Zapis stenograficzny z 18. posiedzenia

Komisji Spraw Unii Europejskiej

w dniu 29 lutego 2012 r.

Porządek obrad:

1. Informacja rządu o posiedzeniu Rady Europejskiej, które odbędzie się w dniach 1-2 marca 2012 r.

2. Wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady ustanawiającego europejski system nadzoru granic (EUROSUR) - wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie - COM (2011) 873.

3. Wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady zmieniającego rozporządzenie Rady (WE) nr 1342/2008 z dnia 18 grudnia 2008 r. ustanawiające długoterminowy plan w zakresie zasobów dorsza i połowów tych zasobów - wraz projektem stanowiska rządu w tej sprawie - COM (2012) 21.

4. Wniosek dotyczący dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady zmieniającej dyrektywę 2005/36/WE w sprawie uznawania kwalifikacji zawodowych i rozporządzenie [...] w sprawie współpracy administracyjnej za pośrednictwem systemu wymiany informacji na rynku wewnętrznym - wraz projektem stanowiska rządu w tej sprawie - COM (2011) 883.

5. Wniosek dotyczący decyzji Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie strategicznego planu innowacji Europejskiego Instytutu Innowacji i Technologii (EIT) - wkład EIT w bardziej innowacyjną Europę - wraz projektem stanowiska rządu w tej sprawie - COM (2011) 822.

6. Akty ustawodawcze bez uwag - propozycja: COM (2012) 015, COM (2011) 842, COM (2011) 788, COM (2011) 787.

7. Akty nieustawodawcze, co do których komisja nie wystąpi o stanowisko rządu - propozycja: COM (2012) 53, COM (2012) 39.

Otwieram posiedzenie Komisji Spraw Unii Europejskiej.

Witam wszystkich obecnych członków komisji. Chciałbym też powitać naszych gości. Rozpocznę od Ministerstwa Spraw Zagranicznych: witam pana ministra Mikołaja Dowgielewicza i osoby towarzyszące panu ministrowi, panią dyrektor Beatę Prądzyńską i Andrzeja Celińskiego. Witam także pana ministra Jacka Gulińskiego z Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego i panią Małgorzatę Błaszczak, która jest ekspertem w Departamencie Nadzoru i Organizacji Szkolnictwa Wyższego.

Znają państwo porządek dzisiejszego spotkania. Czy są uwagi do tego porządku? Skoro nie, to od razu przechodzimy do rzeczy.

Punkt pierwszy to informacja rządu o posiedzeniu Rady Europejskiej, które odbędzie się jutro i pojutrze.

Proszę pana ministra Mikołaja Dowgielewicza o przedstawienie tej informacji.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo, to posiedzenie Rady Europejskiej będzie nietypowe, ponieważ Rada będzie zajmowała się wieloma bardzo różnymi sprawami. Postaram się w telegraficznym skrócie przedstawić wszystkie z nich. Przypominam, że przed posiedzeniem Rady Europejskiej pojawiła się inicjatywa polegająca na publikacji listu, pod którym podpisali się szefowie rządów w sumie trzynastu krajów Unii Europejskiej. Jednym z inicjatorów tego listu była Polska. List ten dotyczy przyspieszenia prac nad strategią antykryzysową w Unii Europejskiej, szczególnie jeśli chodzi o wzmocnienie rynku wewnętrznego, stworzenie autentycznego rynku energii do 2014 r. i zwiększenie szans na rozwój innowacyjności europejskiej gospodarki. Ja nie będę wnikał w szczegóły tego listu, bo zakładam, że państwo go znają, był on publikowany i komentowany w prasie. Mówię o tym, ponieważ obecnie, w trakcie przygotowań do posiedzenia Rady Europejskiej, Polska wraz z innymi sygnatariuszami tego listu stara się, aby to, co w nim proponujemy, odzwierciedliły jak najbardziej konkretne zapisy w konkluzjach Rady.

To posiedzenie Rady Europejskiej będzie w dużej mierze poświęcone dyskusji nad sytuacją gospodarczą. Z jednej strony spodziewamy się rozmów na tematy o znaczeniu strategicznym, dotyczące wzmocnienia europejskiego mechanizmu stabilizacji i Europejskiego Funduszu Stabilizacji Finansowej, czyli EFSF. Konkluzje Rady Europejskiej w tej sprawie o niczym nie przesądzą, dlatego że ten temat będzie musiał wrócić do dyskusji, zapewne w drugiej połowie marca, w kontekście rozmów w ramach Międzynarodowego Funduszu Walutowego i negocjacji z innymi kluczowymi partnerami światowymi. Z drugiej strony sądzę, że dyskusja na posiedzeniu będzie także poświęcona postępom w realizacji programu konsolidacji fiskalnej w Grecji - być może także w innych krajach strefy euro, ale szczególnie skupimy się na Grecji.

Dyskusja na temat tak zwanego semestru europejskiego będzie podzielona na kilka etapów. Jutro lub pojutrze Rada Europejska zapozna się z głównymi rekomendacjami Komisji Europejskiej, a szczegółowe rekomendacje krajowe rozpatrzy w czerwcu. W tym przypadku nie spodziewamy się wielkich kontrowersji, choć są sprawy, które budzą pewne emocje czy wątpliwości z naszej strony. Polska zgłasza zastrzeżenia do zapisów związanych z polityką klimatyczną i ze szczytem Rio+20, czyli kolejnym Szczytem Ziemi. Mamy też pewne uwagi do kwestii podatkowych.

Sądzę, że istotnym wątkiem dyskusji przywódców, która odbędzie się w czwartek podczas kolacji, będzie także przyznanie Serbii statusu kandydata do Unii Europejskiej. Po wczorajszych rozmowach ministrów do spraw europejskich sytuacja wygląda tak, że dwadzieścia sześć krajów jest za tym, żeby Serbia otrzymała status kandydata, natomiast Rumunia się temu sprzeciwia. Rumuni podnoszą taką oto kwestię, że ich mniejszość w Serbii nie ma takich praw jak inne mniejszości narodowe, ale, mówiąc uczciwie, wszyscy tak naprawdę zakładają, że Rumunom chodzi o to, żeby wywrzeć presję na Radzie i pokazać swoje niezadowolenie w sprawie odmowy przystąpienia do strefy Schengen. Niemniej jednak spodziewamy się pozytywnego rozwiązania tej kwestii w czwartek wieczorem.

