraźnia to kalectwo"; akcja upowszechniania czytelnictwa wśród najmłodszych; konferencja "O godność dziecka z niepełnosprawnością" z udziałem pierwszej damy RP, a także królowej Szwecji, Sylwii; spotkania dotyczące form wspierania edukacji dzieci i młodzieży oraz spotkania dotyczące przygotowań do obchodów Roku Janusza Korczaka, który właśnie trwa.

W ramach współpracy międzynarodowej rzecznik, bądź jego przedstawiciel, brał udział w pracach i w posiedzeniach międzynarodowych gremiów zajmujących się ochroną praw dzieci. Były to między innymi: posiedzenia w Genewie grupy roboczej powołanej przez Radę Praw Człowieka do spraw opracowania III Protokołu Fakultatywnego do Konwencji o prawach dziecka - to także była realizacja postulatu rzecznika zgłoszonego na poprzednim posiedzeniu ONZ; międzynarodowe spotkanie w Wiedniu zorganizowane przez Agencję Praw Podstawowych Unii Europejskiej i poświęcone wskaźnikom ochrony praw dziecka w Europie; posiedzenie Zarządu Europejskiej Sieci Rzeczników Praw Dziecka ENOC w Brukseli; międzynarodowa konferencja Rady Europy w Kijowie poświęcona przeciwdziałaniu przemocy wobec dzieci; konferencja ekspercka Komisji Europejskiej w Brukseli na temat dzieci zaginionych; międzynarodowe spotkanie w Belfaście Europejskiej Sieci Młodych Doradców - doradców rzeczników praw dziecka - ENYA; zjazd rzeczników zrzeszonych w Europejskiej Sieci Rzeczników Praw Dziecka ENOC, który odbył się w Warszawie we wrześniu 2011 r. - polski rzecznik podczas tego spotkania przejął prezydencję i do września tego roku przewodniczy Europejskiej Sieci Rzeczników Praw Dziecka - dzień dyskusji ogólnej w Komitecie Praw Dziecka ONZ w Genewie, a także międzynarodowa konferencja w Lizbonie poświęcona opiece zdrowotnej przyjaznej dzieciom. Więcej wydarzeń jest wymienionych w raporcie, który przedstawiłem Wysokiej Izbie.

W ramach upowszechniania praw dziecka spotkałem się z ponad pięćdziesięcioma czterema tysiącami dzieci na terenie całego kraju, a w siedzibie w Warszawie przyjąłem blisko tysiąc dzieci. Sto dziewięć wydarzeń, inicjatyw organizowanych między innymi przez organizacje pozarządowe, placówki naukowe oraz organy administracji państwowej i samorządowej zostało objętych honorowym patronatem rzecznika praw dziecka.

Końcowa część dokumentu przedstawionego Wysokiej Komisji zawiera uwagi o stanie przestrzegania praw dziecka. Odniosłem się w niej do uwag, które zostały zrealizowane, i już nie powtarzam tych kwestii w roku bieżącym, a ponieważ niektóre sprawy są aktualne, są konsekwentnie powtarzane, ponownie wnosi się o ich realizację. Doszły także nowe kwestie.

Jeśli pan przewodniczący pozwoli, na tym skończyłbym wstępną prezentację. Jeśli będą jakieś pytania, to chętnie na nie odpowiem. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Rozpoczynamy dyskusję.

Proszę bardzo, pani senator Borys-Damięcka.

Dziękuję bardzo.

Poprosiłabym o jakieś przybliżenie spraw związanych z uprowadzeniami dzieci poza granice kraju. Ja osobiście spotykam się z wieloma interwencjami matek bądź ojców, oni proszą też o interwencję w organach sądowych, a nie mam takich kompetencji i uprawnień, żeby zwracać się bezpośrednio do organów sądowych. Informuję, że takie uprawnienia posiada rzecznik praw dziecka i kieruję tych ludzi do pana. Ostatnio miałam jednak dwie interwencje. Jedna była z Niemiec, sąd bowiem, mimo szeregu ustaleń - chodzi o panią Karolinę Maj może państwo sobie przypominają to nazwisko, wiem, że ona interweniowała również u pana - podjął decyzję o przekazaniu sprawy do Niemiec w celu rozpatrzenia jej przez sąd niemiecki. To spowodowało jakiś krach, rozpacz itd., bo stało się tak pomimo poprzednich decyzji. Podaję to jako jeden z przykładów.

Moje pytanie brzmi: czy sądy starają się ograniczać możliwości i uprawnienia rzecznika praw dziecka w zajmowaniu się tymi sprawami i dlatego są powtórne interwencje, czy po prostu coś, nie wiem z czyjej winy, nie działa całkiem prawidłowo na linii sądy - urząd Rzecznika Praw Dziecka? Poprosiłabym o przybliżenie kwestii tych uprowadzeń. Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Pani Senator, dziękuję bardzo za to bardzo ważne pytanie.

Uprowadzenia za granicę bądź zza granicy - w ich przypadku postępowania prowadzone są później na podstawie konwencji haskiej - stanowią niemały procent spraw podejmowanych w moim biurze. Myślę, że większość tych spraw trafia do mnie albo jako bezpośrednie wnioski osób, albo dzięki monitoringowi medialnemu spraw prowadzonych w Polsce.

Musimy mieć świadomość tego, że sąd jest niezawisły i że to sąd podejmuje decyzję. Ja, przyłączając się do postępowania - a najczęściej w takich sprawach się przyłączam - składam wniosek o to, żeby dokonać wszelkich możliwych badań psychologiczno-pedagogicznych i stwierdzić, czy powrót dziecka jest faktycznie konieczny, tak jak nakazuje konwencja haska, i wtedy korzystamy z jednego z jej artykułów. Możemy też skorzystać z drugiego artykułu, kiedy strona jest w stanie wykazać, że powrót dziecka jest jednak dla niego niekorzystny i że grozi to jego gorszym rozwojem w tamtym środowisku. Jest to szczególnie ważne, kiedy postępowanie trwa długo i dziecko po dwóch, trzech czy czterech latach - a samo ma zaledwie lat kilka - jest przygotowywane do powrotu do miejsca, które jest dla niego absolutnie obce, bo pomimo tego, że tam oczekuje drugi rodzic biologiczny, to jest on często dla tego dziecka osobą nieznaną, budzącą obawy. Stąd moje kolejne i uporczywe wystąpienia do sądu wyższej instancji o dopuszczenie dowodów, o których wspominałem. Nie zawsze sąd pierwszej instancji podziela moje stanowisko, wtedy wykorzystuję wszelkie drogi procesowe, które są możliwe. I nie zawsze chodzi o to, żeby za wszelką cenę dziecko zostało w miejscu, w którym jest, tylko o to, żeby stwierdzić, które miejsce jest lepsze i więzi z którym z rodziców są silniejsze, mocniejsze. Stąd uważam, że te działania powinny być podejmowane w pierwszym rzędzie.

Problemem jest także długość tych postępowań, w ogóle wszelkich postępowań dotyczących rodziny. Ja także w uwagach o stanie przestrzegania praw dziecka uporczywie wskazuję na przewlekłość sądową w sprawach dotyczących dziecka i rodziny. Ona jest taka sama jak w sprawach administracyjnych o podział majątku - to też są trudne sytuacje, ale jednak nie wpływają one tak bezpośrednio na człowieka.

