Zapis stenograficzny z 28. posiedzenia

Komisji Środowiska

w dniu 22 listopada 2012 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o nasiennictwie (druk senacki nr 231, druki sejmowe nr 176, 822 i 822A).

Szanowni Państwo, otwieram posiedzenie Komisji Środowiska.

Głównym i w zasadzie jedynym tematem naszego dzisiejszego spotkania jest ustawa o nasiennictwie. Ustawa pochodzi z przedłożenia pana prezydenta, w związku z czym będziemy gościli dzisiaj przedstawicieli pana prezydenta, którzy przybliżą nam to przedłożenie.

Witam państwa senatorów i wszystkich naszych gości bardzo serdecznie. Oczekujemy na sekretarza stanu w Kancelarii Prezydenta, pana Olgierda Dziekońskiego.

(Głos z sali: Pan minister już jedzie, będzie za dwie, trzy minuty. Bardzo przepraszamy...)

Będzie za chwilę, dobrze. Na pewno nie straci części merytorycznej, bo to powitanie będzie troszkę trwało.

Witam naszych gości. Witam pana Andrzeja Hałasiewicza, eksperta w kancelarii pana prezydenta; panią Małgorzatę Znojek, zastępcę dyrektora Biura Prawa i Ustroju w KPRP; panią Katarzynę Pastorczyk, specjalistę z Biura Prawa i Ustroju w KPRP. Witam pana ministra Kazimierza Plocke. Witam pana Krzysztofa Smaczyńskiego, zastępcę dyrektora w Departamencie Hodowli i Ochrony Roślin w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Witam panią Małgorzatę Woźniak, naczelnika wydziału w Departamencie Hodowli i Ochrony Roślin, oraz pana Wojciecha Hałdasia, naczelnika wydziału w Departamencie Hodowli i Ochrony Roślin. Witam pana Adama Wąsika specjalistę w GIORiN... Nie umiem rozszyfrować tego skrótu.

(Głos z sali: Główny Inspektorat Ochrony Roślin i Nasiennictwa)

Główny Inspektorat Ochrony Roślin i Nasiennictwa.

Witam pana profesora doktora habilitowanego Edwarda Gacka, dyrektora Centralnego Ośrodka Badania Odmian Roślin Uprawnych, oraz naszego stałego gościa - pana prezesa Krzysztofa Zarębę. Na sali są również obecni pani Wioletta Wolańska, główny specjalista w Departamencie Polityki Regionalnej i Rolnictwa w Ministerstwie Finansów, oraz pani Klaudia Wojciechowicz reprezentująca inicjatywę obywatelską "GMO to nie to". Są z nami: pani Agnieszka Łukasik... przepraszam, Agnieszka Dalbiak, radca ministra środowiska; pan Michał Gil z naszego Biura Legislacyjnego; pani Magdalena Grabowska, starszy inspektor w Ministerstwie Środowiska; pani Katarzyna Papińska z NIK; Marek Adamczyk z Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Donata...

(Głos z sali: Dorota Niedziela.)

Dorota Niedziela, posłanka na Sejm. Podpis jest dla mnie mniej czytelny...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę państwa, bardzo jest mi miło powitać pana ministra.

Na początku damy możliwość wypowiedzenia się panu ministrowi, po złapaniu pierwszego oddechu...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Jeśli pan minister tego oddechu już zaczerpnął, to bardzo prosiłabym o przedstawienie założeń i głównej idei ustawy, którą zainicjował pan prezydent.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Pani Przewodnicząca! Szanowna Komisjo!

Celem ustawy skierowanej przez pana prezydenta do parlamentu było rozwiązanie problemu, który wydaje się bardzo istotny dla polskiego rynku rolnego, w szczególności rynku nasienniczego. Ten swoisty pat, który zaistniał na tym rynku, jest spowodowany brakiem regulacji, która nie tylko byłaby skuteczna czy też spełniała wszystkie wymogi dyrektyw Unii Europejskiej - przypominam o wyroku ETS w stosunku do naszej ustawy w tym zakresie - ale i pozwoliłaby na zbudowanie takiego rynku nasienniczego, który pozwoliłby na wykorzystanie nowych form działania wynikających chociażby z wprowadzenia odmian regionalnych, czyli w sposób faktyczny umożliwiłby realizowanie potrzeb naszego nasiennictwa, które w tej chwili jest w dosyć trudnej sytuacji ze względu na silną konkurencję ze strony podmiotów z Unii Europejskiej. Pan prezydent zdawał sobie sprawę z tego, że kwestia ustawy o nasiennictwie, problematyka nasiennicza może być i prawdopodobnie będzie w trakcie dyskusji publicznej wiązana z problematyką roślin genetycznie modyfikowanych, organizmów genetycznie modyfikowanych, dlatego też w swoim uzasadnieniu zwrócił uwagę - prosiłbym o zwrócenie na to uwagi - że kwestia utrzymania w mocy przepisów dotyczących odmian genetycznie modyfikowanych zawartych w ustawie z 26 czerwca 2003 r. o nasiennictwie ma na celu, tu cytuję z uzasadnienia, "zagwarantowanie czasu potrzebnego rządowi i parlamentowi na przygotowanie, skonsultowanie społeczne i wprowadzenie nowego, kompleksowego prawa dotyczącego organizmów genetycznie modyfikowanych". To jest bardzo ważne szczególnie z punktu widzenia ochrony środowiska, potrzeby utrzymania bioróżnorodności i zapewnienia faktycznie bezpiecznego, wolnego od GMO funkcjonowania przyrody w Polsce.

Problematyka ustawy nasienniczej to głównie kwestie związane z funkcjonowaniem rynku nasiennego - chodzi o funkcjonowanie w sposób właściwy, w sposób transparentny - oraz kontrolą tego rynku. Pan prezydent, zgłaszając tę ustawę... Pan prezydent wielokrotnie osobiście wypowiadał się - było to zawarte również w uzasadnieniu, jak wspomniałem przed chwilą - na temat potrzeby przygotowania całościowej ustawy, za co, jak rozumiem, zgodnie z ustawą o działach administracji rządowej jest odpowiedzialny minister właściwy do spraw środowiska. Taka ustawa jest potrzebna, taka ustawa jest pilnie potrzebna, pilnie na taką ustawę oczekujemy. Jednocześnie trzeba sobie zdawać sprawę z tego, jaka jest obecna sytuacja prawna, z tego, że są obecnie prowadzone postępowania w stosunku do Polski. Trzeba sobie zdawać sprawę z istniejącego obecnie stanu prawnego, dlatego też w trakcie dyskusji prowadzonej na posiedzeniu podkomisji, a następnie komisji, wprowadzono do prezydenckiego projektu ustawy zmiany. Ze strony ministra rolnictwa padły deklaracje o gotowości przygotowania... o faktycznym rozpoczęciu prac nad przygotowaniem odpowiedniego rozporządzenia Rady Ministrów, które zabroniłoby stosowania w rolnictwie roślin genetycznie modyfikowanych. Chodzi o dwa gatunki roślin - ziemniaka Amflora, a przede wszystkim wszystkie odmiany kukurydzy... To siłą rzeczy powoduje pewną zmianę wersji pierwotnej ustawy, jaką pan prezydent do parlamentu zgłosił. Wydaje się, że ta gwarancja dotycząca odpowiednich rozporządzeń wykonawczych... Jeżeli ta gwarancja zostanie zrealizowana, możliwa będzie pozytywna ocena z punktu widzenia pana prezydenta finalnego tekstu ustawy, wszakże przy pewnym zastrzeżeniu - konieczne jest pilne rozpoczęcie prac nad ustawą o organizmach genetycznie modyfikowanych. Konieczne jest wydanie odpowiednich rozporządzeń, które w sposób efektywny, faktyczny, a nie symboliczny, jeżeli tak można powiedzieć, zapewnią bezpieczeństwo naszej krajowej przyrody w odniesieniu do organizmów genetycznie modyfikowanych. Dziękuję bardzo.

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Pozwolę sobie udzielić głosu pani posłance, bowiem już jest po procedowaniu w Sejmie...

Proszę o przedstawienie stanowiska, jakie zostało wypracowane na posiedzeniu komisji.

Podczas posiedzeń podkomisji i komisji wypracowaliśmy stanowisko kompromisowe w zakresie zmian zasadniczego brzmienia ustawy. Głównym problemem był art. 104 ust. 9 dotyczący uchylenia zakazu obrotu. Te przepisy, że tak powiem, pomagały uniknąć kary, o której mówił pan minister... Poprawki wniesione w czasie pracy podkomisji doprowadziły do umożliwienia wydania przez Radę Ministrów natychmiastowego zakazu uprawy roślin genetycznie modyfikowanych. Dotyczy to, tak jak pan minister powiedział, głównie kukurydzy MON 810 i ziemniaka Amflora.

Inną poprawką, która ma duże znaczenie, jest poprawka umożliwiająca nadzór nad stosowaniem nasion roślin modyfikowanych genetycznie, czyli tak naprawdę nad uprawą tych roślin. W myśl tej poprawki dodaje się do ustawy o ochronie roślin wyraz "stosowanie", co umożliwia praktyczne sprawdzanie upraw w kierunku zawartości roślin modyfikowanych genetycznie. Jest to poprawka umożliwiająca nie tylko sprawdzanie, ale też ukaranie ewentualnego przekroczenia... Chodzi o zakaz upraw roślin genetycznie modyfikowanych. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Rysuje się prosty wniosek, że ta ustawa jest daleka od zagadnień związanych z uprawą roślin genetycznie modyfikowanych, bo dotyczy obrotu nasionami tego typu.

Poproszę teraz pana ministra Plockego o przedstawienie stanowiska rządu w tej materii.

Dziękuję, Pani Przewodnicząca.

Wysoka Komisjo!

Chciałbym powiedzieć, że zasadniczym celem tejże ustawy jest uregulowanie spraw związanych z rejestracją odmian, wytwarzaniem, oceną i obrotem materiałem siewnym. Przyjęta przez Sejm ustawa z 9 listopada tego roku o nasiennictwie wdraża do polskiego prawa trzy dyrektywy, których termin transpozycji upłynął w 2010 r. To po pierwsze.

Po drugie, chciałbym zwrócić uwagę, że tą ustawą regulujemy bardzo istotne sprawy, których uregulowanie jest konieczne dla polskich hodowców roślin. Wydaje się, że uregulowania, które przyjęto w ustawie i które dotyczą następujących... Po pierwsze, chodzi o wdrożenie trzech dyrektyw Unii Europejskiej. Po drugie, udało nam się uregulować cały proces związany z rejestracją i obrotem nasion odmian zmodyfikowanych genetycznie. To jest bardzo ważne, bo do tej pory takiej regulacji nie mieliśmy. Ponadto wykonaliśmy wyrok Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości z 2009 r.

Chciałbym także zwrócić uwagę, że dzięki odpowiednim zapisom będzie możliwa publiczna kontrola... dostęp do wszystkich tych informacji, które pojawiają się przed zarejestrowaniem konkretnej odmiany w katalogach Centralnego Ośrodka Badań Roślin Odmian Uprawnych. Wszyscy zainteresowani będą mieli możliwość wglądu do dokumentacji dotyczącej tego, jaka odmiana będzie rejestrowana. Będzie można się do tego odnieść.