Konkluzje Rady Europejskiej będą zawierały także część dotyczącą spraw zagranicznych. Niewątpliwie będzie miała miejsce dyskusja na temat sytuacji w Syrii i reakcji społeczności międzynarodowej na wydarzenia w tym kraju. Odbędzie się także wstępna dyskusja nad przygotowaniem szczytów G8 i G20, które będą mieć miejsce odpowiednio w połowie maja i w połowie czerwca. Ale to będzie, podkreślam, wstępna dyskusja, dlatego że potrzebne będą nam jeszcze bardziej szczegółowe informacje, które musi przedstawić szef Komisji Europejskiej.

Jeśli zaś chodzi o politykę sąsiedztwa, to myślę, że na ten temat też odbędzie się krótka dyskusja. Na pewno w tekście konkluzji zostaną odzwierciedlone ostatnie działania Unii Europejskiej w stosunku do sąsiedztwa południowego. Staramy się o to, żeby w tekście konkluzji znalazły odzwierciedlenie, choćby krótkie, także wydarzenia dotyczące wschodniego sąsiedztwa czy postępów w zbliżaniu krajów Partnerstwa Wschodniego do Unii Europejskiej, no i oczywiście to wczorajsze wydarzenie dotyczące Białorusi. Na razie, na tym etapie, jeszcze nie wiemy, czy one znajdą odzwierciedlenie w jakiejś formie pisemnej. Sądzę, że premier Polski będzie miał okazję, żeby podziękować przywódcom innych krajów i wysokiej przedstawiciel do spraw zagranicznych i polityki bezpieczeństwa za wczorajszą szybką reakcję i za solidarność wyrażaną wobec Polski. Tak jak Wysoka Komisja zapewne wie, wczoraj w trybie pilnym, po konsultacji między nami a wysoką przedstawiciel, został zwołany Komitet Polityczny i Bezpieczeństwa, który podjął wspólne ustalenia odnośnie do reakcji wobec Białorusi, w tym dotyczące treści komunikatu wysokiej przedstawiciel, wezwania ambasadorów na konsultacje do stolic, a także innych możliwych działań. Być może zatem wątek białoruski też będzie się pojawiał w dyskusji przywódców. Na pewno z naszej strony jest gotowość do tego, żeby także forum Rady Europejskiej zajęło się tym tematem, choćby pobieżnie.

Nie wydaje się, żeby w sprawie rozszerzenia strefy Schengen była szansa na podjęcie pozytywnej decyzji ze strony Holandii. Na razie nie ma przełomu, chociaż Holendrzy sygnalizują, że taki przełom w perspektywie kilku miesięcy może nastąpić.

Podsumowując, chciałbym powiedzieć, że po pierwsze, liczymy na to, że w tekście konkluzji Rady Europejskiej pojawią się bardziej precyzyjne zapisy dotyczące agendy wzrostu gospodarczego i tych propozycji, które składała także Polska. Po drugie, będziemy pilnowali zapisów dotyczących polityki klimatycznej. Po trzecie, będziemy za tym, żeby Serbia otrzymała status kandydata. Po czwarte, będziemy oczywiście dbać o to, żeby polityka sąsiedztwa, szczególnie jej wschodni aspekt, też została uwzględniona w dyskusji.

Na koniec dodam, że w czwartek wieczorem ma dojść do wyboru szefa Rady Europejskiej, czyli Hermana Van Rompuya, na kolejną kadencję - drugą i ostatnią - a także wyboru jego osoby na szefa szczytów strefy euro. Tym dyskusjom będą przewodniczyć w przypadku Rady Europejskiej premier Danii, a w przypadku strefy euro - premier Luksemburga, który jest szefem Eurogrupy. To tyle z mojej strony.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Proszę państwa, zaraz otworzę dyskusję, ale zanim to zrobię, powitam jeszcze naszych gości z MSW, pana ministra Piotra Stachańczyka, i z Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi, pana ministra Tadeusza Nalewajka i pana dyrektora Janusza Wronę. Mamy jeszcze jednego gościa z Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego, pana dyrektora Mateusza Gaczyńskiego, którego również witamy.

Bardzo proszę o pytania i głosy w dyskusji.

Panie Ministrze, może ja bym rozpoczął. Mówił pan o tym, że na posiedzeniu Rady zostanie dokonany przegląd sytuacji gospodarczej w Europie i, między innymi, będzie tam mowa o wskazówkach dla państw członkowskich, wynikających z analizy wzrostu gospodarczego. Czy są jakieś przewidywania co do tego, jakie to będą uwagi? Czy można już teraz coś powiedzieć na ten temat, czy też to będzie jasne dopiero po szczycie?

Bardzo przewidywalne są te zalecenia: obniżać koszty pracy, reformować...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. Jak powiedziałem, to są na razie ogólne wskazówki dla całej Unii. Szczegółowe dyskusje na temat każdego kraju mają się odbyć przed czerwcowym posiedzeniem Rady Europejskiej. Obecnie dyskutujemy z Komisją o tym, jakie wskazówki mogą dotyczyć Polski. Proces konsultacji zakończy się prawdopodobnie do połowy kwietnia i potem będziemy dyskutować o tym, jakie zalecenia Komisja może sformułować dla Polski. Ale na obecnym etapie nie ma szczegółowych wskazówek, są tylko bardzo ogólne zalecenia dla całej Unii Europejskiej. Panie Przewodniczący, nie będę mydlił oczu członkom Wysokiej Komisji. Nie czarujmy się, dyskusja nie będzie dotyczyła jakichś teoretycznych wskaźników i rekomendacji, tylko konkretnych krajów i konkretnych sytuacji. Już wspomniałem o jednym z tych krajów, ale przy włączonych kamerach nic więcej nie powiem. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę o kolejne pytania.

Pan senator Wojciechowski.

Panie Przewodniczący, chciałbym uzyskać odpowiedź, o charakterze może bardziej politycznym, na pytanie o pakiet klimatyczny i rozwój gospodarczy. Czy w tym zakresie toczą się jakieś rozmowy? Przecież pakiet klimatyczny niewątpliwie hamuje rozwój gospodarczy, zwłaszcza w obecnej sytuacji. Dziękuję.

Czy do odpowiedzi, Panie Ministrze, mógłby pan dodać informację, czy są jakieś szanse na kompromis w tej sprawie, którego jak dotąd nie ma?