Tak więc jeśli chodzi o decyzje dotyczące dzieci, to uważam, że jednak powinny być one podejmowane priorytetowo, w pierwszej kolejności, żeby dziecko przez jak najkrótszy okres miało ograniczony kontakt z drugim rodzicem i żeby jak najkrótszy był okres - nie daj Boże - oczekiwania w placówce opiekuńczo-wychowawczej. Niestety, każdy taki kolejny dzień, każdy kolejny miesiąc jest dla dziecka bardzo niekorzystny.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Jan Rulewski, a potem senator Mamątow.

Pan przewodniczący.

Dziękuję, Panie Przewodniczący. W związku z pańskim apelem o to, żeby posiedzenie komisji było niemalże nieme, ja rezygnuję z głosu.

Chyba pan senator jako jedyny tak to zrozumiał.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Chciałbym uzupełnić pytanie pani senator: jaka jest skala porwań dzieci z Polski?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę uprzejmie, Panie Ministrze.

Ja teraz precyzyjnej liczby panu nie podam, ale w skali roku uprowadzonych do Polski czy z Polski - tych spraw, których dotyczą zapisy konwencji haskiej - jest kilkadziesiąt przypadków.

Pan przewodniczący Kraska, a potem pani senator Chybicka.

Dziękuję, Panie Przewodnicząca.

Panie Ministrze, już po raz kolejny słucham pana wystąpienia, no i zawsze jestem nim zbudowany. Widzę, że po raz kolejny wystąpił pan do ministra zdrowia w sprawie tej nieszczęsnej opieki stomatologicznej w szkołach. Już nie pamiętam, który to raz... Myślę, że ubiega się pan o to praktycznie od zawsze.

Wiem, że Naczelna Rada Lekarska, a właściwie jej Komisja Stomatologiczna, też zwraca uwagę na to, że szkoła jest dobrym miejscem do prowadzenia przynajmniej profilaktyki stomatologicznej. Podziwiam pana za upór, jednak czytając uzasadnienie, które dostał pan od ministra zdrowia, w którym twierdzi on, że nie ma takiej potrzeby, bo stan uzębienia naszych dzieci jest bardzo dobry...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No właśnie, lekarze mają inne zdanie, a minister ma inne.

...Chcę spytać, czy zamierza pan coś jeszcze w tym kierunku robić. Widzę, to jest to takie walenie głową w ścianę, które nie przynosi jakichś większych efektów. Dziękuję.

Proszę o odpowiedź.

Problemem jest i opieka stomatologiczna, i profilaktyka, samo badanie dziecka. Pani senator jest od początku moim sojusznikiem i pomaga mi konstruować wnioski na podstawie przeprowadzanych badań. Akurat badania, które przedstawiła mi pani konsultant krajowy, dotyczące stanu uzębienia polskich dzieci, nie są optymistyczne, wręcz przeciwnie, one wyglądają bardzo niedobrze. Tak więc niewątpliwie działania w tym kierunku muszą być inicjowane, stąd mój upór i konsekwencja.

Ja proponowałem... Mam świadomość tego, że gabinety stomatologiczne działające na starych zasadach już do wszystkich szkół nie wrócą, bo jakby nie ma takich możliwości. Jednak martwi mnie też to, że gabinety, które były, nie dostały kontraktu z NFZ, bo nie spełniają norm, jakie spełniają gabinety w dużych przychodniach, gdzie są wszystkie aparaty, rentgenowskie i wiele innych. To jest jakby jedna rzecz, którą odnotowałem w zeszłym roku. Dostawałem informacje z Krakowa, które badałem i one się potwierdzały, czy z Lublina, że mimo iż nie ma tego rygoru, to opieka stomatologiczna w szkołach była bardzo dobrze rozbudowana. Zobaczymy, jak będzie w tym roku, ale ogólnie nie jest najlepiej.

Proponowałem - i ten postulat jest wciąż aktualny - wprowadzenie tak zwanych dentobusów. Chodziło mi o to, żeby stworzyć warunki do leczenia dzieci w mobilnych gabinetach stomatologicznych, które wykonywałyby potrzebne działania. I tutaj uspokoję pana senatora, powiem, że zgłaszają się do mnie organizacje pozapaństwowe, pozarządowe, które być może pilotażowo się tego podejmą. Bo to też jest wielkie przedsięwzięcie. Zdobycie wyposażenia, zorganizowanie czegoś takiego to jest dużo przedsięwzięcie. Jednak gdyby udało się nam taki pilotaż przeprowadzić w kilku rejonach kraju, to może byłby to kolejny argument. Bo ja bym chciał, żeby w trakcie tego projektu jeszcze przed leczeniem dokonać także szczegółowej diagnozy, którą mógłbym posłużyć się w dalszych monitach w tej sprawie. Zdrowie to nie jest coś, nad czym możemy przejść do porządku dziennego, ono jest podstawą, jest najważniejsze. A my często nie wiemy, co się dzieje na skutek próchnicy, na skutek wad występujących w jamie ustnej. Uniknęlibyśmy wielu schorzeń, gdyby dzieci miały zdrowe zęby.

Pani profesor jest pediatrą i potwierdzi, że to jest obciążenie dla serca, wątroby, wszystkich narządów po kolei.

Teraz właśnie głos zabierze pani senator Chybicka.

Skorzystam z okazji i bardzo serdecznie podziękuję jej za trud reprezentowania naszej komisji na spotkaniu światowego związku wychowania przedszkolnego, które miało miejsce 17 kwietnia. Dziękuję bardzo.

To była prawdziwa przyjemność, spotkanie było naprawdę znakomite, przedstawię krótkie sprawozdanie z tego spotkania, mam zdjęcia.

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Dziękuję uprzejmie.)

Bardzo dziękuję. Naprawdę było to bardzo świetne przeżycie, i choć wychowanie przedszkolne, które głównie dotyczy edukacji, nie było do tej pory głównym tematem, który mnie interesował, to jest to tematyka bardzo ciekawa.

I w tej sprawie też mam pytanie... Zacznę od pytania przewrotnego. Muszę powiedzieć jedno: dla mnie sprawozdanie z 2011 r. jest po prostu imponujące. Przez pewien czas miałam zaszczyt być w radzie u pana ministra, jednak naprawdę nie spodziewałam się, że pana urząd tyle spraw załatwił, w tylu sprawach wystąpił, że tyle było wystąpień generalnych. Wystarczy otworzyć ten dokument, co państwu polecam, i zobaczyć, jakie były eventy. A tu jest napisane, że to są tylko wybrane pozycje. Chciałabym więc zapytać, ile jeszcze tych eventów było i w jaki sposób państwo tak szeroko ogarniacie to wszystko, co się dzieje.