Wspomniana regulacja, która powoduje, że w Polsce nie będzie upraw odmian zmodyfikowanych genetycznie... Decyzję w tej sprawie podejmie Rada Ministrów w drodze stosownych rozporządzeń. Dwa rozporządzenia uniemożliwiające w przyszłości uprawę kukurydzy MON 810 i ziemniaka Amflora zostały już przygotowane przez Radę Ministrów. Minister rolnictwa rozesłał te dwa rozporządzenia do sekretarza Rady Ministrów i prezesa Rządowego Centrum Legislacji. Członkowie Rady Ministrów zostali poinformowani o tym fakcie. Z chwilą zakończenia procedury legislacyjnej w parlamencie i przyjęcia tej ustawy, te rozporządzenia zostaną przyjęte przez Radę Ministrów. Takie są ustalenia.

Kolejna sprawa. Wprowadza się przepisy dotyczące opłat sankcyjnych, co też jest bardzo ważne. Wszyscy ci, którzy będą odstępować od przyjętych norm i zasad, będą podlegali sankcjom karnym za wprowadzanie do obrotu materiału siewnego, za jego stosowanie. Rozszerzamy także kompetencje Państwowej Inspekcji Ochrony Roślin i Nasiennictwa, która wobec wszystkich nieuczciwych hodowców, którzy chcieliby wprowadzić do środowiska rośliny zmodyfikowane genetycznie... Taka plantacja będzie likwidowana na koszt hodowcy.

Podsumowując, stanowisko rządu wobec tego projektu ustawy jest pozytywne, ponieważ ustawa ta w sposób kompleksowy reguluje... ustanawia nadzór nad całym procesem, tak jak powiedziałem, związanym z rejestracją materiału siewnego w Polsce, jego wytwarzaniem, oceną i obrotem. Dziękuję.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Teraz Biuro Legislacyjne.

Bardzo proszę pana Michała Gila o przedstawienie uwag do tego projektu ustawy.

Dziękuję, Pani Przewodnicząca.

Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Przedstawię uwagi, jakie mam do ustawy. Pierwsze dwie są bardziej obszerne. Ich omawianie, jak sądzę, zajmie mi sporo czasu, ale proszę się nie niepokoić, bo wszystkie pozostałe są zdecydowanie krótsze.

Przechodzę do omówienia uwagi pierwszej; dotyczy ona opłat związanych z oceną materiału siewnego. Ustawa zakłada, że sposób uiszczania opłat oraz ich wysokość zostanie określona w drodze rozporządzenia. Zwracam tu uwagę na treść art. 84 konstytucji, który brzmi tak: "Każdy jest obowiązany do ponoszenia ciężarów i świadczeń publicznych, w tym podatków, określonych w ustawie". Zwracam uwagę na sformułowanie: "określonych w ustawie". Z kolei art. 217 konstytucji mówi o tym, że "nakładanie podatków, innych danin publicznych, określanie podmiotów, przedmiotów opodatkowania i stawek podatkowych, a także zasad przyznawania ulg i umorzeń oraz kategorii podmiotów zwolnionych od podatków następuje w drodze ustawy".

Żeby stwierdzić, czy w ogóle należy brać pod uwagę art. 84 i 217 konstytucji, należy odpowiedzieć na pytanie, czy te opłaty, a także opłata wynikająca z art. 24 ustawy, mają charakter daniny publicznej i czy jednocześnie są ciężarami lub świadczeniami publicznymi. Trybunał Konstytucyjny w swoim orzecznictwie wskazuje na kryteria oceny tego, czy mamy do czynienia z tego typu świadczeniami: ich przymusowy, bezzwrotny i ryczałtowy charakter oraz to, że umożliwiają realizację zadań organów państwa czy urzędów. W tym przypadku kluczowe wydaje się stwierdzenie, czy opłaty te mają charakter ryczałtowy. Bo jeśli chodzi o trzy pozostałe kwestie, to sprawa jest w miarę jasna - te świadczenia spełniają te przesłanki. No, to chyba są opłaty ryczałtowe, przynajmniej w jakimś zakresie. Zwracam tu uwagę w szczególności na treść upoważnienia do wydania rozporządzenia zawartego w art. 24 ust. 5 - ostatnią przesłanką ustalenia wysokości opłaty są tu wysokości opłat za udostępnianie raportu końcowego stosowane w innych państwach członkowskich. Jest to oderwane od rzeczywistych kosztów... Jeżeli uznamy, że opłaty te mają charakter danin publicznych, są ciężarami lub świadczeniami publicznymi, to należałoby stwierdzić, że wszystkie istotne elementy dotyczące tych opłat powinny się znaleźć w ustawie. Chcę podkreślić, że to stwierdzenie oparte jest na założeniu, że mamy do czynienia z daninami publicznymi. Być może wcale tak nie jest, ja nie chciałbym tego przesądzać. Gdyby jednak tak było, należałoby odnieść kwestię tych opłat do art. 84 i 217 konstytucji. Trybunał Konstytucyjny badał kwestię opłat lotniczych za nadzór i kontrolę i stwierdził, że określenie samych terminów płatności, kwestia złożenia na raty jest istotnym elementem daniny publicznej. Tutaj mamy do czynienia z czymś więcej, bo także z określeniem wysokości opłaty.

Podsumowując, trudno w tym momencie stwierdzić, czy aby na pewno mamy tu do czynienia z daninami publicznymi. Są pewne przesłanki, które by na to wskazywały, ale jedynym organem uprawnionymi do stwierdzenia tego jest Trybunał Konstytucyjny. To, co teraz prezentuję, to tylko moje spekulacje, moje przypuszczenia. Taka jest pierwsza uwaga biura.

Pani Przewodnicząca, czy od razu przejść do kolejnej uwagi, czy...

Może od razu ustosunkujemy do tego, bo ta kwestia jest dość dyskusyjna, a potem przejdziemy do dalszych...

Pan minister Dziekoński.

Bardzo proszę.

Proszę państwa, chciałbym zacząć od... Jest to oczywiście dyskusja o charakterze ustrojowo-systemowym. Jak rozumiem, pan mecenas przy okazji tej ustawy, rozwiązań zawartych w tej ustawie taką dyskusję proponuje. Chciałbym jednak, skoro już mamy dyskutować o kwestiach ustrojowych... Przy okazji tej ustawy, przy okazji zawartych w niej rozwiązań, warto zwrócić uwagę na jeden element: daniny są zawsze, z zasady nieekwiwalentne. Taka jest istota danin publicznych. W tym konkretnym przypadku ekwiwalentność wynika wprost z treści art. 115. To po pierwsze.

Po drugie, należy zwrócić uwagę na fakt, że w wielu wyrokach Trybunał Konstytucyjny uznał za dopuszczalne uregulowanie wysokości opłat w rozporządzeniach. Przykłady: wyrok Trybunału z 6 maja 2003 r. dotyczący uregulowania w rozporządzeniu ministra sprawiedliwości wysokości wpisów w sprawach cywilnych; wyrok z dnia 11 lipca 2011 r., w którym Trybunał uznał za zgodny z konstytucją przepis upoważniający Radę Ministrów do określenia w drodze rozporządzenia stawek eksploatacyjnych. Warto też przypomnieć, że wyrok przywołany w opinii biura, wyrok o sygnaturze P44/09, dotyczył innego problemu, a mianowicie wykroczenia treści rozporządzenia poza upoważnienie ustawowe. Jest to nieco inna kwestia, która w tej konkretnej sytuacji może być nieco myląca. Tutaj, w przypadku tej ustawy taka sytuacja nie ma miejsca, ponieważ delegacja do wydania rozporządzenia odsyła do art. 115, w którym precyzyjnie wskazujemy, za co opłaty te będą ponoszone, w jakich terminach, oraz do art. 116, w którym wskazano okoliczności wpływające na wysokość tych opłat. To są bardzo szczegółowe zasady, mające zresztą podstawę w ustawie, którymi musi się kierować minister, tworząc rozporządzenie. On nie ma dużej swobody w ustalaniu tej opłaty, ponieważ musi ona być adekwatna do wymogów ustawowych. Wydaje się zatem, że kwestie, o których mówił pan mecenas, nie dotyczą tego przypadku.

Nawiasem mówiąc, warto wskazać, że w polskim porządku prawnym istnieją tego rodzaju rozwiązania i nie są one kwestionowane, chociażby w przypadku ustawy z 2006 r. o dokumentach paszportowych, zgodnie z którą Rada Ministrów określa... Albo rozporządzenie ministra finansów w sprawie wysokości opłat za czynności organów administracji probierczej czy rozporządzenie ministra w sprawie sposobu ustalania wysokości opłat za czynności wykonywane przez inspekcję weterynaryjną. Tak że z jednej strony mamy już wypracowany mechanizm orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego w kwestiach, których dotyczą przedstawione w projekcie ustawy rozwiązania, z drugiej zaś strony w obecnym, istniejącym porządku prawnym mamy przykłady niekwestionowane, jak dotychczas niezaskarżane, w przypadku których ten problem, jak się wydaje, nie jest problemem na tyle rażącym zainteresowane osoby, aby te gotowe były do składania odpowiednich wniosków do Trybunału Konstytucyjnego.

Dziękuję bardzo.

W tej materii Biuro Legislacyjne nie proponuje poprawki, ustosunkowuje się tylko do kwestii, która, jak widać, może być rozmaicie postrzegana. Władnym do rozstrzygnięcia tego jest Trybunał Konstytucyjny. Uważam zatem, że tę część dyskusji możemy zamknąć.

Czy pan odniesie się jeszcze do...

Bardzo proszę.

Nie sądzę, aby w tym zakresie był jakikolwiek spór między Biurem Legislacyjnym Kancelarii Senatu a Kancelarią Prezydenta. Chcę jednak zwrócić uwagę, że problem tej ryczałtowości istnieje, przynajmniej po części. Chodzi o ten przepis, który przeczytałem, o ostatni fragment ust. 5 w art. 24. Trudno mówić, że dany przepis... Oczywiście każdy przepis korzysta z domniemania konstytucyjności, ale nie wiemy, jakie będzie rozstrzygnięcie, dopóki ono nie nastąpi. Tak że z faktu, że w systemie prawnym jest wiele tego typu przepisów, wcale nie wynika, że są one... Jeżeli Trybunał się nimi zajmie, to może...

Czy mogę przejść do omówienia kolejnej uwagi, czy może chciałby się pan do tego ustosunkować?

Nie sądzę, żeby ktoś chciał się jeszcze do tego ustosunkowywać, bo wszyscy wiemy, w czym rzecz. Proponuję, aby przejść do propozycji konkretnych poprawek, takich, które...

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Olgierd Dziekoński: Ale jest jeszcze jedna dłuższa uwaga biura...)

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil: Tak.)

Bardzo proszę.

Wracając do możliwości złożenia poprawek w przypadku uwag pierwszej i drugiej... Przy uwadze drugiej nie zaproponowałem poprawki, ale gdyby taka była wola komisji czy poszczególnych senatorów, to byłbym w stanie razem z konkretnym senatorem przygotować tego typu poprawkę, musiałbym tylko zostać ukierunkowany, musiałbym wiedzieć, jak ona miałaby wyglądać. A jeśli chodzi o uwagę pierwszą, to bez współpracy z ministerstwem nie jestem w stanie przygotować odpowiedniej poprawki.