(Senator Grzegorz Wojciechowski: No właśnie.)

Proszę.

Jeżeli chodzi o klimat, to przede wszystkim my stanowczo sprzeciwiamy się takim tezom, które w tym tygodniu w swojej uchwale sformułował na przykład Parlament Europejski. Otóż komisja do spraw środowiska przedstawiła tezę, że część uprawnień do emisji CO₂ należy odłożyć, po to żeby cena tych uprawnień wzrosła. My się będziemy temu sprzeciwiać. No bo jeśli głównym celem polityki klimatycznej miałoby być stworzenie kolejnego rynku spekulacyjnego, to gratulujemy takiego podejścia Komisji Europejskiej i komisarz do spraw klimatu. To jest absurdalne i niebezpieczne, szczególnie w warunkach kryzysowych.

My bardzo konsekwentnie działamy w tej sprawie, dlatego nie ma mowy o zgodzie Polski na nowe cele redukcyjne. One nie mają w tej chwili uzasadnienia ze względu na sytuację globalną na tak zwanym rynku węglowym i sytuację w negocjacjach globalnych, czyli brak zobowiązań ze strony innych partnerów, dlatego uważamy, że Unia Europejska powinna poważnie przemyśleć politykę klimatyczną.

Z kolei w kontekście jutrzejszego posiedzenia Rady Europejskiej myślę, że to nie będzie szczyt, na którym szefowie państw będą się bardzo skupiać na polityce klimatycznej. Ale my, ponieważ on się będzie odbywał tydzień przed posiedzeniem Rady do spraw Środowiska składającej się z ministrów środowiska, będziemy chcieli zawrzeć w wypowiedzi premiera także naszą ocenę perspektyw, miernych perspektyw, na to, by negocjacje globalne zmieniły coś w sprawie polityki klimatycznej. Czyli nie ma mowy o żadnych nowych celach redukcyjnych.

(Senator Grzegorz Wojciechowski: Czy mogę jeszcze raz zabrać głos?)

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący, ja mam bardzo krótkie, dodatkowe pytanie. Chodzi mi o zieloną energię. Czy w tej chwili przez Komisję Europejską są robione jakieś badania zmierzające do opracowania bilansu kosztów pozyskiwania tej zielonej energii?

Dla przykładu, chodzi mi o sytuację biogazowni o dużej mocy, 3-4 czy 5 MW. Trzeba wyprodukować nawozy do biomasy, które kosztują, bo zużywa się energię. Ponadto trzeba uprawić ziemię, zebrać tę biomasę, przewieźć ją, a pozostałości zutylizować. To wszystko pochłania energię, i to nie tę zieloną, tylko zwykłą. Energię z tej dużej biogazowni trzeba przesłać, co też kosztuje. Są po prostu straty. Czy w tym zakresie ktoś robi jakiś bilans, czy też Komisja Europejska traktuje to tak, że to jest konieczne i koniec?

Dziękuję bardzo.

Jeszcze jedna moja uwaga. Ja nie wiem, jak ten szczyt w Rio będzie wyglądał, skoro my nie mamy na przykład jednolitego stanowiska w Unii Europejskiej. Właściwie jest tak, że państwa mają różne interesy, i biorąc to pod uwagę, jestem trochę sceptyczny co do osiągnięcia porozumienia w tej sprawie. To tylko uwaga.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Szczerze mówiąc, nie wiem, czy robi się tego typu analizy, bo Komisja Europejska wykazuje tendencje do robienia tylko takich analiz, które są jej na rękę. Na przykład ostatnio przeanalizowała, jak bardzo szkodliwe są łupki roponośne i jak bardzo negatywny wpływ mają na środowisko. Ale nie chodziło o łupki w Polsce, tylko raczej o złoża, które są w innych krajach, na przykład w Estonii. Tak że ja, po pierwsze, byłbym ostrożny wobec analiz Komisji Europejskiej, bo one nie zawsze są prawdą objawioną. A po drugie, jeśli chodzi o tak zwany carbon footprint, jak to się mówi po angielsku, czyli jakby rachunek sporządzany pod kątem tego, ile się zużywa energii, to ja nie wiem, czy Komisja ma tego typu dane w przypadku zielonej energii. Ale jeśli Komisja tego nie robi, to jestem pewien, że albo Międzynarodowa Agencja Energii ma takie dane, albo OECD. Są jeszcze inne organizacje, które mogą mieć tego typu dane. Tak więc jeśli pan senator interesuje się tym tematem, to sugeruję zapytać o to, poprzez Kancelarię Senatu, Ministerstwo Gospodarki, bo ono odpowiada za kontakty z tymi podmiotami.

Czy są jeszcze pytania? Nie ma.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze...

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Mikołaj Dowgielewicz: Dziękuję. W sprawie Rio...)

...za przedstawienie tej informacji. W sprawie Rio pewnie to było tylko...

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Mikołaj Dowgielewicz: Daleka droga, zobaczymy jeszcze.)

Daleka droga. Myślę, że pan minister może tylko potwierdzić to, co już wiemy.

Zamykam, proszę państwa, tę część posiedzenia.

Przystępujemy do kolejnego punktu: rozpatrzenie wniosku dotyczącego rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady ustanawiającego europejski system nadzoru granic EUROSUR.