Moje pytanie szczegółowe dotyczy czegoś, o czym przeczytałam dzisiaj rano, wchodząc tutaj. Mianowicie w Warszawie i wielu innych miastach Polski gwałtownie zabrakło miejsc w przedszkolach dla rocznika 2009. Wiąże się to z tym, że te dzieci są z tak zwanego powyżu demograficznego, czyli to są dzieci pokolenia wyżu demograficznego. Czy rzecznik praw dziecka występował w tej sprawie? To wygląda bardzo nieciekawie, dlatego że rodzice dostają propozycje, tak jest na przykład w Warszawie, wożenia dziecka na drugą stronę miasta, co oznacza, że taki maluch spędza półtorej godziny czy nawet dwie godziny dziennie w samochodzie. Wydaje mi się, że tutaj potrzebne są jakieś błyskawiczne działania, szczególnie w dużych aglomeracjach, bo taka sama sytuacja jest we Wrocławiu. Ja dzisiaj czytałam o tym w warszawskiej gazecie, tak że to dzieje się tu, na miejscu. Podejrzewam, że tu były podjęte jakieś działania, bo to jest chyba problem ogólnopolski - on jest palący, gwałtowny, do załatwienia. To samo będzie w przyszłym roku, bo jeszcze ciągle będziemy mieli do czynienia z rocznikami 2009, 2010 i 2011. Szacuje się, że w 2012 r. urodzi się już tylko trzysta sześćdziesiąt tysięcy dzieci, w ubiegłym roku urodziło się około czterystu tysięcy dzieci.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To są tylko szacunki, może będzie lepiej, daj Boże, jednak wydaje się, że niestety nie będzie lepiej.

I choć pewnie nie jest to ten moment - zapewne będzie osobna dyskusja, ale ja już nie będę się wtedy odzywała - naprawdę chciałabym gorąco podziękować za wszelkie wsparcie w zakresie działań medycznych. Otóż, proszę państwa, jeśli cokolwiek dzieje się dzieciom, to zwrócenie się do pana rzecznika czy do jego przedstawicieli skutkuje tym, że natychmiast jest wystąpienie generalne, na które jest odpowiedź - na szczęście najczęściej pozytywna - i sprawa zostaje załatwiona.

Z tego, co wiem, sprawa gabinetów stomatologicznych też jest popchnięta, Ministerstwo Zdrowia ma na rok 2012... Ona nie została załatwiona w ubiegłym roku, ale w tym roku są na to jakieś środki, nie wiem tylko, jak to wszystko ma być rozwiązane technicznie. Chcę powiedzieć, że 80% polskich dzieci ma próchnicę. Czy trzeba coś tu dodawać? To są wyniki badań w skali ogólnopolskiej pani profesor Adamowicz-Klepalskiej z Gdańska, specjalisty krajowego. Bardzo dziękuję.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Bardzo dziękuję, Pani Profesor, za te ciepłe słowa, a także za pomoc merytoryczną w trakcie podejmowanych działań.

Jeśli chodzi o opiekę przedszkolną, edukację przedszkolną, to ja od samego początku podejmuję takie działania. To znaczy u nas w 2011 r. i tak wzrosło w porównaniu do roku poprzedniego, 2010 r., zabezpieczenie edukacji przedszkolnej, ono wzrosło o 4%. No, chcielibyśmy, żeby wzrosło o 40%, ale wtedy wszystkie dzieci...

(Senator Alicja Chybicka: Ale liczba urodzeń wzrosła o więcej niż 4%.)

Nie, ja tylko tutaj wskazuję... Chodzi o to, że to nie jest tylko problem wielkich miast, bo w wielkich miastach i tak to jest nieco lepiej rozwiązane. Większy problem jest w mniejszych miastach, a jeszcze większy na wsi, gdzie umieszczenie dziecka w przedszkolu naprawdę nie jest łatwe. W chwili obecnej priorytetem są... Pani profesor mówiła o rocznikach - to są trzylatki, tak?

Tak. Ja dzisiaj czytałam o trzylatkach i o sześciolatkach, które nie dostały się do przedszkoli. I taki sześciolatek... Jest nawet zdjęcie tych maluchów trzymanych przez matki na rękach, rzeczywiście widać, że to są sześciolatki, ale takie bardziej dziecinne, które są zmuszane do pójścia do szkoły, a w ogóle nie są na to przygotowane. Te malutkie dzieci są trzymane na rękach chyba specjalnie do tego zdjęcia, ale faktycznie to wygląda...

To znaczy szkoły są lepiej przygotowane niż nam się wydaje, już nie jest tak, jak było. I też badania, które prowadzimy... Oczywiście, są takie szkoły, które nie są gotowe, ale tutaj pewien skok został jednak zrobiony. My mamy po prostu za mało przedszkoli, a one są zadaniem własnym samorządu. I samorządy robią, co mogą, żeby tworzyć nowe placówki, ale też oczekują pewnej stymulacji finansowej. To znaczy, kiedy będzie możliwość także subwencjonowania edukacji przedszkolnej, to, tak myślę, ten wzrost będzie mocno zauważalny.

W chwili obecnej otrzymuję bardzo dużo informacji i listów od rodziców, którzy proszą o interwencję. A nie zawsze ta interwencja jest w stanie zakończyć się sukcesem, ponieważ są pewne procedury przyjęcia i wskazania, dlaczego to a nie inne dziecko ma być przyjęte jako pierwsze, choć w kolejce czeka dwadzieścioro innych. Tak więc nie jest to łatwe.

Ja swoje działania raczej skupiam tutaj na tym, żeby dzieci z dysfunkcjami, dzieci z niepełnosprawnością, dzieci samotnych rodziców były traktowane priorytetowo. Choć oczywiście każde z dzieci powinno móc skorzystać z przedszkola, bo jest ono miejscem właściwym, miejscem, w którym dziecko się rozwija.

(Senator Alicja Chybicka: Panie Przewodniczący, mogę jeszcze o coś dopytać w tej sprawie?)

Proszę uprzejmie.

Czy pan minister ma jakikolwiek wpływ na konkretne samorządy? Czy w momencie, kiedy dostaje pan minister prośby z Warszawy, rozmawia pan z panią Hanną Gronkiewicz-Waltz, prosi o to, żeby zrobiła coś w tej materii?

Zawsze podejmuję dialog z organem prowadzącym, ale raczej moja rola jest prosząca. Ja proszę o to, żeby jeszcze raz przeanalizować daną sytuację, bo samorząd jest w tym samorządny. Chyba że łamie procedury, chyba że podejmuje uchwałę niezgodną z zobowiązującym prawem - zdarzało się, że w takich przypadkach najpierw prosiłem wojewodę o podjęcie działań w trybie nadzoru, a także zaskarżałem takie uchwały do sądu administracyjnego i wygrywałem.

(Senator Alicja Chybicka: Bardzo dziękuję.)

Senator Michalski, przewodniczący, następnie pan senator Kogut, a potem pani senator Aksamit.