Czy ministerstwo wyraża wolę wprowadzenia takiej poprawki?

Argumenty, które zostały przytoczone w imieniu wnioskodawcy przez pana ministra Dziekońskiego, są wystarczające do oceny rządu - jesteśmy przeciwni takiej poprawce.

Rozumiem, dziękuję.

Bardzo proszę, Panie Legislatorze.

Druga uwaga dotyczy tytułu IX ustawy, czyli art. 123 i następnych. Art. 123 wprowadza do ustawy opłaty sankcyjne. Opłaty te to świadczenia o charakterze represyjnym bądź innym - do tego jeszcze dojdziemy - nakładane przez organ administracyjny w drodze decyzji administracyjnej. Zwracam uwagę na to, że przepisy te mogą naruszać art. 42 ust. 3 konstytucji, który stanowi, że każdego uważa się za niewinnego, dopóki jego wina nie zostanie stwierdzona prawomocnym wyrokiem sądu, oraz art. 45 ust. 1 konstytucji mówiący o tym, że każdy ma prawo do sprawiedliwego i jawnego rozpatrzenia sprawy bez nieuzasadnionej zwłoki przez właściwy, niezależny, bezstronny i niezawisły sąd. Jak już powiedziałem, zgodnie z tym przepisem kary administracyjne są nakładane przez organ administracji, a nie przez sąd. Oczywiście istnieje możliwość odwołania się od takiej kary do sądu administracyjnego; zaraz omówię związane z tym problemy.

Trybunał Konstytucyjny wielokrotnie rozpatrywał sprawy kar administracyjnych i co do zasady dopuszcza możliwość stosowania tej metody regulacji, jednakże w ostatnim swoim orzeczeniu Trybunał zwraca uwagę na pewne warunki, którym musi odpowiadać kara administracyjna. Trybunał Konstytucyjny stwierdza, że kara administracyjna jest dopuszczalna, jeżeli w pierwszej kolejności jej celem jest profilaktyka i prewencja, natomiast w drugiej kolejności represja. Przepisy, które nakładają represje, powinny być przepisami karnymi, a nie administracyjnymi. Oczywiście zawsze trudno jest stwierdzić, czy funkcja przepisu jest bardziej represyjna, czy bardziej ma na celu profilaktykę i prewencję. Sam Trybunał Konstytucyjny stwierdza, że trudno to ocenić, że różnie można to oceniać.

Dlaczego podnoszę tę wątpliwość? Otóż zwracam uwagę na to, że przepisy zawarte w art. 123, przepisy, które nakładają kary administracyjne, w gruncie rzeczy są bardzo podobne do przepisów karnych czy przepisów, które określają wykroczenia. Proszę spojrzeć na przepis art. 126 ust. 1 pkt 10: kto prowadzi obrót mieszanką dla ochrony środowiska niezgodnie z decyzją - chodzi o decyzję ministra - podlega karze grzywny. A teraz spójrzmy na art. 123 ust. 1 i ust. 2, gdzie jest mowa o karach administracyjnych: "kto prowadzi obrót materiałem siewnym niezgodnie z warunkami określonymi w art. 104 ust. 1-7", "kto prowadzi obrót materiałem siewnym bez zgłoszenia właściwemu wojewódzkiemu inspektorowi zamiaru prowadzenia"... Te przepisy w gruncie rzeczy są identyczne, inne są skutki. Na podstawie art. 123 nakładana jest kara administracyjna. Ponieważ te przepisy są tak bardzo do siebie podobne, zakładam, że również funkcja tych przepisów jest bardzo podobna. Jeżeli okazałoby się, że w przeważającej mierze mają one charakter represyjny, to konsekwentnie należałoby uznać, że naruszają przytoczone przeze mnie przepisy konstytucji.

Innym zagadnieniem związanym z tymi karami administracyjnymi jest ich zgodność lub ewentualnie niezgodność z art. 6 Konwencji o ochronie praw człowieka i podstawowych wolności. Przytoczę początek ust. 1 tej konwencji: "Każdy ma prawo do sprawiedliwego i publicznego rozpatrzenia jego sprawy w rozsądnym terminie przez niezawisły i bezstronny sąd". Art. 6 konwencji odnosi się do spraw karnych. W pierwszej kolejności musimy ustalić, czy mamy do czynienia ze sprawą karną. Europejski Trybunał Praw Człowieka definiuje, że pod pojęciem "sprawa karna" kryją się wszelkiego rodzaju sprawy, które mają za przedmiot ustalenia dotyczące faktu naruszenia prawa i określenia przewidzianej z tego tytułu kary, z wyjątkiem jedynie sankcji dyscyplinarnych i sankcji nakładanych w celach przymusowych, inaczej powiedzielibyśmy: egzekucyjnych. Trudno tu wskazać, aby przepisy art. 123 ust. 1, 2 i 3 miały charakter sankcji dyscyplinarnych bądź charakter sankcji nakładanych w celach przymusowych. One nie zmuszają do jakiegoś określonego zachowania, one są reakcją na fakt niezgodny z prawem. Można uznać, że omawiane przepisy mają znamiona spraw karnych w rozumieniu Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. Jeżeli zaś tak jest, to należałoby stosować zasadę rozpoznania sprawy przez niezawisły i bezstronny sąd. Trybunał Praw Człowieka nie mówił, czy ma to być sąd karny czy administracyjny, ale wskazał na to, że musi to być taki sąd, który rozpoznaje sprawę pod względem faktycznym i prawnym. Jak wiadomo, polski sąd administracyjny co do zasady nie bada sprawy pod względem faktycznym. Stąd ryzyko naruszenia art. 6 konwencji.

I ostatnia rzecz. Przepisy administracyjne niespecjalnie nadają się do wymierzania kar. Dlaczego? Brakuje w nich takich pojęć jak "wina", "kontratypy"... Nie ma w nim mowy o formach stadialnych przestępstwa, takich jak na przykład przygotowanie czy usiłowanie - w prawie administracyjnym to wszystko nie jest karane - ani o formach zjawiskowych przestępstwa takich jak pomocnictwo, współsprawstwo czy sprawstwo kierownicze. Proszę zwrócić uwagę, że na podstawie przepisów ustanawiających kary administracyjne zawsze zostanie ukarany sprawca, ale nigdy osoba kierująca jego zachowaniem.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dlatego, że nie ma odpowiedniego przepisu.

Chciałbym wskazać, do czego prowadzi zastosowanie prawa administracyjnego w nakładaniu kary. Art. 123 ust. 3 mówi tak: kto zastosował materiał siewny, co do którego zakaz stosowania wprowadzono w przepisach wydanych na podstawie art. 104 ust. 9, jest obowiązany do zniszczenia roślin oraz do zapłacenia odpowiedniej sumy pieniężnej. Organ administracji nie bada winy, on bada jedynie fakt oraz nakłada karę. Co to oznacza? Że osoba zupełnie niewinna w rozumieniu prawa karnego poniesie karę administracyjną. Jak to mogłoby wyglądać? Osoba została oszukana, wprowadzona w błąd - sprzedano jej sfałszowany materiał siewny, który rzekomo miał spełniać wymagania. I ta osoba zastosowała ten materiał siewny. Organ administracji na gruncie polskiego prawa nie może tego badać, on musi jedynie sprawdzić, czy faktycznie obsiano pole materiałem siewnym, który był niewłaściwy. Jeśli tak było, to temu, który siał, należy się kara. Wyjściem z tej sytuacji jest zastąpienie tych przepisów albo wykroczeniami albo przestępstwami... Alternatywą czysto teoretyczną byłoby takie ukształtowanie polskiego systemu prawa administracyjnego czy postępowania przed sądami administracyjnymi, które spełniałoby te wszystkie standardy, o których wspominałem. Dziękuję.

Dziękuję.

Strona pana prezydenta...

Bardzo proszę.

Dziękuję, Pani Przewodnicząca.

Wysoka Komisjo!

Znowuż można by powiedzieć, że ta część opinii biura, w której nie są zresztą zaproponowane jakiekolwiek rozwiązania legislacyjne, jest swego rodzaju dyskusją dotyczącą obecnego systemu prawnego. Jak pan mecenas wspomniał na samym końcu, rola sądów administracyjnych w Polsce być może powinna zostać przemodelowana. Jest to szeroka dyskusja...

Wracając do istoty sprawy, proszę państwa, pragnę zwrócić uwagę, że w wyroku z 18 kwietnia 2000 r., sygnatura K23/99, Trybunał Konstytucyjny wskazał na cechę, która odróżnia karę w rozumieniu przepisów karnych od kary jako sankcji administracyjnej, stwierdzając, że ta pierwsza może być wymierzana tylko wtedy, jeżeli to osoba fizyczna wypełniła znamiona przestępstwa, natomiast ta druga może być nałożona zarówno na osobę fizyczną, jak i na osobę prawną. I to jest bardzo ważne sformułowanie, bardzo ważna sprawa, ponieważ w porządku prawnym w Polsce mamy wiele sytuacji, w których kary o charakterze sankcji administracyjnej są nakładane zarówno na osoby fizyczne, jak i na osoby prawne. Doskonale państwo wiecie, że podmiotami, które realizują ustawę nasienną, które stosują się do przepisów ustawy nasiennej są nie tylko podmioty fizyczne, ale również, w znacznym stopniu, podmioty prawne. A zatem zastosowanie sankcji administracyjnej o charakterze podmiotowym, która obejmuje podmioty fizycznej i podmioty prawne, jest całkowicie uzasadnione.

Warto zwrócić uwagę również na to, że podobnego rodzaju rozwiązanie w polskim systemie prawnym, rozwiązanie niekwestionowane, co więcej, cieszące się, powiedziałbym, dosyć dużym zainteresowaniem ze strony niektórych organów administracji państwowej... Chodzi o cały system prawa budowlanego. Otóż użytkowanie obiektu budowlanego bez zezwolenia, wznoszenie obiektu budowlanego bez zezwolenia jest objęte bardzo wysokimi sankcjami karnymi wynoszącymi po kilkaset tysięcy złotych lub nawet kilka milionów złotych, w przypadku użytkowania takiego obiektu. Dlaczego jest tu sankcja administracyjna? Dlatego, że inwestorem, osobą, która odpowiada za to w procesie prawnym, może być zarówno osoba fizyczna, jak i osoba prawna. Warto jednocześnie zwrócić uwagę na to, że uwaga pana mecenasa dotycząca możliwej sytuacji, w której kto inny jest, że tak powiem... Chodzi o sytuacje, w której osoba, wobec której została zastosowana sankcja administracyjna, jest inną osobą niż ta, która de facto przyczyniła się do powstania tej sytuacji. W systemie prawa polskiego istnieje takie... Znowuż chodzi o prawo budowlane. Prawo budowlane mówi o nakładaniu sankcji na inwestora, podczas gdy budowę prowadzi inny podmiot - kierownik budowy, którym może być osoba fizyczna niepodlegająca inwestorowi, wynajęta czy też wskazana przez inwestora. Wówczas w gruncie rzeczy powstaje regres o charakterze cywilnym ze strony inwestora, osoby ukaranej sankcją administracyjną, w stosunku do osoby, która faktycznie dopuściła się do powstania takiego stanu prawnego, który spowodował sankcję administracyjną. A zatem wydaje się, że ta kwestia nie powinna być w ten sposób rozpatrywana, ponieważ sankcje pełnią funkcję prewencyjną, odstraszającą, dotyczą odpowiedzialności o charakterze obiektywnym. Te kategorie odpowiedzialności obiektywnej są bardzo wyraźnie i jednoznacznie w ustawie określone.

