Zapis stenograficzny z 14. posiedzenia

Komisji Środowiska

w dniu 24 kwietnia 2012 r.

Porządek obrad:

1. Energetyka wiatrowa - fakty i mity.

2. Rola energetyki wiatrowej w wypełnieniu zobowiązań akcesyjnych Polski do 2020 r.

3. Korzyści ekonomiczno-społeczne dla wspólnot samorządowych.

4. Wpływ turbin wiatrowych na intensywność produkcji roślinnej.

5. Oddziaływanie bodźców fizykalnych wytwarzanych przez turbiny wiatrowe na żywe organizmy.

6. Urbanistyczne aspekty lokalizowania farm wiatrowych ze szczególnym uwzględnieniem roli Planów Zagospodarowania Przestrzennego Województw.

7. Stanowisko lokalnych władz samorządowych w sprawie inwestycji wiatrowych na terenach gmin.

Dzień dobry państwu. Witam serdecznie.

Otwieram posiedzenie Komisji Środowiska Senatu Rzeczypospolitej Polskiej organizowane wespół z Zespołem do spraw Zielonej Gospodarki. Posiedzenie ma charakter seminaryjny i jest odpowiedzią na inicjatywę Stowarzyszenia Energii Odnawialnej, które zaproponowało nam ciekawy temat: Energetyka wiatrowa - fakty i mity.

W sytuacji, kiedy nasz kraj pracuje nad przygotowaniem całej ustawy o odnawialnych źródłach energii, musimy poznać istotę wszystkich tychże źródeł odnawialnych, takich jak wiatr, takich jak woda, takich jak atom, spalanie biomasy itp. Dzisiejsze seminarium jest zorganizowane po to, aby parlamentarzystów z komisji i Zespołu do spraw Zielonej Gospodarki poinformować o stanie wiedzy i badań oraz inwestycjach prowadzonych w naszym kraju z zastosowaniem tak zwanych wiatraków, krótko mówiąc. Wokół tego problemu toczyła się już swego czasu dosyć kontrowersyjna dyskusja. Część osób jest wręcz pasjonatami energii wiatrowej, część jest temu przeciwna.

Dzisiaj zapoznamy się z referatami, które są przewidziane w naszym programie, będzie także możliwość dyskusji. Wyniki tego spotkania będą bardzo pomocne Komisji Środowiska i zespołowi w przyszłych pracach nad ustawą i w ogóle w wyrobieniu opinii na temat tych zagadnień, o których dzisiaj będzie mowa.

Otwierając dzisiejsze posiedzenie, chcę bardzo serdecznie przywitać wszystkie zgromadzone osoby, w szczególności prelegentów. Witam pana Mieczysława Kasprzaka, sekretarza stanu w Ministerstwie Gospodarki, który będzie pierwszym referentem. Witam pana profesora Krzysztofa Żmijewskiego z Politechniki Warszawskiej...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeszcze nie przyszedł... ale właśnie wchodzi.

Witam pana profesora. Witam także pana profesora Kazimierza Pająka z Uniwersytetu Ekonomicznego w Poznaniu, pana profesora Stanisława Krasowicza i doktora Mariusza Matykę z Instytutu Uprawy Nawożenia i Gleboznawstwa. To są prelegenci, którzy będą mówili przed krótką przerwą na kawę. Po przerwie zabierze głos profesor Feliks Jaroszyk z Uniwersytetu Medycznego w Poznaniu. Witam serdecznie pana profesora. Witam także pana Bartłomieja Kolipińskiego z Zarządu Głównego Towarzystwa Urbanistów Polskich. Witam pana Marka Klimowicza, wójta Boniewa, reprezentującego Konwent Wójtów Województwa Kujawsko-Pomorskiego, oraz pana Leszka Kulińskiego, przewodniczącego Ogólnopolskiego Stowarzyszenia Gmin Przyjaznych Energii Odnawialnej.

Czyli oprócz ekspertów w dziedzinie źródeł odnawialnych czy gospodarki energetyką wiatrową są także przedstawiciele samorządów terytorialnych, na których terenach te farmy wiatrowe są lokalizowane i w tej materii te samorządy też mają coś do powiedzenia.

Iżby nie przedłużać naszego spotkania, chcę jeszcze tylko powiedzieć, że musimy przestrzegać reżimu czasowego, ponieważ dzisiaj odbywa się także konferencja. Będziemy się mijali z jej uczestnikami w barze kawowym i na korytarzach, i chodzi o to, żeby to wszystko sprawnie się odbywało. Tak że będę prosiła państwa o pilnowanie czasu wypowiedzi.

Powiem jeszcze o paru sprawach organizacyjnych. Mianowicie do dyskusji będziecie państwo mogli się zgłosić po wypełnieniu stosownych karteczek i złożeniu ich u współprzewodniczącej, pani Alicji Zając.

Nasze seminarium ma czas ograniczony, będzie trwało do godziny 14.00.

Kończąc to krótkie wprowadzenie, chcę także powitać wszystkich przedstawicieli organizacji zewnętrznych, niewymienionych imiennie, którzy najprawdopodobniej będą brali dział w dyskusji.

Przystępujemy zatem do pracy. Zapraszam pana Mieczysław Kasprzaka do wygłoszenia pierwszego referatu.

Dziękuję bardzo.

Szanowna Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo!

Chcę bardzo serdecznie podziękować za zaproszenie na dzisiejszą konferencję. Trwająca dyskusja na temat odnawialnych źródeł energii jest związana z projektami ustaw, które już są procedowane i w najbliższym czasie trafią do parlamentu. Tak więc myślę, że to dzisiejsze spotkanie to jest jakiś wkład w ten dorobek, w tę pracę, którą musimy wszyscy wykonać.

Wiemy, że Polska gospodarka opiera się na węglu, 90% energii pochodzi z węgla, ale w ostatnich latach jesteśmy świadkami przemian, które uruchamiają nowe źródła energii, tak zwanej energii odnawialnej. Najważniejsze źródła to niewątpliwie biomasa, wiatr na lądzie i na morzu, a także słońce. To ostatnie źródło wzbudza w tej chwili coraz większe zainteresowanie. Przejście na energię odnawialną jest ogromne ważne. W ogóle zbilansowanie energii jest ogromnie ważne, dlatego że to jest podstawa naszego rozwoju, naszego dobrobytu, bezpieczeństwa obywateli. Bo energia to przede wszystkim bezpieczeństwo naszego życia codziennego.

Jest taki dokument Polityka energetyczna Polski do 2030 r., który dokładnie pokazuje modernizację polskiej energetyki w różnych kierunkach. Jeżeli chodzi o źródła energii, to z kolei krajowy plan działania zakłada - dzisiaj mamy tutaj dyskutować o energii wiatrowej - że z farm wiatrowych, z których otrzymujemy obecnie 2 tysiące MW, w 2015 r. będziemy mieć już ponad 3 tysiące MW, 3 tysiące 300 MW, a w 2020 r. - 6 tysięcy 600 MW. Przewiduje się, że z tego 550 MW będzie pochodzić z energii wiatrowej, ale tej rozproszonej, małej, energii wiatrowej wytwarzanej w gospodarstwach.

Obecnie, Szanowni Państwo, trwają już - to jest końcowy etap -uzgodnienia międzyresortowe dotyczące trzech ustaw: ustawy gazowej, ustawy - Prawo energetyczne i interesującej nas dzisiaj bezpośrednio ustawy o odnawialnych źródłach energii. Ministerstwo Gospodarki w tej chwili stawia w tej ustawie na większą efektywność produkcji, jeżeli chodzi o produktywność i stabilność generacji energii. Stawiamy na tak zwanych prosumentów, czyli produkcję energii dla siebie i sprzedaż tej energii do sieci, co oznacza dodatkową możliwość zarabiania. To jest jeden z ważniejszych elementów, który znalazł się w tak zwanej ustawie ozowej. I stawiamy na rozproszoną produkcję energii odnawialnej. Rozproszoną, czyli produkcję jak najbliżej odbiorcy, produkcję dla siebie. Mamy bardzo duży potencjał - dwa miliony gospodarstw rolnych, cztery miliony domów jednorodzinnych. Jeżeli zainteresowalibyśmy odpowiednio obywateli, mieszkańców, i zastosowali dobre mechanizmy, to można by rozwinąć produkcję energii w pobliżu obywatela.

Co to daje? To ma wiele zalet. Przede wszystkim, rozwój jest w tym wypadku stopniowy, a nie skokowy, a rozwój skokowy w rozwoju energii odnawialnej jest dzisiaj nie do końca wskazany, tak jak w przypadku wielkich inwestycji, bo wymaga, po pierwsze, nakładów finansowych, a po drugie - przystosowania całej infrastruktury. Tymczasem tu mamy krótki czas inwestycji i krótki czas budowy, można to zrobić w bardzo krótkim okresie. Jest mniejsze ryzyko inwestycyjne, a więc nie ma też obawy, jeśli ktoś zainwestuje kilkanaście czy nawet kilkadziesiąt tysięcy, że poniesie wielką stratę. Zaletą jest też wysoka sprawność, to znaczy nie ma strat na przesyle, jest bezpośrednie zużywanie tej energii. Bardzo łatwa jest eksploatacja urządzeń, one są bardzo proste. Dzięki takiej energii oczywiście poprawia się bezpieczeństwo energetyczne. A obywatele mają możliwość zarabiania.

Co znajduje się w ustawie "ozowej"? Przede wszystkim jest zapewnione niezmienne wsparcie przez piętnaście lat. W momencie kiedy uruchamiamy produkcję energii, otrzymujemy wsparcie na piętnaście najbliższych lat, pomimo że mogą zmieniać się warunki dla tych, którzy będą wchodzić na rynek produkcyjny. Dla tych, którzy uruchomią produkcję energii, będzie constans, czyli to wsparcie, to bezpieczeństwo inwestycyjne, że tak powiem, będzie zachowane przez piętnaście lat. Poza tym zmieniamy zasady opłaty zastępczej, aby mieć w jakiś sposób wpływ na cenę energii. Istotne jest to, aby szukać rezerw, które doprowadzą do stabilizacji czy zmniejszania cen energii... może inaczej ...nie będą powodować gwałtownej zwyżki cen energii, co odbijałoby się na naszej gospodarce. W stosunku do odbiorców wrażliwych można by w takim przypadku zastosować jakieś mechanizmy, ale w przypadku przedsiębiorstw gospodarki, która jak na razie rozwija się nieźle, byłoby to trudne.

Jedną z istotnych spraw, najważniejszych spraw w ustawie "ozowej" jest akredytacja instalatorów. W tej chwili ta dyskusja stoi w sprzeczności z propozycjami, które się pojawiły, jeżeli chodzi o certyfikację niektórych zawodów, ale tutaj chcemy znaleźć dobre rozwiązanie, umożliwiające wypełnienie dyrektywy europejskiej nr 28. Musimy spełnić te warunki, aby była pełna wiedza i fachowość w podejściu do energii odnawialnej. Bo my bardzo często upraszczamy wiele spraw, a prawo europejskie wymaga od nas, aby energia odnawialna była rzeczywiście energią odnawialną.

Tak jak powiedziałem, konsultacje są już na końcowym etapie. Nie chcemy tu jakiegoś przyspieszenia i szybkiego procedowania, chcemy wsłuchiwać się we wszystkie uwagi, które są zgłaszane. Chociaż oczywiście tak do końca nie da się ich zrealizować i ja mam tego świadomość, państwo też ją macie, bo na wielu płaszczyznach jest rozbieżność interesów. Ale chcemy zrobić dobrą ustawę, która umożliwi na najbliższe lata stabilną produkcję energii ze źródeł odnawialnych, a także da perspektywę bezpieczeństwa inwestycyjnego tym z państwa, którzy zajmujecie się produkcją energii odnawialnej. Dziękuję bardzo.

Bardzo panu dziękuję.

Teraz kolejny prelegent zaprezentuje nam materiały.

Zapraszam pana profesora Krzysztofa Żmijewskiego z Politechniki Warszawskiej. Przypomnę, że będzie on mówił o roli energetyki wiatrowej w wypełnianiu zobowiązań akcesyjnych Polski do 2020 r.

Bardzo proszę.

Dziękuję.

Pani Przewodnicząca! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

Chcę powiedzieć, że to wielki zaszczyt występować przed Senatem Rzeczypospolitej Polskiej, ale nikt nie jest prorokiem we własnym kraju. Mnie się już zdarzyło prezentować Polskę przed Izbą Lordów i przed senatem Republiki Francuskiej. Tak wyszło, że Senat RP jest na trzecim miejscu, ale to czysty przypadek. Dziękuję za zaproszenie.

Proszę państwa, kilka bardzo prostych liczb. Jak państwo wiecie, Polska jako członek Unii Europejskiej ma obowiązek realizować pakiet klimatyczno-energetyczny. A w tym pakiecie jest wyraźnie zapisane, że mamy obowiązek raportować w 2020 r., na koniec tego roku, 15% energii ze źródeł odnawialnych w bilansie energii końcowej. Podkreślam, że w bilansie energii końcowej, a nie w bilansie energii produkowanej, bo to jest dosyć istotna różnica. Jeżeli tak rzeczywiście jest i zwrócimy uwagę na inne ograniczenia, a mianowicie na to, że w zakresie paliw ten obowiązek jest też zdefiniowany, ale dotyczy tylko 10%, no to zobaczymy, że 5% brakuje. Bo te 15% to jest cały bilans energetyczny, bez odjęcia paliw. Skoro w przypadku paliw jest 10%, to ktoś musi dołożyć.

Podobnie zresztą jest z ciepłem, też trzeba mieć zielone ciepło. Niestety problem zielonego ciepła jeszcze nie został do końca rozwiązany, w każdym razie nie w tej części, która dotyczy ogrzewania się Polaków we własnym zakresie. Można nakazać przedsiębiorstwom komunalnym, żeby część tego ciepła była ze źródeł odnawialnych, ale proszę nakazać Kowalskiemu na wsi Grabniak, żeby część energii pozyskiwał ze źródeł odnawialnych. Nakazać mu można, ale jak to wyegzekwować?

Ale najważniejsze... Przepraszam za takie urzędnicze podejście, to tylko relata refero, tak mówi Unia. A jak to raportować do Unii? Jak to udokumentować? Jak to wykazać? Połowa energii odnawialnej w Polsce w całym bilansie pochodzi z tego, co ludzie przynoszą z lasu do spalenia. Ale nie mamy na to papierów, bo część tego drewna wprawdzie jest kupowana, prawda?, i to jest kontrolowane, ale część nie jest kupowana. Babcie zbierają chrust. Przepraszam za taki prymitywizm, ale taka jest rzeczywistość.

Otóż jeżeli tak jest i nawet założymy, że nie będzie wzrostu konsumpcji energii elektrycznej... Jedni mówią, że to jest założenie pesymistyczne, inni - że optymistyczne. Pesymistyczne, bo gospodarka się nie rozwija, optymistyczne, bo mamy tak wysoką efektywność energetyczną, że konsumpcja nie rośnie. ...I zatrzymamy się na poziomie 110 TWh energii elektrycznej rocznie, to te 20% łatwo wyliczyć, to są 22 TWh.

Statystycznie źródło odnawialne pracuje około dwóch tysięcy godzin w roku. Oczywiście, każdy powie: a nie, moje źródło pracuje krócej, albo: moje źródło pracuje dłużej. Biomasowe będzie pracowało dłużej. Nowy wiatrak będzie pracował dwa tysiące godzin, stary będzie pracował krócej, a ogniwo fotowoltaiczne nie będzie pracowało w Polsce dwóch tysięcy godzin, ponieważ nasłonecznienie trwa tysiąc, tysiąc sto godzin. To i tak lepiej niż w Wielkiej Brytanii, gdzie nasłonecznienie wynosi 750-850 godzin. No ale nie ma na to rady, słońca więcej nie będzie niż przez tysiąc godzin. A to oznacza, że tę energię musi wyprodukować około 11 tysięcy MW. To jest proste obliczenie, to nie jest skomplikowany wywód, za który trzeba zapłacić jakiejś wybitnej firmie pół miliona złotych. Każdy może to policzyć na palcach. 11 tysięcy MW potrzebujemy na rok 2020, a mamy trzy tysiące z małym kawałeczkiem, 3 tysiące 83 MW.

Pan minister Podgajniak, kiwa głową. Proszę na niego spojrzeć. Jak kiwa głową tak, to znaczy, że nie kłamię, jak będzie kręcił tak, to znaczy, że bzdury opowiadam.

Tak więc na 31 grudnia 2011 r. mieliśmy 3 tysiące MW, a musimy mieć 11 tysięcy MW, to znaczy potrzebujemy 8 tysięcy MW. To prosty rachunek. Podzielmy to przez liczbę lat. Okazuje się, że musimy budować 888 MW rocznie. Te 8 tysięcy MW to jest to, co musimy mieć na uwadze, te 888 MW, to jest to, co powinniśmy rocznie budować. Czy to jest możliwe? To jest trudne, ale nie jest niemożliwe. Z tymi mechanizmami, które funkcjonują dzisiaj, to jest niemożliwe, ale po poprawieniu tych mechanizmów będzie możliwe. Czy te mechanizmy są poprawiane? Są poprawiane. To, o czym pan minister mówił przed chwilą, to jest jeden krok we właściwym kierunku, ale to nie jest wszystko, co trzeba w tej ustawie zrobić, to jest jeden z niezbędnych kroków.

Tak wygląda wzięty z URE raport na temat tego, jak naprawdę inwestuje rynek. 83% inwestycji stanowią, jak widać, inwestycje w wiatr, reszta to inwestycje w biomasę, biogaz i wodę. Inne inwestycje są na poziomie niezauważalnym, poniżej procenta, jak widać, bo to zostało zaokrąglone, tak że poniżej pół procent. Czyli 83% inwestycji jest w wiatr. Z tych 888 MW czy też, jak kto woli, 8 tysięcy MW w ciągu dziewięciu lat. Należy sądzić, że tak będzie. Widać wyraźnie, że inwestorzy nie chcą budować, z różnych powodów, wielkich elektrowni wodnych, wielkich farm fotowoltaicznych. Nie chcę tego tutaj opisywać, ale taka jest rzeczywistość. Dobrze by było, gdyby się politycy nie obrażali na rzeczywistość i przyjmowali, że ona istnieje. Można ją zmieniać, ale nie można się na nią obrażać.

No dobrze, to była ta łatwiejsza część prezentacji, Pani Przewodnicząca, teraz będzie trudniejsza część.

Bariery, zły stan sieci i problemy z przyłączeniami. Dzisiaj będę się koncentrował na tym zagadnieniu, bo to jest to, co stosunkowo najprościej poprawić. To nie znaczy, że łatwo; powiedziałem, że najprościej.

Kolejny problem to jest brak akceptacji społecznej. Ja rozumiem, że między innymi po to jest to nasze spotkanie, żeby budować tę akceptację społeczną, bo jedni ją mają, a inni nie. Bardzo często brak akceptacji społecznej wynika z braku wiedzy na temat funkcjonowania źródeł odnawialnych, w szczególności wiatrowych. I niestety równie często albo prawie tak samo często wynika to z tej wiedzy, którą ludzie mają, a ta wiedza jest, delikatnie mówiąc, skrzywiona. Sam słyszałem kilkukrotnie, że przecież to jest oczywiste, że jak wiatrak się kręci, to ziemię wysusza. Prawda? Ja sobie tego nie wymyśliłem, byłem na wsi, gdzie pani wójt prosiła mnie, żebym uratował jej życie, bo chciano ją zlinczować, dlatego że ona chciała sprowadzić do gminy inwestora. Powiedziano: przecież jak postawimy wzdłuż drogi te wiatraki, to cała ziemia będzie wysuszona. Ktoś może powiedzieć, że przecież to nie jest Afganistan. To jest Polska. Taka jest Polska właśnie, jak powiedział poeta.

Mamy też system wsparcia, który przez inwestorów uznawany jest za niestabilny. Jak pan minister go zmieni, to on będzie znacznie bardziej stabilny. Dlatego powiedziałem, że idziemy w dobrą stronę. No i mamy zagrożenie nadpodażą, znaczy taką sytuację, która już się zdarzyła w energetyce czerwonej, czyli w kogeneracji, kiedy nagle się okazało, że czerwonych certyfikatów jest na rynku więcej niż potrzeba, niż wynika z obowiązku umorzenia tych certyfikatów. W związku z tym cena certyfikatów spadła z pieca na łeb. Bo jak jest czegoś za dużo, to jest taniej. Tutaj też jest takie niebezpieczeństwo. Ktoś może powiedzieć: mówisz, że jest za mało, a martwisz się tym, że jest za dużo. No tak, ale jednym z powodów tego, że jest za mało, jest to, że inwestorzy są ostrożni. I taki inwestor, jak EDP, Ibedrola czy kto inny - przepraszam, że wymieniam te nazwy - a to są poważni inwestorzy, nie muszą inwestować w Polsce. Oni mogą inwestować w Afryce, w Stanach Zjednoczonych, w Hiszpanii, w Szwecji, w Wielkiej Brytanii. Polska jest jedną z opcji, a jeżeli to nie jest opcja dobra albo najlepsza, no to się wybiera dobrą opcję, a najlepiej wybrać najlepszą. Musimy zrobić wszystko, żebyśmy byli w miarę atrakcyjni, jeżeli chcemy te wymagania, podpisane przez nas, spełnić. W innym wypadku one spełnione nie będą.

Teraz rysuneczki, one są bardzo ciekawe. Nałożyłem na siebie dwie mapy. Na mapie niebieskiej widać, gdzie są te największe zasoby wiatru. I to wszyscy państwo wiecie: na północy, czyli Wybrzeżu, Suwalszczyźnie oraz w takim pasie ciągnącym się z północnego zachodu na południowy wschód. To są tereny, gdzie wiatru jest najwięcej. Czarne plamy to są obszary bilansowania energii. Potem dokładnie pokażę, jak to się bilansuje. Proszę mi uwierzyć, że niestety tak się składa, że na tych obszarach, gdzie jest dużo wiatru, jest mało możliwości przyłączeniowych. A tam gdzie nie ma wiatru, to możliwości przyłączeniowe są. No to jest zrozumiałe, bo tam nie ma chętnych do przyłączenia. Tak że to jest dosyć normalne, taka jest rzeczywistość.

I teraz trochę o tej rzeczywistości. Te mapy, które państwo teraz zobaczycie, mają tutaj swój debiut, nigdy nie pokazywałem ich publicznie, więc gdzieś może być błąd. Tu jest pokazana gęstość sieci w przeliczeniu na kilometry kwadratowe. To są sieci stodziesiątkowe, które w szczególności znajdują się w zainteresowaniu profesjonalnych inwestorów farm wiatrowych. Bo to się przyłącza głównie do stodziesiątek. Pan minister kiwa głową, to znaczy prawdę mówię.

Tu widzicie państwo, gdzie te sieci są, a gdzie ich nie ma. Najwięcej jest ich na południu, ale tam nie ma wiatru. Na wschodzie praktycznie nie istnieją, tam sytuacja jest zła.

W materiałach macie państwo znacznie dokładniejsze mapy, tu są takie zsyntetyzowane na potrzeby szybkiej prezentacji.

Tu jest zobrazowane wykorzystanie energetyczne tych sieci. Widać, że one są najlepiej wykorzystane na południu, to znaczy przez te sieci płynie tam najwięcej prądu. Na wschodzie, to jest akurat chyba Lubelskie, przez te sieci prąd nie chce płynąć, znaczny nie płynie. Dlaczego? Skoro nie ma odbioru i prąd nie płynie, to po cholerę budować sieci? Ale jak nie ma sieci, to nie będzie inwestorów, nie będzie więc wiatraków.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No właśnie. Trzeba to błędne koło przerwać. Dziękuję, Pani Przewodnicząca. Jestem tutaj po to, żeby pokazać, gdzie to koło można przeciąć. To jest to miejsce. Widzicie państwo, że niestety na północy i na północnym wschodzie z tą gęstością nie jest najlepiej.

Jeszcze muszę się trochę pożalić. Te dane nie są takie, jakie chciałbym mieć, bo one są z dokładnością do grup kapitałowych, które podają te dane w postaci zagregowanej. Tylko PGE ma to w rozbiciu na poszczególne oddziały. Tak że można było to zrobić dokładniej. To jest cena, jaką zapłaciliśmy za konsolidację, za to, że tak naprawdę, nie wiemy, jak Polska wygląda; chcemy nią zarządzać, a nie wiemy, jak ona wygląda. To trudne.

A tutaj są dane w przeliczeniu na głowę mieszkańca, to znaczy ile to kosztuje, ile tam zainwestowano środków. I znowu widzicie państwo, że najwięcej zainwestowano na południu i zachodzie, najmniej na wschodzie. Proszę się więc nie dziwić, że średnia dekapitalizacja sieci na ścianie wschodniej wynosi 90%, podczas gdy w całym kraju zaledwie 75%. To jest smutne, te sieci są w 3/4 zdekapitalizowane. Na ścianie wschodniej dekapitalizacja w 100% będzie za cztery lata, a w reszcie kraju za dziesięć lat - stuprocentowa dekapitalizacja sieci, do której chcemy przyłączyć co najmniej 8 tysięcy MW.

Proszę państwa, jest jeszcze jedna mapka, pokazująca rzeczywisty potencjał przyłączenia do sieci stodziesiątkowych wyliczony na rok 2015. Proszę mnie nie pytać, skąd ja mam tę mapę, bo nie powiem, ale ona jest prawdziwa. Widać tu wyraźnie, gdzie ten potencjał jest, a gdzie go nie ma. Tam gdzie jest napisane w kółku zero, to znaczy że potencjału nie ma, a tam gdzie jest napisane 250, w Mazowieckiem, tam jest 250 MW. W całym kraju ten potencjał wynosi 4 tysiące 500 MW. To jest to, co jest realne.

Teraz spójrzmy na to. Tu mamy te obszary, tu bilanse dla tych obszarów. W liczniku jest liczba wydanych umów przyłączeniowych, a w mianowniku potencjał przyłączenia. Czyli mamy taką sytuację, że wydaliśmy więcej, niż możemy przyłączyć. Czy ktoś się tym martwi? Nie. Dlaczego? Bo wszyscy wiedzą, że znakomita część, prawdopodobnie większość tych umów przyłączeniowych nie została wydana dla inwestorów prawdziwych, czyli takich, którzy mają kasę i są w stanie zainwestować te półtora miliona euro za megawat, bo tyle kosztuje farma wiatrowa europejska; chińska kosztuje połowę, ale trzeba mieć te pieniądze. Większość tych inwestorów to są inwestorzy wirtualni, którzy poza teczką pełną papierów, różnego rodzaju pozwoleń, badań, analiz nic więcej nie mają, nawet dobrej woli. Oni mają dobrą wolę, żeby ten papier sprzedać. A ten papier kosztuje do 300 tysięcy za megawat. Mniej więcej tyle kosztuje papier, czyli umowa przyłączeniowa, pozwolenie na budowę, ocena oddziaływania na środowisko, badanie ornitologiczne i inne. Ja twierdzę, że ci inwestorzy w dużym stopniu są inwestorami papierowymi, wirtualnymi, czyli tak zwanymi awatarami, to są awatary.