Ponieważ został poruszony problem leczenia stomatologicznego dzieci, to chciałbym nawiązać do tego tematu. Ja też zastanawiałem się, jak należałoby to systemowo rozwiązać. Problem, według mnie, polega na tym, że większość stomatologów w ogóle nie chce świadczyć usług w ramach kontraktu z Narodowym Funduszem Zdrowia. I nie rozumiem jednego: dlaczego każdemu z nas - jako osobom ubezpieczonym i być może posiadającym dzieci, też ubezpieczone - Narodowy Fundusz Zdrowia nie może refundować kosztów leczenia do wysokości, jaka na dane leczenie przypada? Ja już nie mówię o kosztach zabiegów u super stomatologów, świadczących usługi z najwyższej pułki, drogie usługi, ale przynajmniej o zagwarantowaniu tej stawki. Być może w wielu małych ośrodkach zdecydowanie polepszyłoby to kwestię leczenia stomatologicznego dzieci. Dzisiaj rodzic po prostu musi zapłacić. Dobrze, jeżeli gmina bierze na siebie przynajmniej obowiązek zapewnienia pewnej profilaktyki i wysyła dzieci na badania w ramach kontraktów między gminą a stomatologami. To jest jedna kwestia.

Drugie moje pytanie dotyczy problemu, który jest mocno wyeksponowany szczególnie w załączniku, w którym są opisane badania dotyczące znęcania się fizycznego, przemocy fizycznej nad dziećmi. Moje pytanie brzmi: czy tego typu badania dotyczą także przemocy psychicznej nad dziećmi? Często, coraz częściej mamy bowiem do czynienia z tym, że młodzi rodzice nie radzą sobie w pewnych sytuacjach, co być może doprowadza do przemocy fizycznej, choć myślę, że dosyć powszechne stało się psychiczne znęcanie się nad dziećmi. Dziękuję.

Proszę, Panie Ministrze.

Dziękuję bardzo.

Dziękuję także za wsparcie dotyczące wątku stomatologicznego. Problem jest i w tym, że lekarze, jeśli mają wybór - i oni mówią to otwartym tekstem podczas spotkań - to wolą leczyć dorosłych niż dzieci. Bo oni w tym samym czasie, co jedno dziecko, przyjmą trzech dorosłych, a przelicznik jest, jaki jest. Tak więc tutaj bez zachęty stawkowej będziemy mieć ten problem.

Druga kwestia jest taka, że trzeba doprowadzić do tego, że będziemy chodzić do dentysty nie wtedy, kiedy boli, tylko w ramach profilaktyki. Jeśli dzieci od najmłodszych lat korzystałyby z profilaktyki, siadałyby na fotel, zaprzyjaźniałyby się ze swoim dentystą, a on zaglądałby im do jamy ustnej wtedy, kiedy jeszcze nie boli, a później robił tak, żeby ich nie bolało, to niewątpliwie ta dostępność byłaby większa. My często nie idziemy nie dlatego, że nie możemy, tylko dlatego, że nie chcemy, bo czujemy pewien strach. U nas jest taki stereotyp dentysty sadysty, kogoś, u kogo musi boleć. A wcale tak być nie musi. Tak było może kiedyś, ale teraz dentysta, który naprawdę chce mieć dobre podejście do dziecka - a wiem, jak to wygląda, z autopsji, bo z moimi dziećmi chodzę osobiście - naprawdę jest w stanie stworzyć takie warunki, że wyjście do stomatologa będzie nagrodą, a nie karą. I tutaj musimy działać równolegle... Dentyści też widzą, że profilaktyka i wchodzenie w środowisko z takim pozytywnym przekazem są potrzebne.

Pracowałem z dziećmi przez ponad dwadzieścia lat, zanim objąłem urząd rzecznika, i także dla "moich" dzieci - z rodzin jednak trudnych, bo dysfunkcyjnych - organizowałem leczenie stomatologiczne, finansowałem je wtedy ze środków przekazanych przez Jacka Kuronia. I udało nam się wyleczyć u trzystu dzieci dokładnie tysiąc dwieście czterdzieści sześć zębów. Jednak zanim to nastąpiło, to zabrałem z dziećmi na kolonię panią doktor stomatolog i ona się z nimi zaprzyjaźniła jako ich opiekun, wychowawca. To też jest pewna metoda, bo do dzieci trzeba w jakiś sposób dojść.

I teraz ta druga sprawa, to, co jest w załączniku będącym wyciągiem z mojego sprawozdania, które już składałem Wysokiej Izbie, dotyczącego oceny ustawy o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie. Zresztą do jego złożenia byłem zobowiązany przez Wysoką Izbę, bo odpowiednia poprawka została wprowadzona właśnie w Senacie. I analizując, pod kątem zapisów tej ustawy... Dlatego zostały podjęte działania, które miały miejsce, i dlaczego zostały uwzględnione właśnie te parametry i te współczynniki.

Zgodzę się, skutki przemocy psychicznej potrafią być czasami gorsze dla funkcjonowania dziecka niż skutki przemocy fizycznej. To znaczy i jedna, i druga są ogromnym problemem, jednak w przypadku psychicznej jest dodatkowy problem, że ją jest naprawdę ciężko nazwać, ciężko jest ją zdiagnozować i ciężko jest ją udowodnić. W przypadku uderzenia dziecka też nie jest łatwo - państwo zobaczycie, że podjąłem też szeroki wątek bicia dzieci w placówkach i tego, jakie są tego efekty. Bardzo często, niestety, są one mizerne, ponieważ komisje dyscyplinarne wymierzają najcięższy wymiar kary, czyli naganę z wpisaniem do akt. Jest komisja przy wojewodzie, a komisja przy ministrze to mi nawet parę razy zdjęła... bo miała inne zdanie na dany temat. Walka z przemocą fizyczną jest niezbędna i konieczna, a jeśli chodzi o przemoc psychiczną, to musimy zastosować także szeroką profilaktykę.

Ważnym aspektem, na który zwracam uwagę - nie huraoptymistycznym, ale jednak optymistycznym - jest to, że po roku obowiązywania ustawy o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie o 9% spadło w naszym kraju przyzwolenie dla bicia dzieci. Ono dalej wynosi... To znaczy, nie dalej, bo było ponad 70%, a teraz wynosi jeszcze bardzo dużo, 69%. Myślę, że jest to bardzo ważny parametr, bo on pokazuje, że wreszcie mamy tendencję spadkową. Jeśli nie będziemy się na coś godzić, to właśnie będzie to profilaktyką. Wielkie prawdopodobieństwo, że nie będziemy czegoś czynić, jest chyba nawet ważniejsze niż parametr mówiący o tym, ile osób zostało ukaranych i złapanych. Po prostu lepiej, jeśli te osoby czegoś nie zrobią.

Dziękuję.

Pan senator Kogut.

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie! Drodzy Goście!

Moi przedmówcy mówili o opiece stomatologicznej, a ja chciałbym zwrócić uwagę na dodatkowy problem. Przede wszystkim nic nie mówi się o dzieciach niepełnosprawnych, a jest wiele sygnałów, że Narodowy Fundusz Zdrowia nie zawiera kontraktów na ich leczenie, dlatego że takie dziecko musi mieć zęby leczone pod narkozą. Coraz mniej jest takich przychodni stomatologicznych, a przecież, Panie Ministrze, dzieci niepełnosprawne też powinny być objęte pana troską. Ja bardzo wysoko oceniam pana pracę, jednak muszę się upomnieć o dzieci niepełnosprawne.