Warto zwrócić uwagę na jeszcze jedną kwestię. Otóż w uzasadnieniu do innego wyroku Trybunału Konstytucyjnego, wyroku z dnia 24 stycznia 2006 r., sygnatura akt 52/04, jest takie sformułowanie: skoro sankcje administracyjne nie mieszczą się w systemie prawa karnego, nie mogą być objęte konstytucyjnymi regułami odpowiedzialności karnej. Z takiego poglądu Trybunału Konstytucyjnego wynika, że odpowiedzialność karnoadministracyjna to odpowiedzialność typu represyjno-porządkowego oparta na zasadzie winy obiektywnej zastosowana do osób fizycznych, prawnych oraz jednostek nieposiadających osobowości prawnej. Tego rodzaju odpowiedzialność realizowana jest w trybie kodeksu postępowania administracyjnego, niekiedy w trybie ordynacji podatkowej. Kontrolę oczywiście sprawują sądy administracyjne, wyjątkowo Sąd Ochrony Konkurencji i Konsumentów. W orzecznictwie Trybunału znalazł wyraz pogląd, że o środkach represyjnych orzekać mogą nie tylko sądy karne, a to, jakie środki sąd orzeka w konkretnych sprawach, jest kwestią wyboru o charakterze ustrojowo-organizacyjnym, a nie materialnoprawnym. Wydaje się zatem, że w sytuacji, kiedy Trybunał stawia regulacjom karnoadministracyjnym określone wymogi dotyczące precyzyjnego określenia stanów faktycznych podlegających regulacji oraz precyzji uregulowań dotyczących sankcji, tego rodzaju rozwiązanie może być stosowane. Proszę zwrócić uwagę, że te warunki spełnia art. 123 proponowanego projektu ustawy. A zatem wydaje się, że ta kwestia nie jest kwestią, która powinna podlegać szczególnej trosce.

Jeszcze jedna rzecz. Pan mecenas zwrócił tu uwagę na drogę sądową. Wydaje się, że kwestionowanie drogi sądowej polegającej na kierowaniu spraw do sądu administracyjnego, postrzeganie jej jako drogi sądowej, powiedziałbym, gorszej niż kierowanie spraw do trybunału karnego, chyba nie jest rozwiązaniem właściwym, skoro, o ile wiem, Polska nie była objęta żadnym postępowaniem... Chodzi o tę konwencję. W tej sprawie wczoraj była dyskusja i pan mecenas uznał, że rzeczywiście taka sytuacja jeszcze nie ma miejsca, choć być może będzie miała miejsce. Przy okazji chciałbym zwrócić uwagę, że przygotowywanych jest wiele projektów dotyczących zmiany tego stanu prawnego. Na przykład w ustawie - Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi, w art. 154 ust. 2 tej ustawy istnieje możliwość... Sąd w określonych przypadkach może orzec o istnieniu lub nieistnieniu uprawnienia lub obowiązku, jeżeli pozwala na to charakter sprawy oraz niebudzące uzasadnionych wątpliwości okoliczności jej stanu faktycznego i prawnego. Taki zapis już istnieje w polskim porządku prawnym i na tej podstawie pewne rozstrzygnięcia już mamy. To oczywiście dotyczy pewnych szczególnych sytuacji prawnych. Nie chciałbym wchodzić głębiej w tę dyskusję, bo, jak rozumiem, ma ona charakter bardziej teoretyczny, dotyczący podstaw polskiego systemu prawnego. W odniesieniu do tej konkretnej ustawy taka dyskusja nie musi mieć miejsca.

Na końcu, żeby rozstrzygnąć wątpliwości pana mecenasa... Warto zwrócić uwagę, że w obecnej ustawie, w ustawie będącej w obrocie prawnym tego rodzaju rozwiązania istnieją i jak na razie, przez tych kilka lat nie były kwestionowane. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy pan mecenas chce się do tego odnieść?

Nie chciałbym wchodzić w spór, bo to chyba mija się z celem... Wszystkie argumenty zostały już przedstawione. Myślę, że nasze wypowiedzi nie były w żadnym wypadku sprzeczne, tak że...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Typowa dyskusja prawników.

Dziękuję bardzo.

Poproszę teraz o przedstawienie kolejnych uwag. Propozycja poprawki...

Teraz już będzie szybciej, mam nadzieję... Ustawa posługuje się pojęciem: "jednostka organizacyjna nieposiadająca osobowości prawnej". Wydaje się, że intencją ustawodawcy jest objęcie dyspozycją przepisu nie wszystkich jednostek organizacyjnych nieposiadających osobowości prawnej, a jedynie tych spośród nich, które mają zdolność prawną. Taka jest zasada w polskim prawie.

I w związku z tym ma pan propozycję poprawki, która jest zawarta w trzecim punkcie opinii.

Panie Ministrze, proszę o...

Treść tej propozycji poprawki... Proszę zwrócić uwagę, że w wielu ustawach w polskim systemie prawnym posługujemy się pojęciem "jednostka organizacyjna nieposiadająca osobowości prawnej". To jest dosyć powszechne, w związku z czym po stronie użytkowników tej ustawy mogłaby powstać uzasadniona wątpliwość co do tego, dlaczego ta ustawa proponuje rozwiązanie, które odbiega od powszechnie przyjętego porządku prawnego. Wydaje się zatem, że to pojęcie powinno być pozostawione. Nie ma powodu, aby dokonywać tu takich zmian.

Dziękuję.

Czy ktoś chce się ustosunkować do tej propozycji? Nie widzę zgłoszeń.

Czy ktoś z państwa senatorów chce tę propozycję biura przejąć?

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil: Czy mógłbym jeszcze jedno zdanie...)

Bardzo proszę.

Oczywiście zgadzam się, że... W polskim prawodawstwie tego typu sformułowanie, jakie zostało użyte w tej ustawie, pojawia się wręcz nagminnie. To jest raczej norma niż odstępstwo od normy. To jednak nie zmienia faktu, że jest to rozwiązanie wadliwe.

Dziękuję.

Czy ktoś z państwa chce przejąć tę propozycję poprawki? Nie.

Proszę o omówienie propozycji poprawki zawartej w czwartym punkcie opinii.

Treść art. 4 ustawy jest niemalże dokładnym powtórzeniem treści art. 1 kodeksu postępowania administracyjnego. W związku z tym nie niesie żadnej nowej treści normatywnej, jest zbędny, a przepisy zbędne powinny zostać wykreślone. Stąd zaproponowałem stosowną poprawkę.

Dziękuję bardzo.

Proszę o ustosunkowanie się do tej propozycji.

Pani Przewodnicząca! Wysoka Komisjo!

Pragnę zwrócić uwagę, że analogiczny przepis funkcjonuje w istniejącej ustawie o nasiennictwie z dnia 26 czerwca. Intencją ustawodawcy jest podkreślenie, że wszystkie sprawy regulowane ustawą rozstrzygane są w terminach przewidzianych przez k.p.a. Ta poprawka nie powinna zatem zostać wprowadzona.

Warto zwrócić uwagę na jeszcze jeden istotny element. Bardzo często mamy do czynienia - pan mecenas zresztą przed chwilą o tym wspomniał - z takim, powiedziałbym, dążeniem do doskonałości systemu prawnego. Dyskutując o systemie prawnym, musimy jednak wziąć pod uwagę fakt, że ten system prawny istnieje w świadomości społecznej, jest użytkowany przez osoby, które niekoniecznie posiadają doskonałe doświadczenie prawnicze, co więcej, nie specjalizują się w tym. Dlatego to, co można by nazwać pewną tradycją, pewnym uzusem, jest swoistą wartością tego systemu legislacyjnego nawet wtedy, kiedy możemy mieć wątpliwości co do doskonałości legislacyjnej zaproponowanych rozwiązań.

Dziękuję bardzo. Ciekawe uzasadnienie...

Czy ktoś z państwa zechce tę propozycję poprawki przejąć?

Nie widzę zgłoszeń. Dziękuję.

Proszę o omówienie kolejnej, piątej uwagi biura.

Omawiając tę uwagę, chciałbym podkreślić, że to jest propozycja poprawki, co do której mam największe wątpliwości. Mało tego, wydaje mi się, że tu potrzebna byłaby współpraca z ministerstwem. Być może inaczej należałoby ją sformułować... Już mówię, w czym rzecz. Zgodnie z art. 10 wniosek o wpis odmiany do krajowego rejestru składa się w terminie umożliwiającym właściwe przeprowadzenie badań odrębności, wyrównania i trwałości oraz badań wartości gospodarczej odmiany. O co chodzi? Te badania, jak rozumiem, są wykonywane w ten sposób, że... Na jakiejś plantacji wysiewana jest dana odmiana, potem sprawdza się, jak ona wzrasta, a następnie się ją bada. Istnieje zatem konieczność, aby odpowiednio wcześniej, zanim te badania zostaną przeprowadzone, ten wniosek został złożony. Jeżeli spojrzymy na ten przepis, to zauważymy, że... Pomijam już to, że w moim przekonaniu nie mamy tutaj do czynienia z terminem procesowym, tylko materialnym. To chyba nie budzi wątpliwości. Jeżeli uznamy, że to jest termin materialny... Powinien tu zostać określony jakiś skutek, który nastąpi w przypadku niezłożenia wniosku w terminie. Moim zdaniem ten wniosek zawsze zostanie złożony w terminie. Dlaczego? Dlatego, że te badania odbywają się w cyklu rocznym, a więc jeżeli ktoś, że tak powiem, spóźni się na badania w danym roku, tym samym zdąży na badania w roku następnym. Trudno zatem sobie wyobrazić, że organ administracji wydaje postanowienie... odmawia rozpatrzenia danej sprawy. Stąd moim zdaniem ten przepis jest niepotrzebny. Jeżeli ktoś się spóźni, to jego wniosek zostanie rozpatrzony w kolejnym możliwym terminie, czyli rok później. Dziękuję.

Bardzo proszę.

Szanowna Pani Przewodnicząca! Szanowna Komisjo!

Art. 10 warto czytać łącznie z art. 11, który jest zaraz po nim i który określa... Pozwolę sobie zacytować: "Minister właściwy do spraw rolnictwa określi, w drodze rozporządzenia, szczegółowe terminy składania wniosku o wpis odmiany do krajowego rejestru, biorąc pod uwagę biologiczne właściwości danego gatunku rośliny". Jest to o tyle ważne, że te rośliny są bardzo różne itd. Wydaje się, że to określenie terminów jest istotne również z punktu widzenia drugiej strony tego procesu, to znaczy centralnego ośrodka. Chodzi o to, aby doświadczenia rejestrowe wymagające planowania, metodyki zgodnej nie tylko z przepisami krajowymi, ale i międzynarodowymi, wspólnotowymi gwarantowały zgłaszającemu rozpoczęcie badań w najbliższym sezonie wegetacyjnym. Z punktu widzenia hodowcy - patrzmy na to z punktu widzenia użytkownika tej ustawy - to również jest istotne, ponieważ on będzie wiedział, że odmiana, która może być wprowadzona na rynek po zarejestrowaniu... Zgłaszający będzie świadomy tego, że te badania zostaną rozpoczęte tak szybko, jak jest to możliwe, w związku z czym będzie mógł oszacować termin, w którym ma złożyć wniosek tak, żeby jego potencjalne wymierne straty nie były nadmierne. Dlatego wydaje się... Pan mecenas sam powiedział, że ma pewne wątpliwości co do celowości tej zmiany. Wydaje się, biorąc pod uwagę uzasadnienie, które przedstawiłem, że chyba nie ma powodu, aby dokonywać zmiany w art. 10.