Możliwości przyłączeniowych mamy połowę. I to jest to, co raportujemy na rok 2015. Potem nie wiadomo...

Czy można to przyłączyć? Można, oczywiście, trzeba tylko odpowiednio wzmocnić te sieci, trzeba je rozbudować, ale nie można oczekiwać - i to podkreślam bardzo wyraźnie - że za tę rozbudowę zapłaci inwestor. Jeżeli on będzie miał tu inwestować w sieci, to wyjedzie stąd, znajdzie sobie takie miejsce, gdzie sieci na niego czekają. Tak więc musi być sfinansowane wzmocnienie sieci. Nie mówię o przyłączu do sieci, bo nie chodzi o to, że trzeba zbudować przyłącze, parę czy paręnaście kilometrów przyłącza. Najdłuższe zbudowane w Polsce ma kilkadziesiąt kilometrów, stodziesiątkowe. Naprawdę. Ja mam prywatne dane, dlatego nie mogę podać źródeł. Ale tak budowano i proszono prezesa URE o zgodę. Proszono, żeby zgodził się na coś takiego, bo inwestor naprawdę chciał budować tę farmę. Nie wszyscy inwestorzy są wirtualni, część jest prawdziwa.

Otóż jeżeli chcemy wzmocnić sieć, to ona musi być wzmacniana z taryfy, a te wzmocnienia muszą być zapisane w planach rozwoju sieci. Jeżeli jej nie wzmocnimy, to nawet gdybyśmy się uparli i przyłączyli te farmy, to prąd nie popłynie. To tak jak byśmy chcieli po wąskich uliczkach Starego Miasta dopuścić ruch autostradowy. Zatkają się te uliczki i ruchu nie będzie. Takie są prawa fizyki, żadna ustawa ani żaden plan strategiczny ich nie zmienią. Tu rządzi pan Kirchhoff, jak mówią elektrycy.

To są plany inwestycyjne w elektroenergetyce. Przysięgam przed Wysokim Senatem, że według mojej wiedzy żadna z tych elektrowni nie jest w budowie. To znaczy nie ma podpisanego żadnego kontraktu wykonawczego z realizatorem, który mógłby powiedzieć, że ten wykonawca, w tym terminie, w tym miejscu, zbuduje tyle setek megawatów za takie pieniądze, a jeśli nie zbuduje, to zapłaci karę. Nie ma takiego kontraktu w Polsce. Z całą powagą to stwierdzam. Żaden z tych... Oczywiście te wszystkie elektrownie są na liście derogacyjnej, budowa fizycznie została rozpoczęta w tym sensie, że ktoś dotknął ziemi, bo to wystarcza. Ale co innego rozpocząć inwestycję fizycznie, a co innego rozpocząć ją w sensie biznesowym, czyli podjąć rzeczywiste zobowiązanie biznesowe.

Dlaczego ja to mówię na konferencji wiatrowej? No bo mimo całego narzekania na wiatr, wiatr się buduje, rocznie powstaje kilkaset megawatów wiatru. Czy powstaje kilkaset megawatów rocznie w elektrowni systemowej? Nie. Czy powstanie w 2012 r.? Nie. W 2013 r.? Nie. W 2014 r.? Też nie. Jak będziemy mieli bardzo dużo szczęścia, to w 2015 r. powstanie elektrownia gazowa w Stalowej Woli. Jak zdarzy się cud i Panienka pobłogosławi, to będziemy mieli dwie elektrownie gazowe, łącznie niecałe 1000 MW. Proszę to porównać z naszymi potrzebami.

Sieci. Dlaczego mówię tu o sieciach przesyłowych? Głównie po to, żeby pokazać, że przy takiej architekturze sieci, mocy wiatrowej z północy, w szczególności znad Bałtyku - wszystko jedno, czy tych onshorowych, na brzegu, czy offshorowych, z morza - do Polski się nie wprowadzi, bo nie ma czym. Mamy tylko dwie linie strategiczne 400 kV i jedną w budowie Poznań - Piła, powstającą ze względu na mistrzostwa Europy w piłce nożnej. Bo my po to, żeby zbudować linię, musimy mieć Euro 2012. Zbudowaliśmy na podstawie tej ustawy linię Ostrów - Plewiska, linię Pasikurowice - Wrocław, razem 250 km, i budujemy linię Poznań - Piła. W piłę się kopie to do Piły można pociągnąć linię. Dalej, poza Piłę na północ, do Darłowa linii się nie buduje, ta linia do ustawy się nie załapała. Państwo wiecie, że prądu nie wozi się w workach, nie wozi się łódkami, w związku z tym jest potrzebna - ja teraz szybko tu kliknę - o, właśnie taka linia, tak zwana szyna bałtycka, która rozprowadzi prąd, zbierze ten prąd z elektrowni z farm wiatrowych. Różni eksperci mówią, że w ten sposób zmieści się od 3 tysięcy do 5 tysięcy MW mocy.

Dlaczego elektrownie wiatrowe są ważne? Dlatego że nie ingerują w życie gminy, a jeżeli są widoczne, to daleko na horyzoncie i raczej stanowią element atrakcji turystycznej. I nic innego. Krowom nie przeszkadzają, kurom nie przeszkadzają, ptakom też nie, bo ptaki uczą się je omijać, ryby je opływają. Elektrownia wiatrowa na morzu pracuje dwa razy dłużej niż elektrownia wiatrowa na ziemi, czyli tutaj, nad Bałtykiem cztery tysiące godzin, co nie tylko zwiększa produktywność - one są droższe, więc to się wyrównuje - lecz także stanowi znacznie mniejsze obciążenie logistyczne dla sieci energetycznych. Sieć energetyczna, która od czasu do czasu otrzymuje setki czy tysiące megawatów energii wiatrowej, ma z tym kłopot. Ponieważ ta moc wiatrowa działa mniej więcej tak jak elektrociepłownie, to sieci się do tego przyzwyczają, tym bardziej że nad morzem wiadomo, kiedy wiatr wieje. Jeśli ktoś jest znad morza, to pewnie mnie poprze, że wieje głównie rano i wieczorem.

(Głos z sali: Cały czas.)

Pani senator mówi, że cały czas. Ja wiem, że na pewno rano i wieczorem.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak jest. Czyli wiemy, kiedy wieje.

Tak że trzeba tę linię zbudować. Czy ona jest budowana? Nie. Bo znowu mamy zaklęty krąg: nie budujemy, bo nie ma co podłączyć, a nie ma co podłączyć, bo nie budujemy. Myślę, że uda się to zbudować w takim specjalnym modelu inwestycyjnym, nazywanym open season. Wiem, że PSE Operator o tym myśli, więc bądźmy dobrej myśli, wierzmy, że to się uda.

Jeszcze parę linii północ - południe.

Proszę państwa, proszę zobaczyć, tu są dwa wykresy. Wykres po lewej stronie to są inwestycje wynikające z polityki energetycznej 2030. Kolor zielony oznacza energetykę odnawialną, niebieski - sieci dystrybucyjne. Widać, że 1/4 środków powinna być przeznaczona na sieci dystrybucyjne i mniej więcej 1/4 na energetykę odnawialną.

Pan minister wyszedł, a szkoda.

To jest dobry pomysł, to jest dobry projekt, tak powinno być. Po prawej stronie widzą państwo rzeczywistą realizację tej polityki. Ten projekt ma się do tej polityki jak pięść do nosa. To jest inna Polska. To nie jest ta Polska, którą rządzi rząd, a parlament to kontroluje. To jest zupełnie inna Polska, całkowicie niezależna. Energetyka buduje tę politykę kompletnie inaczej. To widać wyraźnie, bo udział źródeł kopalnych jest dwa razy większy niż w polityce energetycznej. Można zapytać, czy te źródła powstaną. Ja mam wątpliwość, czy one zostaną zbudowane. Ale w programach inwestycyjnych te źródła są. Czyli więcej pieniędzy zaplanowano na moce konserwatywne, na moce kopalne, na moce nieodnawialne, a mniej na moce odnawialne. To kto zbuduje te moce odnawialne? Trzeba sobie zadać takie pytanie. Czy z tym wykresem my w 2020 r. pojedziemy do Brukseli i powiemy, że nam się nie udało? Ktoś musi to jednak koordynować.

31 grudnia 2015 r. wyłączymy 5 tysięcy MW, ponieważ zmusza nas do tego dyrektywa LCP, a tak naprawdę skończy się w tym momencie ulga, siedmioletnia ulga na funkcjonowanie elektrowni o zawyżonej emisji dwutlenku siarki. I koniec, dłużej nie wolno emitować takiej ilości. I nie ma szans na to, żeby Unia przedłużyła ten termin. Zresztą, o ile ja wiem, nikt takiego przedłużenia dzisiaj nie negocjuje, ale też nie ma żadnej platformy, na której moglibyśmy to wynegocjować. W systemie mamy 25 tysięcy MW mocy kontrolowanej przez operatora systemu, czyli systemowej. To jest akurat dokładnie tyle samo, ile mocy szczytowej. Największe obciążenie w tamtym roku to było 25 tysięcy MW. I to jest tyle, co mamy. Z tego zabieramy 5 tysięcy MW. Powstaje pytanie: kto to uzupełni?

Już kończę.

Nowych mocy do tego czasu nie będzie. Może będą w 2017 r., ten tysiąc gazowy, jak łaska boska pozwoli. Świadomości tego zagrożenia nie ma, nie ma konferencji na ten temat. Ja jeden krzyczę o tym, może jeszcze dwóch czy trzech kolegów krzyczy. No i brakuje planu awaryjnego. A plan awaryjny jest taki: poprawić efektywność o 2 tysiące MW, umożliwić zwiększenie importu o 2 tysiące MW - trzeba zbudować nowe linie - uruchomić energetykę prosumencką, o której mówił pan minister, 2 tysiące MW, zbudować źródła szczytowo-regulacyjne 500 MW i robić to, co robimy w zakresie energetyki odnawialnej, bo to, co zrobimy, będzie nie subsytutem, tylko inwestycją na rzecz rozwoju. Nie zakładamy przecież, że gospodarka się zatrzyma w 2012 r. A więc, jeżeli zwiększy się zapotrzebowanie na energię, to trzeba będzie je czymś zaspokoić. Tylko energetyka wiatrowa je zaspokoi, co wydaje mi się, że udało mi się albo powinno mi się udać udowodnić. Trzeba też uruchomić efektywność energetyczną, umożliwić przyłączanie do sieci rozproszonych producentów i prosumentów, ułatwić uzyskiwanie prawa drogi - chodzi o ustawę o korytarzach przesyłowych - i ułatwić budowę inwestycji strategicznych, bo bez tych inwestycji nie da się zamknąć bilansu energetycznego.

Ten wykres, ta zielona linia, pokazuje że czas zwrotu inwestycji prosumenckich maleje. Wielka Brytania postanowiła zbudować osiem milionów takich źródeł, które łącznie mają dać 40 tysięcy MW i 30 TWh. I to ma być zrobione do końca 2020 r. Rozpoczęli budowanie w kwietniu dwa lata temu i już mają dwieście tysięcy źródeł. My możemy ich dogonić, możemy zrobić to samo, ustawa o źródłach odnawialnych idzie w tym kierunku. Ja bym dodał do tego jeszcze mikroelektrociepłownie. Ci z państwa, którzy mają piecyki gazowe, nie wiedzą, że taki piecyk mógłby produkować jakiś kilowat energii elektrycznej, kilowat mocy. To już się da zrobić, technika już to umożliwia. Tak się skraca okres zwrotu. Ta nowa energetyka będzie wyglądała tak: OZE, gaz, inteligentne sieci, odnawialność i kogeneracja. To jest rzeczywista przyszłość energetyki. I to będzie się działo niezależnie od decyzji politycznych. Decyzje polityczne mogą to tylko przyspieszyć i ułatwić albo spowolnić. Żadna decyzja nie zatrzyma komórek, żadna decyzja nie zatrzyma laptopów i żadna decyzja nie zatrzyma tej rewolucji energetycznej.

Tu są panele fotowoltaiczne z opisem. To jest mikrokogenerator stojący w piwnicy, produkujący ciepło i gaz. To są małe wiatraczki stojące w gospodarstwie domowym. Są też jeszcze mniejsze.

No i jest hasło: nie budujemy wieży Babel, budujemy arkę Noego.

Chciałbym bardzo serdecznie podziękować państwu i zaprosić na stronę Społecznej Rady Narodowego Programu Redukcji Emisji, która jak może stara się doradzać panu premierowi Pawlakowi. Zapraszamy na konferencję o gazie, bo gaz jest potrzebny wiatrowi. Chcemy pokazać, co się dzieje, jeśli się nie myśli o tak zwanym efekcie carbon leakage, to znaczy o tym, że przemysł ucieka z kraju, jeśli mu się źle dzieje. A to jest memento. Bardzo serdecznie dziękuję państwu. (Oklaski)

Dziękuję bardzo panu profesorowi za bardzo interesujący wykład, wygłoszony z taką swadą uczelnianą.

Jednocześnie chcę usprawiedliwić wcześniejsze wyjście pana ministra, który miał spotkanie i poinformował nas o tym. Tak że w jego imieniu przepraszam.

Troszeczkę, o pięć minut, ten referat się przedłużył.

Teraz pan profesor Kazimierz Pająk: korzyści ekonomiczno-społeczne dla wspólnot samorządowych. Uniwersytet Ekonomiczny w Poznaniu.

Bardzo proszę.

Pani Przewodnicząca! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

Ja mam teraz pewien kłopot, ponieważ mój przedmówca stworzył tu, zaproponował obraz nierównomiernego rozwoju sieci, a ja muszę w tym obrazie pokazać korzyści ekonomiczne i jeszcze dodatkowo zmieścić się w piętnastu minutach. Tak że ja również postaram się przedstawić tu pewne wartości, które są bardzo ważne, zarówno dla państwa, jak i dla pojedynczego uczestnika, członka wspólnoty lokalnej na terenie gminy.

Szanowni Państwo, swoją prezentację przedstawię w trzech, dosłownie, rozbudowanych zdaniach.

Pierwsze zdanie to takie oto stwierdzenie, że korzyści mamy już na wejściu, kiedy mówimy, że jesteśmy w Unii Europejskiej i Unia Europejska stworzyła szansę na to, żeby dokonało się wyrównanie poziomów prawa - prawa stanowiącego w konsekwencji ten materialny wyraz, który odnajdujemy zarówno w naszym państwie, jak i na wsi.

Szanowni Państwo, jeżeli chodzi o wyraz "prawa", to korzyści wynikające z prawa unijnego odnoszą się do dyrektyw Parlamentu Europejskiego, odnoszą się do białej księgi, a także do tego, co jest dla nas bardzo istotne, do owego Pakietu klimatyczno-energetycznego 3x20. I o tym pakiecie mówił w sposób pośredni pan profesor Krzysztof Żmijewski. Jak nasze prawo ma się do tego unijnego, skoro jesteśmy i staramy się być w jednej przestrzeni prawnej, w Unii Europejskiej? Oczywiście nasze prawo również nadąża za rozwiązaniami, które proponuje Unia Europejska. I już dzisiaj jest postrzegane przez pojedynczego rolnika pozytywnie, opinie wyrażane przez niego są bardzo pozytywne.

Chciałbym tylko wskazać, że nasze prawo dotyczące w ogóle energii i dywersyfikacji owej energii najszerzej zostało potraktowane w tej ustawie ze stycznia 2010 r. - Prawo energetyczne, gdzie zidentyfikowano i w sposób jednoznaczny określono rozwiązania dotyczące problemu, który dzisiaj podejmujemy, czyli dywersyfikacji energii, w tym energii odnawialnej pochodzącej z farm wiatrowych.

Szanowni Państwo, kolejne rozwiązania prawne dotyczą polityki energetycznej do 2030 r. I o tym była już mowa. Chcę powiedzieć, że trzecim dokumentem, na który warto zwrócić uwagę, jest dokument odnoszący się do polityki ekologicznej. Dzisiaj trudno jest mówić tylko o jednym segmencie funkcjonowania dziedzin biznesu państwa, to znaczy tylko o energetyce. Zrównoważony rozwój, o którym mówimy, dotyczy trzech komponentów: przestrzeni, ekologii i oczywiście nas, którzy w tej przestrzeni funkcjonujemy.

Proszę państwa, gdyby tak pokusić się o podsumowanie, to warto zauważyć, że zrównywanie prawa polskiego z unijnym daje konkretne korzyści. Te konkretne korzyści przekładają się na dywersyfikację energii. To przede wszystkim. Widzimy, że w pejzażu prezentacji statystycznych Polski pojawia się ów czynnik, o którym dzisiaj rozmawiamy. A ten czynnik jest widoczny kosztem jakiego czynnika? Konwencjonalnego. Bo ten czynnik konwencjonalny, czyli ten nośnik energii, się umniejsza. I to jest bardzo istotne.

Proszę państwa, bardzo istotne są też kwestie dotyczące perspektyw. Ja się bardzo cieszę, że prezentowany niedawno raport pana ministra Boniego Polska 2030 w sposób jednoznaczny identyfikuje filary innowacyjności, które przed nami. I proszę zauważyć, jak wspaniale zostały wkomponowane dywersyfikacja energii i środowisko. Bo to są nierozłączne fragmenty naszej rzeczywiści. I czy nam się chce, czy nie o tym mówić lub krzyczeć, że nie tak są ustawione proporcje, to zostanie przyjęte. A ten dokument według mnie jest bardzo istotny, bo on porządkuje pewną filozofię nowego spojrzenia na kapitał ludzki, na innowacyjność i także na ten fragment, który związany jest z dywersyfikacją.

I jeszcze jedno, w moim rozumieniu dające, proszę państwa, w sposób pośredni korzyść rolnikowi, który ma ziemię i chce ją użyczyć pod budowę wiatraka bądź farmy, a w sposób bezpośredni dające korzyść nam wszystkim. Otóż twierdzę, że te rozwiązania w sposób jednoznaczny porządkują naszą przestrzeń, czyli umożliwiają zbudowanie na trwałych realiach gospodarki przestrzennej, gdzie jednoznacznie identyfikujemy, że ta gospodarka przestrzenna to jest gospodarowanie przestrzenią i gospodarowanie w przestrzeni.

Szanowni Państwo, proszę sobie wyobrazić, że samorząd terytorialny to nie tylko delimitacja określonego terenu, lecz także przestrzenie pracy. I gdybyśmy chcieli przywołać tu poznańską szkołę Uniwersytetu Adama Mickiewicza, to moglibyśmy cały dzień mówić na temat przestrzeni pracy w samorządzie terytorialnym - od przestrzeni produkcji przemysłowej, przez przestrzeń produkcji rolniczej, leśnej, oświatowej, leczenia, rekonwalescencji, doszlibyśmy do przestrzeni kultu religijnego. I to jest, proszę państwa, ta pierwsza korzyść, wynikająca z porządkowania. Ona ma także bezpośredni wpływ na ten aspekt funkcjonowania samorządu, który zwie się gospodarką planistyczną.

Samorządowcy i państwo kształtowaliście tę pierwszą ustawę o samorządzie terytorialnym. I wiecie państwo, że te dokumenty planistyczne istnieją i one coraz szybciej, sprawniej i - można powiedzieć - w sposób racjonalny kształtują tę przestrzeń, czyli studium uwarunkowania, czyli miejscowy plan zagospodarowania przestrzennego, a można by nawet zaryzykować takie oto stwierdzenie, że także strategię rozwoju jednostek samorządu terytorialnego. I właśnie w tę planistyczną dokumentację wpisują się także te plany gospodarcze roczne - zaopatrzenie w energię elektryczną, w gaz, wodę itd., ale one wpisują się także w nową mentalność funkcjonowania dwóch podmiotów. Jeden podmiot to jest ten, na którego obszarze możemy coś postawić, a drugi to ten, który, tak jak tu pan profesor Żmijewski mówił, powoli, ale systematycznie dąży do pokrycia nową siecią energetyczną obszaru całej Polski.

Szanowni Państwo, teraz ostatnie stwierdzenie. Te korzyści dla nas to także kształtowanie się nowego rynku pracy. Ja tylko chcę zauważyć, poddać pod dyskusję, czy nie warto spojrzeć na ten problemem w taki oto sposób: energetyka, tak jak dzisiaj internet szerokopasmowy, jest piątą płaszczyzną funkcjonowania samorządu terytorialnego, z której wynikają zadania własne. Kto pomyślał kilka lat temu, że internet szerokopasmowy będzie dziedziną podnoszenia na wyższy poziom funkcjonowania samorządu? A dzisiaj rodzi się na naszych oczach nowa dziedzina biznesu - i związany z tym biznesem rynek, nowa gałąź pracownicza - czyli obsługa energetyki wiatrowej.

Proszę państwa, startowaliśmy od zera, jak w wielu innych dziedzinach, ale możemy się już poszczycić tym, że ten pierwszy krok został zrobiony. W 2020 r. będzie ponad dwadzieścia cztery tysiące pełnoetatowych miejsc pracy w energetyce odnawialnej, a gdy uwzględnimy zawody pochodne, to ponad sześćdziesiąt sześć tysięcy. Przykładowo w Niemczech w 2020 r. będzie około dwustu dziesięciu tysięcy. W całej Europie około pięciuset tysięcy. Warto, proszę państwa, widzieć ten problem w takim oto zarysowaniu, że te miejsca pracy najczęściej powstają na terenach wiejskich. I warto w ten oto sposób zacząć sobie tutaj pewne rzeczy uzmysławiać i przykładać to do rzeczywistości, bo ta rzeczywistość tak wygląda, proszę państwa.

Szanowni Państwo! Teraz drugie zdanie. Ono dotyczy już bezpośrednio korzyści dla samych gmin. Kiedy polski ustawodawca budował samorząd terytorialny i potwierdził to ustawą marcową z 1990 r., posłużył się takimi oto argumentami, że możemy mówić, że jest to związek publicznoprawny, a skoro jest to związek publicznoprawny, to posiada wszystkie atrybuty, które przypisane są tej instytucji, czyli władztwo legislacyjne, władztwo organizacyjne, kadrowe i finansowe, a zatem może prowadzić gospodarkę finansową, gromadzić i wydatkować środki finansowe. I, proszę państwa, tu nie ma zagrożenia, że oto nagle, kiedy powstanie farma wiatrowa w danej miejscowości, to nałożymy jakiś dodatkowy podatek typu "janosikowe" i będziemy coś tam wyrównywać. Nie ma takiego zagrożenia. I w związku z tym chciałbym tylko, skoro mówimy o tych korzyściach dla gminy, prosić o jednoznaczne odniesienie się to do takich oto rozwiązań, o których mówi ustawa z 8 marca 1990 r., szczególnie art. 18, art. 40 i art. 41, a także ustawa z 12 stycznia 1991 r. o podatkach i opłatach lokalnych, która w art. 3-7 mówi, w jakich przedziałach to władztwo lokalne, to prawo lokalne kształtujące podatki i opłaty, może się poruszać. I dzisiaj możemy jednoznacznie powiedzieć, że samorząd terytorialny może się poruszać w obrębie 2% podatków od budowli, czyli od fundamentu i posadowionej na tym fundamencie rury. Ale możemy także mówić o podatku od działalności gospodarczej na obszarze, w którego obrębie funkcjonuje siłownia wiatrowa. Jest to najczęściej, proszę państwa, powierzchnia od 2 tysięcy 500 m² do 3 tysięcy m². Gmina może czerpać podatek od działalności gospodarczej na tym terenie w wysokości od 82 gr za 1 m². I to są konkretne korzyści dla gminy.

Proszę państwa, ale gmina ma korzyści nie tylko takie wprost wyrażone w owym podatku, lecz także te, które wynikają z tego, że inwestor stara się pomóc gminie realizować zadania publiczne przypisane tej gminie prawem. I chcę powiedzieć, że według naszych badań, w całokształcie owego kolorytu pewnych sugestii dotyczących samorządu terytorialnego jawią się różnego rodzaju dotacje. Ba, te dotacje nie są takie małe, zważywszy, że można na nie liczyć przez cały okres funkcjonowania owej siłowni - dwadzieścia pięć, trzydzieści lat, a rocznie dotacje mogą wynosić kilkanaście tysięcy złotych.

Proszę państwa, jeszcze jedna sprawa. Ten, kto funkcjonuje w gminie, kto zajmuje się gminą na co dzień, to wie, że gminy borykają się z wieloma problemami: od dofinansowania oświaty po wyremontowanie drogi. Szanowni Państwo, wielokrotnie mieliśmy okazję się przekonać, że dofinansowanie na przykład remontu zniszczonej drogi jest dość istotne. Gmina nie mogłaby sobie na taki remont pozwolić, bo nie ma środków, bo w bilansie nie jest to zapisane. Przykładowo w gminie pod Poznaniem, gdzie funkcjonuje farma wiatrowa, serwis, który ją obsługuje, zostawił, przekazał na potrzeby gminy w latach 2011-2012 1 milion 600 tysięcy zł rocznie.

Proszę państwa, jest jeszcze coś, co działa na korzyść gmin. Jest to, proszę państwa, rozwój różnych usług, czyli rozwój tego, na czym nam najbardziej zależy, co wypełnia dzisiaj gospodarkę rynkową, czyli rozwój małych i średnich przedsiębiorstw. Proszę państwa, nikogo nie muszę przekonywać, że rozwój małych i średnich przedsiębiorstw w gminie, która liczy kilka tysięcy mieszkańców, gminie wiejskiej, a farmy wiatrowe bądź pojedyncze wiatraki powstają najczęściej na terenie takich gmin, to jest gwiazdka z nieba, bez względu na różnego rodzaju potknięcia, takie czy inne problemy związane z funkcjonowaniem farmy wiatrowej.