Sprawa druga. Mamy panią senator, cudowną panią profesor... Ja ciągle mówię o sprawach dzieci chorych na raka, a coraz częściej słyszymy, że brakuje dla nich lekarstw. I pan jako rzecznik dla swojego dobra powinien się tym zainteresować. Widzi pan, co się teraz dzieje: prokuratura weszła i sprawdza, dlaczego tak po prostu zabrakło lekarstw.

Trzecia sprawa. Drodzy Państwo, musimy też wiedzieć, że szkół będzie ubywało, jest coraz więcej sygnałów o likwidacji kolejnych prawie dwóch tysięcy małych wiejskich szkół. I to nie jest tak, że samorządy je po prostu likwidują, ino samorządy nie mają na nie pieniędzy. Tu się mówi, że samorządy wszystko... a samorządy nie mają pieniędzy na te rzeczy.

Czwarta sprawa. Chciałem przeprosić, ale zaraz muszę iść na posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej. Są posiedzenia dwóch komisji w jednym czasie, a tam są też głosowania.

Jak mówię, te rzeczy są bardzo ważne. Nie chciałbym wypowiadać się na temat przemocy, różnych patologii - pan rzecznik dobrze wie, że wiele razy już na te tematy dyskutowaliśmy. Jest wiele różnych sygnałów. Przecież dzieci giną w pożarach, też powinniśmy się tym zainteresować, bo ostatniej zimy było wiele takich zdarzeń jak to, że mama zginęła w pożarze, została trójka dzieci, ojciec był pozbawiony praw rodzicielskich i senator musiał o wszystko zadbać, łącznie z odbudową domu. Takie rzeczy się zdarzą. To tyle, Drodzy Państwo.

Nie wiem tylko, czy pan senator wysłucha pana ministra.

(Senator Stanisław Kogut: Tak. Nie będę niegrzeczny.)

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo doceniam pana troskę o dzieci z niepełnosprawnością, zresztą wiem, co pan robi na co dzień, bo byłem i widziałem to na własne oczy, znam to nie tylko z przekazu.

Tak gwoli uspokojenia chcę powiedzieć, że ja naprawdę sprawom dzieci z niepełnosprawnością poświęcam szczególną uwagę i podejmuję interwencję w każdej indywidualnej sprawie, a także niejako uogólniam te problemy i występuje w ich sprawie do poszczególnych resortów. I jeśli chodzi o to, że w informacji faktycznie nie ma osobnego rozdziału dotyczącego dzieci niepełnosprawnych, to powiem państwu, że zrobiłem to z pełną premedytacją już trzy lata temu, bo nie chciałem dzielić, chciałem pokazać, że sprawy dzieci z niepełnosprawnością w każdym z rozdziałów się znajdują i że ich problemy są podejmowane tak samo jak problemy każdego dziecka. Faktycznie, wyszczególnienie jest w uwagach, ponieważ trzeba było z pewną mocą wskazać na to, co jest zauważalne, jeśli chodzi o niepełnosprawność.

Co do spraw medycznych, to ja reaguję na każdy sygnał. Tak jak powiedziała pani senator: dzisiaj faks i dzisiaj wystąpienie - nie, to nawet był esemes - dotyczące zabezpieczenia w lekarstwa. Wspólnie z Polskim Towarzystwem Pediatrycznym - pani profesor jest jeszcze hematologiem - szczególnie dokładnie monitorujemy sprawy dotyczące dzieci chorych onkologicznie. Jeśli tylko jest jakiekolwiek zagrożenie, to ja głośno upominam się o te dzieci. I chyba nie było takiej sytuacji, żebyśmy sprawy nie załatwili natychmiast.

I ostatnia kwestia. Jeśli chodzi o likwidację szkół, to każda sprawa dotycząca likwidacji placówki jest u mnie starannie sprawdzana. To znaczy nie jest tak, że samorządy likwidują je niecelowo, są bowiem placówki, które nie spełniają wymogów i jest w nich albo bardzo mało dzieci, albo bardzo niski poziom nauczania. I czasami stwierdzam, że dla dobra dzieciaków lepiej jest jedną placówkę poddać likwidacji po to, żeby wzmocnić kilka kolejnych i móc skupić się na tym, żeby dzieci miały zapewnione wszystko to, czego im trzeba.

Jedno, co jest istotne i na co zwracam uwagę: mianowicie z bardzo wielką przychylnością podchodzę do likwidacji nie z dnia na dzień - ona nie może być z dnia na dzień, bo tu obowiązuje wyprzedzenie - ale nawet w ramach danego roku. Widzę, że samorządy wychodzą temu naprzeciw i robią tak zwane wygaszanie, czyli pozwalają dzieciom zostać w tej placówce do końca ich edukacji, nie przyjmują już jednak kolejnych roczników. Dla dzieci nie jest to wtedy szkodliwe.

Tym, co chciałbym zauważyć i podnieść - zresztą w Roku Janusza Korczaka szczególnie się o to upominam i to zgłaszam - jest fakt, że brakuje mi konsultacji społecznych z dziećmi. Brakuje mi wysłuchania dzieciaków i niepokoi mnie to, że są one często wykorzystywane, że wyprowadza się je na ulicę i przymusza do podejmowania protestów. Jestem przekonany, że gdyby usiąść z nimi do stołu, potraktować je podmiotowo i porozmawiać z nimi - a w wielu takich rozmowach uczestniczyłem - i wytłumaczyć im, o co w tym wszystkim chodzi, to nie byłyby przeciwnikami a sprzymierzeńcami stworzenia systemu edukacji jeszcze bardziej im przyjaznego. Stąd zwróciłem się z apelem do samorządów, żeby w drodze konsultacji, które powinny mieć miejsce, nie pomijać dzieci, szczególnie tych, które już naprawdę są w stanie wyrazić swoje zdanie na dany temat i mają swoje przemyślenia. Przede wszystkim one muszą zrozumieć, dlaczego taka sytuacja zaistniała, one też są obywatelami naszego kraju.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Pani senator Aksamit, proszę bardzo.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!

Bardzo dziękuję, bo rzeczywiście pański resort robi ogromnie wiele, choć wiadomo, że nie ma tak, żeby w skali całej Polsce było tak dobrze jak pan to opisuje... chociaż opisuje pan i dramaty.

Powiem tak od strony praktycznej. Oczywiście zakres profilaktyki lekarskiej jest ogromny, ale ona powinna obejmować nie tylko zęby, bo tu chodzi też o płaskostopie, o kręgosłup, o otyłość - naprawdę to widzimy. Zdrowie jest ważne, bo w zdrowym ciele zdrowy duch, ale ważna jest też strona psychiczna.

Ja spotykam się z grupą przedszkolną i dziecko sześcioletnie mówi mi, że nie chce iść do szkoły. I pytam je: dlaczego ty nie chcesz iść? Ten chłopiec pisze, czyta, jest wspaniały, pięknie rozwinięty. A on mi odpowiada: proszę pani, ja nie pójdę tam tylko dlatego, że tam biją. To jest ogromny problem, jeśli dziecko sześcioletnie musi iść do szkoły, w której jest też gimnazjum, czyli razem z młodzieżą czternasto- czy piętnastoletnią. Dla takiego dziecka jest to ogromna trauma. I tutaj trzeba jakoś na to wpłynąć, bo wydaje mi się, że... Przecież to dziecko nie rozumie, dlaczego jest popychane czy bite przez starsze dzieci. Ten chłopiec powiedział: mój brat był pobity, on chodzi do III klasy, on mnie nie obroni, ja nie pójdę do szkoły. I mądra matka nie posłała go do szkoły, on ponownie poszedł do przedszkola. Wydaje mi się, że na to też trzeba zwrócić ogromną uwagę. Dziękuję.