Dziękuję uprzejmie.

Czy ktoś z państwa chce jeszcze coś powiedzieć?

Ja dostrzegam te wszystkie aspekty, które zostały tu poruszone; ja je widzę, ale nie widzę skutku tego przepisu. Zdaję sobie sprawę, że jest art. 11, w którym jest mowa o terminach, tyle że wciąż się zastanawiam, czy będzie jakikolwiek efekt złożenia tego wniosku po terminie. Mówiąc krótko, gdyby rozporządzenie ministra określało ten termin na dzień 1 stycznia, a ktoś złoży swój wniosek w dniu 3 stycznia, to się załapie na 1 stycznia roku następnego; o tym mówię. Stąd wydaje mi się, że ten przepis jest niepotrzebny. Ale jeżeli...

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa przejmuje tę propozycję poprawki?

Nie widzę zgłoszeń.

Bardzo proszę o przedstawienie uwagi szóstej.

Art. 13 ust. 2 pkt 1 ustawy mówi o tym, że do wniosku o wpis odmiany do krajowego rejestru należy dołączyć upoważnienie do reprezentowania hodowcy lub zachowującego odmianę we wszystkich sprawach związanych z wpisem odmiany do krajowego rejestru, jeżeli wniosku nie składa hodowca lub zachowujący odmianę. Ta problematyka została uregulowana w art. 32 i 33 kodeksu postępowania administracyjnego, w których zostały określone zasady działania przez pełnomocnika w postępowaniu administracyjnym. Nie znajduję żadnego uzasadnienia dla wprowadzenia przepisu konkurencyjnego. Jeżeli takie uzasadnienie jest i znalazłoby ono akceptację komisji, to oczywiście ten przepis mógłby w ustawie pozostać. Jednakże, jak sądzę, trudno wskazać takie uzasadnienie.

Proszę przedstawiciela pana prezydenta o...

To w gruncie rzeczy też jest kwestia dyskusji, która wielokrotnie już miała miejsce i która dotyczy tego, czy projekty ustaw powinny zawierać odwołanie się do norm, które istnieją w innych ustawach i przywoływać te normy. Wydaje się, że... Proszę zwrócić uwagę, że analogiczne przepisy znajdują się w obowiązującej obecnie ustawie. One dają to poczucie stabilności posługującemu się tą ustawą. Przypominam, że osoby, które korzystają z tej ustawy, nie zawsze są osobami posiadającymi głęboką wiedzę prawniczą. A zatem te osoby mogłyby mieć wątpliwość, czy ten przepis obowiązuje, czy nie obowiązuje; gdzie go szukać, czy w kodeksie postępowania administracyjnego, czy...Taki kompletny zestaw norm prawnych jest, można tak powiedzieć, swoistym przewodnikiem dla korzystającego z ustawy. Z tego też względu mógłby i powinien w tej ustawie pozostać.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Mecenasie.

Ale to nie jest zwykłe powtórzenie... Wprawdzie mamy tu do czynienia z powtórzeniem, ale wprowadzono tu pewne odrębności, takie jak na przykład to, że nie można złożyć pełnomocnictwa do protokołu. Dlaczego? K.p.a. wprowadza taką możliwość - ona się sprawdza, ona istnieje, w każdym innym postępowaniu występuje. Dlaczego nie tutaj? Dlatego powiedziałem, że nie widzę uzasadnienia... Być może jakieś jest, być może postępowanie wymaga tego typu...

Dziękuję bardzo.

Proszę.

Chciałbym zwrócić uwagę, że jest tu obowiązek dołączenia do protokołu... Dołączenie do protokołu to nie jest możliwość, to jest obowiązek. A to nie jest analogiczne z...

Dziękuję.

Czy ktoś przejmuje tę propozycję poprawki? Nie.

Teraz uwaga siódma, Panie Mecenasie.

Na podstawie art. 16 ust. 4 od decyzji w sprawie wpisu odmiany do krajowego rejestru zgłaszającemu odmianę będzie przysługiwało odwołanie do ministra właściwego do spraw rolnictwa. Celem tego przepisu jest, jak się wydaje, wskazanie organu odwoławczego. Jednak obecne brzmienie przepisu ogranicza możliwość złożenia odwołania stronom innym niż zgłaszający odmianę. Przypomnę, że zgodnie z art. 28 kodeksu postępowania administracyjnego stroną postępowania - a więc i tym, który ma możliwość złożenia odwołania - jest każdy, czyjego interesu prawnego lub obowiązku dotyczy postępowanie albo kto żąda czynności organu ze względu na swój interes prawny lub obowiązek. Mamy tu zatem do czynienia z uniemożliwieniem złożenia odwołania pewnej kategorii podmiotów. Wydaje mi się, że należałoby wrócić do zasad ogólnych - każdy, kogo sprawa dotyczy, powinien mieć możliwość odwołania.

Dziękuję.

Proszę, Panie Ministrze.

Pani Przewodnicząca! Wysoka Komisjo!

Zasady ogólne zostały tu zmienione dlatego, żeby wprowadzić sytuację, w której przepisy pozwolą na ochronę zgłaszającego przed, powiedzmy, nieuczciwą konkurencją. Można sobie wyobrazić sytuację prawną, w której w tym samym czasie czy chwilę później konkurent zgłosi do centralnego ośrodka pełniącego rolę organu administracji w tym zakresie odwołanie od tej decyzji. W związku z tym dana odmiana ze względu na procedurę postępowania administracyjnego nie będzie mogła być zarejestrowana, a ta osoba równolegle będzie składała inne swoje propozycje. Chodzi o konkurencyjny obrót nasionami. W tej sytuacji nie ma powodu dokonywania takiej zmiany. Przypomnę, że podobnego rodzaju rozwiązania istnieją w polskim porządku prawnym. O ile dobrze pamiętam, w ustawie o gospodarce nieruchomościami jest w kilku miejscach takie rozwiązanie.

Dziękuję.

Bardzo proszę.

Jak sądzę, trudno w polski system prawny wpisać sytuację, w której podmiot zainteresowany w sprawie, którego prawa zależą od rozstrzygnięcia, nie ma możliwości ochrony swoich praw. A do tego sprowadzi się ten przepis. Żeby osiągnąć efekt, który zaproponował pan minister... Już tłumaczę. Chodzi o stronę niebędącą zgłaszającym odmianę. Jeżeli rozstrzygnięcie organu administracji naruszy jego prawa, to on powinien mieć prawo zaskarżenia takiego rozstrzygnięcia. Aby osiągnąć efekt, o którym pan minister wspominał, to znaczy aby nie wstrzymywać postępowania, warto rozważyć następujące rozwiązanie: złożenie odwołania nie powinno wstrzymywać wykonania decyzji.

Dziękuję bardzo.

Kwestia typowo prawnicza...

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Olgierd Dziekoński: Pani Przewodnicząca...)

Pan minister.

Oczywiście możemy zmieniać... Przypomnę jednak, że w obecnej ustawie analogiczne rozwiązanie istnieje. Takie rozwiązanie istnieje w porządku prawnym i jest stosowane. Szukanie nowych rozwiązań prawnych spowodowałoby podważenie zaufania do systemu prawnego, do pewnej stabilności systemu prawnego. Nawet jeżeli dokonujemy zmian przy okazji nowej ustawy, pewne partie istniejącego stanu prawnego powinniśmy utrzymać po to, żeby nie wprowadzać zamieszania w zakresie stosowania systemu prawa.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękuję bardzo.

Pan senator Wojtczak.

Bardzo proszę.

Panie Ministrze, czy to dopowiedzenie, uzupełnienie tej propozycji poprawki nie załatwia interesu, o którym pan minister wspomniał: interesu prawnego innych osób, których te przepisy mogą ewentualnie dotyczyć? To uniemożliwiłoby nieuczciwe konkurowanie, bo nie wstrzymałoby wydania decyzji, a jednocześnie stworzyłoby możliwość złożenia odwołania przez osoby, których interes może zostać naruszony.

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Wysoka Komisjo! Panie Senatorze!

Wróciłbym do tego, co powiedziałem na samym początku. Oczywiście możemy wprowadzić modyfikację tego rozwiązania, ale skoro ono funkcjonuje w obecnym porządku prawnym, to wprowadzanie takiej zmiany może spowodować więcej złego niż dobrego. Proszę państwa, jeżeli w funkcjonującym porządku prawnym mamy tego rodzaju rozwiązania, jeżeli one sprawdzają się w obrocie administracyjnym... My nie możemy dzisiaj z pełną odpowiedzialnością stwierdzić, jakie będą wszystkie skutki planowanej zmiany, ponieważ nie można ich przewidzieć. Propozycja pana mecenasa znowu dotyczy pewnego odejścia od standardu postępowania opisanego przez kodeks postępowania administracyjnego. My nie wiemy, jakie inne skutki może to wywołać. Dlatego wydaje się, że lepiej byłoby, aby w tej sytuacji pozostawić istniejące rozwiązanie. Nie szukajmy rozwiązania doskonałego, bo w którymś momencie, w konkretnej sytuacji może się ono okazać bardzo niedoskonałe.

Dziękuję bardzo.

Czasami człowiek mówi: szkoda, że nie mam prawa się odwołać... Może to źle, ale system prawny czasami tak funkcjonuje.

Czy ktoś przejmie tę propozycję poprawki? Nie.

Panie Mecenasie, proszę o następną uwagę.

Przepis art. 20 ust. 6 brzmi tak: "Na wniosek dyrektora centralnego ośrodka zachowujący odmianę dostarcza nieodpłatnie materiał siewny w ilości i w terminie wskazanych przez centralny ośrodek i na adres wskazany przez ten ośrodek". Mamy tu do czynienia z relacją organu postępowania i strony postępowania. Kiedy organ zwraca się do strony, nie składa wniosku - wzywa do określonego zachowania. W przepisie należałoby w odpowiedni sposób oddać charakter tej relacji, dlatego proponuję wyraz "wniosek" zastąpić wyrazem "wezwanie".

Bardzo proszę.

Pani Przewodnicząca! Wysoka Komisjo!

Znowuż mamy sytuację analogiczną.... W obecnej ustawie mamy termin "wniosek". Zmiana, którą proponuje pan mecenas, nie wpłynie na zawartość merytoryczną ustawy. W obecnej ustawie jest sformułowanie "wniosek" a nie "wezwanie". Stąd wydaje się, że warto utrzymać stabilność systemu prawnego wynikającą z obecnego porządku prawa.