Proszę pana ministra Piotra Stachańczyka o przedstawienie tego projektu.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Dokument, który mamy przed sobą, to - tak jak pan przewodniczący już powiedział - rozporządzenie ustanawiające europejski system nadzoru granic. Celem tego systemu jest wzmocnienie kontroli na granicach zewnętrznych Unii Europejskiej poprzez poprawienie znajomości aktualnej sytuacji na tych granicach. To rozporządzenie dotyczy nie tyle podejmowania jakichś nadzwyczajnych działań, ile stworzenia obrazu sytuacji na granicach zewnętrznych Unii Europejskiej, co ma oczywiście sprzyjać zwiększeniu bezpieczeństwa, a także lepszemu planowaniu zarówno działań krajowych, jak i działań wspólnych. To jest oparte na założeniu, że powstaną krajowe ośrodki koordynacji, które będą zbierać i stale analizować informacje z granicy zewnętrznej danego kraju. Te ośrodki będą współpracować z agencją Frontex, która prowadzi tego typu obserwację dla całej Unii Europejskiej, czyli jest w stanie ocenić sytuację, na podstawie danych krajowych, na dowolnym odcinku zewnętrznej granicy Unii Europejskiej. Oprócz tego tworzony jest, na podstawie informacji dostępnych z różnych źródeł, tak zwany wspólny wywiadowczy obraz sytuacji na przedpolu granicy, który pozwala ocenić zagrożenia dla tej granicy wynikające w danym momencie z sytuacji poza granicami Unii. Wreszcie we współpracy agencji z krajami członkowskimi granica zewnętrzna zostanie podzielona na poszczególne odcinki, którym przypisane zostaną różne poziomy ryzyka - od niskiego, przez średnie, do wysokiego. Rozporządzenie zakłada, że stopień zainteresowania władz krajowych zarządzających ochroną granicy powinien być uzależniony stopnia tego ryzyka, czyli zainteresowanie powinno być małe przy niskim stopniu ryzyka, a duże przy wysokim. Rozporządzenie to wprowadza też reguły, które pozwalają agencji wykorzystywać dane z innych źródeł do tworzenia wspomnianych obrazów sytuacji w skali europejskiej, a także reguluje kwestię wymiany tego typu informacji z krajami trzecimi.

Rząd popiera tę inicjatywę i uważa stworzenie takiego mechanizmu za korzystne, ale chcemy wprowadzić parę zmian. Proponujemy, aby krajowy obraz sytuacji był tworzony przez krajowy ośrodek koordynacji, pod kątem potrzeb danego kraju. Chodzi o to, żeby nie trzeba było robić obrazów dwojakiego rodzaju, czyli osobnych dla naszych potrzeb i dla potrzeb agencji, i żeby rola krajów członkowskich w określaniu poziomu ryzyka, jeżeli chodzi o odcinki granicy, była większa. Dzisiaj to robi agencja po wysłuchaniu opinii krajów członkowskich. Akurat to, że ostateczną decyzję będzie podejmowała agencja, co do zasady jest słuszne, bo chodzi o to, żeby jednolicie oceniać ryzyko w całej Unii, a nie żeby każdy kraj członkowski sam definiował ryzyko, bo wtedy wchodzą w grę zagrożenia z przyczyn politycznych. Dane państwo może to ryzyko określać samo jako wysokie albo niskie w zależności od tego, na czym mu zależy. Dlatego udział agencji jest niezbędny, jednak w tym określaniu poziomu powinien być większy udział - a przynajmniej powinien być on bardziej sformalizowany - krajów członkowskich.

Jesteśmy również bardzo zainteresowani finansowaniem, dlatego że dużo kosztów realizacji tego rozporządzenia ponosić będzie agencja, ale nie dokonano oceny tego, jakie koszty będą obciążać kraje członkowskie. A w dzisiejszej sytuacji tego typu ocena jest niezbędna.

Chcielibyśmy też rozdzielenia pewnych elementów w zależności od tego, czy dotyczą granicy lądowej, czy morskiej, bo jednak zarówno działania, jak i planowanie działań czy ocena sytuacji w przypadku granic morskich i granic lądowych są różne, a to rozporządzenie tego nie rozdziela, tak jak byśmy chcieli.

W trakcie wypracowywania stanowiska rządu mieliśmy pewne wątpliwości co do zgodności z zasadą pomocniczości, ale zleciliśmy dodatkowe analizy i one potwierdzają to, co jest napisane w pierwszym zdaniu punktu czwartego stanowiska rządu: w naszej opinii projekt jest zgodny z zasadą pomocniczości. W tym przypadku jednak nie mamy do czynienia z przekazaniem żadnych kompetencji władczych. Wymagało to dodatkowych analiz, które trwały trochę dłużej niż czas, jaki mieliśmy na przekazanie państwu materiałów, ale teraz wiemy, że tego typu zagrożenia nie ma. Czyli projekt jest zgodny z zasadą pomocniczości. Dziękuję.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

A teraz oddaję głos panu senatorowi Zbigniewowi Meresowi. Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Projekt zasługuje na pełne poparcie. Co do zasady pomocniczości to w istocie, jeżeli chodzi o art. 14 tego projektu, można byłoby się zastanawiać, czy te poziomy wpływu, które są tam określone, stwarzają możliwość realizacji tej zasady. Ale jeśli danemu odcinkowi granicy po ocenie ryzyka przypisany zostanie poziom wysoki, to państwo będzie odgrywać o wiele większą rolę, niż wynikałoby to z tych pierwszych dwóch poziomów, i, moim zdaniem, ta zasada zostanie spełniona. Dlatego też uważam, że należy ten projekt poprzeć.

Mam jeszcze pytanie o sprawę, którą pan minister już tu zasygnalizował. Chodzi o ilość środków, które otrzymamy z Frontexu. Już trochę dostaliśmy, bo mieliśmy krajowe pilotażowe centrum koordynacyjne, ale mamy jeszcze w ramach tego programu... Pan minister wprawdzie powiedział, że kwestie dotyczące finansowania nie są jeszcze znane, ale chciałbym zapytać, jakie są przewidywania co do środków, które by do nas trafiły w ramach tego systemu. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze inne pytania?

Proszę bardzo, pan senator Wojciechowski.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!

Czy są jakieś zależności między tym rozporządzeniem a naszymi zobowiązaniami wynikającymi z przynależności do NATO? Między nimi może być jakiś konflikt. Czy pan dostrzega coś takiego, czy też nie widzi w tej kwestii żadnych problemów? Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania? Nie ma.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Jeśli chodzi o odpowiedź na pierwsze pytanie, to, Panie Senatorze, pozwolę sobie powiedzieć, że w tej chwili nie mamy jeszcze takich szacunków, zwłaszcza że ten system częściowo będzie tworzony w warunkach nowej perspektywy finansowej. Ale po powrocie z posiedzenia Rady zobaczę, czy nie mamy już szacunków bardziej szczegółowych niż te, które są w uzasadnieniu. Gdybyśmy mieli wyliczenia kwotowe - w uzasadnieniu jest wyliczenie pokazujące, ile procent wydatków będziemy mogli mieć pokrytych przez Unię, ale rzeczywiście nie podano tam żadnej kwoty - to przekażemy je panu senatorowi na piśmie.