Dziękuję.

Panie Rzeczniku, proszę.

To jest także, Pani Senator, niejako potwierdzenie tego, że z przemocą należy walczyć od samego początku, bo biją bici. Tak naprawdę dziecko, które nie jest wychowywane w agresji, tej agresji nie stosuje.

Jednak muszę też zauważyć to, co też zgłaszałem w zeszłym roku, przy okazji debaty na temat sześciolatków. Mianowicie my straszymy dzieci szkołą, bo przekazy mówiące o tym, jaka szkoła jest niebezpieczna i niedobra, powodują u tych dzieciaków, które mają iść do szkoły, fobie szkolne. Zawsze było tak, że te pierwsze klasy szły do szkoły z wielką radością, z nadzieją, to był nowy etap w ich życiu. I pani potwierdza to, że niestety się nie myliłem i że dzieciaki już zanim pójdą do szkoły, są tą szkołą przestraszone.

To wcale nie jest tak, że szkoła musi być dla dziecka niebezpieczna, więcej: ona ma być stworzona w taki sposób, żeby była bezpieczna. Jeśli w którymś miejscu są jakieś niedociągnięcia, to musimy się upominać, musimy sprawić, żeby dzieci były pod opieką i żeby były zabezpieczone. Ja każdorazowo, niezależnie od tego, ilu rodziców do mnie wystąpi, zlecam kontrolę albo, jeśli mam takie możliwości, sam podejmuję się przeprowadzenia kontroli. I jeśli stwierdzam nieprzygotowanie szkoły, niezabezpieczenie dobra dziecka, wnoszę o spełnienie wymogów, które zostały szkole narzucone.

To, o czym pani mówi, to jest bardzo ważny sygnał, bo fobia, psychoza czy depresja też występują u dzieci. Proszę zauważyć, że wielokrotnie zwracałem uwagę na brak dostępności do psychiatrii dziecięcej. Są takie miejsca, które są białymi plamami, gdzie nie ma psychiatry dziecięcego. Dostępność do niego jest ważna, bo rodzic powinien mieć możliwość skonsultowania się ze specjalistą, zasięgnięcia u niego porady, dowiedzenia się, jak ma radzić sobie z problemami. Dwa lata temu, wspólnie z Fundacją Kidprotect.pl, zostały przeprowadzone badania na temat umiejętności wychowawczych dorosłych. I one pokazały, że jeśli chcemy skutecznie pomóc dzieciom, to musimy bardzo intensywnie pracować z rodzicami. Oni muszą wiedzieć, jakie są potrzeby dziecka, muszą umieć je rozpoznawać i reagować w odpowiedni sposób, kiedy te potrzeby są niespełniane czy też w jakikolwiek sposób ich spełnienie jest zagrożone.

Pani Senator, podzielam pani stanowisko, zresztą, co może pani zauważyć, występowałem z konkretnymi propozycjami i do ministra zdrowia, i do ministra edukacji, i do ministra sprawiedliwości.

Czy są jeszcze pytania?

Jeśli nie, to byśmy... Są.

Proszę bardzo, pan senator Pająk.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!

Mam następujące zapytanie. Dzisiaj dzieci żyją w świecie telewizji, bo niestety ona jest wszędzie, w każdym domu. I te dzieci, że tak powiem, czy pod ochroną rodziców, czy bez niej... No nie ma takiej możliwości, żeby nie żyły w tym kręgu. I wiele programów dziecięcych, a nieraz oglądam je z dziećmi, nie pokazuje jakiegoś piękna, szlachetności, wspaniałości, jakiegoś dobra, czyli wartości, którymi chcielibyśmy, żeby nasze dzieci były nasycone. Wiele programów dla dzieci jest bardzo brutalnych, one epatują siłą, pokazują walkę, a te negatywne cechy jednak w dziecku zostają. I jak obserwuję dzieci, które gdzieś później bawią się na podwórku, to widzę, że one jednak przenoszą zachowania, które były pokazane w bajce czy w filmie dla dzieci.

I mam takie pytanie: czy z pana strony, ze strony pańskiego urzędu były jakieś interwencje skierowane do telewizji, które kształtują programy, aby nad tą sprawą pracowały i aby zwróciły uwagę właśnie na to, żeby filmy, programy dla dzieci były piękne, szlachetne, żeby uczyły dzieci właśnie takich zachowań? Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę o odpowiedź.

Bardzo dziękuję.

Panie Senatorze, podejmuję działania za każdym razem, kiedy są do mnie zgłaszane uwagi, wielokrotnie podejmowałem je w sprawach indywidualnych, ale także systemowo. I udało się. W zeszłym roku został spełniony jeden z postulatów rzecznika, którego już w tym roku nie przedstawiam państwu w uwagach, mianowicie wróciło na antenę pasmo dziecięce. Ono było przecież w telewizji publicznej przez ostatnie trzy lata systematycznie likwidowane. Udało się także wyeliminować przed dobranockami zwiastuny, które były agresywne i pokazywały to, czego dziecko widzieć nie powinno.

Myślę, że należy też nawiązać do naszej wcześniejszej rozmowy na temat kompetencji, bo bardzo dużo zależy od rodziców. Tu nie chodzi bowiem tylko o programy, ale też o sytuacje, kiedy na przykład dziecko po godzinie 20.00 ogląda film, który nie jest dla niego przeznaczony, czy też kiedy ogląda telewizję bez jakiejkolwiek kontroli rodziców. Oczywiście, że konkretne programy uważam za szkodliwe dla dzieci - w takich przypadkach kieruję odpowiednie wnioski do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, do Rady Etyki Mediów - ale tu jest wielka rola rodziców. Tak naprawdę my nie jesteśmy w stanie wszystkiego uregulować zapisami, a ten, kto ma bezpośrednią pieczę nad dzieckiem, powinien czuć odpowiedzialność, powinien wiedzieć, że nie można dziecka posadzić przed komputerem i pozwolić mu wejść w tę całą otchłań, bo tam czeka na nie wiele niebezpieczeństw. Tak samo jest z oglądaniem telewizji.

Dziękuję bardzo.

Chyba prawie wszyscy senatorowie zabrali już głos.

Jeśli można, to pozwolę sobie coś powiedzieć, ale raczej nie będą to konkretne pytania, chociaż miałem chęć zadać kilka, tylko konkluzje.