I trzecie zdanie, które chciałbym państwu zaproponować do dyskusji: elektrownie wiatrowe przynoszą korzyści jednostkowe. Nie chcę tu omawiać poszczególnych przypadków, gdzie ta wietrzność i szorstkość terenu są podstawą - jak pan profesor Żmijewski był łaskawy tu przed chwileczką powiedzieć - gdzie możemy myśleć w sposób racjonalny o farmie czy o pojedynczym wiatraku. Z naszych badań wynika, proszę państwa, że taka wietrzność od 6 m/s do 7 m/s jest właściwie w około dwustu osiemdziesięciu gminach na ponad dwa i pół tysiąca istniejących w naszym państwie. To jak nie wykorzystać tej szansy i nie dać tego cywilizacyjnego argumentu mieszkającym tam ludziom?

Proszę państwa, korzyści dla pojedynczego obywatela. Od tego powinienem może rozpocząć, bo dzisiaj świat jest tak urządzony i taka jest nasza rzeczywistość w Rzeczypospolitej, że szanujemy prawo własności. A skoro szanujemy prawo własności, to zastanówmy się, co przeciętny Kowalski, który posiada ziemię mającą dobrą szorstkość i wietrzność, może z tego mieć. Oczywiście, proszę państwa, jak w biznesie, to jest tajemnica, ale my wiemy skądinąd, z różnych badań, że od miejsca usadowienia farmy wiatrowej przeciętny rolnik ma około 20-25 tysięcy zł na rok. Mówię o terenach lądowych.

Proszę państwa, chciałbym zauważyć i od razu uprzedzić pytanie, że nie jest to kwota, którą rolnik dostanie, bo to wszystko jest owiane tajemnicą. Wiadomo, że jest podatek rolny, jest podatek od działalności gospodarczej, że ktoś za to płaci, ale pieniądze z tego tytułu rolnik wprost dostanie.

No i oczywiście, proszę państwa, korzyści pośrednie. Mógłbym je wymieniać godzinami, ale znudziłbym państwa, a ja chcę zachęcić do dyskusji. Te korzyści pośrednie, proszę państwa, to wyższy poziom edukacyjny własnych dzieci i lepsza opieka zdrowotna. I zachęcam do dyskusji ze mną, czy tak nie jest. To jest pierwsze stwierdzenie dotyczące korzyści indywidualnych.

Drugie stwierdzenie, proszę państwa, jest takie: rolnik, który ma jeden wiatrak na swojej ojcowiźnie, w sposób pośredni powoduje, że mieszkańcy tej wsi stają się bardziej zamożni, że mają lepsze drogi, lepszy dojazd, lepsze usługi etc. Nie będę tutaj dalej o tym mówił, bo po prostu to jest wyjątkowo oczywiste.

Proszę państwa, co jest jeszcze nowością? Czytamy w książkach i z zaciekawieniem analizujemy to, co mówił na przykład Florian Znaniecki, twórca polskiej szkoły socjologicznej, a teraz mówi o tym ośrodek kulowski, czyli o wyrównywaniu szans na terenach wiejskich i miejskich. Otóż proszę państwa, wracamy do bardzo szlachetnych rozwiązań z okresu międzywojennego. Maurycy Jaroszyński, Tadeusz Bigo, Jerzy Panejko pisali, że często inwestor, który przychodził z dużym kapitałem, nie zapominał o Kowalskim i jego dzieciach. Proszę państwa, w wielu gminach spotkałem się z takimi oto rozwiązaniami, że fundowane są stypendia - sześć, pięć. I chcę powiedzieć, bo mam do czynienia ze szkolnictwem wyższym, że po tym, jak skierowaliśmy do ministra nauki i szkolnictwa wyższego wniosek o tak zwane studia zamawiane, efekt jest taki - i to jest uregulowane prawem - że stypendium na dziesięć miesięcy wynosi 1 tysiąc zł. Proszę państwa, z tytułu owych stypendiów na polską wieś idą większe pieniądze, oczywiście nie każda wieś je dostaje, ale tam, gdzie są farmy wiatrowe, tam są stypendia.

Proszę państwa, chciałbym zakończyć swoje wystąpienie takim oto stwierdzeniem: dzisiaj mówimy o cywilizacji, o nośnikach cywilizacji, i dlatego warto przypomnieć sobie biblijne stwierdzenie, że słowa uczą, a fakty przekonują. Chciałbym, żeby dzisiejsze seminarium, żeby ta dyskusja, która się wyłoni po naszych wystąpieniach, dała jakiś asumpt do owego wartościowania, czy warto iść w tym kierunku, który inni sprawdzili i okazał się on pożyteczny. Dziękuję. (Oklaski)

Dziękuję bardzo, Panie Profesorze.

Chcę teraz zwrócić się do pana profesora Jaroszyka z prośbą, iżby pozwolił nam na to, abyśmy teraz zarządzili piętnastominutową przerwę na kawę. Powód jest taki, że panie będą musiały przygotować kolejną kawę dla uczestników konferencji.

Wobec tego, przepraszając za to przesunięcie, ogłaszam teraz przerwę do godziny za dwadzieścia dwunasta. Zapraszamy do baru.

Wznawiam po przerwie posiedzenie komisji. Przystępujemy do dalszego ciągu naszego seminarium.

Kolejny prelegent dzisiejszego seminarium to pan profesor Stanisław Krasowicz. Rozumiem, że będzie mówił także w imieniu doktora Mariusza Matyki. Panowie są z Instytutu Uprawy Nawożenia i Gleboznawstwa w Puławach. Wystąpienie pod tytułem Potencjalny wpływ turbin wiatrowych na intensywność produkcji roślinnej na terenach do nich przyległych.

Bardzo proszę, Panie Profesorze.

Pani Przewodnicząca! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

Możliwość wystąpienia na tym seminarium uważamy za duże wyróżnienie, a jednocześnie dla nas jest to okazja, żeby pokazać, że w centrum zainteresowań instytutu środowiskowego, instytutu rolniczego są również problemy energetyki wiatrowej. Jest to instytut podległy ministrowi rolnictwa.

Proszę państwa, energia wiatrowa od dawna była związana z obszarami wiejskimi. Przecież oprócz tego, że wcześniej siłę wiatru wykorzystywano do napędu łodzi i statków, wiatraki służące do przemiału zboża i pompowania wody wpisywały się w krajobraz obszarów wiejskich również w Polsce. Warto podkreślić, że najbardziej te wiatraki były wykorzystywane właśnie na terenach rolniczych, na terenach, które były kolebką rolnictwa.

Chcę zwrócić państwa uwagę na to, że elektrownie wiatrowe są zlokalizowane w sąsiedztwie użytków rolnych określonej jakości, spełniających określone funkcje w bilansie żywnościowym kraju. Nie można też nie dostrzegać ich wpływu na organizację produkcji roślinnej, zwłaszcza na obszarach wiejskich. Ten potencjalny wpływ na intensywność produkcji chcemy przedstawić państwu w taki może hasłowy sposób, a także zaprezentować, mówię to w imieniu zespołu, pewne podejście metodyczne.

Myślą przewodnią naszego referatu jest stwierdzenie, że tego typu opinii nie można generalizować. One powinny uwzględniać specyfikę kraju, jego zróżnicowanie regionalne, które, jak państwu doskonale wiadomo, jest duże. W każdym razie chcę zwrócić państwa uwagę na to, że energetyka wiatrowa, że farmy wiatrowe mogą wpływać zarówno na intensywność organizacji produkcji roślinnej, która jest pochodną struktury zasiewów, jak i na intensywność gospodarowania. To się wiąże przecież z kosztami, z nakładami na produkcję środków pochodzenia przemysłowego, takich jak nawozy i środki ochrony roślin.

Proszę państwa, warto również zwrócić uwagę na to, że elektrownie wiatrowe tworzą pewien system, pewien układ. Ten system jest zlokalizowany na obszarach wiejskich, w środowisku rolniczym, i wykorzystuje potencjał tego środowiska do produkcji energii. Równocześnie oddziałuje, i to w sposób wieloaspektowy, na organizację produkcji roślinnej. I to jest myślą przewodnią referatu, który chcę państwu zaprezentować. Jednocześnie chcę wyraźnie podkreślić, że w literaturze jest stosunkowo mało informacji na ten temat, przeważają opracowania dotyczące aspektów technicznych, prawnych i społecznych. I one były tutaj zaprezentowane. Tymczasem te zagadnienia, o których chcę powiedzieć, są traktowane w sposób taki marginesowy czy fragmentaryczny. Poza tym słyszy się przecież wiele opinii, które nie zawsze znajdują potwierdzenie w wynikach analiz czy w wynikach badań.

Proszę państwa, można powiedzieć, że ta ocena powinna uwzględniać zarówno uwarunkowania produkcyjne, jak i ekonomiczne rolnictwa. Powinna uwzględniać stan rolnictwa, intensywność rolnictwa na obszarach wiejskich, która jest zróżnicowana w zależności od regionów, w zależności od grupy gospodarstw czy nawet gmin. Spojrzenie takie jest próbą spojrzenia systemowego, a jednocześnie okazją do zwrócenia uwagi na pewne zagadnienia, które wiążą się z funkcjami rolnictwa. Te funkcje to przecież produkcja żywności, produkcja pasz, to również zapewnienie odpowiedniej jakości ziemiopłodów, ale to także zapewnienie odpowiedniego poziomu dochodów ludności rolniczej, ludności mieszkającej na obszarach wiejskich. Te aspekty w referacie pana profesora Pająka też się przewijały.

Generalnie do opracowania literatury korzystaliśmy również z opinii ekspertów, którzy w naszym instytucie zajmują się zagadnieniami energetyki odnawialnej, chociaż my bardziej zajmujemy się energią produkowaną na gruntach ornych, produkcją biomasy. Niemniej jednak wykorzystaliśmy także dane statystyczne i wyniki pewnych analiz rachunkowości rolnej, zunifikowanego systemu rachunkowości rolnej.

Chcę zwrócić państwa uwagę na to, że obszary wiejskie są zróżnicowane pod względem jakości rolniczej przestrzeni produkcyjnej. To odzwierciedla - podaję to tylko na przykładzie województw - wskaźnik waloryzacji rolniczej przestrzeni produkcyjnej. Obszary wiejskie są zróżnicowane również pod względem siły ekonomicznej gospodarstw, struktury agrarnej, a także pod względem intensywności rolnictwa, której miarą jest poziom zużycia nawozów mineralnych na 1 ha użytków rolnych. O intensywności organizacji produkcji roślinnej świadczy udział w niej roślin przemysłowych, a więc rzepaku, buraka itp.

Proszę państwa, nasza ocena ma charakter etapowy. My prezentujemy taką metodykę czy staramy się zaprezentować państwu pewien punkt widzenia, jaki powinien być przyjęty w tego typu ocenach, przy założeniu, że powinny być one wykonywane w odniesieniu do konkretnego gospodarstwa, regionu czy grupy gospodarstw, może gminy.

Tak więc na pewno trzeba scharakteryzować dany obszar z uwzględnieniem uwarunkowań przyrodniczych, uwarunkowań ekonomicznych, z uwzględnieniem tego wszystkiego, co decyduje o potencjale. Z drugiej strony, warunki przyrodnicze tworzą pewien potencjał, ale o jego wykorzystaniu decydują warunki ekonomiczno-organizacyjne, które wpływają również na wykorzystanie tego potencjału. Na pewno w tego typu ocenach jest potrzebna charakterystyka techniczna elektrowni wiatrowych czy farm wiatrowych. I to jest kolejny etap oceny. Trzeba też analizować wpływ farm wiatrowych na intensywność produkcji i to za pomocą pewnych kryteriów. Otóż na podstawie analizy czynników wpływających na plonowanie, na jakość ziemiopłodów wybraliśmy pewne kryteria, staraliśmy się w taki, powiedziałbym, sygnalny sposób wskazać wpływ wiatraków na intensywność produkcji. Ten wpływ nie jest jednoznaczny, on uwidacznia się na kilku płaszczyznach. I naszym zdaniem przynajmniej częściowo można zdementować opinie, że wiatraki tylko wysuszają glebę. One pełnią również szereg pozytywnych funkcji.

Proszę państwa, odwołujemy się czasami do krajów wiodących pod względem rolnictwa. I tu jest takie odwołanie do centralnej części Stanów Zjednoczonych, gdzie jest duże natężenie elektrowni wiatrowych, co wcale nie przeszkadza w rozwijaniu wysokotowarowej produkcji roślinnej, na przykład w dużej koncentracji uprawy kukurydzy. Tak więc to potwierdza, że taką produkcję można prowadzić. Być może kiedyś do tego dojdziemy.

Proszę zwrócić uwagę na to, że staramy się również wskazywać, jaki wpływ na produkcję roślinną mają poszczególne kryteria, poszczególne czynniki, czy pozytywny, negatywny, trudny do określenia czy niewielki. I to opracowanie ma zasygnalizować pewne problemy. Na pewno lokalizacja elektrowni wiatrowej wpływa na zwiększenie dostępności dwutlenku węgla. A to się wiąże z większą efektywnością fotosyntezy, możliwością uzyskania wyższych plonów. Elektrownia wiatrowa ma wpływ na wilgotność powietrza, co też ma duże znaczenie dla produkcji roślinnej, i ten wpływ nie jest taki jednoznaczny. Można dostrzec pozytywne aspekty takiego osuszania roślin, ale też czasami negatywne, gdyż zwiększa się ten element stresu związanego z suszą. Trzeba wreszcie zwrócić uwagę na to, że lokalizacja elektrowni wiatrowych może wpływać pozytywnie w przypadku nasilenia się chorób grzybowych. Skoro zmniejsza się wilgotność, te choroby mają gorsze warunki do rozwoju. A mniejsza częstotliwość występowania chorób daje przecież wymierne efekty w postaci mniejszych nakładów na chemiczną ochronę roślin. Dzięki elektrowniom wiatrowym, farmom wiatrowym może się także zmniejszać stres termiczny roślin. W sadach uruchamia się przecież specjalne maszyny do mieszania powietrza, żeby zapobiegać skutkom przymrozków. Może to wpływać również na kształtowanie okresu wegetacji, a pewne wydłużenie go może mieć istotne znaczenie w pozyskaniu odpowiedniej jakości plonów.

Tutaj na tym slajdzie są pokazane skutki tego mieszania powietrza. Proszę zwrócić uwagę, że mieszanie powietrza ma nie tylko negatywne konsekwencje, lecz także pozytywne, ponieważ tworzy się taki mikroklimat dla wzrostu, rozwoju roślin. Tak więc nie można tak jednoznacznie negatywnie tego oceniać, nie powinno się szafować tego typu opiniami.

Z drugiej strony, proszę również zwrócić uwagę na to, że mogą się pojawić również pewne niekorzystne zjawiska. Na przykład różnego rodzaju zagrożenia związane z przerwaniem cieków wodnych, różnego rodzaju zagrożenia czy pewne utrudnienia związane z organizacją produkcji, szczególnie na terenach o dużym rozdrobnieniu gospodarstw.

Dzięki elektrowniom wiatrowym będzie można ograniczyć - i to potwierdzają analizy - konieczność dosuszania, na przykład, kukurydzy, a przecież koszty dosuszania kukurydzy stanowią około 30% w strukturze kosztów produkcji tego ziemiopłodu.

Jeśli chodzi o wpływ elektrowni wiatrowych na poziom plonów, na jakość ziemiopłodów, to na podstawie naszych analiz jakiegoś wyraźnego jednoznacznego wpływu nie można stwierdzić. Są natomiast pewne ograniczenia, jeśli chodzi o swobodne kształtowanie struktury zasiewów, ale nie tak duże jakby się mogło wydawać. Na przykład uważamy, że są ograniczenia, jeśli chodzi o lokalizację chmielników. Ale przecież państwo doskonale wiedzą, że w Polsce mamy około 1700 ha chmielu, z tego 80% na Lubelszczyźnie, a tam akurat nie ma zbyt dużo elektrowni wiatrowych. Oczywiście tam, gdzie są elektrownie wiatrowe nie powinno się lokalizować jakichś zadrzewień. Tak że to są takie aspekty, na które warto zwrócić uwagę.

Poza tym można powiedzieć, że elektrownie wiatrowe wpływają również na poziom produkcji roślinnej, na poziom uzyskiwanych plonów. Na pewno nie mają wyraźnego wpływu na intensywność produkcji w sensie nakładów, tak więc ich lokalizacja nie zmusza do jakichś dodatkowych nakładów, wprost przeciwnie, przyczynia się nawet do pewnych oszczędności.

Elektrownie wiatrowe pozytywnie mogą wpływać na poziom dochodów - o tym też była dzisiaj mowa - uzyskiwanych przez rolników, a także na poziom dochodów uzyskiwanych przez samorządy rolnicze.

Tak więc, proszę państwa, można powiedzieć, że takie schematyczne spojrzenie ma na celu zwrócenie państwa uwagi na to, że ten wpływ elektrowni wiatrowych trzeba oceniać wieloaspektowo, trzeba posługiwać się szeregiem kryteriów, ale te wszystkie oceny trzeba osadzać w określonych realiach konkretnego gospodarstwa, konkretnej gminy, w realiach dotyczących jej intensywności, a także siły ekonomicznej, bo przecież inaczej będzie patrzył na pewne zagadnienia rolnik z województwa kujawsko-pomorskiego, a inaczej rolnik gdzieś tam z okolic Suwałk. Na to też warto zwrócić uwagę.

Jak wynika z tego, i starałem się państwu tak w zarysie to przedstawić, nie można stwierdzić jakiegoś jednoznacznego pogorszenia się warunków uprawy roślin rolniczych w bezpośrednim sąsiedztwie farm wiatrowych; wprost przeciwnie, można dostrzec pewne pozytywne oddziaływania na możliwości uzyskania plonu odpowiedniej jakości, bo mniejsze jest, na przykład, zagrożenie chorobami grzybowymi. Trzeba też wyraźnie podkreślić, że oczywiście istnieją pewne utrudnienia, jeśli chodzi o wykonywanie prac uprawowych, czynności agrotechnicznych, ale nie obserwuje się jakiegoś dużego zwiększenia nakładów paliwa czy energii, a są to na ogół nie takie małe pola. Tak więc można powiedzieć, że elektrownia wiatrowa nie stwarza wyraźnych ograniczeń w produkcji roślinnej na obszarach wiejskich. I taka ocena odpowiada tej hipotezie, którą postawiłem. Jednocześnie chcę na koniec wyraźnie zaakcentować, że tego typu oceny nie mogą mieć charakteru generalnego. Trzeba je odnosić do pewnych uwarunkowań, do określonego terenu. Czyli trzeba wykonywać coś w rodzaju studium, analizy słabych i mocnych stron. I jeśli nasze spojrzenie do czegoś się państwu przyda, to będziemy bardzo szczęśliwi. Dziękuję uprzejmie. (Oklaski)

Dziękuję bardzo panu profesorowi.

Jako kolejnego referenta zapraszam pana profesora Jaroszyka z Uniwersytetu Medycznego w Poznaniu. Pan profesor będzie mówił o oddziaływaniu bodźców fizykalnych wytwarzanych przez turbiny wiatrowe na żywy organizm człowieka.

Bardzo proszę.

Pani Przewodnicząca! Panie i Panowie Senatorzy! Szanowni Państwo!

Przez wiele lat zajmowałem się zagadnieniami wpływu czynników fizycznych na organizm żywy, a także zagadnieniami, powiedzmy, fizykoterapii. Ze względu na ograniczenia czasowe chciałbym wymienić podczas dzisiejszej prezentacji tylko parę istotnych elementów.

Proszę państwa, czy będą farmy wiatrowe lub, inaczej mówiąc, parki wiatrowe, czy też ich nie będzie, to i tak znajdujemy się w środowisku zewnętrznym, w którym działają na nas poszczególne czynniki fizyczne, mówię tylko o fizycznych, ponieważ oprócz fizycznych działają również chemiczne. Tutaj ograniczyłem się tylko do czynników fizycznych.

Z prawej strony mamy zaznaczoną całą gamę, nie wiem, czy widać...

(Głos z sali: Widać, widać.)

...fal elektromagnetycznych od tak zwanego promieniowania elf extremely low frequency do promieniowania kosmicznego, wysokoenergetycznego. To są wszystko fale elektromagnetyczne, po prostu działające na środowisko, w którym się znajdujemy. Także inne czynniki fizyczne działają na nasz organizm, na przykład fale sprężyste, o których pozwolę sobie powiedzieć później. Dalej: pole elektryczne, naturalne, sztuczne, pole magnetyczne, naturalne, sztuczne, wilgotność, zmiany wilgotności, zmiany ciśnienia, zmiany temperatury.

Jeżeli znamy mechanizmy funkcjonowania organizmu żywego, to wiemy, że nie jesteśmy bezbronni wobec różnych czynników fizycznych. Organizm nasz potrafi się bronić. Potrafi się bronić przed nadmiernym hałasem poprzez specjalną konstrukcję ucha środkowego, potrafi się bronić przed składową elektryczną pól elektromagnetycznych ze względu na to, że jest duża obecność wody w naszym środowisku, w środowisku naszego organizmu, potrafi się bronić na przykład przed zmianami temperatury. Tak więc nie jesteśmy bezbronni, jeśli chodzi o działanie czynników fizycznych. Chciałbym tylko zasygnalizować, że te czynniki fizyczne, o których mówimy, po prostu funkcjonują w środowisku i funkcjonowały, zanim pojawiły się, mówiąc popularnie, wiatraki.

Proszę państwa, jeżeli chodzi o czynniki fizyczne, które są wytwarzane przez elektrownie wiatrowe, to są one następujące: fale sprężyste, pola elektromagnetyczne i tak zwana modulacja natężenia oświetlenia jakiejś powierzchni, często nazywa to się efektem migotania cienia. Jeżeli chodzi o fale sprężyste, to do zakresu fal sprężystych wytwarzanych przez elektrownie wiatrowe zalicza się hałas infradźwiękowy, liczony od 1 Hz do 20 Hz, następnie hałas niskoczęstotliwościowy - to jest taka wyodrębniona część pomiędzy hałasem infradźwiękowym a hałasem dźwiękowym - między 10 Hz a 200-250 Hz i wreszcie hałas dźwiękowy do około 20 kHz, z tym że w praktyce nasz zmysł słuchu rejestruje częstotliwości około 16 tysięcy Hz. Następnie układ ten generuje fale elektromagnetyczne o częstotliwości 50 Hz ze względu na to, że w gondolach wieży znajdują się generatory prądu trójfazowego, stąd takie pole. Wreszcie w pogodne dni może się pojawić również tak zwany efekt migotania cienia. Króciutko na temat tych poszczególnych zagadnień za chwilę.

Może jeszcze w tym miejscu dodam, że przewrotnie, ponieważ sam się zajmuję fizykoterapią, wprowadziłem... Chciałbym państwu tylko zasygnalizować fakt, że zarówno fale sprężyste, które cieszą się złą sławą, jak i infradźwięki, fale niskoczęstotliwościowe są wykorzystywane do celów fizykoterapeutycznych. Do końca XX wieku wydawało się, że wibracje ze względu na istniejącą chorobę wibracyjną nie nadają się do wykorzystania prozdrowotnego. Okazuje się, że nie, w XXI wieku mamy piękne, proste urządzenia, które zwiększają tło mikrowibracji organizmów żywych, niezbędne - jak się okazuje - do stanu pełnego zdrowia. To samo dotyczy pola elektromagnetycznego, je również wykorzystuje się w fizykoterapii z bardzo pozytywnym skutkiem.

Tutaj widzimy wyszczególniony hałas infradźwiękowy, jego zakres częstotliwości, czyli od 1 Hz do 20 Hz, tak zwany hałas niskoczęstotliwościowy, o którym wcześniej wspominałem, od 10 Hz do 200-250 Hz, oraz hałas dźwiękowy o takim przedziale częstotliwości.

Proszę państwa, jeżeli chodzi o percepcję fal sprężystych, to są dwie ścieżki percepcji. Pierwsza to jest tak zwana droga słuchowa, czyli fale sprężyste, które dostają się do ucha zewnętrznego poprzez środkowe, wewnętrzne, ósmy nerw słuchowy, docierają do ośrodka korowego w mózgu, gdzie następuje odtwarzanie i występowanie wrażenia dźwięku na skutek absorpcji fal sprężystych docierających do drogi słuchowej. To jest pierwsza ścieżka percepcji.

Druga ścieżka percepcji dotyczy tak zwanej drogi pozasłuchowej. Tutaj istotną rolę odgrywają tak zwane receptory Paciniego, Merkla, Ruffiniego, a także system nerwowy, ośrodkowy układ nerwowy. Droga pozasłuchowa ma pewną specyficzną cechę, mianowicie taką, że poziom ciśnienia akustycznego docierający do organizmu, ażeby został zarejestrowany, musi posiadać większe ciśnienie akustyczne, być o 30 dB... Oznacza to, że jeżeli na przykład 100 dB jest ciśnieniem rejestrowanym przez zmysł słuchu do 10 Hz, aczkolwiek my tego nie słyszymy, ale jest to rejestrowane, to ażeby odczuć wrażenie oddziaływania drogą pozasłuchową, trzeba by w przypadku tych 10 Hz zwiększyć ciśnienie, zwiększyć poziom ciśnienia akustycznego do 130 dB. Krótko mówiąc, droga pozasłuchowa wymaga większego poziomu ciśnienia akustycznego, niezbędnego do uruchomienia tego systemu, aniżeli tak zwana droga słuchowa. To jest fakt, a z faktami, jak wcześniej powiedział pan profesor Żmijewski, trzeba się po prostu liczyć.

Kolejna kwestia to kwestia pewnej sentencji farmaceutycznej, myślę że warto ją przypomnieć, bo ona dotyczy również czynników fizycznych, a brzmi ona w ten sposób: wszystko jest trucizną, wszystko jest lekarstwem, wszystko zależy od dawki. W przełożeniu na język pojęć fizycznych oznacza to, że musi być odpowiedni poziom ciśnienia akustycznego, ażeby obserwować efekty niekorzystne dla organizmu żywego.

Ja może państwu pokażę pewne bardzo charakterystyczne krzywe, o których mówi się, że obrazują próg słyszalności albo są krzywymi czułości ucha, z czego nie zawsze zdają sobie sprawę badacze, którzy nie mają przygotowania medycznego. Ja uważam, że tego typu badania powinny być badaniami interdyscyplinarnymi, w których biorą udział specjaliści nauk ścisłych i medycyny.