Jeśli chodzi o pytanie drugie, to nie widzę takiego problemu, bo zagrożenia, o których się mówi w projekcie i którym będziemy przeciwdziałać, są niemilitarne i dotyczą zupełnie innego typu i innej skali zjawisk. Nie ma mowy o tym, że byłoby to sprzeczne z naszymi zobowiązaniami lub działaniami związanymi z przynależnością do NATO. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że nie ma więcej pytań.

Propozycja pana senatora sprawozdawcy jest taka, aby komisja pozytywnie zaopiniowała projekt rozporządzenia.

Czy są inne propozycje? Nie ma.

Panie Ministrze, kończymy.

Komisja pozytywnie opiniuje projekt rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady ustanawiającego europejski system nadzoru granic.

Dziękuję bardzo, zamykam tę część obrad.

Przystępujemy do kolejnego punktu: rozpatrzenie wniosku dotyczącego rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady zmieniającego rozporządzenie Rady nr 1342/2008 z 18 grudnia 2008 r. ustanawiające długoterminowy plan w zakresie zasobów dorsza i połowów tych zasobów.

Ta sprawa podlega Ministerstwu Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Proszę pana ministra Nalewajka o przedstawienie projektu.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Nasz resort zdecydowanie popiera ten wniosek. Bo idea jest taka: dotychczas kwoty połowowe dorsza na Bałtyku były ustalane w rozporządzeniu Rady Unii Europejskiej, a w tym projekcie proponuje się delegowanie tych uprawnień na rzecz Komisji Europejskiej, przy czym dotyczy to tak naprawdę Morza Północnego. Wprawdzie my, jako kraj, nie mamy w tym interesu - bo tam jest tylko, jak kolega mi tu podpowiada, jeden nasz statek, który łowi dorsze na zasadzie jakiejś tam wymiany, w tamtym roku wyłowił 2 t dorsza, czyli, no, trochę więcej niż jeden kuter turystyczny we Władysławowie, no taka jest rzeczywistość - ale uważamy, że to jest bardzo słuszne rozwiązanie. Bo zgodnie z nowym traktatem... Kwota połowowa to bardzo istotna sprawa, tu w grę wchodzi akt legislacyjny, a Komisja powinna zmieniać tylko pewne elementy i jakieś tam załączniki, ale nie kwoty. I tu chodzi bardziej o ideę uspójnienia całego procesu legislacyjnego, czyli żeby kwoty połowowe były ustanawiane, tak jak to było, załóżmy, na jednym z posiedzeń Rady Ministrów w grudniu, w akcie mającym rangę aktu Rady Unii Europejskiej, a nie Komisji Europejskiej. Chodzi więc o uspójnienie całego procesu, a tu akurat omawiamy to na przykładzie Morza Północnego. Dziękuję.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Pan senator Grzegorz Wojciechowski. Proszę o uwagi.

Istotnie, tak jak pan minister powiedział, w zasadzie w tym momencie nie dotyczy to naszego kraju, chociaż w przyszłości może dotyczyć. Mogą być różne umowy itd., więc w jakimś stopniu na pewno będzie to dotyczyło również nas.

Z kolei kwestia aktów wykonawczych i delegowanych była wielokrotnie omawiana. Nie chciałbym powtarzać tego wszystkiego, co na posiedzeniach tej komisji było już wielokrotnie wyjaśniane, ale zwrócę uwagę, w kontekście połowów dorsza, na jedną kwestię, której się, moim zdaniem, nie bierze pod uwagę. Mianowicie chodzi mi o to, że dorsz jest rybą drapieżną, a więc żywi się innymi rybami, co więcej w zasadzie wszystkie ryby drapieżne są jak gdyby kanibalami, a w przypadku dorsza taki kanibalizm jest szczególnie częsty. Czy wszelkie te ograniczenia, które dotyczą połowów, nie powodują tego, że po prostu dorsz w większym stopniu zjada sam siebie, że tak powiem? Kiedyś dorsz to była najtańsza, najłatwiej pozyskiwana ryba. Obecnie dorsz jest bardzo drogi i trudno go dostać. I ja nie jestem pewien, czy ta forma ochrony dorsza, którą się stosuje - to znaczy ograniczenie połowów - jest właściwa. Być może trzeba zastosować jakieś inne formy. Stąd moje pytanie, może niezupełnie do pana ministra, tylko do pana doktora: czy możliwość zastosowania ochrony innej niż ograniczenie połowów jest również brana pod uwagę? Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Rodzi się też pytanie, czy grozi nam choroba wściekłych dorszów.

(Wesołość na sali)

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Nasze pokolenie wychowało się na dorszu, kiedyś wszechobecnym. Dorsz jest jedną z lepszych ryb pod względem kulinarnym, tylko musi być świeży, a nie po trzy razy zamrażany i rozmrażany.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, w której tych ryb jest coraz mniej. Ogólnie rzecz biorąc, tak jak pan senator powiedział, dorsz, poza rybami, żywi się jeszcze, jak to nazywają, pchłami morskimi, ale generalnie zjada śledzie i szproty. To fakt, że jest kanibalem. Dzisiaj na Bałtyku mamy, jeśli dobrze pamiętam, kwotę połowową wynoszącą około 20 tysięcy t: na Bałtyku wschodnim to jest chyba około 17 tysięcy t, a na zachodnim 2 tysiące t z kawałkiem - no bo więcej dorsza jest na wschodzie. Kwoty połowowe są ustalane na bazie pewnych badań, które przeprowadza się regularnie. Ale nie będę wchodził w dziedzinę pana doktora Wrony. Niech on o tym opowie, bo zrobi to lepiej niż ja.

Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze! Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Słowa pana senatora są jak najbardziej słuszne. Polska od wielu lat stara się ograniczyć ochronę dorsza, ponieważ z tego powodu cierpi, jak słusznie tu zauważono, stado podstawowe dorsza, a przede wszystkim szprota i śledzia. To są akurat gatunki dla nas, czyli dla Polski, bardzo istotne, ponieważ prawdopodobnie jako jedyny kraj przetwarzamy śledzia i szprota, szczególnie szprota, na rybę konsumpcyjną. W innych krajach traktuje się je jako ryby paszowe. Tak że dla nas jest to bardzo istotne i zwracamy na to uwagę. Komisja Europejska posługuje się doradztwem naukowym, ale niestety nie chce tego doradztwa uznać w 100%. Otóż doradztwo naukowe wskazywało, że w roku 2012 można te kwoty połowowe podnieść o około 25%. Owszem, one uległy wzrostowi, ale jedynie o 13% bądź 15%, w zależności od tego, o którym obszarze połowowym mówimy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, ostrożnie.