Czy ktoś z państwa przejmuje tę propozycję? Nie widzę zgłoszeń.

Panie Mecenasie, bardzo proszę o kolejną uwagę.

Kolejna uwaga. W art. 20 ust. 7 wskazano, że dyrektor centralnego ośrodka wydaje decyzję zgodną z wnioskiem, jeżeli występują pozytywne przesłanki do wydania takiej decyzji, albo decyzję odmowną, gdy takie przesłanki nie występują. Ten przepis nic nie wnosi, on podkreśla rzecz oczywistą. Dlatego powinien zostać wykreślony jako niewnoszący nic nowego do ustawy.

Pani Przewodnicząca! Wysoka Komisjo!

Znowuż mamy taką samą sytuację. To istnieje w obecnej ustawie, funkcjonuje w obrocie prawnym, a więc wprowadzanie zmian w tym zakresie byłoby pewnego rodzaju burzeniem stabilności pojęć prawnych istniejących obecnie.

Dziękuję.

Bardzo podobna jest kolejna uwaga. Na podstawie art. 25 ust. 4 skreślenia odmiany z krajowego rejestru dokonuje się w drodze decyzji. Charakter prawny tej czynności plus kontekst, w jakim ten przepis znajduje się w ustawie, jednoznacznie wskazują na to, że mamy do czynienia z decyzją. Ten przepis nic nie wnosi, jest niepotrzebny i jako taki powinien zostać wykreślony.

Pani Przewodnicząca! Wysoka Komisjo!

Mamy tutaj analogiczną sytuację jak w poprzednim punkcie, dlatego też z tego samego powodu rekomendujemy pozostawienie obecnego rozwiązania.

Dziękuję.

Bardzo proszę, Panie Mecenasie. Jedenasta uwaga.

Ustawa o zmianie ustawy...

(Brak nagrania)

Dziękuję.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Pani Przewodnicząca! Wysoka Komisjo!

Może być tak, że zachowującym odmianę jest rolnik nieprowadzący działalności gospodarczej, nieposiadający numeru NIP. Takie sytuacje mogą mieć miejsce i mają miejsce. Należy zwrócić uwagę, że w obecnej ustawie mamy sformułowanie o takim samym charakterze, a zatem nie ma powodu, aby dokonywać zmiany, która być może będzie wzbudzała pytania, wątpliwości u zainteresowanych rolników, przypominam, nieposiadających numeru NIP, którzy prawdopodobnie nie są, że tak powiem, niezmiernie aktywni na rynku prawnym.

Dziękuję.

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil: Chciałbym się do tego odnieść, jeśli można.)

Bardzo proszę.

Przepisy wszystkich ustaw, w przypadku których zrezygnowano z tego zwrotu, w jakiejś mierze odnosiły się do rolników. Jeżeli ktoś żywiłby jakieś obawy, że w ten sposób rolnik utraci prawo... Chcę zwrócić uwagę, że art. 36 ust. 7 wskazuje warunki formalne wniosku, on nie jest przesłanką uzyskania tego prawa. A więc brak NIP w żaden sposób nie będzie wpływać na uprawnienie. Chodzi jedynie o to, że tego numeru NIP nie trzeba będzie zamieszczać we wniosku.

Dziękuję.

Proszę.

Proponujemy pozostawienie istniejącego rozwiązania.

Dziękuję bardzo.

Proszę przejść do uwagi dwunastej.

Ocena tożsamości i czystości odmianowej materiału siewnego składa się z oceny wstępnej i oceny następczej. Tego dotyczy art. 54 ust 7. Przepis art. 54 ust. 8 stanowi z kolei, że jeżeli w trakcie oceny wstępnej stwierdzi się brak tożsamości odmianowej badanej partii materiału siewnego, jest to podstawa do dyskwalifikacji plantacji nasiennej obsianej tą partią. Nastąpi wówczas dyskwalifikacja plantacji nasiennej. Ustawa nie wskazuje jednak żadnych skutków takiej dyskwalifikacji plantacji nasiennej.

Zaproponowałem tutaj dwie poprawki. Na podstawie dyskusji, jaka miała miejsce wczoraj na posiedzeniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi jestem w stanie stwierdzić, że moja pierwsza propozycja jest niewłaściwa. Druga propozycja wydaje mi się jak najbardziej zasadna. Dlaczego? Art. 73 ust. 1 pkt 5 ustawy mówi o przypadku dyskwalifikacji materiału siewnego - nie o dyskwalifikacji plantacji, ale materiału. Jak sądzę, art. 73 ust. 1 pkt 5 jest ściśle skorelowany z art. 54 ust. 8, one niejako sobie odpowiadają - jeden przepis jest konsekwencją drugiego. W związku z tym należałoby te przepisy ujednolicić. Dlatego proponuję, aby sformułowanie "plantacji nasiennej obsianej tą partią" zastąpić wyrazami "materiału siewnego". Chodzi oczywiście o dyskwalifikację.

Bardzo proszę.

Taka zmiana wpłynęłaby negatywnie na zawartość merytoryczną ustawy, ponieważ byłaby to zmiana obowiązującego systemu kwalifikacji, który zresztą jest zgodny z przepisami międzynarodowymi. Ocena tożsamości w przypadku danej partii materiału siewnego jest prowadzona równolegle do rozmnażania tej partii dla wytworzenia kolejnego stopnia materiału siewnego. To jest proces kilkustopniowy składający się z kwalifikacji polowej i oceny laboratoryjnej. Negatywny wynik oceny tożsamości skutkujący dyskwalifikacją plantacji... Informacja o dyskwalifikacji po prostu przerywa proces kwalifikacji, którego zakończenie jest warunkiem wprowadzenia materiału siewnego do obrotu. Dlatego wydaje się, że to rozwiązanie nie jest racjonalne z punktu widzenia celu, jaki przyświecał panu mecenasowi.

Dziękuję.

Bardzo proszę.

Tak, tyle że to, o czym powiedział pan minister, nie znajduje odzwierciedlenia w ustawie. Dyskwalifikacja plantacji nie jest... Ustawa nie wiąże żadnego skutku z dyskwalifikacją plantacji. Gdyby to była dyskwalifikacja materiału siewnego, zastosowanie znalazłby art. 73 ust. 1 pkt 5 i kilka innych.

Pozwolę sobie w skrócie przytoczyć treść art. 73. Na podstawie wyników poszczególnych ocen materiału siewnego podmiot dokonujący oceny wydaje informację o dyskwalifikacji - w przypadku dyskwalifikacji materiału siewnego w poszczególnych ocenach, gdy oceniany materiał... I dalej tak, jak jest w przepisie. Nie ma tu jednak żadnego przepisu, który określałby przypadki dyskwalifikacji materiału siewnego. Jest tylko ten jeden, o którym wspominałem i który określa przypadki dyskwalifikacji plantacji. Stąd moim zdaniem korelacja między tymi przepisami istnieje.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Proponowałbym, jeżeli pani przewodnicząca pozwoli, żeby dodatkowe wyjaśnienie w tej sprawie przedstawił dyrektor departamentu z ministerstwa rolnictwa. Jest to kwestia wysoce techniczna związana z problematyką prowadzenia prac nad...

Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.

Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo!

Pan minister co do istoty przedstawił wszystko to, co w tej sprawie można powiedzieć. Oczywiście możemy wchodzić w dalsze szczegóły techniczne i doprecyzowywać to wszystko, ale i tak doszlibyśmy do tego samego. Wczoraj prowadziliśmy w tym zakresie bardzo obszerną dyskusję. Oczywiście możemy ją dziś powtórzyć, ale nie wiem, czy doprowadzi nas to do... Od pani przewodniczącej zależy, czy konieczne jest powtórzenie tych wyjaśnień. Pan minister naprawdę powiedział wszystko w tym zakresie.

Myślę, że nie ma takiej konieczności. Jeżeli ktoś uzna, że wprowadzenie tej zmiany byłoby dobre, przejmie tę propozycję poprawki.

Czy jest ktoś, kto ją przejmie? Nie ma.

Wobec tego, Panie Legislatorze, proszę dalej...

Kolejna uwaga odnosi się do art. 55 ust. 7. Zgodnie z tym przepisem, jeżeli prowadzący obrót nie zgadza się ze stwierdzeniem braku tożsamości odmianowej badanej próby, może złożyć do dyrektora centralnego ośrodka wniosek o ustalenie, czy nie wystąpiły ewentualne nieprawidłowości mające wpływ na wynik oceny tożsamości i czystości odmianowej. Moim zdaniem mamy tutaj do czynienia z pewną niezręcznością językową. Chodzi mi o wyraz "ewentualne". Oczywiście wiadomo, w jaki sposób stwierdzić nieprawidłowości. Jak jednak należałoby ustalić stopień prawdopodobieństwa wystąpienia nieprawidłowości? Chyba nie o to chodziło. Dlatego zaproponowałem poprawkę redakcyjną, która w żadnym wypadku nie zmienia sensu przepisu, tylko czyni go czytelniejszym i chyba lepiej napisanym. Otóż proponuję zastąpienie sformułowania "ustalenie, czy nie wystąpiły ewentualne nieprawidłowości mające" wyrazami "stwierdzenie nieprawidłowości mających". I odpowiednia tego konsekwencja w ust. 9...

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze: tak czy nie?

Pani Przewodnicząca! Wysoka Komisjo!

Nie. Powtórzę: takie sformułowanie istnieje w obecnym systemie prawnym. Stabilność pojęciowa systemu prawnego jest wartością, którą powinniśmy szanować.

Dziękuję bardzo.

Poproszę o następną propozycję.

Zgodnie z ust. 3 w art. 57 w skład mieszanki materiału siewnego mogą wchodzić składniki, do których nie stosuje się przepisów ustawy. Łączny udział tych składników w składzie mieszanki materiału siewnego powinien wynosić nie więcej niż 10%. Ustawa nie precyzuje, do czego należy odnieść wskazane 10%. Nie wiadomo, czy do masy, czy do objętości, a może do sztuk nasion. W moim przekonaniu może tutaj chodzić o masę lub objętość, jednak z innych przepisów, które być może nie są zbyt mocno związane z przepisem art. 57 ust 3... Zauważyłem pewną zależność - z reguły chodzi o wagę. Dlatego zaproponowałem dopisane wyrazu "wagi".

Cóż w tej materii doda przedstawiciel wnoszącego ustawę?

Chciałbym zwrócić uwagę, że taki zapis istnieje w obecnej ustawie. To po pierwsze. Po drugie, w pkcie 17 art. 3 jest definicja partii materiału siewnego. Chodzi o określoną ilość, a więc o masę.

Dziękuję bardzo.

Poproszę o następną uwagę.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Podtrzymuję swoją propozycję i przechodzę do następnego punktu.

W art. 57 ust. 5 określone są warunki, kiedy sporządza się mieszanki materiału siewnego roślin pastewnych przeznaczone na cele paszowe. Z definicji zawartej w art. 3 ust. 1 pkt 8 wynika, że materiał siewny oznacza rośliny lub ich części przeznaczone do siewu, sadzenia, szczepienia, okulizacji lub innego sposobu rozmnażania roślin. Materiał siewny nie może więc być przeznaczony na cele paszowe.