Proszę zwrócić uwagę na jedną charakterystyczną rzecz. To jest krzywa progu słyszalności. Umownie przyjęto, że dla 1 tysiąca Hz natężenie, które powoduje wrażenia "słyszę - nie słyszę" wynosi 10^-12 W/m². Takie natężenie jest potrzebne, ażeby uzyskać wrażenie "słyszę - nie słyszę". Proszę zobaczyć, ażeby takie wrażenie uzyskać na przykład dla częstotliwości 100 Hz, to natężenie musi wynosić 10^-8 W/m². Ten charakterystyczny punkt, mianowicie 1 tysiąc Hz i 10^-12 to jest tak zwany próg słyszalności, zaś natężenie, które spowoduje wrażenie bólu, wynosi 10⁰ W/m², a zatem, proszę państwa, rozpiętość pomiędzy progiem bólu a progiem słyszalności wynosi 10¹². Co to oznacza? To oznacza, że szalona jest rozpiętość natężeń rejestrowanych przez nasz zmysł słuchu. Gdyby ucho było o rząd czulsze, to słyszelibyśmy szmery pochodzące z grzejników termicznych, krótko mówiąc, życie stałoby się wręcz nieznośne, straszne.

Co jeszcze chcę państwu pokazać? Otóż, jeśli chodzi o tę zieloną część, to o niej można zapomnieć, to nie spowoduje żadnych efektów fizycznych ani fizjologicznych. Droga słuchowa nie zostanie tu uruchomiona. Jeżeli na przykład weźmiemy 100 Hz i ciśnienie na poziomie 20 dB, to możemy sobie pomarzyć o tym, żeby cokolwiek usłyszeć. Zwróćmy też uwagę na to - tu wprawdzie nie ma ekstrapolacji - że gdybyśmy przeciągnęli to prawie do 10 Hz, to na poziomie progu słyszalności, choć nie będziemy tego słyszeć, trzeba by falę o natężeniu na poziomie 100 dB wprowadzić do zmysłu słuchu, ażeby uzyskać wrażenie zareagowania. My nie jesteśmy w stanie zarejestrować tej częstotliwości, ponieważ nasz zmysł słuchu rejestruje tylko od 20 do około 10-16 kHz. Tak więc celowo zwracam uwagę na ten zielony obszar, ponieważ to są wszystko dźwięki poza możliwościami rejestracji przez nasz zmysł słuchu, a niektórzy przypisują im wręcz straszne skutki działania.

To, czego powinniśmy się bać, to jest to, co jest tu u góry, powyżej progu bólu. Ludzie często pracowali w takich warunkach na przykład w fabrykach, tam gdzie występują duże poziomy natężeń hałasu. Gdy przez jakiś okres oddziałują na nasz zmysł słuchu takie poziomy ciśnień, to są one tragiczne w skutkach, na przykład ciśnienie o poziomie 140 dB w ciągu kilku godzin może spowodować nawet śmierć organizmu. Wszystko zależy od dawki. Tak trzeba na to popatrzeć.

Zwracam uwagę na to, że o wszystkich dźwiękach, szumach, hałasach mieszczących się w tym obszarze możemy praktycznie zapomnieć, one nie powodują żadnych efektów negatywnych w naszym narządzie słuchu, a tym bardziej w drodze pozasłuchowej, gdyż wtedy trzeba by zastosować jeszcze większe poziomy ciśnień, większe o 30 dB.

Ciekawostka. Zobaczcie państwo, weźmy na przykład turbinę wiatrową o mocy 500 kW. Pomiar wykonano w odległości 200 m. Poziom ciśnienia tego hałasu jest 64 dB. W biurze, gdy pracują urządzenia klimatyzacyjne i komputery, wynosi on 74 dB, czyli jest on wyższy, we wnętrzu samochodu osobowego, normalnego samochodu osobowego, przy prędkości 100 km jest to ponad 100 dB, jeżeli jedziemy samochodem osobowym, to przy prędkości 30 km/h jest to 116 dB. Zatem te poziomy ciśnienia hałasu są znacznie wyższe. Jadąc samochodem, odczuwamy dodatkowo czwarty czynnik, mianowicie wibracje, dlatego że samochód podlega wibracjom. Na co jeszcze warto zwrócić uwagę? Mianowicie na taki przykład. Jest ruchliwa szosa i pomiar dokonywany w odległości ponad 5 km. Proszę zobaczyć, jaki poziom ciśnień się rejestruje. Ja przez ponad czterdzieści lat miałem w swoim gabinecie okno - pani senator wie, bo razem pracowaliśmy tam przez wiele lat, w Collegium Maius - które wychodziło na ulicę, tak że poziom ciśnienia od ulicy Fredry wynosił przeciętnie 85 dB, a czasami więcej, i przez wiele godzin człowiek był na to narażony.

Dlatego, tak jak powiedziałem, przewrotnie skorzystałem z możliwości zaprezentowania państwu wykorzystania tego hałasu również do celów fizykoterapeutycznych, ma on również znaczenie w terapii wibroakustycznej i w masażu wibroakustycznym. To są osiągnięcia XXI wieku.

Jeżeli chodzi o terapię wibroakustyczną, to zostały tu wykorzystane fale sprężyste od 0,1 Hz praktycznie do 10 kHz, z tym że w terapii wibroakustycznej - to jest terapia wspomagająca, gdy chodzi o wzrost mikrowibracji biologicznych - wykorzystuje się praktycznie to samo natężenie, ale ze względu na krzywą progu słuchu zmienia się, wymiata się częstotliwość tej fali sprężystej. Mikrowibracje biologiczne są zawarte między 10^-4 mm a 5 x 10^-2 mm. Chodzi o to, że - na przykład tak jak podczas snu - obniża się odporność i hamuje odbudowa sił witalnych, a urządzenia wibroakustyczne pozwalają kompensować deficyt mikrowibracji w żywych organizmach. W masażu wibroakustycznym amplituda jest około sto razy większa, właściwie nie zmienia się częstotliwość drgań lub zmienia się w niewielkich granicach. To podaję jako pewien sygnał praktycznego wykorzystania hałasu do celów zdrowotnych.

Pole elektryczne i magnetyczne. Proszę państwa, naturalne pole elektryczne właściwie należy rozważać pomiędzy jonosferą naładowaną dodatnio a ujemnym potencjałem Ziemi. Średnia wartość naturalnego pola elektrycznego wynosi około 180 V/m, przy czym trzeba pamiętać, że mogą następować fluktuacje natężenia tego naturalnego pola elektrycznego. Oczywiście są również pola wytworzone w sposób sztuczny. Na to tło możemy nałożyć najrozmaitszego typu wyładowania elektryczne, takie, do jakich dochodzi pomiędzy poszczególnymi chmurami, między chmurami a ziemią, ziemią a chmurami itd.

Jeżeli chodzi o pola magnetyczne, to one z kolei są wynikiem ruchu rotacyjnego jądra Ziemi. W takim klasycznym teoretycznym przebiegu wygląda to mniej więcej tak, że linie sił tego pola - to są bieguny - zamykają się tak lub tak. Tutaj się obserwuje wewnętrzne pasy Van Allena. W takim teoretycznym rozkładzie tak to mniej więcej wygląda. Jeżeli chodzi o rzeczywisty obraz, to na skutek działania tak zwanego wiatru słonecznego, czyli strumienia elektronów i protonów pochodzenia słonecznego, obserwuje się deformację tego pola, ale praktycznie dzięki temu polu istnieje życie na Ziemi, tak że jest to bardzo pozytywny efekt. Jeżeli chodzi o sztuczne pola, to wyobrażają sobie państwo, że może być wiele możliwości ich wygenerowania, praktycznie wszędzie tam, gdzie mamy do czynienia z przepływem prądu elektrycznego, tam mamy do czynienia z polem magnetycznym, czy to stałym, czy to zmiennym.

Na jedną rzecz chciałbym tu zwrócić uwagę, na związki pomiędzy długością fali a energią kwantów. Proszę państwa, bardzo często zdarza się tak, że rozważa się pola elektryczne i magnetyczne oddzielnie. Wynika to z pewnych zasadniczych związków tak zwanej strefy indukcji pola magnetycznego. W strefie indukcji jest przesunięcie w fazie pomiędzy natężeniem pola elektrycznego i magnetycznego. Jeżeli strefa indukcji będzie gdzieś w granicach 300 m, to praktycznie gdzieś do 10⁶ fale elektromagnetyczne możemy niejako rozkładać i rozważać oddzielnie jako pole elektryczne i pole magnetyczne.

Jeszcze szybciutko na jedną sprawę chciałbym zwrócić uwagę, bo widzę, że pani przewodnicząca...

(Przewodnicząca Jadwiga Rotnicka: Tak, tak, zerkam...)

Jest tu jeszcze taka kwestia, na którą trzeba zwrócić uwagę. Otóż nasze ograniczenia, wynikające na przykład z rozporządzeń, dotyczące możliwych wartości składowych elektrycznej i magnetycznej, są bardzo surowe. Są one jedne z surowszych, na przykład dla 50 Hz przyjęty jest 1 kW/m, taka może być składowa elektryczna, a składowa magnetyczna powiedzmy 60 A/m. 1 A/m to jest mniej więcej 1,2 μT, więc można to sobie łatwo przeliczyć również na mikrotesle.

Chciałbym tu zwrócić uwagę na jedną sprawę. Mianowicie na samym początku zasygnalizowałem państwu, że nasz organizm ze względu na dużą zawartość wody jest szalenie odporny na działanie składowej elektrycznej pola elektromagnetycznego. Dlaczego tak się dzieje? Ano dlatego, że jest wysoka stała dielektryczna wody, wynosząca 81, w związku z tym pole elektryczne wewnątrz organizmu w stosunku do natężenia pola elektrycznego na zewnątrz organizmu jest osiemdziesiąt jeden razy mniejsze. Dlatego ja mówię o tym, że to jest kolejny mechanizm obronny. Oczywiście w miejscach dostępnych dla ludności te wartości są troszeczkę podwyższone, gdy chodzi o składową elektryczną.

Pani Przewodnicząca, ile mam jeszcze czasu? Już nie mam?

Właściwie tak.

Jeśli można, to poprosimy o krótką syntezę, w paru zdaniach.

W takim razie ja bym chciał jeszcze pokazać państwu jeden wykres, dotyczący efektu migotania cienia. Proszę państwa, efekt migotania cienia to może być poważny efekt, działający szczególnie na epileptyków, na osoby z padaczką. Co się okazuje? Okazuje się, że częstotliwość migotania cienia powinna wynosić mniej więcej między 20 a 25 Hz, ponieważ wtedy - proszę zwrócić na to uwagę - procentowe pogorszenie samopoczucia u epileptyków wynosi 20%, dotyczy to tej częstotliwości, dla 2,5, czyli 0,5 Hz, pogorszyło się tylko o 5%. Turbiny wiatrowe mieszczą się tutaj. Zatem praktycznie nie są one w stanie pogorszyć samopoczucia epileptyków czy osób z padaczką. Ponadto efekt migotania cienia jest efektem przewidywalnym, na etapie projektowania można go całkowicie wyeliminować. I na ten fakt chciałem zwrócić państwa uwagę, na to, że epileptycy szybciej nabawią się gorszego samopoczucia czy padaczki w dyskotece aniżeli na przykład w obecności turbiny wiatrowej. Pani Przewodnicząca, chciałbym bardzo podziękować. (Oklaski)

Dziękuję bardzo, Panie Profesorze.

Taki mariaż fizyki i medycyny powoduje, że możemy w zasadzie, przynajmniej ja, być spokojni co do tego, że turbina wiatrowa nie będzie nam szkodziła. Oczywiście może to być moje subiektywne odczucie, ale jestem właściwie fanem wiedzy doświadczalnej i jeśli badania tak wykazują, to chyba tak jest. Oczywiście można powiedzieć, że prawd oczywistych nie ma. W każdym razie będziemy o tym dyskutować. Przepraszam, że pozwoliłam sobie na taką dygresję.

A teraz zapraszam pana Bartłomieja Kolipińskiego z Zarządu Głównego Towarzystwa Urbanistów Polskich, który przedłoży nam referat zatytułowany "Urbanistyczne aspekty lokalizowania farm wiatrowych ze szczególnym uwzględnieniem roli planów przestrzennego zagospodarowania województw". Potem będą jeszcze dwa wystąpienia, powiedziałabym, samorządowe.

Bardzo proszę.

Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo!

Bardzo serdecznie dziękuję za zaproszenie na dzisiejsze seminarium. Chciałbym wyrazić wielkie zadowolenie, radość z tego powodu, że przy okazji omawiania tematu farm wiatrowych będę mógł poruszyć kilka spraw związanych z planowaniem i zagospodarowaniem przestrzennym.

Ja przepraszam za brak prezentacji, nie przywykłem, nie nauczyłem się. Na usprawiedliwienie mogę powiedzieć, że będę się koncentrował na zagadnieniach formalnoprawnych, a one z natury rzeczy są mało fotogeniczne. Tak że przepraszam zawiedzionych, że będę jedynie wygłaszał swoje wystąpienie.

Proszę państwa, uwarunkowania formalnoprawne nie tylko nie są, nazwijmy to, fotogeniczne, ale mają to do siebie, że są z natury rzeczy obiektywne. Ja tylko na tych zagadnieniach mogę się koncentrować, a w związku z tym będę mógł pominąć wszystkie aspekty krajobrazowo-architektoniczno-estetyczno-widokowe dotyczące lokalizacji farm wiatrowych, które z natury rzeczy są subiektywne i w związku z tym trudno poddające się dyskusji.

Proszę państwa, to, że te uwarunkowania formalnoprawne są obiektywne, wcale nie oznacza, że są jasne, jednoznaczne i nie budzą kontrowersji. Wręcz przeciwnie. Problematyka lokalizacji farm wiatrowych jest pełna wątpliwości, sporów, różnych interpretacji. Myślę, że ten stan rzeczy prowadzi do tego, że powstają spory kompetencyjne, ten stan rzeczy przyczynia się również do tego, że na tle budowy czy w związku z budową farm wiatrowych często powstają konflikty społeczne w lokalnych społecznościach czy w innym wymiarze.

Co jest przyczyną tego stanu rzeczy? Odnajduję trzy takie przyczyny. Pierwsza przyczyna to jest to, że farmy wiatrowe są stosunkowo nowym zagadnieniem prawno-planistycznym i to zagadnienie nie obrosło jeszcze utrwalonym orzecznictwem ani jednoznaczną wykładnią prawa. Proszę państwa, dla przykładu mogę powiedzieć, że według Wojewódzkiego Sądu Administracyjnego w Bydgoszczy siłownia wiatrowa nie jest urządzeniem infrastruktury technicznej w rozumieniu ustawy o planowaniu przestrzennym. Trzy miesiące później Naczelny Sąd Administracyjny orzekł, że elektrownie wiatrowe są urządzeniami infrastruktury technicznej w rozumieniu ustawy o planowaniu przestrzennym. To pokazuje, to ilustruje tę niejednoznaczność przepisów.

Druga przyczyna jest taka, że przepisy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym same w sobie są tak pełne wątpliwości, tak niejednoznaczne, tak trudne do interpretacji, że w tych przepisach gubią się wszyscy, nie tylko inwestorzy, ale również władza i to władza pierwsza, druga, trzecia i czwarta. Przyczyną tego albo może skutkiem - nie wiadomo, co tu jest przyczyną, a co skutkiem - jest również to, że ustawa o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym była blisko dwadzieścia razy nowelizowana, co daje średnią, proszę państwa, więcej niż jedna nowelizacja na pół roku.

Trzecia przyczyna, jak myślę, jest bardziej systemowa, bardziej ogólna - pozwolę sobie w tym gmachu, w tym budynku o tym powiedzieć - to jest pewien problem, który pozwoliłem sobie nazwać dysparytetem zdrowego rozsądku. Otóż bardzo często, może nie często, ale bywa, że brakuje go na etapie stanowienia prawa, a czasami jest go za dużo na etapie stosowania prawa. Często mamy do czynienia z taką sytuacją, że organy władzy, administracja, urzędy stosują prawo na zasadzie zdrowego rozsądku, tymczasem niejednokrotnie prowadzi to do tego, że podejmują działania, które nie mają podstaw prawnych, co oczywiście powoduje wiele wątpliwości i co z reguły sądy administracyjne, jeżeli się nie pogubią w przepisach, szybko wychwytują i unieważniają. Prowadzi to do tego, że proces inwestycyjny, nie tylko dotyczący farm wiatrowych, bywa bardzo często zakłócany i społecznie przynosi to, że tak powiem, straty.

Proszę państwa, czy w związku z tym to, co dotychczas powiedziałem, oznacza, że wszystko jest niejasne i nic nie wiemy? Otóż nie, do końca tak nie jest. Nie budzi wątpliwości to, że polski ustawodawca nowelą ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym w 2010 r. postanowił, że rozmieszczanie farm wiatrowych w Polsce jest domeną, zadaniem, właściwością i kompetencją samorządów lokalnych. Ustawodawca zdecydował bowiem, że obszary rozmieszczenia farm wiatrowych będą wyznaczane w studium uwarunkowań i kierunków zagospodarowania przestrzennego gminy - nazwa fatalna - w związku z czym mówimy o studium gminy.

Proszę państwa, ten przepis, obowiązujący już od dwóch lat, spowodował to, że wiele wątpliwości zostało wyjaśnionych, ale wiele się na nowo zrodziło. W związku z tym na kilka implikacji tego stanu rzeczy chciałbym tu zwrócić uwagę. Po pierwsze, sporządzanie studium gminy jest zadaniem własnym gminy. Studium wyraża politykę gminy, politykę przestrzenną, a to jest zadanie własne gminy. To oznacza, że gmina może - mówiąc bardzo obrazowo - robić wszystko, co chce, pod warunkiem, że robi to w granicach prawa. Nadzór nad władztwem planistycznym gminy jest nadzorem tylko na podstawie kryterium legalności, a nie celowości. Ma to daleko idące konsekwencje.

Proszę państwa, czy jeżeli w studium gminy mamy wyznaczać obszary lokalizacji farm wiatrowych, to oznacza, że w innym dokumencie planistycznym ich nie wyznaczamy? Otóż tak, tyle to oznacza, bo w Polsce obowiązuje zasada subsydiarności jako zasada nadrzędna, konstytucyjna. Skoro ustawodawca uznał, że farmy wiatrowe będą rozmieszczane we własnym akcie polityki przestrzennej gminy, to jednocześnie uznał, że w innych aktach planistycznych te obszary nie będą wyznaczane. Tak jak powiedziałem, wynika to z pryncypiów ustrojowych, ale nie tylko.

Co to oznacza? Miałem omawiać ten temat ze szczególnym uwzględnieniem planu województwa, planu zagospodarowania przestrzennego województwa, a zatem tak. Skoro w studium gminy, to nie w planie zagospodarowania przestrzennego województwa. To oznacza, że plan zagospodarowania przestrzennego nie może wyznaczać, określać obszarów, na których będą rozmieszczane farmy wiatrowe. Zresztą jest to zgodne z ogólnymi zasadami czy z ogólnymi przepisami ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym, które twierdzą, że w planie województwa są rozmieszczane inwestycje celu publicznego o znaczeniu ponadlokalnym. Farmy wiatrowe nie są inwestycjami celu publicznego, a na pewno nie są inwestycjami celu publicznego o znaczeniu ponadlokalnym.

Proszę państwa, z tym celem publicznym to jest troszkę tak - sam ze zdziwieniem to niedawno odkryłem, przygotowując się do tego tematu i robiąc na ten temat ekspertyzę w ramach Towarzystwa Urbanistów Polskich - że intencją ustawodawcy, zamiarem ustawodawcy było to, żeby farmy wiatrowe były inwestycjami celu publicznego, ale w ustawie nie udało się tego osiągnąć. To znaczy w uzasadnieniu do ustawy, do nowelizacji ustawy jest powiedziane, że był taki zamiar, ale niestety w ustawie nie znalazło się stwierdzenie, że urządzenia wytwarzające energię są inwestycjami celu publicznego, tylko urządzenia przesyłowe i dystrybuujące energię. To już tak na marginesie.

Proszę państwa, czy nowela ustawy z 2010 r. znosi możliwość lokalizowania farm wiatrowych na podstawie słynnych decyzji o warunkach zabudowy i zagospodarowania terenu, tak zwanych wuzetek? Otóż prawdopodobnie intencją ustawodawcy było to, aby zostało to zniesione, ale znowu nie wyszło. W świetle takich podstawowych zasad interpretacji prawa można powiedzieć, że niestety, w dalszym ciągu farmy wiatrowe mogą być lokalizowane na podstawie decyzji o warunkach zabudowy, czyli na terenach, na których nie ma miejscowych planów zagospodarowania przestrzennego. Mówię "niestety", ponieważ jako Towarzystwo Urbanistów Polskich, ja osobiście również tak sądzę, uważamy, że decyzje o warunkach zabudowy, które są efektem nieodpowiedzialnej decyzji o unieważnieniu planów miejscowych, są, że tak powiem, wielkim nieszczęściem polskiej przestrzeni i w wyniku działania tych decyzji o warunkach zabudowy - muszę to powiedzieć - polska przestrzeń jest nieefektywna, nieprzewidywalna, konfliktogenna, niebezpieczna, przykładem jest powódź, zalane tereny, a do tego korupcjogenna. (Oklaski) Jeśli to - muszę o tym w tej sali powiedzieć - nie ulegnie zmianie, to po prostu w dalszym ciągu będziemy pogłębiać chaos przestrzenny w Polsce, a nie naprawiać, niezależnie od problematyki farm wiatrowych.

Proszę państwa... Już pewnie muszę kończyć, w zasadzie od początku powinienem gonić. (Wesołość na sali) Chciałbym jednak coś powiedzieć na temat samorządu województwa i przyznać się, że gdy nie pracuję społecznie w Towarzystwie Urbanistów Polskich, to pracuję w Mazowieckim Biurze Planowania Regionalnego, które jest jednostką samorządu województwa mazowieckiego, tak że mam niejako również pewien tytuł zawodowy, aby się do tego odnieść.

Proszę państwa, w związku z tym chciałbym postawić dwa pytania i na nie odpowiedzieć. Pytanie pierwsze. Czy to, co dotychczas powiedziałem, oznacza, że samorząd województwa nie ma nic do powiedzenia w sprawie lokalizacji farm wiatrowych? Otóż to jest nieprawda, ma on do powiedzenia dużo, bardzo dużo i może to zrobić w sposób bardzo władczy. Może on ograniczyć władztwo gminy, jeżeli chodzi o lokalizację farm wiatrowych, tyle że nie na gruncie ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym, lecz na gruncie ustawy - Prawo ochrony środowiska, na podstawie prawa ochrony przyrody. To tam ustawodawca wyposażył samorząd województwa w takie instrumenty działania, jak stanowienie parków krajobrazowych, stanowienie obszaru chronionego krajobrazu. Samorząd województwa może określać zakazy, nakazy, ograniczenia skutkujące nie tylko w stosunku do władztwa planistycznego gminy, ale również w odniesieniu do poszczególnych osób, inwestorów, bo są to akty prawa miejscowego. Zatem może działać nie poprzez ograniczenia, nie poprzez plan zagospodarowania przestrzennego, tylko poprzez prawem przewidziane instrumenty, jakimi są prawne formy ochrony przyrody.

Pytanie drugie. Czy to oznacza, że w planie zagospodarowania przestrzennego województwa nic nie można powiedzieć na temat lokalizacji farm wiatrowych? Otóż to też nie jest prawda. Ja bym powiedział, że nawet istnieje taki obowiązek. Biorąc pod uwagę fakt, że plan zagospodarowania przestrzennego województwa jest elementem, częścią planowania strategicznego, planowania rozwoju, który musi uwzględniać wyzwania, wynikające również z zobowiązań międzynarodowych, o których mówił profesor Żmijewski, to plan zagospodarowania województwa powinien określać uwarunkowania lokalizacji farm wiatrowych, pozytywne i negatywne, wynikające z tak zwanego kontekstu regionalnego, z uwarunkowań krajobrazowych etc., etc. Z tym że rolę tę powinny pełnić i mogą pełnić w obecnym systemie prawa, w obecnych uwarunkowaniach ustrojowych informacje, opinie, postulaty, ale nie można z tego wyciągać ograniczeń formalnoprawnych, skutkujących zakazami dotyczącymi farm wiatrowych.

Proszę państwa, zmierzając do końca, chciałbym powiedzieć tak. Już w wystąpieniu profesora Pająka i innych osób były przywoływane dokumenty strategiczne. Otóż rząd w grudniu ubiegłego roku przyjął koncepcję przestrzennego zagospodarowania kraju, obecnie jest ona rozpatrywana w parlamencie, i ten dokument odniósł się do lokalizacji farm wiatrowych, odniósł się w sposób, powiedziałbym, dosyć właściwy. A mianowicie jest tam nawiązanie do zobowiązań międzynarodowych i do tych 20%, i wskazanie jako pozytywnego elementu między innymi elektrowni wiatrowych, z tym że jest tam zapowiedź również tego, że w planach zagospodarowania przestrzennego województw będą wyznaczane zakazy lokalizacji farm wiatrowych. Osobiście uważam, że aby ten postulat mógł zostać zrealizowany, będzie trzeba zmienić prawo i to w zasadniczy sposób. W świetle tego, co powiedziałem, nie widzę obecnie możliwości, żeby plan krajowy, koncepcja krajowa mogła narzucić taki wymóg.

Na koniec jeszcze jedna uwaga, postulat. Myślę, że byłoby wielkim osiągnięciem - bo na tej konferencji nie mówimy o innych uwarunkowaniach, też formalnoprawnych, związanych z lokalizacją farm wiatrowych, mam na myśli uwarunkowania środowiskowe, oceny oddziaływania, raporty, monitoring itd. -naprawdę wielkim, ktoś zasłużyłby na pomnik, zresztą minister Dziekoński próbował to zrobić, połączenie dwóch procedur, procedury lokalizacyjnej na gruncie polskiego prawa z procedurą środowiskową. To są dzisiaj dwie paralelne struktury, które powodują wzrost kosztów, niesamowite obciążenia biurokratyczne i zwiększają stan niepewności inwestorów w niebywały sposób, a to rzutuje na efektywność procesów. Bardzo serdecznie dziękuję za uwagę. (Oklaski)

Dziękuję bardzo.

Kolejny referent to pan Marek Klimkiewicz, wójt Boniewa, reprezentujący Konwent Wójtów Województwa Kujawsko-Pomorskiego, a referat nosi tytuł "Stanowisko lokalnych władz samorządowych w sprawie inwestycji wiatrowych na terenach gmin".

Bardzo proszę.