A my chcemy, że tak powiem, bardziej otwartego, zdecydowanego podejścia do kwestii dorsza i zwiększenia eksploatacji jego zasobów. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pan minister.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Jest jeszcze jedna bardzo ważna kwestia, o której wspomniał kolega, odnosząca się do szprota. U nas to jest ryba konsumpcyjna, tymczasem de facto nie ma kwot połowowych dla tak zwanych statków paszowych. Myślę, że dla nas i dla komisji istotna jest kwestia białka zwierzęcego, chodzi o zgodę na krzyżowe skarmianie zwierząt mączkami zwierzęcymi. Bo obecnie mamy zgodę na karmienie tymi mączkami tylko, jak ja to nazywam, tchórzofretek, czyli tych drobnych zwierzaków, ponieważ po epidemii BSE zostało to zabronione. Myślę, że zdjęcie tego zakazu to jest dość istotna sprawa. Teraz na Bałtyku z jednej strony rybacy mają ustalone kwoty, połowy są monitorowane i liczone, ale z drugiej strony są statki paszowe, które mogą łowić do 80 m, mimo że Bałtyk chyba w żadnym miejscu nie ma takiej głębokości. Może jakby te statki jeszcze kormorany wyławiały z góry, to by było dobrze, nie?

(Wesołość na sali)

Do czego zmierzam? Do tego, że taki statek po prostu łowi wszystko, a następnie to jest niszczone. Dlatego oprócz kwestii limitów i pewnych cech łańcucha pokarmowego w tej biocenozie jest jeszcze problem statków do połowów paszowych, na których łowi się wszystko, a potem cały połów jest mielony. A przecież w pewnym sensie musimy płacić za utylizację mączek kostnych we fluidalnych kotłach, na przykład w Czechach.

Dziękuję bardzo za te wyjaśnienia.

Jeszcze raz senator Wojciechowski. Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący, skoro jesteśmy już przy tym temacie... Chodzi mi o kwestię mączek, tych mięsno-kostnych czy mięsnych, których obecnie dotyczy wspomniany zakaz i które są stosowane przeważnie jako nawóz. Gdyby były one stosowane jako pasza, ograniczyłoby to znacznie połowy ryb paszowych.

(Głos z sali: Białko zwierzęce.)

Tak, mówię o białku zwierzęcym.

I druga sprawa. Otóż wtedy, kiedy ja studiowałem, krowę traktowano jako zwierzę, które zjada białko roślinne i daje białko zwierzęce, czyli jako przetwornik białka roślinnego na zwierzęce - pan minister zapewne to potwierdzi. Kiedy pierwszy raz usłyszałem o skarmianiu bydła mączkami mięsnymi, to w ogóle nie chciało mi się w to wierzyć. Pan minister pewnie też miał problemy z uwierzeniem, że to prawda. Okazało się jednak, że tak się rzeczywiście robi. Obecnie gospodarka tym białkiem jest bardzo zła, i tu wracamy do tego poruszonego przez pana tematu. Czy w tym zakresie rząd podejmuje jakieś działania? Chociaż takie działania powinny być podjęte raczej przez Komisję niż przez rząd. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Jeszcze pan senator Jurcewicz.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Ja nawiążę trochę do poprzedniego pytania. Białko białkiem, ale czy Komisja Europejska prowadzi badania, jeżeli chodzi o toksyczność? Ja spotkałem się z pewnymi badaniami, ale nie chcę zdradzić nazwy gatunku ryby, która według nich ma silne właściwości toksyczne, bo nie wiem...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, jednak nie będę szczery, Panie Przewodniczący.

Moje pytanie jest takie: prowadzi się badania ilościowe, jeśli chodzi o połowy, a czy są robione badania pod względem zawartości toksyn? Dziękuję.

Panie Ministrze, proszę bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Ja nie bez kozery powiedziałem o problemach z białkiem zwierzęcym. Nie chcę tu już zaczynać kolejnego tematu, powiem tylko, że my wprowadziliśmy nawet uprawę roślin motylkowych po to, żeby ewentualnie niwelować różnice między potrzebą 2 milionów t białka, które jest w soi genetycznie modyfikowanej... No to jest, jak powiedziałem, cały kompleks spraw. Ja nie nadzoruję bezpośrednio Departamentu Bezpieczeństwa Żywności i Weterynarii, ale mogę powiedzieć, że coś drgnęło w sprawie ewentualnego krzyżowego skarmiania białkiem zwierzęcym - wiadomo, w jakim kontekście.

Nawiązując do słów pana senatora, powiem, że wystarczy wejść do obory, aby wiedzieć, czym zwierzęta były skarmiane.

(Senator Grzegorz Wojciechowski: Prawda.)

No, taka jest prawda. Dam państwu taką radę: jedźcie do typowego gospodarstwa ekologicznego, w którym jest, załóżmy, bydło opasowe. Ja byłem w jednym z ośrodków Centrum Doradztwa Rolniczego Oddziału w Radomiu. Może nieodpowiednio się wyrażę, ale w tamtejszej oborze wręcz pachniało, nie to co na wsi, gdzie jest stu kwotowców i gdzie bydło skarmiane jest samą kukurydzą i komponentami.

Skoro rozmawiamy sobie nieco luźniej, to pozwolę sobie powiedzieć, że krowa, jak wiadomo, wytwarza lotne kwasy tłuszczowe i przerabia to w procesie biochemicznym. No, ale to nie jest zmartwienie tej komisji, tylko krowy. (Wesołość na sali)

Panie Przewodniczący, skarmianie zwierząt to jest naprawdę istotny temat, dlatego...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Oczywiście, to by wzmocniło naszą pozycję, bo tego jest dużo...

Szanowni Państwo, nie wiem, czy słyszeliście o czymś takim jak mięso drobiowe mechanicznie odtłuszczone - już nie tylko MOM. Przecież tym by spokojnie można krzyżowo skarmiać zwierzęta. W kontekście akcji "Polska wolna od GMO" i protestów w Europie to jest naprawdę dość istotny temat - tu chodzi o kwestię białka - zwłaszcza dla naszego kraju, który jest potentatem, jeżeli chodzi o drób. W ostatnich latach krzywa hodowli kształtowała się jak ceny za hektar ziemi. Nie mówię o trzodzie chlewnej, bo to jest trochę inny temat.