Na podstawie rozmowy, a także własnych przypuszczeń co do tego, jak ten przepis powinien być sformułowany... Mam wrażenie, że w trakcie wczorajszego posiedzenia komisji w jakiejś mierze to się... Ten zwrot "przeznaczone na cele paszowe" powinien odnosić się do roślin pastewnych, a nie do mieszanki bądź też do materiału siewnego. Stąd należałoby zmienić formę gramatyczną wyrazu "przeznaczone" na "przeznaczonych" tak, aby było tu sformułowanie "roślin pastewnych przeznaczonych na cele paszowe".

Pani Przewodnicząca! Wysoka Komisjo!

Taki zapis istnieje w obecnym porządku prawnym i jak do tej pory wszyscy rozumieli, o co chodzi. Wydaje się więc, ze nie ma powodu, aby to zmieniać.

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil: Czy mogę dalej, Pani Przewodnicząca...)

Proszę.

W art. 64 ust. 1 pkt 1 ustawodawca posłużył się definicją nawiasową - polega ona na opisaniu danego pojęcia, a następnie zamieszczeniu w nawiasie jego określenia. Ustawodawca wprowadził tu pojęcie "punkty krytyczne", którym następnie się nie posługuje. Definicja, która nie jest następnie wykorzystywana, jest bezcelowa. W związku z tym należy zrezygnować z wprowadzenia tego pojęcia, mówię o tych punktach krytycznych. Stąd stosowna propozycja w mojej opinii.

Dziękuję bardzo.

Proszę.

Pani Przewodnicząca! Wysoka Komisjo!

Określenie zastosowane w nawiasie ma głównie na celu przywołanie pojęcia, które funkcjonuje w porządku prawnym Unii Europejskiej, jest powszechnie stosowane i rozumiane przez producentów materiału. Odnosi się ono również do systemów zapewnienia jakości. Oczywiście można mieć wątpliwości co do tego, czy normy Unii Europejskiej są bezpośrednio obowiązujące w polskim porządku prawnym już w momencie, kiedy są wprowadzane w życie za pomocą ustawy... Proszę zwrócić uwagę, że bardzo często stanowią one materiał pomocniczy, a w przypadku postępowania sądowego w jakiejś konkretnej sytuacji, nie daj Boże, stanowią również pewnego rodzaju wzorzec normatywny brany pod uwagę przez sąd przy podejmowaniu decyzji. Dlatego ze względów zarówno merytorycznych, jak i formalnych proponujemy pozostawienie takiego zapisu.

Dziękuję bardzo.

Oczywiście zgadzam się z tym, ale przypomnę tu treść §11 zasad techniki prawodawczej: w ustawie nie zamieszcza się wypowiedzi, które nie służą wyrażaniu norm prawnych. I tam są podane przykłady. No, sformułowanie "punkty krytyczne"... Takie sformułowanie ma inną funkcję niż wyrażenie normy prawnej, stąd rzeczywiście mogą być przydatne. Ale od tego nie jest ustawa, od tego są komentarze, opracowania, instrukcje. Dlatego należałoby zrezygnować z tego zwrotu.

Dziękuję bardzo.

Poproszę o kolejną uwagę, siedemnastą.

Dotyczy ona art. 64 ust 2. Na podstawie tego przepisu dostawca wytwarzający materiał szkółkarski, materiał rozmnożeniowy lub materiał nasadzeniowy roślin warzywnych i ozdobnych oraz sadzonki winorośli ma obowiązek przechowywać dokumentację przez okres dwunastu miesięcy - to jest pkt 1 - albo trzech lat - to jest pkt 2 - od zakończenia cyklu produkcyjnego. Ustawa w żaden sposób nie stwierdza, kiedy kończy się cykl produkcyjny. Stąd pojawia się problem, jak długo należy... Skoro nie wiadomo, kiedy ten termin się rozpoczyna, nie wiadomo również, kiedy się kończy. Nie wiadomo zatem, jak długo te dokumenty należy przechowywać. To jest szczególnie istotne z tego względu, że naruszenie tej zasady jest podstawą do ukarania za wykroczenie z art. 126 ust. 1 pkt 8. Jak wiadomo, przepisy określające przestępstwa czy wykroczenia powinny być napisane szczególnie precyzyjnie. W tym przypadku nie ma tej precyzji. W związku z tym należałoby spróbować dookreślić, kiedy mamy do czynienia z cyklem produkcyjnym. Na wczorajszym posiedzeniu komisji dowiedziałem się, że nie sposób jednoznacznie o tym przesądzić, jest z tym jakiś kłopot. Ja w związku z tym mam propozycję, aby nie liczyć tego terminu od momentu zakończenia cyklu produkcyjnego, ale od końca roku kalendarzowego, w którym ten cykl produkcyjny się zakończył. To pozwoliłoby jednoznacznie wskazać, w którym momencie ten termin się zaczyna i kiedy się kończy.

Dziękuję bardzo.

Proszę, Panie Ministrze.

Pani Przewodnicząca, ten termin jest obecnie powszechnie stosowany w literaturze fachowej i rozumiany przez producentów materiału szkółkarskiego. Co więcej, istnieje w obecnej ustawie, tym samym funkcjonuje w obecnym obrocie prawnym. Wydaje się zatem, że nie ma powodu, aby dokonywać doprecyzowania tej regulacji.

Dziękuję bardzo.

Jak rozumiem, cykl produkcyjny każdej z różnych odmian roślin w różnym terminie się kończy. Prawda? Praktycznie pewnie wygląda to tak, że zaczyna się od nowego roku, bo okres wegetacyjny kończy się, powiedzmy, jesienią... Myślę, że fachowcy od upraw to rozumieją, aczkolwiek ma pan prawo do...

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil: Jeśli można...)

Tak.

Mało tego, ten cykl produkcyjny różni się nie tylko w zależności od poszczególnych gatunków roślin, ale nawet w zależności od poszczególnych plantacji. Prawda? Należy precyzyjnie określić ten termin, aby stworzyć właściwie warunki... Chodzi o odpowiedzialność karną w tym zakresie. Stąd moje wątpliwości.

Jak rozumiem, powinienem przejść do kolejnej uwagi.

(Przewodnicząca Jadwiga Rotnicka: Bardzo proszę.)

Zgodnie z art. 78 ust. 7 akredytowane podmioty składają wojewódzkiemu inspektorowi oświadczenie na piśmie. W jego treści posłużono się wprowadzonym do ustawy skrótem. Ponieważ oświadczenie będzie funkcjonowało w oderwaniu od ustawy, powinno się posługiwać tym określeniem w pełnym brzmieniu. Już mówię, o co dokładnie chodzi. Ustawa posługuje się zwrotem "wojewódzki inspektor" - chodzi tutaj o wojewódzkiego inspektora ochrony roślin i nasiennictwa. W treści ustawy znajduje się treść oświadczenia, które muszą składać określone podmioty. I w tym oświadczeniu posłużono się tą skróconą formą - "wojewódzki inspektor". Jak wiadomo, to oświadczenie będzie funkcjonowało bez ustawy, jego treść będzie przecież na oddzielnych arkuszach papieru, w żaden sposób z ustawą nie związanych. Stąd należałoby tutaj użyć pełnej formuły.

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze: tak czy nie?

Pani Przewodnicząca! Wysoka Komisjo!

Pragnę zwrócić uwagę, że w ustawie jest mowa o wojewódzkim inspektorze ochrony roślin i nasiennictwa, zwanego dalej wojewódzkim inspektorem. Odpowiedni zapis znajduje się w art. 36. W związku z tym ten wniosek jest całkowicie nieuzasadniony. Artykuł, o którym mówimy, czyli art. 78, jest w kolejności... Chodzi o pewną sekwencję zdarzeń. Jest to całkowicie czytelne i jednoznaczne dla każdego, kto jest zainteresowany procedurą wynikającą z projektu ustawy.

Dziękuję bardzo.

Ten skrót został do ustawy wprowadzony; to bardzo dobrze, że ustawodawca się nim posługuje. Ale w miejscu ustawy, w którym jest wzór oświadczenia... Ja może odczytam ten przepis: "Akredytowane podmioty składają wojewódzkiemu inspektorowi na piśmie oświadczenie następującej treści". I dalej jest ta treść. Oczywiście nie mówimy tutaj o samej ustawie, tylko o oświadczeniu podpisanym przez akredytowane podmioty. Jego treść jest następująca: "Oświadczam, że będę przestrzegać przepisów z zakresu nasiennictwa, zapoznawać się ze wszelkimi zmianami tych przepisów i rzetelnie dokonywać oceny materiału siewnego oraz uczestniczyć w szkoleniach organizowanych przez wojewódzkiego inspektora". No, w tym przypadku... To oświadczenie będzie, że tak powiem, w oderwaniu od ustawy, dlatego należy doprecyzować, o jakiego wojewódzkiego inspektora chodzi.

Ale pewnie będzie składane do określonego...

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Pani Przewodnicząca! Wysoka Komisjo!

Pragnę zwrócić uwagę na początek art. 78, w którym mówimy o akredytacji udzielanej na wniosek prowadzącego obrót przez wojewódzkiego inspektora właściwego. A zatem pojęcie "wojewódzki inspektor" z art. 36, o którym wcześniej mówiłem, występuje na początku art. 78. W dalszej części tego artykułu mówimy z kolei, że do wniosku o udzielenie akredytacji dołącza się... W ust. 6 czy ust. 7 jest mowa o tym, że akredytowane podmioty składają wojewódzkiemu inspektorowi oświadczenie... Ta ciągłość przyczynowo-skutkowa, ciągłość logiczna kolejnych zdarzeń w obecnym kształcie projektu ustawy jest, no, trudna do zakwestionowania.

Dziękuję bardzo.

Uwaga dziewiętnasta.

W art. 126 ust. 1 pkt 17 - to są przepisy ustanawiające wykroczenia - stypizowano, czyli określono wykroczenie polegające na sporządzeniu protokołu pobrania prób materiału siewnego roślin rolniczych lub warzywnych na formularzu, który jest niezgodny ze wzorem określonym w przepisach wydanych na podstawie art. 51 pkt 2. Istnieje zatem obowiązek sporządzenia tego protokołu na odpowiednim formularzu. Przepis art. 51 pkt 2 nie upoważnia jednak do określenia formularza, ale wzoru protokołu, czyli czegoś innego. Wobec tego należy skorelować treść tych dwóch przepisów. Zwracam uwagę, że jest to przepis, który nakłada odpowiedzialność za wykroczenie, dlatego powinien być szczególnie precyzyjny.

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Pani Przewodnicząca! Wysoka Komisjo!

Ten przepis jest w istniejącej ustawie i jak dotychczas był czytelny. Nie wydaje się, aby jego zmiana miała spowodować większą czytelność czy też lepsze zrozumienie treści ustawy.

Dziękuję.

Kolejna, dwudziesta uwaga.

W tym przypadku nie zaproponowałem poprawki, ale gdyby była taka potrzeba, byłbym w stanie ją sformułować.