Szanowna Pani Przewodnicząca! Szanowne Panie Senator! Szanowni Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

Otóż, jeśli chodzi o moje wystąpienie, to nie będę tylko obiecywał, ale rzeczywiście znacznie je skrócę, dlatego że mój przedmówca jasno powiedział, jak to powinno być. Ja może tylko powiem, jak to czasami w praktyce bywa. Jestem z województwa kujawsko-pomorskiego i u nas niestety - mówię to w imieniu wójtów, ponieważ reprezentuję Konwent Wójtów Województwa Kujawsko-Pomorskiego - jest nadużywana rola województwa, a konkretnie marszałka zarządu województwa właśnie w opiniowaniu naszych miejscowych planów, naszych uwarunkowań, studiów, a to powoduje, że inwestycje w farmy wiatrowe w naszym województwie nie mogą się tak dynamicznie rozwijać, jak można by było tego oczekiwać.

Jako konwent wójtów występowaliśmy do marszałka co najmniej już z dwoma stanowiskami, żeby po prostu w jakiś sposób ograniczył te swoją nadinterpretację, a ta nadinterpretacja polega na tym, że służby marszałka opracowały swój niejako wewnętrzny dokument, który służy do tego, żeby ograniczać lokalizowanie siłowni wiatrowych. W polskim prawie jest przewidziane do 500 m, a w naszym województwie odległość siłowni wiatrowych musi być powyżej kilometra, odsunięcie od linii rzek do 10 km, także odsunięcie od wszelkich parków, rezerwatów. Ta nadinterpretacja dość mocno ogranicza tereny, na których mogą być u nas posadowione farmy wiatrowe, ale także powoduje, że to, co powinno być naszym zadaniem, a mianowicie ustanowienie miejscowych planów, bo jest to w naszym, wewnętrznym władztwie gmin, nie do końca nim jest, tak to czujemy.

Oczywiście odwołujemy się, koledzy z mojego województwa odwołują się do samorządowych kolegiów odwoławczych, w ponad trzydziestu takich sytuacjach były to sprawy wygrane, ale to tylko przedłuża całą procedurę, i tak już bardzo długą, i dodatkowo często powoduje u inwestorów takie reakcje, że niestety omijają nasze województwo, co stwierdzam z przykrością. Sam tego doświadczyłem, iluś inwestorów przejechało przez moją gminę i niestety, z różnych przyczyn, także z przyczyn, o których tu mówił profesor Żmijewski, była to głównie kwestia linii energetycznych, ich niedostosowania itd., stało się tak, jak się stało, mimo że są tereny, mimo że społeczeństwo lokalne nie oponuje przeciwko wiatrakom, a nie oponuje dlatego, że jesteśmy jedną z biedniejszych gmin w województwie kujawsko-pomorskim, odciętych od pełnej możliwości rozwoju gospodarczego. My jako gmina nie mamy na przykład drogi wojewódzkiej, mamy tylko drogi powiatowe, drogi gminne. W takiej gminie jak moja, która nie jest też jakimś doskonałym terenem turystycznym, dość trudno oprócz rolnictwa rozwinąć cokolwiek innego. Tymczasem mamy takie wydatki, jakie są w każdej innej gminie w Polsce, mamy szkoły, które niestety czasami trzeba zamykać, także niedomykające się różne sfery budżetu. W tej sytuacji dodatkowe środki byłyby bardzo mile widziane. A kończy się to w ten sposób, Drodzy Państwo, że poważni inwestorzy nas omijają.

Życie nie znosi próżni. W miejscach, gdzie można by lokalizować siłownie wiatrowe, powstają bardziej prowizoryczne rozwiązania, czyli jakieś sprowadzane, używane... Przez to gmina nie ma dużych dochodów. Ja na przykład z przerażeniem stwierdziłem, że gdy koledzy liczą na duże pieniądze, to z dwóch usytuowanych starych inwestycji w mojej gminie jest to dochód rzędu 10 tysięcy. To nie są porażające kwoty, aczkolwiek dla budżetu też bardzo znaczące.

Reasumując, chciałbym jeszcze raz zaapelować. Ja myślę, że państwo na tej sali w większości jesteście zdeterminowani i wyrażacie pogląd, że w tę stronę trzeba rozwijać energetykę wiatrową i w ogóle odnawialne źródła energii. My w gminach kujawsko-pomorskich jesteśmy podobnego zdania, aczkolwiek zostawiamy to każdej gminie z osobna, W naszym regionie są też gminy ulokowane wokół dużych miast, takich jak Toruń, Bydgoszcz, i tam niektórzy koledzy nie są przekonani do siłowni wiatrowych, całe rady nie są do tego przekonane, bo są to miejsca, gdzie osadzają się w znacznej części mieszkańcy dużych miast, są to tak zwane sypialnie dużych miast i rzeczywiście sytuowanie tam siłowni wiatrowych nie zawsze ma sens. Jednak gros gmin kujawsko-pomorskich wyraża takie przekonanie, są to gminy zdeterminowane, aby pozyskiwać inwestorów, szukać inwestycji, ale prawdziwych inwestycji, inwestycji, które zarówno inwestorowi, jak i gminie będą przynosiły korzyść.

Na tym zakończę. Też dlatego, że po mnie będzie się wypowiadał kolega, który - jak sądzę - dużo więcej wie, bo ma dużo większe doświadczenie i dużo więcej pieniędzy z siłowni wiatrowych niż moja mała gmina. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Dziękuję bardzo.

Jako ostatni referent wpisujący się w głos poprzednika wystąpi pan Leszek Kuliński, przewodniczący Ogólnopolskiego Stowarzyszenia Gmin Przyjaznych Energii Odnawialnej, a wystąpienie jest zatytułowane "Szanse i bariery dla rozwoju energetyki wiatrowej w Polsce".

Bardzo proszę.

Dzień dobry, Pani Przewodnicząca. Dzień dobry państwu.

Dziękuję serdecznie za zaproszenie.

Dzisiaj mamy okazję zaprezentować się przed polskim Senatem, przed przedstawicieli polskiego Senatu, mieliśmy okazję już prezentować nasz dorobek w parlamencie w Sejmie.

Nasze stowarzyszenie, Ogólnopolskie Stowarzyszenie Gmin Przyjaznych Energii Odnawialnej, skupia się nie tylko na energetyce wiatrowej, ale również na wszelkiej energetyce odnawialnej, która jest w ziemi, w powietrzu i w słońcu. Stowarzyszamy gminy, które mają różne osiągnięcia w tym względzie, nie tylko w energetyce wiatrowej. Stowarzyszenie powstało cztery lata temu, założyło je szesnaście gmin polskich, które miały różne problemy, a szczególnie problemy z energetyką wiatrową. Obecnie skupia ono trzydziestu sześciu członków. Może w skali Polski, wobec dwóch i pół tysiąca gmin nie jest to dużo, ale proszę pamiętać o tym, że około stu czterdziestu gmin ma potencjał w zakresie energetyki odnawialnej, geotermalnej i wiatrowej, nie mówiąc już o słonecznej. Cały czas się rozwijamy.

Patrząc na podział naszych rejonów, trzeba stwierdzić, że zdecydowana większość gmin to są gminy Polski północnej, zachodniopomorskie i pomorskie. Moja gmina, gmina Kobylnica, którą również reprezentuję, bo jestem jej wójtem, to jest ten szary punkt obok dwóch niebieskich, to jest powiat słupski, a gmina znana jest chyba w Polsce z różnych przyczyn. Tak jak powiedział mój kolega, przedmówca, dotyczy to również województwa kujawsko-pomorskiego, dolnośląskiego. Mamy wiele ciekawych inicjatyw, które wspólnie z tymi gminami realizujemy. Są to gminy, w których powstały już farmy wiatrowe, powstały również okna solarne, gdzie jest geotermia. Przykładem geotermii jest gmina Mysłakowice, gmina solarna to również nasza gmina, o czym później przekażę państwu informacje.

Cele statutowe to przede wszystkim wspieranie inicjatyw lokalnych, wspieranie inicjatyw w zakresie energii odnawialnej, popularyzacja tej energii wśród mieszkańców. Interesuje nas również zachowanie równowagi ekologicznej, przestrzeganie zasad współżycia społecznego.

Stowarzyszenie zajmuje się opiniowaniem, promowaniem inicjatyw prawnych oraz gospodarczych związanych z pozyskaniem i produkcją energii w oparciu o słońce, wiatr, wodę, biomasę i gaz. Reprezentujemy również wspólne interesy miast i gmin w różnych gremiach w Polsce, a także już w Europie. Podejmujemy wspólne przedsięwzięcia z zakresu ochrony wód, ziemi, powietrza i krajobrazu, naturalnych walorów naszej ziemi. Przedstawiamy parlamentarzystom, administracji rządowej i samorządowej opinie, wnioski i stanowiska do projektów i programów dotyczących tych przedsięwzięć.

Pracujemy w Komitecie Monitorującym Strategię Rozwoju Energetyki Województwa Pomorskiego, pracujemy też w zespole, który zajmuje się energetyką wiatrową w województwie pomorskim, pracujemy w Parlamentarnym Zespole ds. Energetyki oraz w sejmowej podkomisji do spraw energetyki. Można powiedzieć, że jest to najgorsza nasza strona działalności, nie po naszej stronie, ale po stronie administracji rządowej. My korespondujemy, ale od czterech lat nie uzyskaliśmy odpowiedzi z Ministerstwa Infrastruktury. Z Ministerstwa Finansów otrzymujemy odpowiedzi, aczkolwiek pan minister finansów twierdzi, że w Polsce jest wszystko w porządku. Staramy się uregulować stany prawne dotyczące tego, o czym powiedział pan Bartłomiej Kolipiński, sprawy dotyczące realizacji inwestycji, planów zagospodarowania przestrzennego, ale również sprawy podatkowe, bo one w Polsce nie są jasne, nie są precyzyjne i przyczyniają się do powstawania elementów korupcyjnych, które są dla nas nie do końca zrozumiałe.

Współpracujemy też z Polskim Stowarzyszeniem Energetyki Wiatrowej. W tym przypadku zależy nam przede wszystkim na uproszczeniu procedur realizacji inwestycji sieciowych, udziału społeczeństwa w procesie przygotowania inwestycji OZE, aktualizacji krajowej strategii rozwoju energetyki ze źródeł odnawialnych, określeniu procedur i dobrych praktyk oraz działaniach informacyjno-edukacyjnych, co jest najistotniejsze w naszym społeczeństwie. Nawiązaliśmy również współpracę z instytucją, obecnie naszym partnerem, mianowicie Investment Protection Agency. Chcemy z nią budować naszą markę w Polsce oraz w krajach Unii Europejskiej.

Rezultatem naszego działania jest przede wszystkim dobra współpraca pomiędzy samorządami lokalnymi, wymiana informacji na temat dobrych praktyk, ponieważ ci, którzy zrealizowali farmy wiatrowe, przekazują informacje dotyczące tego, jak to należy prowadzić, żeby nie było żadnych problemów, i co robić, by problemy na bieżąco rozwiązywać.

Następna sprawa to korzyści ekonomiczne. Ja podam może przykład swojej gminy, gminy Kobylnica. Dziś mamy już dość duży potencjał, bo gmina Kobylnica to cztery farmy wiatrowe, dwie już zrealizowane. Inwestują tu firmy japońskie Mitsui i Japan Power oraz firma hiszpańska Taiga Mistral. Obecnie przygotowujemy proces inwestycyjny dla hiszpańskiej farmy Taiga Mistral oraz dla czeskiej firmy CEZ, która będzie u nas lokowała swoje inwestycje. Osiemdziesiąt osiem siłowni, 215 MW, jeżeli chodzi o sprawy podatkowe, to w sumie 12 milionów zł do budżetu gminy. Jest to dość znaczący wpływ.

Chciałbym się tu odnieść do tego, co mówili pan profesor Żmijewski oraz pan Kazimierz Pająk. Otóż w pewien sposób mamy związane ręce. Panowie są teoretykami, my jesteśmy praktykami. U moich kolegów w kilku gminach na terenie Polski już są przedstawiciele trzyliterowych instytucji, tak że przyjmowanie tych dotacji, tak można by powiedzieć, nie do końca naszym kolegom, wójtom i burmistrzom wychodzi na dobre. Jeśli dobrze pamiętam, to w wystąpieniu pana Kazimierza Pająka była przypominana gmina Margonin. Obecnie pan burmistrz jest przesłuchiwany przez organy na okoliczność tego, dlaczego tyle i na co te pieniądze zostały przeznaczone, aczkolwiek gmina zainwestowała i zainwestował również partner inwestycyjny. To samo dzieje się w gminie Puck. Pani Pitera zajęła się sprawą gminy Puck, tym, dlaczego ta gmina przejęła od inwestora korzyści w postaci dotacji na realizację zadań inwestycyjnych, konkretnie rozbudowy dróg, kanalizacji i doposażenia szkół.

Wzrost dochodów właścicieli gruntów. Tutaj nie do końca zgodziłbym się z tym, co powiedział pan Kazimierz Pająk. My, Polacy, mamy taką trochę dziwną mentalność: gdy sąsiadowi się powodzi, a mnie się nie powodzi, to najlepiej jemu ograniczyć jakiś przywilej. Tak jest w wielu gminach w Polsce, gdzie od wielu lat prowadzi się proces inwestycyjny i nie można go zakończyć. Wśród gmin pomorskich, gmin zachodniopomorskich są takie gminy, gdzie inwestycje wiatrowe prowadzi się już od dziesięciu lat, a przez protesty mieszkańców nie mogą one dojść do skutku. Pan profesor wskazywał między innymi na to, że jeżeli sąsiad ma wiatrak, to będzie miał dochody i pożytki z tego będzie czerpała wioska. Nie do końca tak jest. Wioska może będzie czerpała pożytki, gmina będzie czerpała pożytki, ale dlaczego sąsiad ma nie czerpać pożytków. On automatycznie blokuje tę farmę, blokuje zadanie inwestycyjne, które można by było zrealizować.

Obecnie prowadzę negocjacje w kilku gminach w Polsce, nasze stowarzyszenie prowadzi negocjacje w kilku gminach w Polsce. Są to poważne problemy i jeżeli nie wiemy, o co sprawa się rozbija, to przede wszystkim rozbija się o pieniądze. Wygląda to tak: moja działka miała być ujęta w realizacji farmy wiatrowej, miałem dostać 100 tysięcy zł, tymczasem dostał tylko mój sąsiad, on dostał 50 tysięcy, a dlaczego ja nie dostałem. To wszystko jest przyczyną problemów inwestycyjnych.

Mówiąc o korzyściach społecznych, trzeba przyznać, że rzeczywiście jest to znaczące zwiększenie potencjału rozwoju gminy. Ja mogę powiedzieć na swoim przykładzie. Inwestycja japońska - Japończycy są bardzo trudnym partnerem gospodarczym, a zarazem partnerem wymagającym od samorządu - pozwoliła nam ulokować kilka innych firm, które po stwierdzeniu, że inwestują tu Japończycy, doszły do wniosku, że warto w tej gminie inwestować. Także w gminach ościennych pojawili się kolejni inwestorzy. Mogę powiedzieć tak. Gmina Kobylnica w roku 1998 r. miała dochody na poziomie 8 milionów, obecnie ma 50 milionów dzięki farmom wiatrowym oraz innym inwestorom.

Rozwój infrastruktury. Praktycznie każda farma generuje inwestycje okołofarmowe, tak to nazywam, praktycznie przy każdej farmie realizowanych jest około 15-20 km dróg gminnych, a oprócz tego, jeżeli dobrze się porozumiemy z inwestorem, to wykona on kilka inwestycji drogowych związanych z tak zwanym transportem wież czy turbin, bowiem do tego potrzebne są drogi o wysokiej nośności. Turbina o mocy 2 MW czy 3 MW waży 78 t i ażeby ją przetransportować na miejsce montażu, potrzebna jest dobrze wybudowana droga.

Możliwość realizacji programów prospołecznych i ekologicznych. Jak najbardziej. Stowarzyszenie działa w poszczególnych gminach i stara się wśród młodzieży wywołać, tak to nazwę, ducha ekologicznego. Staramy się również walczyć z działaniami pseudoekologicznymi, bo są w naszym kraju organizacje, które mówią o sobie, że są proekologiczne, a ostatecznie okazuje się, że są to stowarzyszenia, które działają z chęci zysku, a tylko mówią o tym, że chcą walczyć o sferę ekologiczną.

Kwestia promocji. Promujemy się poprzez to, że na naszym terenie realizuje się farmy. Na przykładzie mojej gminy mogę powiedzieć, że trzy tygodnie temu miałem gości, dziennikarzy japońskich, Japończyków, którzy przyjechali, żeby zobaczyć, jak to u nas się rozwija, ponieważ zainwestowały tu dwa największe energetyczne koncerny japońskie Mitsui i Japan Power. Przyjechali do nas również Anglicy i Szwedzi. Tak że możemy się promować poza granicami Polski, ale również w Polsce, bowiem w poszczególnych gminach, gdzie zrealizowano farmy wiatrowe czy jakiekolwiek inne elementy urządzeń związanych z odnawialnymi źródłami energii, pojawiają się nasi przyjaciele, koledzy z różnych rejonów Polski, żeby zobaczyć, jak to wszystko funkcjonuje, jak to wygląda.

Jeżeli chodzi o farmy wiatrowe, to farma japońska ma dwadzieścia cztery siłownie wiatrowe, 48 MW, farma hiszpańska jest to farma, która ma troszeczkę większy potencjał, osiemnaście siłowni, 41 MW, bo są to wiatraki o mocy 2,3 MW. Obecnie w realizacji są dwie farmy wiatrowe, w sumie około pięćdziesięciu wiatraków, po 3 MW każda. Są to najwyższe wieże w Polsce, wraz ze śmigłem mają 198 m wysokości. Tak że są to potężne inwestycje.

Bariery rozwoju energetyki wiatrowej w gminach. Wśród barier trzeba wymienić niespójność przepisów prawa, różne interpretacje, o czym mówił mój kolega, mówili także panowie profesorowie. W Polsce nie ma spójnego prawa, każdy je po swojemu interpretuje i niejednokrotnie rodzi to problemy dla nas, samorządowców. My jesteśmy na dole, my musimy dbać o interes naszych mieszkańców oraz o przestrzeganie prawa, tymczasem niejednokrotnie - tak jak powiedział kolega z kujawsko-pomorskiego - nasi przyjaciele, pseudoprzyjaciele, jak marszałek województwa kujawsko-pomorskiego, któremu po wiatrakach tylko pustynia, jak to się mówi, po prostu blokują inwestycje i ograniczają możliwości inwestowania różnym inwestorom zagranicznym. Prowadzi to do tego, że Polska nie ma pozytywnego wizerunku w oczach inwestorów. Barierą jest także brak współpracy instytucji rządowych i samorządowych, szczególnie województwa, o czym mówiłem wcześniej, co prowadzi do blokowania możliwości realizacji farm wiatrowych. Już o tym wspominałem.

Długotrwały proces zmian w planie miejscowym. Ja jestem tego zdania, co pan Bartłomiej Kolipiński, przede wszystkim cel publiczny. Te inwestycje powinny mieć cel publiczny. Zdecydowanie jesteśmy przeciwnikami decyzji o warunkach zagospodarowania w tym terenie, jesteśmy zwolennikami tego, aby to był plan, a w szczególności, aby to były inwestycje celu publicznego, co uprościłoby te procedury.

Protesty społeczne. Często wywoływane są one przez dziwne instytucje oraz przez dziwne stowarzyszenia, nie będę ich wymieniał, bo nie chciałbym im robić promocji, promocję robimy sobie dzisiaj my jako stowarzyszenie. Nie zmienia to faktu, że są stowarzyszenia, które otrzymują kasę po to, żeby protestować. Staramy się jeździć po Polsce i uczestniczyć w różnych protestach. Były takie sytuacje, przykładem jest dolnośląskie, że doszło do bójki pomiędzy zwolennikami i przeciwnikami farm wiatrowych, gdzie musiała interweniować policja, ale była też taka sytuacja - nie podam płci ani opcji politycznej - w której poseł z ziemi dolnośląskiej na wiejskim zebraniu w pewnej miejscowości pod Wrocławiem powiedział: słuchajcie, nie dajcie sobie zbudować farmy wiatrowej, bo wieża wiatraka przesłoni wieżę kościoła i przestaniecie chodzić do kościoła. Niektórzy nawet do tego się posuwają. O kurach, które przestają nieść jaja, czy o dżdżownicach, które uciekają z ziemi, już nie wspomnę, a również takie argumenty były przedstawiane na wiejskich zebraniach czy na sesjach rad gmin. Zdarzyło się też tak, że moi koledzy stracili stanowiska. W wyborach w 2010 r., kiedy rozpoczęli budowę farm wiatrowych, w kujawsko-pomorskim, dolnośląskim i zachodniopomorskim, jeśli dobrze pamiętam, dziesięciu moich kolegów straciło stanowisko wójta. Lobby przeciwników farm wiatrowych miało taki wpływ na mieszkańców, że dzisiaj ci ludzie są poza samorządem.

Brak jednolitych uregulowań dotyczących lokalizacji farm wiatrowych na gruntach w posiadaniu Agencji Nieruchomości Rolnych, niski poziom wiedzy na temat OZE. Mówimy dziś o mitach, bo rzeczywiście w Polsce panują na ten temat tylko i wyłącznie mity. Nie mamy wiedzy, nie mamy doświadczenia w tym zakresie albo staramy się nie mieć wiedzy, opieramy się na tym, co nam przekazuje sąsiad, znajomy bądź nawet nieznajomy. My w to wierzymy, a później powtarzamy, że te infradźwięki, ultradźwięki, o których mówił również pan profesor z akademii medycznej, i cała farma szkodzi naszemu zdrowiu. My wspólnie z akademią medyczną ze Szczecina prowadzimy takie badania od pięciu lat i nie zdarzyło się, żeby zwiększyła się liczba zachorowań, a mieszkańcy też mówili o tym, że wiatraki będą powodowały choroby psychiczne bądź zwiększenie zjawiska alkoholizmu na terenie gmin, w których zlokalizowane są farmy. Ja mogę powiedzieć, że u nas zwiększyła się liczba sklepów, w których sprzedaje się alkohol, ale nie zwiększyła się liczba ludzi, którzy go spożywają. Na tym zakończę. Dziękuję za uwagę.

Gdyby były jakieś pytania, to chętnie udzielę na nie odpowiedzi. Tutaj z kolegą Markiem, z kolegą wójtem jesteśmy praktykami i możemy na ten temat sporo powiedzieć. Ja walczę z wiatrakami od czternastu lat. Pamiętam taką sytuację z 1999 r., kiedy to po raz pierwszy pojechałem do Niemiec do firmy, która zajmuje się budową farm wiatrowych. Po miesiącu miałem u siebie trzyliterową służbę z pytaniem, dlaczego tam byłem, jednocześnie panowie mi powiedzieli, że szkodzę bezpieczeństwu energetycznemu Polski. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Dziękuję bardzo.

Pana wystąpieniem zakończyliśmy tę część, tak to nazwę, referatową.

Nastał czas na otwarcie dyskusji, co niniejszym czynię.

W tej chwili mamy sześć zgłoszeń do dyskusji. Jeśli ktoś z państwa jeszcze chciałby zabrać głos, to bardzo proszę się zgłosić, bo w zależności od liczby zgłoszeń zaproponujemy czas przewidziany na wypowiedź.

Myślę, że możemy przeznaczyć po pięć minut na wystąpienie każdego z dyskutantów. Zobaczymy, jak będzie przebiegała nasza dyskusja.

Jako pierwszy chętny do zabrania głosu w dyskusji zgłosił się pan senator Bogdan Pęk.

Bardzo proszę do mównicy.

Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo!

Z jednej tylko przyczyny pozwalam sobie zabierać państwu cenny czas, a mianowicie - jak to znakomicie określił pan Bartłomiej Kolipiński - z powodu dysparytetu zdrowego rozsądku. Proszę państwa, było kiedyś, za socjalizmu takie powiedzenie: socjalizm tak, wypaczenia nie. Parafrazując na dzisiejsze czasy, trzeba powiedzieć uczciwie, że trzeba robić wszystko, co możliwe, żeby jak najwięcej energii produkować ze źródeł odnawialnych, kierując się zasadami zdrowego rozsądku, rozumu i realną oceną sytuacji. Farmy wiatrowe są w Polsce potrzebne, trzeba je rozwijać w tych miejscach, gdzie są odpowiednie ścieżki wiatrowe, głównie na Pomorzu, ale nie jest to potencjał, który rozwiąże polskie problemy energetyczne. Muszą temu towarzyszyć innego typu działania. Ja osobiście największą wagę przywiązuję do biomasy, która ma w Polsce, moim zdaniem, w tym obszarze największe znaczenie. To pierwsza kwestia.

Kwestia druga. Proszę państwa, chciałbym z pewną taką nieśmiałością dorzucić kamyczek do ogródka czcigodnych koryfeuszy wiedzy. Ja byłem pięć lat w Parlamencie Europejskim jako polski parlamentarzysta pierwszej kadencji i obserwowałem tam brak dysparytetu zdrowego rozsądku, powiedzmy, na skalę wręcz galaktyczną. Otóż cały ten pomysł z redukcją dwutlenku węgla, to 3 x 20, jest największym humbugiem, jaki ludzkość wymyśliła w ostatnim okresie. Nie ma żadnych podstaw prawnych, cele są niemożliwe do realizacji, a koszty wręcz niebywałe. Nie ma żadnego związku przyczynowo-skutkowego między osiągnięciami w zmniejszaniu emisji dwutlenku węgla a potencjalnymi wpływami na cykliczne zmiany klimatyczne. Nie ma. A gdy ostatnio usłyszałem, że chcąc wyjść przed szereg, Duńczycy zaproponowali zmniejszenie emisji dwutlenku węgla o 80% i nie było protestów, tylko Polska, ratując się już przed całkowitym załamaniem gospodarczym, oprotestowała ten pomysł, to pomyślałem sobie, że świat zwariował. Proszę państwa, świat nie zwariował, tylko we współczesnym świecie rządzą dzisiaj rynki.

Wystąpienia moich poprzedników, panów wójtów, chciałbym skomentować w taki oto sposób. Jasne, że tam, gdzie to jest możliwe, gdzie nie ma wielkich oporów społecznych, gdzie uzyskuje się zwiększenie poziomu rozwoju lokalnej społeczności, trzeba to robić. Jednak warunków nie mogą dyktować inwestorzy, bo ich jedynym celem jest osiągnięcie maksymalnych zysków z lekceważeniem wszystkich innych kwestii, o które muszą dbać wszyscy do tego powołani, od rządu przez parlament po władze samorządowe.

Proszę państwa, myślę, że Polska jest w sytuacji wręcz fatalnej, bowiem dała sobie narzucić rozwiązania europejskie, które uderzają w podstawę rozwoju gospodarki polskiej. Drogą Polski miała być nowoczesna gospodarka z energetyką opartą na własnych źródłach, głównie węglowych, z takimi założeniami, które ograniczałyby emisję szkodliwych gazów, a redukcja dwutlenku węgla w warunkach europejskich jest absurdem, który powinien zostać zdecydowanie oprotestowywany przez świat naukowy.