Rok 2011 był ważnym rokiem dla rzecznika praw dziecka - on był ważny dla wielu, ale ważny był też dla rzecznika - bo był to pierwszy rok, kiedy rzecznik miał pełnię kompetencji. I w naszej komisji możemy, a nawet powinniśmy, skonstatować przy okazji tego spotkania, że w te kompetencje pana urząd i pana osobiście wyposażyła - na pana prośbę i we współpracy z panem - właśnie nasza komisja, nasza Izba. One są wykorzystywane i przynoszą konkretne efekty. Za co bardzo dziękuję, bo to świadczy o tym, że pana zabiegi o to, by wyposażyć pana w większe kompetencje, wynikały rzeczywiście z chęci działania, z chęci skuteczniejszego starania się o respektowanie niezbywalnych praw dziecka. I my mamy też odrobinę satysfakcji, że panu zaufaliśmy i się w to zaangażowaliśmy - ja osobiście też.

Niewątpliwie rośnie, co widać po wzroście liczby interwencji, zaufanie do urzędu rzecznika praw dziecka i do pana osobiście. To jest nieduży urząd, co jeszcze bym podkreślił. My w ciągu tych lat mieliśmy do czynienia też z innymi rzecznikami, tak więc wiemy, że wiele zależy od osobowości i zaangażowania. Pan rzeczywiście w sposób imponujący dźwiga swoją odpowiedzialność i za to cenią pana ludzie, dlatego ufają panu i pana współpracownikom, których umie pan i zmotywować, i odpowiednio dobrać.

Wzrost liczby interwencji wynika może też z tego, że skorzystał pan z tych nowych uprawnień do kontaktów i współpracy z organizacjami pozarządowymi. Rzecznik nie ma bowiem tylu oczu, żeby mógł wszystko dojrzeć, on musi mieć sojuszników. I tę współpracę tutaj widać, widać, że pan ją rozwija, i widać, że to - co sam pan dzisiaj podkreślał - jest jednym z głównych nurtów pana działalności. To dobrze, bo to na pewno będzie owocowało. Pamiętamy też współpracę z urzędem rzecznika w ubiegłym roku przy inicjatywie "List do Taty". Przy okazji mamy wreszcie u nas, w komisji - mówię to do tych, którzy brali udział w tym przedsięwzięciu albo się nim interesują - wydawnictwo dokumentujące to przedsięwzięcie. Myślę, że warto się z tym materiałem zapoznać, jeśli ktoś się tym interesuje. Będziemy chcieli pana rzecznika prosić o to, żeby może w przyszłym roku tę inicjatywę powtórzyć, czyli byłaby ona w takim cyklu dwuletnim.

Tutaj też od razu dziękujemy za ostatnio podjętą współpracę, jeśli chodzi o inicjatywę Fundacji "Rodzice przyszłości". Chcę państwu powiedzieć, że jest szansa, że ta kampania edukacyjna dla rodziców najmłodszych dzieci - bo tak naprawdę wczesny wiek jest decydujący - ma szansę ziścić się z wykorzystaniem mediów centralnych. Co nieco udało się zrobić w tej sprawie, także we współpracy z panem rzecznikiem.

Mamy Rok Janusza Korczaka, jeśli dobrze pamiętam, stoi pan na czele komitetu organizacyjnego. Tak więc państwa senatorów bardzo serdecznie zachęcam do tego, ażeby się do tych obchodów włączyli, bo to jest dobra sposobność do tego, żeby promować dobrą pedagogikę, dobre wzory wychowawcze, dobrą postawę wobec dzieci, które powinniśmy widzieć jako podmiot, jako pełnoprawnego człowieka, tak jak widział je Korczak. I dlatego byłoby dobrze, gdybyśmy jako senatorowie podejmowali we współpracy z rzecznikiem inicjatywy, te zaś które już są, wspierali swoim autorytetem i zaangażowaniem. Zachęcam do tego bardzo gorąco.

Chciałbym się też odnieść do kwestii przedszkoli, żeby ten obraz nie był tak bardzo minorowy. Choć do pokrycia zapotrzebowania na miejsca w przedszkolu jest daleko, warto jednak podkreślić, że w ostatnich latach liczba dzieci umieszczonych w przedszkolach wzrosła - o ile dobrze pamiętam - o 28%. Tych przedszkoli kiedyś ubywało, ubyło ich bardzo wiele, a ostatnio ich przybywa. Moim zdaniem, szkoda, że dzieci sześcioletnie w tym roku nie poszły obowiązkowo do szkół, bo to by uwolniło bardzo dużo miejsc w przedszkolach. Jeśli jednak po kontrolach Ministerstwo Edukacji Narodowej stwierdziło, że nie wszystkie szkoły są na to przygotowane, to można rozumieć, dlaczego termin został przesunięty. To spowodowało, że także ci, którzy już prawie byli zdecydowani na to, żeby ich dzieci poszły do szkoły, teraz z tego rezygnują i blokują miejsca w przedszkolach. Pamiętamy też zapowiedź, że rząd w miarę możliwości finansowych zamierza dotować przedszkola, objąć subwencją oświatową także przedszkola, choć może ta dotacja nie byłaby dla wszystkich roczników, ale w pierwszej kolejności dla tych, nazwijmy to tak, przedszkolnych. To będzie poważny wyłom, dlatego że w podziale kompetencji między samorządami a rządem prowadzenie przedszkoli stało się zadaniem własnym samorządu. Tak więc tutaj państwo weszłoby w zadania samorządowe z dodatkowymi pieniędzmi, a przecież to jest państwo, które ma "tylko" 840 miliardów zadłużenia. Prosiłbym więc o to, aby ten wysiłek zobaczyć też w tym kontekście.

Panie Ministrze, bardzo panu dziękuję, bo też warta podkreślenia jest konstrukcja tego sprawozdania. Ona jest podobna do konstrukcji sprawozdania, które otrzymaliśmy poprzednio, ale chyba za mało sobie to do tej pory ceniliśmy. Czyta się to naprawdę bardzo dobrze, jest tam odniesienie do poszczególnych praw dziecka i myślę, że jest to dla nas wszystkich inspiracja. Nie wiem, jak państwo, ale kiedy ja to czytałem, to myślałem tak: to jest temat, który warto byłoby podjąć, to jest jakieś zadanie dla nas, do tego powinniśmy się włączyć.

I na koniec chciałbym zadeklarować, Panie Ministrze, chęć dalszej z panem współpracy. I jeśli będziemy mogli być panu do czegoś przydatni, to będziemy się angażować z jeszcze większym zaufaniem niż poprzednio. Proszę na nas liczyć, bo chcielibyśmy, żeby z tej współpracy, za pana pośrednictwem, mogły skorzystać dzieci.

Mam jeszcze jedną małą uwagę. To, co pan robi jest dostrzegane nie tylko w Polsce, bo autorytet polskiego rzecznika praw dziecka jest budowany także w skali międzynarodowej. I cieszę się też, że stara się pan tak czyścić naszą sytuację, jeśli chodzi o Konwencję o prawach dziecka, żebyśmy już nie mieli żadnych zastrzeżeń.