A jeśli chodzi o kwestie dotyczące toksykologii, to oddam głos panu dyrektorowi

Proszę bardzo.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Rzeczywiście, jeżeli chodzi o ryby morskie, to zawartość związków toksycznych w ich mięsie jest dużo większa niż w mięsie ryb z wód śródlądowych. Jest to naturalne zjawisko. Po prostu w morzach wszystkie te substancje się odkładają i w jakiś sposób trafiają do organizmów ryb. Wszystkie badania, które są prowadzone w tym zakresie, wskazują jednak, że ilość tych toksycznych związków jest tak niewielka, że nie powoduje zagrożenia dla człowieka. Niemniej jednak Departament Rybołówstwa chce w roku 2012 przygotować kampanię promocyjną poświęconą temu tematowi, która będzie zwracała uwagę grupom zwiększonego ryzyka, czyli na przykład kobietom ciężarnym czy osobom chorym, na to, że takie szkodliwe związki występują w organizmach morskich.

Dziękuję bardzo.

Myślę, że to zaspokoiło naszą ciekawość.

Rozumiem, że propozycja pana senatora jest taka, aby pozytywnie zaopiniować projekt rozporządzenia, o którym dyskutowaliśmy.

Są inne propozycje? Nie ma.

Panie Ministrze, komisja pozytywnie opiniuje projekt rozporządzenia.

Kończymy prace nad tym punktem.

Dziękuję panu ministrowi i panu dyrektorowi.

Przystępujemy do rozpatrzenia następnego punktu: wniosek dotyczący dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady zmieniającej dyrektywę 2005/36/WE w sprawie uznawania kwalifikacji zawodowych i rozporządzenie w sprawie współpracy administracyjnej za pośrednictwem systemu wymiany informacji na rynku wewnętrznym.

Oddaję głos panu ministrowi Jackowi Gulińskiemu. Proszę o przedstawienie tego projektu.

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Propozycja legislacyjna, której dotyczy rozpatrywane stanowisko rządu, odnosi się do ważnej kwestii związanej z rynkiem wewnętrznym Unii Europejskiej, jaką jest uznawanie kwalifikacji zawodowych. W praktyce ta dyrektywa wpływa na zwiększenie możliwości korzystania ze swobody podejmowania pracy na terenie Unii Europejskiej przez wykwalifikowanych pracowników wykonujących zawody regulowane. Propozycja modernizacji obecnie obowiązującej w tym zakresie dyrektywy 2005/36/WE wynika z jednej strony z oceny funkcjonowania dotychczasowego systemu uznawania kwalifikacji zawodowych i z szeroko zakrojonych konsultacji prowadzonych przez Komisję Europejską od 2010 r., a z drugiej - z potrzeby lepszego wykorzystania potencjału mobilności zawodowej w celu ożywienia rynku wewnętrznego.

Najważniejsze propozycje zawarte we wniosku, które dotyczą modyfikacji dotychczasowej dyrektywy, to, po pierwsze, uproszczenie procedur uznawania kwalifikacji dzięki stworzeniu podstaw do wprowadzenia europejskiej legitymacji zawodowej - elektronicznego dokumentu zawierającego informacje wprowadzane przez państwo, który będzie potwierdzać posiadanie wymaganych kwalifikacji. Zdaniem rządu wprowadzenie takiej legitymacji będzie korzystne dla obywateli.

Po drugie, zmiany w ogólnych przepisach dotyczących uznawania kwalifikacji do stałego wykonywania zawodu lub tymczasowego świadczenia usług.

Po trzecie, stworzenie podstaw do dalszych prac nad uaktualnieniem zasad automatycznego uznawania kwalifikacji opartego na harmonizacji wymogów kształcenia, w szczególności w przypadku pielęgniarek, położnych, farmaceutów i architektów. W kontekście tych prac rząd będzie dążył do poprawy warunków uznawania kwalifikacji polskich pielęgniarek, zarówno absolwentek liceów medycznych, jak i absolwentek szkół pomaturalnych.

Po czwarte, stworzenie podstawy prawnej do uznawania kwalifikacji także tych absolwentów, którzy jeszcze nie odbyli stażu wymaganego do uzyskania pełnych uprawnień zawodowych.

Po piąte, objęcie, w ograniczonym zakresie, notariuszy przepisami o uznawaniu kwalifikacji i świadczeniu usług. Sprawa ta będzie dalej negocjowana z uwzględnieniem zakresu czynności związanych z użyciem pieczęci państwowej i szczegółową znajomością prawa.

Po szóste, doprecyzowanie przepisów dotyczących możliwości sprawdzenia umiejętności językowych przedstawicieli zawodów medycznych w celu zapewnienia wysokiej jakości usług medycznych i wprowadzenie mechanizmu ostrzegania w przypadku mobilności osób, które utraciły lub mają zawieszone prawo wykonywania zawodu.

Po siódme, zwiększenie dostępu obywateli do informacji o zasadach i procedurach dotyczących uznawania kwalifikacji w poszczególnych zawodach oraz umożliwienie ubiegania się o uznanie kwalifikacji drogą elektroniczną.

Po ósme, stworzenie podstawy do rozpoczęcia systematycznego przeglądu i wzajemnej oceny zasadności regulacji zawodów w państwach członkowskich. Oczywiście kwestia regulacji zawodów na terytorium danego państwa członkowskiego pozostanie w kompetencjach tego państwa.

Rząd przychylnie odnosi się do propozycji unowocześnienia systemu wzajemnego uznawania kwalifikacji zawodowych. Popiera także zmiany polegające na znoszeniu istniejących barier administracyjnych oraz poprawie sytuacji osób migrujących w ramach Unii Europejskiej. Uwagi do szczegółowych kwestii wyjaśnione w przedłożonym stanowisku będą przedmiotem negocjacji z państwami członkowskimi w ramach prac nad projektem dyrektywy zmieniającej dyrektywę 2005/36/WE. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Proszę pana senatora Andrzeja Szewińskiego o przedstawienie uwag do tego projektu.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Wysoka Komisjo!