Proszę państwa, na czym to polega? Przecież państwo wiecie to lepiej ode mnie, ja nie jestem ekspertem. Jeżeli w skali globu obrót dwutlenku węgla produkowanego przez cywilizację ludzką to jest 4%, a Unia Europejska to jest 20% z tych 4%, to Unia Europejska produkuje niecały 1% dwutlenku węgla produkowanego przez człowieka. Jeżeli w tej sytuacji kosztem setek miliardów euro mamy zmniejszyć tę emisję o 20%, to w skali globu zmniejszamy ją o 0,025%. To jest w ogóle niemierzalne. Za przeproszeniem, jedno pierdnięcie wulkanu powoduje większe zanieczyszczenie...

(Przewodnicząca Jadwiga Rotnicka: Przepraszam, Panie Senatorze, do rzeczy.)

...powoduje zwiększenie emisji dwutlenku węgla ponad to, co zaoszczędzamy tak ogromnym kosztem. Proszę państwa, nie chciałbym pozostawić po sobie wrażenia, że jestem przeciwnikiem ochrony środowiska, wręcz przeciwnie, jestem radykalnym zwolennikiem ochrony środowiska wszędzie, gdzie to jest możliwe, ale musi temu towarzyszyć racjonalizm, racjonalizm polityczny, ekonomiczny i społeczny.

Jeśli zaś chodzi o wiatraki, to pewnie nie będzie to decydowało o przyszłości energetyki polskiej, ale nie jestem temu przeciwny, z wyjątkiem lokalizowania ich w tych miejscach, w których kaziłyby nam przepiękne krajobrazy, o czym tu znakomicie mówił pan Bartłomiej Kolipiński.

Proszę państwa, jeśli chodzi o cywilizację ludzką, to czytałem niedawno pewne opracowanie i poddaję to pod rozwagę wszystkim tym, którzy zawodowo zajmują się tą problematyką. Otóż rozwój czy wręcz przeżycie cywilizacji ludzkiej w obliczu nieuchronnych zmian klimatycznych, takich jak zbliżanie się epoki lodowcowej - bo ostatnie badania wskazują, że nie następuje globalne ocieplenie, a raczej oziębienie zmierzające w kierunku rozpoczynania się epoki lodowcowej - będzie możliwe wtedy, gdy radykalnie zwiększymy zdolność do produkcji energii, radykalnie. A to znaczy, że musimy poszukiwać nowych intensywnych źródeł, być może nauka takie źródła odkryje, a przyszłością jest przede wszystkim energia słoneczna, być może uzyskiwana gdzieś na poziomie poza atmosferą.

Życzę państwu wszelkiej pomyślności i owego racjonalizmu, w którym nie ma miejsca na poddawanie się terroryzmowi ekologicznemu, jak tu słusznie pan wójt był uprzejmy powiedzieć, z jednej strony, a z drugiej strony, w którym nie powinniśmy sobie narzucać rozwiązań generowanych w Unii Europejskiej czy gdziekolwiek na zewnątrz, podyktowanych interesem nie naszym, ale kogoś innego, głównie wielkich inwestorów, a które nie działają na naszą korzyść. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Kolejny głos w dyskusji to będzie głos pana Marka Jasudowicza, który jest przedstawicielem Stowarzyszenia "Kochamy Mazury".

Bardzo proszę.

Szanowni Państwo!

Tak jak jeden z moich przedmówców powiedział, elektrownia wiatrowa jest to budowla o wysokości około 190 m, razem ze śmigłem, które stoi w pionie. Zatem taka budowla o mocy 2 MW może mieć kolumnę o wysokości 120 m, ramię 50 m, to w sumie 170 m. a w przypadku trzyipółmegawatowej kolumna ma 160 m, a ramię 80 m. W związku z tym elektrownie wiatrowe stanowią nienaturalną dominantę w naszej przestrzeni, w naszym krajobrazie i do tego chciałbym się odnieść w kilku słowach.

Reprezentuję rejon Warmii i Mazur, a dokładniej rejon Giżycka. W naszym rejonie według naszych informacji planowane jest postawienie około sześciuset elektrowni wiatrowych, tyle ma ich być w województwie warmińsko-mazurskim. Przyjmując, że jedna elektrownia ma średnio moc 2 MW, daje to nam jakieś 1 tysiąc 200 MW. W skali kraju jest to 1/7 zapotrzebowania, mówię o potrzebach do 2020 r.

Zgodnie z zapisami w Europejskiej Konwencji Krajobrazowej, DzU z 2006 r. nr 14, poz. 98, jako kraj jesteśmy zobligowani do chronienia dobra, jakim jest krajobraz. W przypadku Warmii i Mazur jest to krajobraz kulturowy o bardzo wysokich wartościach, o wartościach wręcz niemierzalnych. Czy ktoś z państwa, czy ktoś z inwestorów jest w stanie utworzyć taki krajobraz, jaki mamy na Mazurach? W niedalekiej perspektywie odbyło się głosowanie w konkursie nad Mazurami jako cudem natury. Nie wygraliśmy, ale czy to nas upoważnia do tego, żeby w krajobrazie Mazur postawić elektrownie wiatrowe, farmy wiatrowe o wysokości około 200 m, które będą widoczne z odległości 20-30 km. Przygotowałem taką prezentację, nie elektroniczną, ale na papierze. Tutaj w krajobraz Mazur wkomponowaliśmy elektrownie wiatrowe. Jest to widok z miejscowości Wilkasy w kierunku jeziora Niegocin, jednego z najpiękniejszych na Mazurach. Proszę, przygotowałem kilka, może państwu rozdam.

Tak jak już wspomniał jeden z przedmówców, w Polsce nie ma dobrych uregulowań prawnych. Nie ma uregulowań, które by mogły określić, czy to już jest zniszczenie krajobrazu, czy to już jest zniszczenie Mazur jako cudu natury. Według mojej opinii tak. Ktoś może powiedzieć, że to jest prywatna opinia. Tak, ale turyści, którzy do nas przyjeżdżają, a nasz region żyje z tego, kierują się własnymi prywatnymi opiniami, a z tego, co już słyszymy, są oni negatywnie nastawieni do widoku czy też słyszenia w tym rejonie pracy turbin wiatrowych.

Na zakończenie krótkiego wystąpienia chciałbym państwu jeszcze przedstawić mapę, studium naszej gminy. Kolor fioletowy na tym obszarze oznacza obszar przeznaczony pod ewentualną lokalizację elektrowni wiatrowych. To jest obszar miejscowości Giżycko. Dodam, że Giżycko zostało okrzyknięte w ostatnim czasie, wybrane na stolicę żeglarską Polski. Od terenu miejscowości Giżycko obszar fioletowy, czyli przeznaczony pod lokalizację elektrowni wiatrowych, jest oddalony o 100 m. Skala 1:25 000, 1 cm to jest 250 m. Obszar przeznaczony pod lokalizację elektrowni wiatrowych jest oddalony od jeziora Niegocin niecałe 500 m. Z tego właśnie wynika ta nasza koncepcja i to zdjęcie farmy wiatrowej. To zdjęcie było robione z tego miejsca w kierunku tego obszaru. Dodam jeszcze, aby państwo wiedzieli, że tutaj, to jest 800 m od tego obszaru, jest rezerwat Jezioro Kożuchy, w którym znajduje się największe w Polsce siedlisko mewy śmieszki. W obszarze oddziaływania elektrowni wiatrowych między tym a tym obszarem jest rezerwat Spytkowo. To nie przeszkodziło projektantom w zaznaczeniu tych obszarów w studium. Zadam państwu pytanie. Czy jeżeli powstaną tu elektrownie - przewidywana jest lokalizacja kilkudziesięciu elektrowni o mocy 3,5 MW, czyli konstrukcji o wysokości powyżej 200 m, przy okazji dodam, że Pałac Kultury i Nauki ma 187 m bez iglicy - Mazury nadal będą cudem natury?

Na koniec jeszcze jedno zdanie, bo możecie państwo powiedzieć, że to jest odosobniony przypadek. Proszę państwa, gmina Grunwald. Jest to świeży przykład bezmyślności planistycznej. Mam na myśli zapis w studium gminy Grunwald dopuszczający stawianie elektrowni wiatrowej na osiach widokowych pól Bitwy pod Grunwaldem oraz otwarciach widokowych z pola. Jest to szokujące. W październiku 2010 r. pole bitwy pod Grunwaldem zostało uznane przez prezydenta Polski za pomnik historii. Status pomnika historii przyznawany jest zabytkom nieruchomym o szczególnej wartości historycznej, naukowej i artystycznej, utrwalonym w powszechnej świadomości i mającym duże znaczenie dla dziedzictwa kulturowego Polski. Dziękuję państwu za uwagę.

Dziękuję bardzo.

Kolejny głos w dyskusji. Poproszę pana Grzegorza Pojmańskiego, który reprezentuje Uniwersytet Warszawski oraz "Bezpieczną Energię"

Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo!

Uściślając, tak jak napisałem, jestem pracownikiem Uniwersytetu Warszawskiego, a jednocześnie reprezentuję Koalicję Stowarzyszeń "Bezpieczna Energia" działającą na Warmii i Mazurach.

Otóż chciałbym się skoncentrować tylko na jednym drobnym aspekcie dotyczącym bezpieczeństwa mieszkańców okolic, w których stawiane są wiatraki. To bezpieczeństwo związane jest z całkowitym brakiem uregulowań, jakichkolwiek uregulowań dotyczących lokalizacji wiatraków w naszym otoczeniu. Jedyne kryterium, na które powołują się inwestorzy i planiści, dotyczy oddziaływania za pośrednictwem hałasu, czyli tego, że formalnie wiatraki mogą być lokalizowane w odległościach, w których normalizowana hałaśliwość wiatraku nie przekracza 40 dB w nocy w terenie budownictwa jednorodzinnego, 45 dB w przypadku budownictwa zagrodowego i odpowiednio 50 dB i nieco więcej w przypadku innych rodzajów zabudowy.

Otóż ten sposób ograniczenia budownictwa jest absolutnie nieadekwatny do charakteru hałasu, z którym mamy do czynienia, dlatego że hałas wiatraków to nie jest szum, taki jak w przypadku szosy, który oddziałuje na nas praktycznie w taki sposób, że możemy wyłączyć jego odczuwanie, są to regularne zmiany dźwięku, które przez nas są odczuwane raczej jako tortura chińska, jeżeli znacie ją państwo. Na pewno wszyscy słyszeli o tym, że pozornie nic nieznaczące krople wody padające na głowę skazańca po odpowiednio długim okresie doprowadzały go do obłędu. To jest jedna sprawa. Nie można funkcjonować w sytuacji, w której nie ma innych regulacji prawnych, dostosowanej do specyficznego charakteru wiatraków.

Dodam, że nawet te uregulowania, które istnieją, nie są przestrzegane, bo stawianie nowych turbin bardzo często nie uwzględnia zwiększonej ich hałaśliwości. Dzisiaj słyszeliśmy tu o nowych turbinach, o mocy 3 i 3,5 MW i wysokościach rzędu 200 m. Bardzo często słyszymy o tym, że te nowoczesne urządzenia są cichsze, tymczasem gdy zajrzymy do firmowej ulotki Vestasa, to dowiemy się, że na przykład nowa turbina V90 ma nominalną głośność 109 dB, a nie 105 dB, co oznacza, że odległości, w których nawet zgodnie z obowiązującymi obecnie normami powinniśmy je stawiać, powinny się zwiększać. Tymczasem słyszymy, że niektórzy uważają, że w Polsce istnieje jakieś prawo, które mówi o 500 m. Nie ma takiego prawa. Nominalna hałaśliwość turbiny Vestas V80 to są 104 dB, a to powoduje, że spadek głośności do poziomu 40 dB następuje dopiero w odległości prawie 700 m, 680 m, gdybyśmy to dokładnie chcieli policzyć. Zatem widzimy całkowitą nieadekwatność przepisów i realizacji.

Druga sprawa. Otóż wielkość, którą każdy uczeń szkoły podstawowej, a być może dzisiaj gimnazjum, powinien potrafić policzyć, to jest zasięg rzutu ukośnego. Proszę państwa, koniec śmigła turbiny Vestas V80 porusza się z prędkością 80 m/s. Jeżeli policzymy, na jaką odległość może polecieć na przykład fragment lodu, który odrywa się od tego śmigła, okaże się, że zasięg tego rzutu to ponad 700 m. Oczywiście można to korygować, mówić, że jest opór powietrza, więc trzeba to policzyć inaczej. Owszem, można to zrobić, jest mnóstwo sposobów. Nie istnieją w polskim prawie ani technicznym, ani ochrony środowiska przepisy, które by zabezpieczały mieszkańców przed odłamkami wystrzeliwanymi przez takie turbiny, na przykład przez lód, który jest normalnym przyrodniczym zjawiskiem. Kolejna sprawa, turbiny się rozpadają, oczywiście nie na co dzień i nie każda, ale w internecie pełno jest przykładów, wystarczy poczytać o słynnej turbinie w Halmstad w Danii, która w skutek awarii rozpadła się, rozrzucając swoje fragmenty na odległość ponad 500 m, a była to turbina o mocy zaledwie 600 kW, czyli wielokrotnie mniejsza. Musimy wymóc na naszych prawodawcach sformułowanie takich zabezpieczeń, żeby nie było takich przypadków, jakie zdarzyły się w kilku krajach, gdzie fragmenty turbiny spadały na drogi, spadały na okoliczne domy i przebijały dachy. To jest absolutnie niedopuszczalne. Musimy postarać się o to, państwo senatorowie i posłowie musicie zadbać o to, żeby w jakikolwiek sposób zabezpieczyć mieszkańców, zanim dopuścimy do nieograniczonego stawiania turbin wokół naszych domów.

Na koniec sprawa hałasu. Pan profesor mówił o tym, że powinniśmy się bać hałasu w pobliżu tej żółtej granicy, 120 dB. Ja nie życzę nikomu mieszkania w miejscu, gdzie dociera hałas o poziomie poniżej tej granicy, czyli o poziomie 100 dB, i państwo też chyba byście tego nie chcieli. Szanowną panią przewodniczącą zapraszam ma Mazury w okolicę, gdzie są wiatraki. Warto porozmawiać z ludźmi, którzy tam mieszkają, i posłuchać, co mówią na temat codziennego życia w pobliżu turbin wiatrowych, w odległości 400, 500 czy 600 m. Dziękuję państwu bardzo.

Dziękuję za zaproszenie.

Wywołuję teraz do tablicy kolejnego mówcę. To jest to samo stowarzyszenie, które było tu już reprezentowane, Stowarzyszenie "Kochamy Mazury". Pan Arkadiusz Konc.

Proszę bardzo.

Szanowna Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo!

Nazywam się Arkadiusz Konc, reprezentuję Stowarzyszenie "Kochamy Mazury", które działa na terenie Giżycka.

Chciałbym nawiązać do wypowiedzi przedmówcy. Jeśli chodzi o działalność stowarzyszenia, to nasz protest, sprzeciw wobec tej budowy dotyczy pewnych nieprawidłowości w zachowaniu określonych odległości od elektrowni wiatrowych. My w swoim wniosku żądaliśmy oddalenia elektrowni wiatrowych o 3 km od siedzib ludzkich i o 5 km od granic jeziora Niegocin i jeziora Kruklin z uwagi na to - tak jak tu już kolega powiedział - że elektrownie wiatrowe zostały zlokalizowane w pobliżu tych jezior, które stanowią niewątpliwie ogromny walor krajobrazowy Mazur.

Dlaczego żądaliśmy zachowania takich odległości? Mieliśmy tu okazję posłuchać mówców, którzy mówili praktycznie o samych zaletach tych lokalizacji elektrowni wiatrowych, ale na przykład profesor Adam Janiak, profesor Leszek Pływaczyk, profesor Maria Podolak, także Piotr Ponikowski, Stanisław Staśko, mógłbym dalej wymieniać, chociażby w komentarzu merytorycznym do opracowanego przez Wojewódzkie Biuro Urbanistyczne we Wrocławiu "Studium przestrzennych uwarunkowań rozwoju energetyki wiatrowej w województwie dolnośląskim" zauważyli negatywne aspekty lokalizacji tychże elektrowni wiatrowych.

Była tu też mowa o dźwiękach, o hałasie. W opracowaniu tematycznym Kancelarii Senatu "Energetyka wiatrowa a społeczności lokalne" na stronie 13 jest mowa o tym, że obecnie liczba badań i publikacji jest na tyle wystarczająca, aby nie kwestionować szkodliwego wpływu i uciążliwości infradźwięków wytwarzanych przez turbiny wiatrowe. W tym opracowaniu jest także mowa o tym, o czym wcześniej nie mówiliśmy, że cena energii wytwarzanej przez elektrownie wiatrowe jest najwyższa, gdy porównamy to z cenami energii pochodzącej z pozostałych źródeł.

Oprócz tego istotnym problemem jest między innymi zasadność budowania tychże elektrowni - nawiążę jeszcze do naszego studium - bo lokalizacja elektrowni wiatrowych w projekcie studium jest przewidziana w aktualnie wpisanych ciągach ekologicznych. Zatem w aktualnie obowiązującym studium są wpisane ciągi ekologiczne stanowiące potencjalne struktury łączące obszary chronione i odosobnione kompleksy leśne, które są predysponowane do migracji organizmów, i w ich obrębie powinno się szczególnie dbać o mozaikowość krajobrazu z dużym udziałem zieleni, w tym zieleni wysokiej. Tymczasem w tym projekcie studium na tym obszarze projektanci proponują lokalizację elektrowni wiatrowych. Dlatego istotną sprawą jest rzetelność lokalizacji tychże turbin z uwagi na uwarunkowania przyrodnicze i zdrowotne, bo istnieją takie zagrożenia.

Ponadto elektrownie wiatrowe wpływają na wartość sąsiadujących z nimi nieruchomości. W Polsce nie przeprowadzono takich badań, ale chociażby z gminy Jeleniewo mamy przykłady tego, że cena nieruchomości, które były przygotowane, uzbrojone i znalazły się w pobliżu farm wiatrowych, wcześniej była utrzymana na poziomie 50 zł, a w tej chwili utrzymuje się w granicach 25 zł i praktycznie nie ma obrotu, nie ma chętnych do nabycia tychże nieruchomości. W Polsce takich badań nie przeprowadzono, nad czym ubolewam, a byłoby warto to zrobić. Apeluję, żeby z inicjatywy czy to środowisk akademickich, czy to parlamentarnych, czy to rządowych przeprowadzić takie badania. Ja powołam się na badania RICS, brytyjskiej Królewskiej Organizacji Rzeczoznawców Majątkowych. Przeprowadzone w 2004 r. badania ankietowe wskazywały, że sama już widoczność elektrowni wiatrowych wpływała niekorzystnie na wartość nieruchomości. W 2008 r. ponowiono te badania, analizując transakcje, i okazało się, że w promieniu do 1 tysiąca 600 m miały one ujemny wpływ na cenę nieruchomości, po prostu lokalizacja elektrowni miała taki wpływ, że ceny spadały, w zależności od funkcji, nawet o około 54%. To jest poważna...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Do 1 tysiąca 600 m od elektrowni wiatrowej, a wpływ znikomy odnotowany został dopiero w odległości powyżej 8 km. Powołuję się tu na wytyczne ochrony środowiska. Ta kwestia ma też zastosowanie w stosunku do gmin, bo gmina w trybie art. 36 ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym musi się liczyć z roszczeniami związanymi z obniżeniem wartości nieruchomości, z ograniczeniami w sposobie korzystania z niej w związku z wprowadzeniem planu, który przewiduje uciążliwość w postaci lokalizacji elektrowni wiatrowej w pobliżu danej nieruchomości. To chciałem państwu powiedzieć. Dziękuję bardzo państwu. (Oklaski)

Dziękuję bardzo za wystąpienie.

W tej chwili głos w dyskusji zabierze pani Agnieszka Baudet, Okręgowa Izba Radców Prawnych z Olsztyna.

Bardzo proszę.

Dzień dobry państwu.

Szanowna Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo!

Ja reprezentuję Okręgową Izbę Radców Prawnych w Olsztynie i zajmuję się kwestią uregulowań prawnych odnoszących się do lokalizacji farm wiatrowych od 2008 r. Moje pierwsze zetknięcie z tą materią wyniknęło z tego, że zaczęli do mnie przybywać rolnicy, którzy chcieli zlokalizować takie inwestycje na swoich gruntach. Obecnie skupiam się również na prawie dotyczącym planowania i zagospodarowania przestrzennego gmin oraz innych uregulowaniach prawnych, związanych z samymi inwestycjami.

Chciałabym powiedzieć, że rozumiem potrzebę wprowadzania energetyki odnawialnej, ale rozumiem też protesty mieszkańców, którzy mają przy tych inwestycjach mieszkać. Protesty zaczynają się od tego, że inwestorzy, którzy wchodzą na te tereny, od początku nie traktują poważnie ani samorządów, ani rolników, których grunty mają służyć do wytwarzania energii elektrycznej. Chciałabym powiedzieć, że jedna farma o mocy 40 MW oznacza 36 milionów przychodów w skali roku, koszt to 7 milionów 600 tysięcy, czyli około 28 milionów zysku rocznie. Z tego dla gmin jest 2%, ale nie od wartości tej inwestycji, tylko od wartości samego fundamentu i masztu, na dziś, zaznaczam, bo orzecznictwo sądu może się zmienić. Na początku, wtedy kiedy przedstawiano propozycje, inwestorzy mówili, że będą to kwoty w wysokości 2% od wartości całej inwestycji. Jednak potem wnieśli skargi na decyzje administracyjne gmin i zażądali zwrotu części pieniędzy, uważając, że podatkiem powinny być objęte tylko i wyłącznie maszty i fundamenty. Wiadomo, że maszt również nie jest trwale związany z gruntem, zatem za chwilę orzecznictwo sądów może się zmienić tak, że będzie opodatkowany tylko fundament, więc zyski gmin nie będą tak obiecujące jak na początku. To po pierwsze. Po drugie, nigdzie, w żadnym raporcie przedkładanym przez inwestorów nie mówi się o tym, że budowla podlega amortyzacji, więc po dziesięciu latach, po zamortyzowaniu takiej inwestycji, gminom będzie przypadać tylko 1/10 tego, co przypada w pierwszym roku realizacji inwestycji.

Jeżeli chodzi o odległości i sporządzanie prognozy oddziaływania na środowisko, to ostatnią prognozą, którą analizowałam, była prognoza poświęcona okolicy Świętej Lipki. Państwo senatorowie na pewno znają to miejsce, jest ono dosyć popularne. W okolicy Świętej Lipki trzy gminy chciały zlokalizować sto pięćdziesiąt sztuk wiatraków o wysokości Pałacu Kultury i Nauki, a w prognozie był zapis mówiący o tym, że roślinność śródpolna je przysłoni. Szanowni Państwo, ja nie widziałam roślin, które by przysłoniły wiatraki dwustumetrowej wysokości.

Nie mówmy tu o tym, że inwestorzy zachowują zdrowy rozsądek, ja osobiście go nie dostrzegłam. Te inwestycje generalnie lokalizowane są tam, gdzie pozwalają na to linie. Nie jest ważne to, że one przebiegają bardzo blisko zabudowań mieszkalnych. Po prostu chodzi o to, żeby jak najbardziej ograniczyć koszty inwestycji. Obecnie żadna gmina nie zna danych technicznych urządzeń, nie zna danych finansowych, nie wie, ile sztuk ma być postawionych w tej konkretnej gminie i ile w gminie ościennej. Jest to związane z tym, że generalnie inwestycje tworzy się na granicy gmin, tak aby uniknąć zarówno zawiadamiania, jak i protestów gmin sąsiednich. Odbywa się to w ten sposób, że lokalizuje się farmę w odległości 500 m od granicy gminy sąsiedniej. Co to powoduje? Powoduje to zakaz możliwości jakiegokolwiek rozwoju w promieniu, zgodnie z dzisiejszymi przepisami, minimum 500 m. Gdyby państwo postawili wiatraki wokół Warszawy, to automatycznie Warszawa przestałaby się rozwijać, bo nie można byłoby wokół wiatraków już nic postawić.

Nie wiadomo też, kto będzie płacił za rekultywację, nie jest to uregulowane. Obecnie umowy przewidują nawet tego typu rozwiązania, że fundamenty pozostaną i zostaną jedynie zasypane ziemią. Jeżeli to wszystko zostanie, to należy się zastanowić, kto po trzydziestu latach poniesie koszty usuwania tego wszystkiego.

Kolejna sprawa. Umowy dają również inwestorom prawo przeniesienia ich praw na inne firmy z uzyskaną z góry zgodą danego dzierżawcy. Zatem za rok, dwa czy trzy lata może się okazać, że ani wydzierżawiający, ani samorząd gminny nie będzie wiedział, kto jest odpowiedzialny za płacenie podatków i na kogo to prawo zostało w tym czasie przeniesione. Apeluję tu o wprowadzenie takich regulacji, aby zarówno samorządy gminne, jak i na szczeblu wojewódzkim włączyły się do analizowania umów, bo rolnicy często nie mają środków finansowych na to, by zgłosić się z taką umową, a niejednokrotnie umowa zawiera zakaz jej publikacji, zakaz udostępniania pod rygorem kary umownej, więc generalnie nie są one analizowane. W tej sytuacji nie jest zabezpieczony ani samorząd, ani wydzierżawiający.

Myślę, że wprowadzenie takich regulacji, a przede wszystkim stosowanie zdrowego rozsądku, pozwoli zarówno inwestorom nie opracowywać planów, które nie będą realizowane... Ostatnim planem był plan w miejscowości Pilec bardzo blisko Świętej Lipki, gdzie po screeningu ptaków okazało się, że lokalizacja farmy w tym miejscu nie jest możliwa, tymczasem z prognozy przedstawionej przez inwestora wynikało, że żadnego ptactwa tam nie ma. Należy bardzo mocno skupić się na tym, żeby takie raporty i takie prognozy były opracowywane przez niezależne instytucje, a nie na zlecenie inwestora, który przedstawia je potem w gminie. Dziękuję za uwagę.

Dziękuję bardzo.

(Głos z sali: Pani Przewodnicząca, czy po tylu głosach przeciwnych moglibyśmy powiedzieć...)

(Głos z sali: Chcemy dokończyć dyskusję.)

Ja myślę, że...