Myślę, że powinniśmy też pana wspierać, dopominając się o to, ażeby Komitet Praw Dziecka miał jednak uprawnienia kontrolne - to jest pana inicjatywa, to jest polska inicjatywa. Powinniśmy do tych, którzy podejmują działania na arenie międzynarodowej, apelować, aby będąc w rządach innych państw, wspierali naszego rzecznika, żeby to mogło się stać jak najszybciej. Bo jest ważne, żeby nie tylko ufać, ale aby w skali międzynarodowej sprawdzać i kontrolować, jak są respektowane prawa dziecka. Przecież wystarczy być tylko widzem programów telewizyjnych, żeby powiedzieć: cóż znaczą nasze problemy dziecięce i z dziećmi w porównaniu do tego, co się dzieje dookoła nas? Absolutnie nie powinniśmy być na to obojętni. Bardzo dziękuję więc panu za zaangażowanie międzynarodowe, bo to jest budowanie autorytetu Rzeczypospolitej, na czym nam wszystkim powinno zależeć.

Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos w dyskusji? Nie.

Skoro nie, to zamykam obrady.

Informuję, że następne posiedzenie najprawdopodobniej, bo troszkę zależy to od przebiegu prac sejmowych, odbędzie się 24 maja. Będzie ono poświęcone, ale chyba nie tylko to jedno, dyskusji nad rządowym projektem dotyczącym wydłużenia wieku emerytalnego. Zaczniemy chyba dosyć wcześnie, o godzinie 8.15 lub 8.30, dlatego że nie chcielibyśmy robić tego w przeddzień... Myślę, że będzie wygodniej senatorom przyjechać nawet późno wieczorem jednego dnia, żebyśmy mogli rano się tutaj spotkać i obradować.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: ...Senatu? Nie ma.)

25 maja? Nie, nie ma posiedzenia. Ale to jest normalne, że spotykamy się pomiędzy posiedzeniami. Pan marszałek w ogóle niechętnie patrzy na to, że posiedzenia komisji odbywają się w dniu posiedzeń Senatu. Jak wiecie - a teraz był najlepszy tego przykład - tych posiedzeń komisji jest tyle, że nie możemy się zebrać, nie możemy skompletować składu.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dwie, trzy czy nawet cztery naraz. Tak więc to jest duży problem, lepiej tego unikać.

Bardzo proszę.

Przepraszam, ale mam pytanie właśnie odnośnie do tego terminu. Dwudziestego czwartego byłoby posiedzenie, ale na dwudziestego piątego, na drugi dzień, już pan niczego nie planuje?

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Nie.)

Bo ja mam chyba dwudziestego piątego konferencję i gdyby terminy ze sobą kolidowały, musiałbym ją odwołać. Stąd moje pytanie. Dziękuję bardzo.

Nie. Być może przed posiedzeniem Senatu dotyczącym tej kwestii będzie jeszcze drugie spotkanie, ono będzie poświęcone temu samemu tematowi.

Troszeczkę omówiliśmy sobie tę kwestię dzięki panu senatorowi Rulewskiemu, niejako w przedbiegach, w niezapomnianym Inowrocławiu, na przepięknym spotkaniu, na ważnym posiedzeniu. Teraz podeszlibyśmy do tego tak, że wstępnie omówilibyśmy zagadnienie, a potem już tylko, tak myślę, poprawki i głosowania.

Dziękujemy, Panie Ministrze.

Dziękujemy paniom.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Jeśli chodzi o tę sprawę, to myślę, że przewidział pan, Panie Przewodniczący, że to odbędzie jednak przed procedowaniem nad rządowym projektem. Niektóre informacje wskazują na to, że tempo prac może spowodować, że dyskusja odbędzie się już po przyjęciu, nawet przez Senat, rządowego projektu.

Dlatego powiedziałem, że termin posiedzenia uzależniam troszeczkę od tego, co będzie się działo. Z panem przewodniczącym Michalskim mówiliśmy tak: jeżeliby się okazało, że Sejm jeszcze tego nie przegłosował, to mimo wszystko jesteśmy zdania, że powinniśmy obradować. Bo szansa na to, że będą jeszcze jakieś wielkie poprawki, wielkie zmiany, jest raczej nieduża, wobec tego projekt rządowy do dyskusji wystarczy. Przewidujemy też kolejne spotkanie, być może krótsze, na zgłaszanie poprawek, ich omówienie i głosowanie nad nimi.

Oczywiście gdyby się okazało, że wszystko jest już, że tak powiem...

(Senator Jan Rulewski: Posprzątane.)

No tak, ale to oznacza, że będzie dodatkowe posiedzenie Senatu, a wtedy oczywiście posiedzenie komisji będzie w innym terminie.

Pan przewodniczący Michalski.

Tutaj wychodzimy także naprzeciw sugestii, jaka padła na spotkaniu seminaryjnym poświęconym dzieciom, temu stowarzyszeniu związanemu z rodzicielstwem, żeby dyskutować, żeby znaleźć czas na dyskusję wcześniej, nawet jeżeli pewne rzeczy nie będą kompatybilne.

Dzisiaj się okaże, czy projekt ustawy wejdzie do porządku tego posiedzenia Sejmu, bo dzisiaj właśnie jest przewidziane głosowanie nad zmianą porządku, tak więc będziemy wiedzieli, czy podczas tego posiedzenia będzie już pierwsze czytanie. Ponieważ do następnego posiedzenia Senatu, oprócz tego, które trwa, będą jeszcze dwa posiedzenia Sejmu, jest bardzo prawdopodobne, że...

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Wtedy będzie też dodatkowe posiedzenie Senatu.)

...będzie to w miarę szybko. Tak więc dobrze byłoby przygotować się do tego tematu zanim będzie on terminowo procedowany przez Senat.

Proszę państwa, podzielam zdanie inicjatora wspomnianego posiedzenia komisji, pana senatora Michalskiego, że skoro wiemy o zamiarze szybkiego procedowania tej ustawy, to jako komisja powinniśmy zrobić, co do nas należy. Chodzi o to, aby nikt nie postawił nam zarzutu, że nie zadaliśmy sobie trudu spokojnego rozpatrzenia projektu. Jedno posiedzenie już było, przewidujemy jeszcze dwa, jak przy rzadko której ustawie.

Podkreślę, że właśnie na najbliższe posiedzenie chcielibyśmy zaprosić partnerów społecznych i wysłuchać ich zdania, tak żeby wszyscy mogli się, że tak powiem, wypowiedzieć i żeby nie czuli się w tym dialogu pominięci.

Oczywiście, jeżeli już na pierwszym posiedzeniu byłaby taka możliwość, jeśli projekt zostanie rozpatrzony przez Sejm, to oczywiście już wtedy będzie możliwość zgłaszania poprawek. Byłoby to o tyle dobre, że dałoby komfort legislatorom i resortom, bo mogliby się do tego wszystkiego spokojnie odnieść. Wiecie państwo, jak to na ogół wygląda. Prawda? Zgłaszamy poprawki na tym samym posiedzeniu, potem trudno jest się do nich odnieść pod względem legislacyjnym czy merytorycznym i wtedy nasze głosowania też mają wymiar troszeczkę przypadkowy, bo właściwie kierujemy się bardziej intencją aniżeli kształtem prawa. A my akurat przede wszystkim odpowiadamy za kształt, za poprawność legislacyjną. Ponieważ inicjatywa pana senatora Michalskiego jest ze wszech miar dobra, dlatego chętnie się nią zgodziłem.

Dziękuję bardzo.