Na podstawie art. 126 ust. 1 pkt 21 lit. b wykroczeniem ma być nieudostępnienie właściwemu urzędowi innego niż Rzeczpospolita Polska państwa członkowskiego prób, o których mowa w art. 93 ust. 1 pkt 2. Przepis, który typizuje wykroczenie, powinien ściśle określać zabronione zachowanie. W omawianym przepisie powinny zostać wskazane urzędy innych państw, które mogą domagać się prób. Już mówię, w czym rzecz. Określenie właściwego organu to bez wątpienia norma prawna, a norma prawna powinna znaleźć się w ustawie należycie ogłoszonej. Właściwe organy innych państw członkowskich zostały wprawdzie określone, no ale gdzie one zostały określone? W ustawodawstwie tych innych państw. Trudno oczekiwać od polskiego obywatela, aby znał prawodawstwo innych państw członkowskich Unii Europejskiej. Nie można od niego oczekiwać, że zastosuje się do tej normy, bo on nie jest w stanie stwierdzić, które organy innych państw członkowskich są właściwe w danej sprawie. Poza tym uchwalenie przepisu nieokreślającego dostatecznie czynu zabronionego moim zdaniem nie mieści się w granicach standardu wyznaczonego treścią art. 2 konstytucji. Zastrzegam, że jest to tylko mój pogląd - Trybunał Konstytucyjny może to zupełnie inaczej rozstrzygnąć.

Proszę bardzo.

Pani Przewodnicząca! Wysoka Komisjo!

Wydaje się, że to jest pewne nieporozumienie. Kwestia, na którą wskazuje pan mecenas, przyjmując założenie, że udostępnianie jest samoistnym obowiązkiem udostępniającego, z czego wywodzi następnie tę konstrukcję prawną, która zupełnie nie ma tutaj zastosowania, nie jest potrzebna, jest zbędna... Proszę zwrócić uwagę, że w obecnym polskim porządku prawnym pojęcie "udostępnienie" nie jest związane z samoistnym obowiązkiem przedstawienia przez podmiot dokumentu czy materiału. To zawsze dzieje się na wniosek. Takie rozwiązanie istnieje w tej chwili na przykład w ustawie o dostępie do informacji, w ustawie o środowisku, w ustawie o próbkach... Wydaje się zatem, że konstrukcja prawna, jaką zaproponował pan mecenas, jest oparta na fałszywych przesłankach, bo na innym rozumieniu czy też innym postrzeganiu słowa "udostępnianie"... Zresztą w treści uwagi, którą pan mecenas sformułował... Sam legislator zdaje się zauważać konieczność wskazania urzędów, które mogą domagać się prób. Jeżeli urzędy mają domagać się prób, to znaczy, że to one będą występować o udostępnienie tych prób. Odmowa udostępnienia byłaby karana. A zatem z pewnością nie jest to obowiązek samoistny. Sam źródłosłów tego słowa, a także wykładnie dotyczące tego słowa w polskim języku prawnym, jak również istniejący stan prawny wyraźnie wskazują, że tego rodzaju sytuacja, jaka została przedstawiona w tej uwadze biura, nie może mieć miejsca.

Dziękuję bardzo.

Odniesienie...

Zgadzam się z tym, co zostało tutaj powiedziane, jednakże przypominam, że kara jest przewidywana nie za udostępnienie na wniosek, ale za nieudostępnienie. Obywatel powinien wiedzieć, czy czyn, którego dokonuje, jest karany, czy nie. Na podstawie wniosku... A co będzie wówczas, jeżeli z tym wnioskiem zwróci się organ, że tak powiem, niewłaściwy? Czy obywatel ma udostępnić próby czy nie? Oczywiście nie musi udostępniać, ale też nie można oczekiwać od tego obywatela tego, że będzie znał prawodawstwo innych państw i będzie wiedział, czy wniosek organu państwa obcego jest uprawniony, czy jest nieuprawniony.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Szanowni Panowie...

Proszę.

Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo!

Proszę zwrócić uwagę, że zgodnie z obowiązującym unijnym porządkiem prawnym tego rodzaju wnioski organów innych państw są przekazywane za pośrednictwem inspekcji. To wynika z ogólnych norm. To po pierwsze.

Po drugie, jako obywatele zawsze jesteśmy narażeni na takie sytuacje: ktoś zwraca się do nas o coś, a potem okazuje się, że jest to podmiot nieuprawniony. Trzeba zdawać sobie sprawę z tego, że taka sytuacja zawsze może mieć miejsce.

I wreszcie, jak sam pan mecenas był łaskaw zauważyć, dopiero nieudostępnienie skutkuje zastosowaniem przepisu karnego. Ale dzieje się tak dopiero wtedy, kiedy wniosek o udostępnienie zostanie zgłoszony - wówczas ten, do którego wniosek dotarł, ocenia, czy powinien na niego odpowiedzieć, czy nie. Podobnie jest na podstawie wielu przepisów prawa; są sytuacje, w których rzeczywistość wymaga od nas dokonania oceny, a tym samym podjęcia pewnego ryzyka. Każdy z nas...

Dziękuję bardzo.

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil: Nie mam nic do dodania.)

Ale jest jeszcze jedna uwaga.

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil: Tak, dwudziesta pierwsza, ostatnia.)

Proszę.

Przepis z art. 126 ust. 1 pkt 26 zakazuje wprowadzania do obrotu materiału siewnego odmian amatorskich w ilości większej, niż określona w art. 111 ust. 2. W przepisie art. 111 ust. 2 jest jednak określona wielkość opakowań, w jakich może znajdować się materiał siewny odmian amatorskich, na przykład 250 g to jest górna granica dla kukurydzy cukrowej. Co to oznacza? Skoro w art. 111 ust. 2 wskazano górną granicę ilości materiału siewnego, który można wprowadzić do obrotu, wynoszącą na przykład 250 g, to oznacza, że wprowadzenie 300 g będzie wykroczeniem, będzie zakazane. Uważam, że jest to błąd ustawodawcy. Wydaje się, że ustawodawca miał na myśli wprowadzanie do obrotu materiału siewnego odmian amatorskich w opakowaniach większych niż te, które zostały określone w art. 111 ust. 2. W związku z tym należałoby wprowadzić tu odpowiednią poprawkę, to znaczy wprowadzić przepis, którego obecnie brakuje. Chodzi o przepis ustanawiający karę w postaci wykroczenia za wprowadzanie do obrotu towaru w opakowaniach większych oraz umożliwiający - to jest na podstawie obecnych przepisów zakazane - wprowadzenie do obrotu na przykład tej kukurydzy w ilości większej niż 250 g. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

I tutaj proszę o odniesienie się...

Pani Przewodnicząca! Wysoka Komisjo!

Ustawa o nasiennictwie w tym art. 111 ust. 2 ustala limity dla materiału siewnego odmian amatorskich, określa maksymalną ilość materiału siewnego w małym opakowaniu... Nie limituje liczby opakowań. Przepis art. 126 ust. 1 pkt 26 zawiera bezpośrednie odwołanie do art. 111 ust. 2, a zatem taka precyzja nie jest celowa i potrzebna. Poza tym takie rozwiązanie istnieje w obecnym porządku prawnym, w obecnym zapisie ustawy.

Dziękuję bardzo.

Ten przepis ustala, jakiej wielkości ma być to opakowanie, ale nie to, ile ma być tych opakowań. Tak?

Panie Mecenasie...

(Brak nagrania)

...Podlega karze grzywny. Gdyby miało być tak, że to wprowadzanie do obrotu opakowań większych niż określone w art. 111 ust. 2 jest karane, to ten przepis powinien brzmieć następująco: "Wprowadzenie do obrotu materiału siewnego odmian amatorskich w opakowaniach większych niż określone w art. 111 ust. 2 podlega karze grzywny." Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Przedstawiłem już swój punkt widzenia. Mówiłem o obecnym stanie prawnym i relacji pomiędzy obecnym stanem prawnym a proponowanymi rozwiązaniami. W naszym przekonaniu nie ma powodu do dokonania tej zmiany.

Dziękuję.

Czy ktoś z państwa chce przejąć tę propozycję biura? Nie.

Omówiliśmy już wszystkie propozycje zgłoszone przez Biuro Legislacyjne. Ja ze swojej strony chciałabym podziękować panu mecenasowi za bardzo wnikliwą analizę tej ustawy i wyrazić opinię, że... To jest nowa ustawa, konstruowana od nowa. Może czasami warto odstąpić od zapisu, jakim dotychczas się posługiwaliśmy, dzięki czemu nasze prawo być może byłoby lepiej skonstruowane. Nie krytykuję, wyrażam opinię... Jest taka możliwość zwłaszcza wtedy, kiedy nie nowelizujemy ustawy, ale tworzymy nową. Oczywiście to wszystko musi być w zgodzie z istniejącymi...

Pan mecenas chce jeszcze zabrać głos.

Bardzo proszę.

Nie chciałbym, żeby wszyscy zebrani mieli mylne wrażenie, że ta ustawa jest zła. To jest duża ustawa, to jest nowa ustawa i pewne niedoskonałości mogą się zdarzyć. W moim przekonaniu się zdarzyły, ale, jak się okazuje, mój pogląd jest odosobniony. Niemniej chciałbym powiedzieć, że co do zasady ustawa jest dobra. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Moja wypowiedź także była... no, do dyskusji.

To jest ustawa, która nam pozwoli spokojnie dyskutować ze środowiskami, które są przeciwne... które utożsamiają ustawę o nasiennictwie z ustawą o żywności genetycznie modyfikowanej. Bardzo dużo czasu poświęciliśmy tej ustawie, ale ze względów proceduralnych muszę zapytać, czy ktoś z państwa, z zaproszonych gości chce jeszcze zabrać głos. Mam nadzieję, że pan minister wypowie się, czy się zgadza, czy się nie zgadza ze...

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Dziękuję bardzo, Pani Przewodnicząca.

Wysoka Komisjo!

Chciałbym wyrazić pozytywne stanowisko wobec tego projektu i podziękować wszystkim, którzy nad tym projektem pracowali: komisjom, panu ministrowi Dziekońskiemu, który w imieniu prezydenta... Dziękuję za pracę, którą wspólnie wykonaliśmy. Mam nadzieję, że ta ustawa pozwoli nam objąć rzeczywistą kontrolą cały proces związany z wytwarzaniem odmian, ich rejestracją i obrotem, co jest celem tych nowych uregulowań prawnych. To jest ustawa, która jest oczekiwana przez środowisko hodowców roślin w Polsce. Dlatego też wyrażamy pozytywne stanowisko wobec tego projektu. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Nie ma poprawek, wobec czego poddaję pod głosowanie wniosek o przyjęcie ustawy, która do nas wpłynęła, bez poprawek.

Kto z państwa jest za przyjęciem ustawy bez poprawek? Proszę o podniesienie ręki. (4)

(Głos z sali: Cztery głosy, jednogłośnie.)

Jednogłośnie, bo piąty członek komisji musiał wyjść i pójść na posiedzenie innej komisji.

Pozostaje nam jeszcze wyznaczenie sprawozdawcy, który z upoważnienia komisji przedstawi na posiedzeniu plenarnym przebieg prac naszej komisji. Proponuję pana wiceprzewodniczącego Stanisława Gorczycę.

Dziękuję wszystkim za wytrwałość. Dziękuję panu ministrowi za dobrą dyskusję z naszym panem legislatorem, dzięki czemu dowiedzieliśmy się czegoś więcej o prawie, a nie tylko o samym meritum.

Dziękując wszystkim, zamykam posiedzenie komisji. Do widzenia.