(Głos z sali: Tak to państwo będą krytykować, a my będziemy...)

Bardzo przepraszam, jest jeszcze sześć osób chętnych do zabrania głosu, a czas mamy do godziny 14.00 albo piętnaście minut dłużej. Być może będzie więcej głosów przeciwnych, wówczas tym lepiej będzie się do tego ustosunkować na końcu i będziecie państwo mogli to zrobić, być może któryś z referentów poczuje się niejako indywidualnie wywołany do odpowiedzi, ale to potem.

Teraz poproszę pana profesora Jerzego Jurkiewicza z Warszawskiego Uniwersytetu Medycznego.

Bardzo proszę.

Pani Przewodnicząca! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

Ja jestem lekarzem, od czterdziestu lat zajmuję się chorobami ośrodkowego układu nerwowego. Dzisiaj dowiedziałem się wielu interesujących rzeczy, z wieloma nie mogę się zgodzić, ale pewna konstatacja jest ważna dla nas wszystkich. Otóż zadziwiające jest to, jak tę samą oczywistość można odmiennie widzieć, jak te same fakty można odmiennie zinterpretować, zakładam, że wszystko z dobrą wolą. Jesteśmy w trakcie dyskusji, głównie w środowisku akademickim, i każdy z moich przedmówców na pewno przedstawiał to, co uważa za słuszne i prawdziwe.

Jeśli można, to kilka słów na ten temat. Mnie się wydaje, że najlepiej jest wyobrazić sobie pewną rzeczywistość. Otóż wiatrak jest posadowiony na kostce betonowej o powierzchni 500 m, która jest wkopana w ziemię na głębokość 9 m. Na początek proszę sobie wyobrazić taką kostkę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę pana, zaraz... Jestem w posiadaniu bardzo poważnych danych i chętnie panu przedstawię wyliczenia, mam przy sobie wszystkie dane...

(Głos z sali: A ja panu doktorowi przedstawię...)

Ale...

Bardzo przepraszam, Szanowni Panowie, w chwili, w której doszłoby do sytuacji, którą nazwałabym niegrzeczną, ja zamknę posiedzenie. Proszę pozwolić panu wypowiedzieć się. Może pan być wewnętrznie wzburzony, ale będzie pan miał głos później.

Bardzo proszę.

Następna sprawa. Pan profesor Żmijewski przedstawił nam rzeczywistość, stwierdził, że musimy zbudować tyle a tyle źródeł produkujących energię, bo inaczej przestaniemy się rozwijać i ta cywilizacja przestanie funkcjonować. To jest prawda. Proszę jednak wyobrazić sobie taką sytuację. Przyjmijmy, że elektrownia ma mieć 2 tysiące MW, to jest mniej więcej Elektrownia Opole, tam jest chyba 2 tysiące 300 MW. Ażeby uzyskać moc 2 tysięcy 300 MW, powiedzmy, że pojedynczy wiatrak ma moc 2 MW, a jego wykorzystanie roczne jest na poziomie 17%, ja mam takie dane, zgodzę się na 20%...

(Głos z sali: Nie, nie, przynajmniej 30%.)

30%? Proszę bardzo. Proszę państwa, trzeba wybudować ponad cztery tysiące takich wiatraków, które zajmą przestrzeń od Zakopanego do Gdańska, będzie to taka linia, żeby uzyskać te 2 tysiące MW. To tak do przemyślenia, jak to będzie wyglądało.

Wrócę teraz do rzeczy, która mnie osobiście jest bliska i dla mnie interesująca. Otóż, pamiętacie państwo zapewne, jak przed pięćdziesięciu laty budowaliśmy azbestową Polskę. Był to najlepszy materiał do pokrycia dachów, najtańszy, dający się doskonale obrabiać. Cała Polska jest pokryta azbestem. Po sześćdziesięciu latach okazało się, że stwarza to śmiertelne niebezpieczeństwo. Palenie tytoniu. Ile dziesiątków lat trzeba było, żeby się przekonać, że nawet bierne palenie jest śmiertelnie niebezpieczne? Dokładnie to samo dotyczy wpływu infradźwięków.

Teraz zwracam się do pana profesora Jaroszyka. Otóż, Panie Profesorze, jeżeli wyobrazi pan sobie promienie Roentgena, których nie widać i nie słychać, to według pana interpretacji one nie są szkodliwe, dokładnie tak jak infradźwięki. Infradźwięki są śmiertelnym zagrożeniem dla organizmu ludzkiego, są śmiertelnym zagrożeniem dla ptaków, bo niszczą bezpośrednio narząd otolitowy. Według danych amerykańskich jeden wiatrak zabija rocznie około tysiąca trzystu ptaków drapieżnych i nietoperzy. (Wesołość na sali) Cytuję, takie są dane. Kto się śmieje, niech się śmieje. Była mowa również o tym, pan profesor na przykład powiedział z pewną ironią o kobiecie, która się boi, że się jej ziemia wysuszy. Słyszeliśmy odpowiedź rolnika, który powiedział, że nie, tak bardzo się nie wysusza, ale się wysusza. To samo jest z tym śmiechem. Nie ma się z czego śmiać.

Proszę państwa, jeśli mogę, to na ręce pani senator, pani Przewodniczącej... Ja jestem do dyspozycji. Nie mówię o strasznej, udokumentowanej... Ja mam ponad tysiąc publikacji międzynarodowych, niektóre z nich mają impact factor, najwyższy współczynnik oddziaływania. To nie są jakieś dane z Wikipedii. Człowiek żyjący w pobliżu farmy wiatrowej w ciągu dwudziestu lat staje się ciężko chorym człowiekiem, to tak najogólniej.

Na końcu chcę bardzo podziękować pani senator, bo chyba najważniejsza w tym wszystkim jest taka konstatacja, że wreszcie trzeba się zebrać, sięgnąć po różne specjalności i gałęzie, i przedstawić naprawdę obiektywny tego obraz.

Jeśli chodzi o tych z państwa, którzy się śmieją, to chętnie stanę do dyskusji, śmiejmy się razem. Jeżeli państwo udowodnicie jakikolwiek błąd w tym rozumowaniu albo w tej literaturze... Proszę bardzo, zróbmy to. Energię musimy mieć, musimy ją rozwijać, ale nie w odległości 500 m od mieszkań, 3 km to jest minimum. Stawiajmy wiatraki w morzu, tak jak to robią na Zachodzie. Likwidujmy te wiatraki... My kupujemy wiatraki, a nie było tu o tym ani słowa, 90% wiatraków sprowadzanych do Polski - przywołuję to za tymi publikacjami - to są wiatraki rozebrane w Niemczech, w Danii. Zastanówmy się nad tym. Tu nie ma co się emocjonować, to jest bardzo poważny problem dla państwa i dla społeczeństwa. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Dziękuję bardzo, Panie Profesorze.

Skonstatuję tylko, że każdy ma prawo do posiadania własnych poglądów i ich wygłaszania.

Poproszę teraz kolejnego dyskutanta, pana Tomasza Podgajniaka, który reprezentuje Polską Izbę Gospodarczą Energii Odnawialnej i jest wiceprezesem zarządu.

Bardzo proszę, kolejne pięć minut.

Dziękuję bardzo.

Pani Przewodnicząca! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

Ja jestem trochę wzburzony po tych wszystkich wypowiedziach, więc będę starał się hamować emocje. Miałem zamiar zacząć od czegoś innego, ale muszę zacząć od komentarza do ostatniego stwierdzenia. Otóż każdy ma prawo do wygłaszania swoich poglądów pod warunkiem, że te poglądy są zgodne z prawdą, bo jeżeli wprowadza opinię publiczną w błąd, zwłaszcza w tak szacownych miejscach, jak Wysoka Izba, to mamy problem, ponieważ w dyskusji, zwłaszcza w dyskusji naukowej, powinniśmy opierać się przede wszystkim, a może tylko i wyłącznie na faktach, na obiektywnej, naukowej prawdzie i analizie, a nie na mitach, bo te mity mieliśmy okazję, zwłaszcza w ostatnim wystąpieniu, usłyszeć. Tysiąc pięćset ptaków zabijanych przez jeden wiatrak. Wyobrażacie sobie państwo tę sieczkarnię, która stoi w miejscu, a nikt tego nie obserwuje? Ja eksploatuję farmę wiatrową, która funkcjonuje jedenaście lat. Ludzie sobie na jej horyzoncie robią zdjęcia, bo to pięknie wygląda. Widać ją z molo w Darłówku, w miejscowości turystycznej, w której nikomu nie przychodzi do głowy, że te wiatraki mogłyby być traktowane jako element odstraszający turystów, wręcz przeciwnie, to jest atrakcja, oni to sobie pokazują. Widziałem to na własne oczy, bo obserwuję, gdyż jestem zainteresowany takimi oddziaływaniami. To taka tylko dygresja.

Także od przedstawicieli nauk prawnych oczekiwałbym, aby nie wprowadzali opinii publicznej w błąd. Nic z tego, co pani mecenas powiedziała, nie jest prawdziwe. Podatki są liczone od wartości budowli i są one liczone przez trzydzieści lat. Tyle płacimy. Tak to wygląda. Żadnej amortyzacji. Rozliczenie przychodów i kosztów, które nie uwzględnia kosztów kredytu, bo sądzę, że nie uwzględnia, też jest wprowadzaniem opinii publicznej w błąd. Ja prowadzę farmę wiatrową, która się spłaciła po jedenastu latach. Do tego czasu zgodnie z umową z bankiem mogliśmy pokrywać tylko i wyłącznie koszty serwisu, nic więcej. Inwestorzy nie zarobili nawet złotówki. Teraz zarabiają, po jedenastu latach od wyłożenia swoich pieniędzy i zaciągnięcia kredytu, ale przez jedenaście lat nie było ani złotówki na dywidendę dla inwestorów. Taka jest rentowność farm wiatrowych.

Oczywiście jest to czysta energia, nikt nam nie zafunduje takiego problemu, że będziemy musieli kupować od kogoś paliwo. Na szczęście Bóg czy natura tak to stworzyli, że wiatr przychodzi do nas sam. i dzięki temu ta energia z czasem będzie coraz tańsza, niestety, będzie coraz tańsza. Chciałbym tu nawiązać do tego, co powiedział pan senator Pęk, z którym co do większości poglądów się zgadzam, ale chciałbym zwrócić uwagę na jedną kwestią. Otóż środowiska, które na poważnie zajmują się rozwojem energetyki odnawialnej - myślę o poważnych przedsiębiorstwach, które nie naciągają nikogo na pieniądze i starają się funkcjonować zgodnie z wymogami prawa - dostrzegają jeden najpoważniejszy być może problem, ale dla siebie szansę, bo dla biznesmena nie ma problemu, są tylko różne rozwiązania. Ta szansa związana jest z tym, że za chwilę sektor energetyki odnawialnej stanie się najbezpieczniejszym źródłem dostaw energii w związku z tym, że wyczerpują się nam zasoby. Problemem nie jest polityka klimatyczna - tu się całkowicie z panem zgadzam - która jest głupia, bo polityka, którą realizujemy w Unii Europejskiej, jest głupia, tylko kryzys surowcowy, który jest na horyzoncie, a który na przykład przejawia się w tym, że Polska od dwóch lat jest importerem węgla netto. Jeżeli nie wyłożymy więcej pieniędzy na poszukiwanie nowych złóż, to według prognoz Kompanii Węglowej i holdingu za dziesięć lat będziemy mieli wydobycie nie na poziomie 80 milionów t, tak jak jest to dzisiaj, tylko na poziomie 30 milionów t. To jest problem. Zatem albo wykładamy na energetykę odnawialną, albo na poszukiwanie nowych złóż i uruchamianie nowych kopalni. A panu profesorowi tak na marginesie powiem, że te 2 tysiące MW w Opolu to jest 5 milionów t węgla, który trzeba wydobyć, przewieźć, a potem gdzieś złożyć popiół, który zostanie. I w ten sposób obrazowo możemy różne rzeczy przedstawiać.

Cała dyskusja, która miała miejsce wcześniej, bo chyba jestem pierwszym, który wypowiada się pro, pokazuje, że mitów w świadomości publicznej jest wiele i mimo cennej inicjatywy, którą państwo podjęliście - przyznam, że z przyjemnością słuchałem wcześniejszych prezentacji, dowiadywałem się także o wielu sprawach, o których nie wiedziałem, mimo że zajmuję się tymi sprawami od wielu lat, bardzo interesujące były na przykład informacje dotyczące oddziaływań infradźwięków na organizmy ludzkie - mamy jeszcze mnóstwo rzeczy do zrobienia.

Dziękując państwu za to, że nas zaprosiliście i daliście szansę wypowiedzieć się specjalistom, chciałbym też zwrócić uwagę na przygotowaną w zeszłym roku przez Kancelarię Senatu i nawet dzisiaj przywoływaną publikację "Energetyka wiatrowa a społeczeństwa lokalne", publikację niezwykle szkodliwą, która na przykład w kwestii infradźwięków łączy zagadnienia norm w środowisku pracy, na przykład dla operatorów maszyn ciężkich, z oddziaływaniami wiatraków, nie wskazując na to, że w odległości 300 m od wiatraka natężenie infradźwięków jest sto tysięcy razy mniejsze niż przy maszynie, tak, sto tysięcy razy mniejsze. To jest fizyka, po prostu kwadrat odległości, nic więcej, to jest fizyka i tego się nie przeskoczy. W ten sposób to można kwestionować także grawitację, nie ma sprawy... (Wesołość na sali) ...tylko że nic z tego nie wyniknie, gdy się ją zakwestionuje, to po prostu można się mocno uderzyć. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Dziękuję bardzo.

Zaraz dopuszczę pana do głosu.

(Prezes Green Bear Corporation Poland Włodzimierz Ehrenhalt: Włodzimierz Ehrenhalt, firma Green Bear. Ja może...)

Jeszcze momencik. Zanim pan przedstawi swoją wypowiedź, chciałabym coś powiedzieć. Zwracam się tu do przedmówcy w nawiązaniu do tego, że każdy ma prawo do swoich poglądów oraz do wygłaszania tych poglądów. Jeśli chodzi o różne punkty widzenia, nie tylko na politykę wiatrową, to wiecie państwo, że nie wszystkie poglądy mają podłoże jak najbardziej materialne i realne. Ale żyjemy w kraju demokratycznym i mamy wolność słowa, dlatego wszystkie punkty widzenia są równouprawnione. Chciałabym jeszcze dodać, że spotykamy się po to, żeby wzajemnie się wysłuchać, i nie jest możliwe, żeby w ciągu czterech godzin powiedzieć sobie wszystko i co do wszystkiego w 100% się zgodzić.

Bardzo proszę.

Szanowni Państwo! Pani Przewodnicząca! Panie Senator i Panowie Senatorowie!

Ja jestem z wykształcenia architektem i deweloperem. Rozwijamy projekty farm wiatrowych, budujemy. Bardzo drogie są mi problemy ochrony środowiska. Muszę powiedzieć, że ja się państwu nie dziwię, ja rozumiem państwa obawy, obawy przeciwników, bo są tacy i tacy. Nie możemy dzisiaj... Ja jestem zwolennikiem energetyki wiatrowej, ale ja państwa rozumiem. My się tu spotykamy po to, żeby porozmawiać, przedstawić własne obawy, ale także po to, by wypracować w tym kraju taki model prawny, żeby wszystko było jasne. Tymczasem w tym kraju powszechne jest nadinterpretowanie w ochronie środowiska. Panie Prezesie, w ustawie o planowaniu przestrzennym nie ma jasności. Gdyby taka jasność zapanowała, to i panowie nie mieliby problemów. Ja pochodzę z Krakowa i muszę przyznać, że sam nie chciałbym oglądać wiatraków w Pieninach, muszę państwu powiedzieć, że nie chciałbym ich też oglądać w Tatrach. Ja państwa rozumiem. Jestem też żeglarzem i nie wierzę, że ktoś chce wybudować trzysta wiatraków nad jeziorem Niegocin, nie wierzę w to, po prostu w to nie wierzę. Jeżeli tak jest, to jest to niedopuszczalne.

Proszę państwa, ale o czym innych chciałem mówić. Zwracam się do pana senatora. Ten pociąg w Europie ruszył i on jedzie, nazwijmy to lobby energetyki odnawialnej. Ono jest, ono będzie istnieć, a lobby energetyki węglowej w Europie będzie coraz mniejsze. Albo wsiadamy do tego pociągu z wszystkimi konsekwencjami... Zgadzam się co do pana wątpliwości, jeśli chodzi o CO₂, aczkolwiek mam nieco inne zdanie. Europa przecież nie zwariowała, a nikt z państwa nie powiedział tu o tym, że największymi inwestorami w energetykę wiatrową są Chiny i Stany Zjednoczone. Siedzą cicho, bo to będzie najtańsze źródło prądu. Nie mylmy kosztów wytworzenia prądu z zielonymi certyfikatami służącymi temu, żeby powstawała energetyka. Już dzisiaj w energetyce wiatrowej część nowoczesnych farm mogłaby sobie poradzić niemal bez dotacji.

Następna sprawa. Polska zawetowała pakiet, być może słuszny. My jeszcze przez sto lat będziemy czerpać głównie z węgla, ale nie 93%, tak jak mówi pan profesor Żmijewski, tylko może 50%. Zróbmy miks energetyczny, niech będzie różnorodność. Nie wiadomo, jak będzie z energią atomową, są głosy za, są głosy przeciw, nie wiadomo, czy powstanie, ale my jeszcze przez lata będziemy czerpać ten pożytek głównie z węgla. Niech będą elektrownie gazowe, niech będą elektrownie wiatrowe i Bóg wie, jakie jeszcze. My musimy w tej ustawie, którą teraz tworzymy, zmienić nasz obraz, który jest niedobry. Miały nas poprzeć Czechy, Rumunia, nikt nas nie poparł, złożyliśmy to weto sami. To nie wygląda dobrze. Stwórzmy takie regulacje prawne i taką ustawę, żeby Europa zmieniła to spojrzenie, bo obraz jest taki, a nie inny.

Na zakończenie powiem państwu jeszcze o takiej sprawie. Jeżeli będziemy mieli bardzo złe notowania w Europie w związku z energetyką odnawialną, to nie pomogą nam przy modernizacji kopalni potrzebnej w energetyce klasycznej, nie dadzą nam na to pieniędzy, będą naszymi wrogami. Mądrą ustawą o OZE możemy pomóc modernizacji Opola, Bełchatowa, bo to się przecież rozsypie. Ja zajmuję się również firmą, która na terenie byłych zakładów Zamech produkuje części zamienne w dziedzinie energetyki. Proszę państwa, to wszystko się sypie, to trzeba zmodernizować, a nie konfliktować się ze środowiskiem energetyki odnawialnej, czy ktoś to lubi, czy nie. W Europie ten pociąg jedzie, a my po prostu musimy do niego wsiąść. Bardzo państwu dziękuję. (Oklaski)

Bardzo dziękuję. Widzę aprobatę pańskiej wypowiedzi.

Teraz w kolejności zgłosiło się dwóch senatorów. Najpierw pan senator Gorczyca.

Bardzo proszę.

Pani Przewodnicząca! Państwo Senatorowie! Szanowni Państwo!

Cieszę się, że dzisiaj mogłem poszerzyć swoją wiedzę, nawet o takie skrajne argumenty za budową i przeciw budowie farm wiatrowych w Polsce. Zanim powiem kilka zdań, którymi chcę się z państwem podzielić, muszę opowiedzieć pewną anegdotkę, historię, która mi się kiedyś przydarzyła. Kiedyś student zaczepił mnie i powiedział: proszę pana, mam taką prośbę, czy pan tak rzutem na taśmę nie mógłby mnie jeszcze dzisiaj zapytać. Odpowiedziałem mu: nie bardzo mogę pana dzisiaj zapytać, ponieważ nie mam czasu, spieszę się, muszę wyjechać, a i nie mam przy sobie pytań, które zwykle wykorzystuję na egzaminie. On powiedział na to: a jaki to jest dla pana problem ułożyć dwa pytania? Wtedy powiedziałem: dobrze, to niech pan ułoży dwa pytania, ja jeszcze przez moment będę w pokoju, może mnie pan złapie, to pana zapytam. Przyszedł, z trudnością ułożył dwa pytania i je przedstawił. Wtedy poprosiłem go, żeby odpowiedział na drugie z pytań. Student oczywiście odpowiada, ale mówi zupełnie nie na temat. W pewnym momencie przerywam mu i mówię: mówisz pan zupełnie nie na temat. On na to: o!, to musiałem nie zrozumieć pytania. (Wesołość na sali) Właśnie tak się przez moment poczułem.

Proszę państwa, jestem z Warmii i Mazur i chciałbym panów uspokoić, ponieważ też sobie nie wyobrażam, żeby powstała farma o mocy 1 tysiąca 200 MW, czyli licząca około sześciuset wiatraków. To jest prawie niemożliwe. Ja sobie tego nie wyobrażam. Z tego, co wiem, państwo lobujecie chyba w kierunku tego, żeby Warmię i Mazury w ogóle uwolnić od farm wiatrowych. Może to jest jakiś pomysł, ale chcę powiedzieć, że Warmia i Mazury to nie jest teren jednolity, w każdym miejscu jednakowo piękny krajobrazowo. Są takie gminy, jak Kisielice w powiecie iławskim, tam taka farma funkcjonuje, nikt nie ma o to specjalnych pretensji. Tak że myślę, że tak nie będzie.

Ja myślę, że to są inwestorzy wirtualni, tak jak pan profesor Krzysztof Żmijewski o tym powiedział, to są inwestorzy wirtualni czy papierowi albo awatary, jak to pan pięknie ocenił. Proszę państwa, jest to związane z tym, że na Mazurach można było niedrogo kupić ziemię ze względu na to, że to był teren, na którym było bardzo dużo państwowych gospodarstw rolnych. Kupowali ją niekoniecznie rolnicy, kupowali ją ludzie, którzy mieli pieniądze. Tymczasem coś trzeba było z tą ziemią zrobić. Wobec tego albo próbowano przekształcać tę ziemię i przeznaczać ją pod inwestycje rekreacyjne, albo przeznaczać pod inwestycje takiego typu, na przykład wiatraki. To jest duża wartość dodana, bo trochę trzeba było zabiegać o to, żeby uzyskać pozwolenie, a później sprzedać pozwolenie na budowę za 300 tysięcy od 1 MW, tak jak powiedział pan profesor. Ja słyszałem o takich kwotach, nawet jeszcze wyższych, i to funkcjonuje. Tak że nie bójcie się, panowie, inwestycji wirtualnych, papierowych. Tak na pewno nie będzie. Chciałbym tu absolutnie państwa uspokoić.

Oczywiście na Mazurach, tak jak wszędzie w Polsce, powinny być farmy wiatrowe, ale tam, gdzie nie będzie to specjalnie przeszkadzało krajobrazowi ani nie będzie niszczyło przyrody. Przecież od tego są opracowywane operaty środowiskowe, które bardzo precyzyjnie określają, czy możemy w tym miejscu wybudować farmę, czy nie. Bardzo ważne jest też oddziaływanie na ludzi. I tego trzeba pilnować, a są odpowiednie przepisy. Praktycznie cały Zachód tak to robi i nie ma żadnych powodów do tego, żebyśmy zachowywali się zupełnie inaczej, bo będzie trzeba szukać innych źródeł energii.

Można by było dzisiaj powiedzieć, bo takie głosy do mnie docierają, żebyśmy postawili na gaz. Mamy przecież duży potencjał w gazie łupkowym. Tyle że tam dopiero mogą być problemy, pewnie jeszcze większe niż z produkcją energii wiatrowej.

W związku z tym musimy do tego podchodzić bardzo rozsądnie. Jest to nasz interes, także dostosowanie się do pewnych wymogów, bo w końcu jesteśmy w Unii i do 2020 r. musimy spełnić pewne uwarunkowania, ale róbmy to spokojnie, rzeczowo, bez popadania w jakieś skrajności, bo to jest po prostu nikomu niepotrzebne, to nie będzie nam służyło. Apeluję o rozsądek. A to, że będą i zwolennicy, i przeciwnicy... Cóż, tak już jest w demokracji. Chciałoby się mieć taką demokrację, żeby rozpatrywać rację mniejszości. To by był, można powiedzieć, szczyt demokracji, ale tak nie jest. Jak na razie, funkcjonujemy czy nasza demokracja funkcjonuje na zasadzie rzymskiej maksymy: racja jest tam, gdzie jest większość. Zatem tam, gdzie większość będzie wyrażała taką wolę - myślę tu o samorządach - tam te inwestycje powinny być realizowane. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Dziękuję, Panie Senatorze.

Kolejny dyskutant, pan profesor, pan senator Stanisław Hodorowicz.

Pani Przewodnicząca! Panie i Panowie!

Ja może zacznę od ostatniego zdania wypowiedzianego przez mojego przedmówcę, od tego, że racja jest tam, gdzie większość. Otóż co do tego ja mam czasem wątpliwości. Znamy z historii takie przypadki, że tam, gdzie była większość, a zatem i racja, leciały głowy. Przykład to chociażby rewolucja francuska, ci, którzy tę rewolucję tworzyli. Tak że z tą większością trzeba być ostrożnym.

Chciałbym tu wystąpić w dwóch rolach, jako senator, ale też jako profesor Uniwersytetu Jagiellońskiego, fizykochemik, który dość sporo czasu i w Stanach Zjednoczonych, i na Uniwersytecie Jagiellońskim poświęcił zagadnieniu wpływu pól elektrycznych, pól magnetycznych na procesy porządkowania, w tym procesy porządkowania struktur w organizmach żywych. Otóż jako senator nie zawsze się zgadzam z senatorem Pękiem z Małopolski. Ja też z Małopolski, chociaż wyżej jestem, bo z Podhala. (Wesołość na sali)

(Senator Bogdan Pęk: Ale powiedz, że w większości się zgadzasz.)

Niezupełnie. (Wesołość na sali) Na pewno nie zgadzam się z ozdobnikami, które czasem jego barwną mowę upiększają, ale uważam, że jest bardzo dużo racji, a właściwie niemalże 100% racji w tym, co powiedział, jeżeli chodzi o węgiel, jeżeli chodzi o CO₂. Chciałbym, abyśmy także z tego punktu widzenia patrzyli na to wszystko racjonalnie.

Zwrócę się do jednego z przedmówców, który powiedział, że węgiel się kończy. U nas węgiel się dopiero zaczyna, dlatego że w okolicy Lublina odkryte zostały nowe złoża, złoża o wiele bogatsze niż złoża śląskie, bardzo wysokogatunkowego węgla, znacznie lepszego niż mamy na Śląsku. Zresztą to nie musi być tylko spalanie węgla, czyli najprostsza przeróbka, ale może to być także chemiczna przeróbka węgla. Sam kiedyś, przed laty partycypowałem w takim programie rządowym PR-1 w sensie badawczym. Te badania zostały zarzucone, dlatego że ropa była tania i wytworzenie benzyn czy węglowodorów w procesie chemicznej przeróbki węgla było znacznie droższe, było nieopłacalne z ekonomicznego punktu widzenia. Dziś, przy obecnych cenach, jest to już opłacalne. Zatem, tak jak powiadam, należy zachować w tym zakresie umiar.

Chciałbym teraz zwrócić uwagę na pewien aspekt sprawy, który został poruszony, mianowicie na to, czy wiatraki, różnego typu promieniowanie, które im towarzyszy, może być szkodliwe, czy nie może być szkodliwe. Otóż absolutnie nie zgadzam się ze stwierdzeniem, że wszystko zależy od dawki. Oczywiście tak, jeżeli patrzymy na to w wymiarze jednorazowej dawki. Jeżeli jednak uwzględnimy dwa czynniki, to jest efekt kumulacyjny, a w przypadku człowieka i każdego żywego organizmu także efekt informatyczny, to bynajmniej nie jest to rzecz taka banalna. Proszę państwa, proszę zwrócić uwagę na efekt informatyczny. Jeżeli dochodzimy do rozstajnych dróg i kierujemy się drogowskazem, to z punktu widzenia fizycznego nie wykonujemy żadnej pracy, czy pójdziemy w prawo, czy pójdziemy w lewo, tymczasem skutki są bardzo różne czy mogą być różne. Z punktu widzenia fizycznego nie wykonujemy żadnej pracy.

Dalej. Czy pola, które temu towarzyszą, w mniejszym stopniu pola wibracji akustycznej, w większym stopniu pola elekromagnetyczne, niosą skutki? Otóż z całą pewnością tak. Jeżeli ktoś mówi, że w ciągu pięciu lat nie stwierdzono efektu, to ja chcę powiedzieć, że w organizmach żywych efektu nie stwierdza się w przypadku jednorazowej dawki, nie stwierdza się go w ciągu pięć lat i nie stwierdza się go na populacji dziesięciu, dwudziestu czy nawet tysiąca osób. Ażeby to było racjonalne z punktu widzenia statystycznego, muszą to być duże próby i badanie musi być prowadzone przez bardzo długi okres, może sto lat, może nawet więcej. Proszę państwa, taka jest prawda.

Ja nie mówię tego w kontekście tego, że jestem przeciwnikiem energii odnawialnej, że jestem przeciwnikiem wiatraków, ja mówię to w kontekście tego, że należy zachować daleko posuniętą ostrożność w tym zakresie... (Oklaski) ...i przewidzieć potencjalne skutki.

Proszę państwa, my do dziś nie wiemy, jakie będą skutki tego, że było ileś kontrolowanych wybuchów jądrowych i promieniotwórczość oceanów wzrosła pięćset razy. Podejrzewa się, że będą skutki, ale te skutki pojawią się być może dopiero za sto, za dwieście lat.

Na to chciałem zwrócić państwa uwagę. Zgadzam się też z tym, że w ustawodawstwie należy te elementy uwzględnić. Należy te elementy uwzględnić i z bardzo dużą ostrożnością do tego pociągu, bo taki termin został tu użyty, naprawdę z bardzo dużą ostrożnością do tego pociągu wsiadać, żebyśmy nie wsiedli tak, jak na przykład w swoim czasie wiedliśmy do pociągu tak zwanych ślepych kuchni. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Dziękuję bardzo.

Pomału zbliżamy się do końca. Jeszcze trzy osoby chętne do zabrania głosu w dyskusji.

Pan Andrzej Grabowski, burmistrz Kowalewa Pomorskiego, przewodniczący Konwentu Burmistrzów Województwa Kujawsko-Pomorskiego.

Bardzo proszę.

Pani Przewodnicząca! Szanowne Prezydium! Szanowni Państwo!

Teraz doceniam, co to znaczy mówić jako dziesiąty czy piętnasty w kolejności. Czas jest ograniczony. Na ogół w przypadku burmistrza trochę inaczej to wygląda. Chciałoby się dużo powiedzieć, ale zdaję sobie sprawę z sytuacji, w jakiej się znalazłem.

Na początku chciałbym bardzo serdecznie podziękować i za zaproszenie, i za to, że Wysoka Komisja senacka podjęła ten temat i możemy na takim forum i przy tak zróżnicowanych głosach się temu przyglądać.

Przyjechałem tu z dwóch powodów. Po pierwsze, aby wesprzeć również wójtów. Mój szanowny kolega wójt o tym mówił. Stanowisko burmistrzów województwa kujawsko-pomorskiego zostało przekazane Senatowi. Ono licuje ze stanowiskiem wójtów. Kiedy jednak widzimy na sali jeszcze trzech samorządowców z województwa kujawsko-pomorskiego, to znaczy, że ten problem jest bardzo duży. To jedna sprawa. Teraz druga sprawa. 27 kwietnia odbędzie się kolejne posiedzenie konwentu burmistrzów. W zasadzie każde posiedzenie konwentu rozpoczyna się od tematyki wiatrowej. W pierwszej części prelegenci, którzy wypowiadali się tutaj w zasadzie jednostronnie... Cieszę się, że i pani, bo tak wyczułem albo rozminąłem się z prawdą, też jest za wiatrakami, że tak powiem kolokwialnie. Jednak w drugiej części... Teraz wracam do mojego posiedzenia. Znów będziemy mówili o tym, że trochę jest za, trochę jest przeciw, a więc nic konkretnego się nie dowiedzieliśmy.

Mam dwa konkretne wnioski. Pierwszy do pani przewodniczącej. Mógłbym być gospodarzem, mógłbym zrobić wszystko, aby do województwa kujawsko-pomorskiego tak wielu nas przyjechało, 600 km, tylko żeby komisja znalazła czas, przyjechała i aby pierwsza i druga część zostały przedstawione naszym władzom samorządowym, szczególnie wojewódzkim. Myślę, że wiele by to ułatwiło.

Chcę powiedzieć, że na pewno ta tematyka jest bardzo skomplikowana, widać to szczególnie w drugiej części, w której powstał dwugłos, wielu z państwa jest temu przeciwnych. Jednak dobrze by było - to taki wniosek i bardzo o to proszę panie i panów senatorów - jak najszybciej to rozstrzygnąć. Wiele tych głosów licuje z naszymi poglądami, a od rozstrzygania nie są wójtowie ani burmistrzowie. My jesteśmy od tego, aby realizować prawo. To prawo jest z jednej strony mocno naciągane, z drugiej niedoskonałe. Co my mamy mówić na zebraniach, na spotkaniach ze społeczeństwem?

Ja przytoczę tylko jeden przykład spotkania. Jako burmistrz miasta i gminy mam tam ponad siedem tysięcy mieszkańców wsi, a tylko cztery i pół tysiąca mieszkańców miasteczka, a więc więcej osób mieszka na wsi. Te wiatraki, tak prawdę mówiąc, dotyczą obszarów wiejskich, a więc wójtów i burmistrzów, mniej tym zagadnieniem interesują się prezydenci dużych miast, bezpośrednio ich to nie dotyczy, pośrednio tak, to mogliśmy dzisiaj usłyszeć. Co ja mam odpowiedzieć rolnikowi, który mówi do mnie tak: Panie Burmistrzu, dlaczego pan jest stronniczy, dlaczego pan w miejscowości X robi coś z wiatrakami, tam ludzie mogą stawiać, tam nie ma sprzeciwu, tam jest debata, a w naszym biednym Chełmoniu pan nie chce stawiać? Oczywiście po dyskusji mówię tak: wie pan, a mówi to rolnik, inżynier rolnik, u was nie ma sprzyjających wiatrów. Zabrzmiało to wesoło, śmiesznie. Po dłuższej rozmowie, po wyczerpaniu tematu rolnik zrozumiał, o co chodzi burmistrzowi.

Czego my oczekujemy? Oczekujemy przejrzystej... Jeden z dyskutantów bardzo dobrze powiedział, limituje w zasadzie jedno, 60 dB, tymczasem w czasie dyskusji prawnicy, a więc ta strona chcąca budować, także przedstawiciele firm pokazywali nam, że w odległości 30-40 m od budynku jest mniej, poniżej 60 dB, a więc można stawiać. Jednak są różne przepisy, które mówią, że nie można stawiać, bo potrzebny jest kilometr, inne mówią, że ma to być 500 m.

Zbliżając się do końca, powiem tak. Nie Polska jest pionierem w stawianiu wiatraków, zostały tu dziś przywołane Stany Zjednoczone i Chiny, do tego jeździmy już dzisiaj po świecie, bo granice są otwarte, i widzimy, jak wiele ich stoi. Chciałoby się powiedzieć, że tamte państwa umiały to rozwiązać. Ja też zgadzam się z tym, co już niejeden tu powiedział na temat Mazur, one są piękne. Byłem tam w wojsku, wiele czasu tam spędziłem. Na pewno do tego nie dojdzie. Ja odsyłam do jednego, do mądrości samorządu. Gdy już nie mam innych argumentów, to mówię do przeciwników: przecież to wy zadecydujecie, czy te wiatraki będą stały, czy nie. W pierwszej fazie jest studium uwarunkowań i kierunków rozwoju, potem rada, a na koniec rolnik, który jest właścicielem, czy właściciel gruntu. To zależy od tego, czy on to podpisze, czy nie. Ja uważam, że biada temu, kto by to na Mazurach, w tych gminach podpisał.

Mam też kolejny wniosek, wniosek, abyście państwo senatorowie, bo nas na to nie stać ani nie mamy możliwości, spowodowali przeprowadzenie debaty ogólnopolskiej, w której wzięłaby udział i prawa, i lewa strona, czyli przeciwnicy i zwolennicy tej bardzo skomplikowanej, bardzo bulwersującej sprawy, tak abyśmy mogli Polakom pokazać, że są tereny, na których te wiatraki należy stawiać. Te 880 MW, które rocznie mamy wyprodukować, gdzieś musimy wyprodukować. Zawsze powtarzam, że elektrownia wiatrowa jest o wiele lepsza niż atomowa, tym bardziej że Ministerstwo Gospodarki przedstawia pozytywną opinię, także przedstawiciel ministerstwa rolnictwa, który tu był.

Chciałbym bardzo prosić - i na tym już kończę - aby ten temat jak najszybciej uporządkować prawnie, abyśmy jako gospodarze gmin, gmin wiejskich, miejsko-wiejskich, mogli powiedzieć to jasno, prosto, żeby rolnik, gospodarz, właściciel mógł zrozumieć i wiedzieć, w co wchodzi, jak ma to robić i czy mu się to opłaca, czy nie, bo to od niego i od tego pięknego terytorialnego gospodarstwa, jakim jest samorząd, zależy. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Dziękuję bardzo.

Wnioski jakże prosto brzmiące, a jakże trudne do zrealizowania, ale oczywiście będziemy o tym myśleć.

Jako ostatni głos w dyskusji zabierze pan Tomasz Węgrzyn, sołtys wsi Łęki Dukielskie.

(Głos z sali: Na Podkarpaciu.)

Tak, na Podkarpaciu, jak mi podpowiada pan przewodniczący.

Szanowni Państwo! Pani Przewodnicząca!

Powiem szczerze, trochę czuję tremę. Nie miałem zamiaru zabierać dzisiaj głosu, ale poczułem się troszeczkę wywołany do odpowiedzi. Gdy dowiedziałem się, że dzisiaj jest to seminarium, wczoraj dopisałem się do listy, wstałem o godzinie 3.10, a że pani senator Alicja Zając mieszka 20 km ode mnie, to wie, jaką drogę musiałem przebyć, ale przeżyłem i dotarłem. Chciałbym bardzo krótko powiedzieć o moich doświadczeniach z farmą wiatrową.

Mieszkam w miejscowości Łęki Dukielskie, od czterech lat jest u nas farma wiatrowa złożona z pięciu masztów o wysokości 100 m, śmigło ma 46 m, a moc to 2 MW. Jeden z panów tu prosił, żeby wysłuchać ludzi, którzy mieszkają pod wiatrakami, więc jestem.

Szanowni Państwo, na samym początku powiem, że jestem pozytywnie nastawiony do budowy farm wiatrowych, ale negatywnie nastawiony do głupich lokalizacji. I za taką lokalizację uważam lokalizację, którą przed chwilą widzieliśmy. Całkowity nonsens. Powiem państwu wprost. Uczestniczę w mojej gminie w proteście przeciwko wiatrakom. W sąsiedniej miejscowości inwestor złożył wniosek, aby na wzgórzu widokowym, na historycznym Wzgórzu 534 w okolicach Dukli postawić dwa wiatraki od strony południowej, 180 m od domów. Totalny nonsens, wręcz paranoja. Jestem przeciwny takim lokalizacjom.

W Łękach Dukielskich najbliższy dom jest położony 450 m od wiatraka, reszta 500 m i dalej. Ja sam mieszkam w odległości około 850 m od wiatraka. Nie odczuwam żadnych uciążliwości, jeśli chodzi o hałas. Jeśli chodzi o zwierzęta, to mieszkańcy nie zgłaszają mi problemów tej natury, że krowy nie dają mleka, że kury nie niosą jajek. Są też pszczoły. Jem przepyszny miód, za miesiąc będę miał miód z naszych łęckich pasiek. Są krety.

Przyjeżdżają do mnie dziesiątki wycieczek samorządowców, ponieważ farma wiatrowa w Łękach Dukielskich była pierwszą tak dużą, która powstała w tym regionie, i mamy największe doświadczenie, jeśli chodzi o nasz teren. Odpowiadam na dziesiątki pytań ludzi, którzy boją się zakładania farm wiatrowych na swoim terenie. Słyszałem wiele nonsensów na ten temat, o wysuszaniu ziem i inne, nawet coś takiego, że gdy powstanie farma, to ludzie, wpatrując się w śmigła, będą wpadać w tak dużą melancholię, że masowo będą popełniać samobójstwa. Proszę państwa, przez te cztery lata nikt nie popełnił samobójstwa w Łękach Dukielskich. (Wesołość na sali)

Pojawiły się tu różne wypowiedzi, do których chciałbym się pokrótce odnieść. Otóż kwestia podatków. Powiem o tym na podstawie praktyki. Podatek od farmy wiatrowej, w naszym przypadku to jest pięć wiatraków, wynosi ponad 0,5 miliona zł do budżetu gminy. W tym roku był on o 68 tysięcy większy niż w ubiegłym roku, więc zaznaczam, że on wzrósł.

Biorę udział w naprawdę wielu spotkaniach, różnych konwencjach, od Lublina poprzez Małopolskę, Kielecczyznę po Podkarpacie. Kilka razy miałem na przykład możliwość zobaczenia na telebimie prezentacji obecnego tu pana Jurkiewicza, pana profesora. Panie Profesorze, muszę panu powiedzieć, że szanuję i absolutnie nie porównuję się do mądrych głów, które wypowiadały się przede mną, jak najbardziej szanuję pana badania, ale widzę też w terenie, jak źle są one interpretowane. Badania są różne, ale one często odnoszą się... Przerobiłem już wszystko, manifest z Darmstadt, badania pani Niny Pierpont, wszystko. Od wielu lat interesuję się farmami wiatrowymi, ponieważ jedną mam za oknem. Takie prezentacje są pokazywane naprawdę zwykłym, prostym ludziom ze wsi. Tak jest. Gdy oni widzą, że będą im pękać pęcherzyki płucne itd., to oni są przerażeni. Jeśli do tego zwykły chłop nic z tego nie ma, bo jego pole jest oddalone 200 m od wiatraka, to on będzie przeciw, krew się będzie lała, a on będzie przeciw. Tak będzie. Wszelkim wycieczkom zawsze powtarzam, że trzeba zdrowego rozsądku, trzeba zdrowo podejść do tematu wiatraków. Mówił pan też, Panie Profesorze, o fundamencie. Fundament naszego wiatraka ma promień 10 m, 8-10 m, taki jest promień fundamentu wiatraka.

Jeśli chodzi o ptaki, to z całym szacunkiem, Panie Profesorze, ale proszę wyrzucić te badania, bo to jest nonsens. Proszę pana, szybko policzyłem, że w ciągu tych czterech lat w Łękach Dukielskich powinno zginąć około trzydziestu tysięcy ptaków. Nie zginęło. Nie stwierdziłem ani jednego takiego przypadku, żaden mieszkaniec nie zgłosił mi przypadku zabicia ptaka. Również lód nie lata na odległość 700 m i nie dolatuje do wsi.

Szanowni Państwo, zwracam się teraz również do państwa senatorów, pracujecie teraz nad ustawą, więc zróbcie mądrą ustawę. Prawda, jak zwykle, leży gdzieś pośrodku, nic nie jest ani czarne, ani białe. Odległości 5 km czy 8 km, jak niekiedy słyszę, od farmy wiatrowej są nonsensowne. Od czterech lat mieszkam w odległości 850 m od wiatraka, mam dwójkę małych dzieci i wszystko jest dobrze. Nie boję się infradźwięków, śpię jak dziecko, jak mops. Można pomóc ludziom chronić ich interesy, można pomóc rolnikom, można również na drodze administracyjnej zapewnić to, aby turbiny były nowe. Przecież można to uwzględnić w umowach z samorządem. A w wielu sytuacjach, o których tu mówimy, problem broni się sam. Cztery lata temu, gdy powstała farma wiatrowa w Łękach Dukielskich, wiatraki o mocy 2 MW to były największe wiatraki, jakie się buduje. Jeśli teraz inwestor chce postawić farmy wiatrowe z wiatrakami o mocy 2,5 MW, 3 MW czy 3,2 MW, to muszą one być nowe, bo trzy lata temu takich się nie produkowało. Tak że to jest nonsens. Od strony prawnej trzeba zadbać o to, aby to były nowe wiatraki, i zadbać także o normalny zdrowy rozsądek. Oddzielcie państwo ziarno od plew, a gdy tak się stanie, to myślę, że wszyscy będziemy mieć z tego korzyści. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Dziękuję bardzo, dziękuję bardzo za pańską wypowiedź.

Tak, do tego otrzymaliśmy informację, że proszą nas o zakończenie. Wobec tego dwa słowa. Niestety, tak się składa, że czas mamy ograniczony.

Proszę bardzo.

Proszę państwa, ja nie jestem lobbystą energetyki odnawialnej ani wiatraków. Nie mam udziałów w żadnej firmie, nic takiego nie buduję. Moim zadaniem i zadaniem rady jest szukanie rozwiązania dla zbudowania w Polsce gospodarki niskoemisyjnej. Państwo możecie powiedzieć, że chcecie budować gospodarkę niskoemisyjną. Ja wtedy zapytam, gdzie chcecie tę gospodarkę zbudować. Dzisiaj w Unii Europejskiej innej gospodarki niż niskoemisyjna zbudować się po prostu nie da. Trzeba się wypisać z tej prywatki, jeśli się nie podoba prywatka, na której się pije wino, to trzeba pójść tam, gdzie piją wódkę. Tyle że tutaj wódki nie ma i nie będzie. (Wesołość na sali)

Elektrownia jądrowa w 2025 r., łupki w 2020 r., węgiel w 2018 r., bo tyle trwa budowa elektrowni węglowej, a jeszcze nie zaczęliśmy, a gaz w latach 2015-2016. Polskie przysłowie pięknie mówi: zanim słońce wzejdzie, rosa oczy wyje. To skąd będzie ta energia w roku 2014, w roku 2015? Skąd? Nie potrzebujecie energii? Zgadzacie się na to, żeby zgasić światło? 5 tysięcy MW trzeba wyłączyć. Nie ma miejsca na to, żeby z kimś o tym dyskutować. O tym już zdecydowano. W związku z tym dyskusja o tym, czy potrzebujemy, czy nie potrzebujemy, jest kompletnie bez sensu. Zacznijmy dyskutować o tym, czy chcemy jeść, czy nie chcemy. Nikt nie będzie dyskutował o tym, czy chce jeść, ale o tym, co jeść, jak jeść, kiedy jeść i z kim jeść. Mówmy zatem o tym, jak to zrobić i gdzie budować.

Odsunąć wiatraki na 3 km od zabudowań. Ależ proszę bardzo, proszę bardzo, tyle że nie zbudujemy ani jednego, bo w Polsce nie ma takiego miejsca. Jeżeli się odsunie wiatrak o 1 km od zabudowań i uwzględni wszystkie wymogi dotyczące ptaków, nietoperzy itd., to w województwie podkarpackim - był tu przedstawiciel - zostanie 0,1 obszaru, odpadnie 0,9 obszaru, nie będzie możliwości. To gdzie? Gdzie zmieścimy te megawaty, o których mówiłem? Ale proszę się nie bać. Wejdzie mikroenergetyka, będzie w Polsce wzorem Wielkiej Brytanii dwieście tysięcy wiatraczków na dachach, tyle co anten satelitarnych, i nagle stanie się cud - gwarantuję, ręczę słowem, brodę mogę zgolić - bo okaże się, że te wiatraczki, które stoją na naszych dachach, nic złego nie robią, one tylko produkują prąd. To tamte wiatraki są złe!

(Głos z sali: Tak jest.)

Nasze są dobre! Nasze nam dają prąd i pieniądze, więc o co mieć do nich pretensje. Złe są tamte, te oddalone o kilometr od domu, a te na moim dachu są dobre. Proszą państwa, to jest obłęd.

Obok wsi znajduje się autostrada. Natężenie hałasu powyżej 50 dB, o czym powie każdy fachowiec. Jest też linia kolejowa. Czy ktoś każde zlikwidować tę linię, zatrzymać pociąg? Nie. Zamknijmy wiatrak. Kto powiedział o 60 dB? To jest przestępstwo. Polski przepis mówi wyraźnie o 40 dB w porze nocnej, nie może być więcej. Jeśli ktoś uważa, że jest więcej, to powinien wezwać fachowca, zmierzyć i żądać odszkodowania. Wtedy nie ma siły, ten, kto zbudował ten wiatrak, musi zapłacić.

Jeszcze tylko jedno zdanie. Proszę państwa, proszę pamiętać o tym, że my nie żyjemy w państwie, tak to nazwę, bezprizornym, żyjemy w państwie, w którym obowiązuje prawo, w którym jest prawdziwa demokracja, a nie malowana, na szczęście, dlatego wolno nam mówić i tak, i inaczej. Skoro już to powiedziałem, to dodam, że pierwotnie o lokalizacji na terenie gminy decyduje, tak naprawdę przede wszystkim i wyłącznie, miejscowy plan zagospodarowania przestrzennego.

(Głos z sali: Studium.)

Tak, studium, potem plan.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja mówię o tym, jak to powinno być w przyzwoitym państwie. Ja chcę być przyzwoitym obywatelem przyzwoitego państwa. Mamy takie prawo. Ono jest w rękach ludzi. To nie wojewoda ustala ten plan, to nie premier, to nie Senat, to rada gminy. Do tego są założenia do planu zaopatrzenia gminy w energię elektryczną, gaz i ciepło, a gdy przedsiębiorstwa się nie zgadzają, to wtedy jest plan zaopatrzenia, który znajduje się niejako powyżej, nad wszystkimi decyzjami wszystkich przedsiębiorstw energetycznych. Jest jeszcze trzeci dokument, o którym pewnie nie wiecie, ale on już jest, mianowicie lokalny program rozwoju gospodarki niskoemisyjnej. To są trzy bardzo potężne narzędzia w rękach gminy.

Na końcu powiem tak. Mądrzy ludzie dawno temu wymyślili różne bardzo mądre prawa i twierdzenia. Przypomnę dwa z nich. Pierwsze Newtona: każdej akcji towarzyszy reakcja. Pewnie to znacie, bo to było w szkole. Widzieliśmy tu akcję i reakcję. Teraz pojawi się pytanie, czym ta reakcja jest spowodowana. Czasem jest ona spowodowana niewiedzą, czasem niechęcią, a czasem tym...

(Przewodnicząca Jadwiga Rotnicka: Panie Profesorze...)

Już kończę, powiem tylko dwa zdania.

Gdyby ten wiatrak postawili na mojej ziemi, to on byłby dobry, a gdy stoi u sąsiada, to on jest zły, bo ja nie dostaję pieniędzy.

Drugie prawo to prawo Hooke'a: ut tensio sic vis, czyli jaka siła, takie odkształcenie. To jest prawo, które jest prawem fizyki. Ono może być nieliniowe, ale tak funkcjonuje. Jeżeli siła jest mała, to jest małe odkształcenie, a jeśli jest małe odkształcenie, to i siła jest mała. Inaczej nie będzie. Oczywiście, jeżeli jakiś czynnik działa bardzo długo, to on może poczynić różne szkody, tyle że najpierw trzeba ten czynnik zmierzyć. Jeżeli czynnik jest niemierzalny, to jesteśmy na poziomie różdżkarstwa, a nie na poziomie nauki. Jeżeli nie tak, to jak stworzymy tę energię, jeżeli nie teraz, to kiedy. Na te pytania trzeba sobie teraz odpowiedzieć, żeby nie odpowiadać po ciemku. Przepraszam, że przedłużyłem wystąpienie. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, w ten oto sposób dobiegliśmy do końca.

Część osób być może została przekonana, część pewnie nadal nie jest przekonana, część pozostaje przy swoich stwierdzeniach, niemniej sądzę, że ta wymiana zdań bardzo nam się przydała, bo przynajmniej poznaliśmy różne poglądy.

Chciałabym w imieniu komisji i Parlamentarnego Zespołu ds. Zielonej Gospodarki podziękować inicjatorom tego spotkania, to jest Stowarzyszeniu Energii Odnawialnej. Dzisiaj na sali gościmy pana Mieczysława Kocha, wiceprezesa zarządu tegoż stowarzyszenia, wraz ze współpracownikami. (Oklaski)

Na zakończenie bardzo pana poproszę o zabranie głosu, bo ma pan chyba komunikat dla wszystkich tu zgromadzonych.

Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo.

Szanowna Pani Senator! Szanowni Goście!

Serdecznie chciałbym podziękować za dzisiejsze seminarium i za gorącą debatę. Myślę, że jest to w naszym kraju początek dyskusji na temat energetyki wiatrowej, tak aby wszystkie środowiska opowiadające się za i przeciw mogły osiągnąć konsensus, który znalazłby odzwierciedlenie zarówno w ustawie o odnawialnych źródłach energii, jak i w innych ustawach, dotyczących odnawialnych źródeł energii. Dziękuję serdecznie. (Oklaski)