Intencją projektodawców tej nowelizacji było zmodernizowanie funkcjonowania rynku wewnętrznego, między innymi przez wprowadzenie ułatwień dotyczących mobilności specjalistów oraz mobilności świadczenia usług w zakresie zawodów regulowanych na obszarze Unii Europejskiej. Przyczyną przygotowania projektu dyrektywy była potrzeba usprawnienia systemu uznawania kwalifikacji zawodowych, w szczególności w zawodach regulowanych na terenie państw Unii Europejskiej.

Proponowane zapisy dyrektywy, nad którą procedujemy, wpisują się też w politykę rządu zmierzającego do ułatwienia dostępu do zawodów regulowanych, również przez zmniejszenie liczby tych zawodów. Na marginesie dodam, że w Polsce jest ich trzysta osiemdziesiąt - jesteśmy chyba liderem, jeżeli chodzi o liczbę zawodów regulowanych. Nie mam wątpliwości, iż beneficjentami tej dyrektywy staną się właśnie wykształceni obywatele polscy, którzy dzięki niej będą mieli szansę na wykorzystanie wiedzy, jaką nabyli podczas kształcenia, praktyk czy też kariery zawodowej, w pracy adekwatnej do posiadanej wiedzy, w innych krajach członkowskich.

Wspomnę tylko o dwóch rozwiązaniach, co do których mam pewne wątpliwości. Pierwsze z nich dotyczy wprowadzenia europejskiej legitymacji zawodowej w formie elektronicznego certyfikatu wydawanego przy pomocy systemu wymiany informacji na rynku wewnętrznym. Oczywiście wpłynie to na uproszczenie pewnych procedur, jednak nie jestem przekonany, czy polski system wydawania dokumentów przez takie instytucje jak urzędy czy uczelnie nie powinien być wcześniej zreformowany poprzez wprowadzenie digitalizacji dokumentów. Zastanawiam się, czy nasz system nie jest zbyt anachroniczny i, co za tym idzie, czy sprosta wymogom przygotowywania dokumentów w czasie nieprzekraczającym dwóch tygodni.

Druga moja wątpliwość wiąże się z wprowadzeniem mechanizmu ostrzegania w ramach systemu wymiany informacji na rynku wewnętrznym, IMI. Chodzi o przekazywanie informacji na temat tożsamości osób, wobec których wydano zakaz prowadzenia działalności zawodowej. I tutaj miałbym pytania do pana ministra. Czy system IMI jest zgodny z polskim prawem w zakresie ochrony danych osobowych? Czy osoby, których te dane dotyczą, będą miały prawo do wglądu do przedmiotowych informacji? Czy będą informowane o przekazaniu wiadomości o zakazie? Czy system IMI, z którego korzystają instytucje dwudziestu siedmiu państw członkowskich, jest odpowiednio zabezpieczony przed cyberatakami? Wiadomo, że teraz często mamy do czynienia z tego typu procederami.

Reasumując, Panie Przewodniczący, chciałbym powiedzieć, że moim zdaniem projekt należy zaopiniować pozytywnie, ponieważ wnosi wiele korzystnych zmian do systemu uznawania kwalifikacji zawodowych. Nie jest on jednak doskonały i w mojej ocenie polski rząd powinien negocjować w sprawie wielu niedopracowanych przepisów szczegółowych, o których wspomniał pan minister.

Proszę też pana ministra o doprecyzowanie stanowiska rządu: jakie zmiany powinny być priorytetowo wprowadzone do projektu dyrektywy i jakie są realne szanse polskiej strony w negocjacjach na przeforsowanie tych zmian?

Wspomnę jeszcze, że dyrektywa, nad którą procedujemy, jest zgodna z zasadą pomocniczości. Zmienia ona funkcjonującą już dyrektywę, a taka nowelizacja może być dokonana tylko na poziomie Unii Europejskiej. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania?

Pan senator Jurcewicz, proszę bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo, bez wątpienia ta dyrektywa jest i bardzo istotna, i bardzo potrzebna, szczególnie jeśli się weźmie pod uwagę obecną sytuację na europejskim rynku pracy. Mam trzy pytania, bardziej o charakterze gospodarczym.

Po pierwsze, w Polsce została już zapoczątkowana dyskusja o deregulacji zawodów, a moje pytanie jest następujące: czy w trakcie już prowadzonych rozmów dotyczących tej materii zostanie określona liczba zawodów, co do których będziemy sugerować, aby uprościć procedury uznawania kwalifikacji?

Po drugie, chciałbym zapytać, w jakim czasie może odbyć się skuteczne wdrożenie tej dyrektywy.

I, po trzecie, czy w Unii Europejskiej nastąpiła jakaś inwentaryzacja zawodów regulowanych? Powtórzę za kolegą, że w Polsce jest około trzystu osiemdziesięciu takich zawodów. Tymczasem w niektórych państwach strefy euro jest ich sto pięćdziesiąt lub około stu. Tak więc jest to ogromna różnica, co moim zdaniem zmniejsza możliwości funkcjonowania na rynku pracy w strefie euro. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania? Nie ma.

Panie Ministrze, jak rozumiem, wymagania, jeżeli chodzi o kompetencje dotyczące poszczególnych zawodów, się nie zmieniają. Tak? Kwestia dotyczy tylko tego, w jaki sposób będziemy te kompetencje, jak gdyby, certyfikować czy dokumentować, co ma się przyczynić do zwiększenia mobilności, czyli realizacji zasady swobody przepływu osób. Na dobrą sprawę to jest kwestia raczej techniczna niż merytoryczna, bo co do zasady nic właściwie się nie zmieni.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Udzielę odpowiedzi na kilka pytań, które państwo postawili. Oczywiście europejska legitymacja zawodowa to elektroniczny dokument, który zawierać będzie informacje dotyczące kwalifikacji. Jesteśmy dopiero w trakcie negocjacji mających na celu precyzyjne ustalenie szczegółów funkcjonowania tej legitymacji i, oczywiście, zapewnienie państwom członkowskim większego wpływu na zakres zawodów, jaki obejmie jej stosowanie. Myślę, że to jest dopiero początek drogi. Zgadzam się, że w tej chwili szkoły wyższe nie są przygotowane do digitalizacji w szybkim tempie dokumentów poświadczających wykształcenie - mówię o dyplomach wystawianych przez uniwersytety czy politechniki - ale myślę, że mamy na to jeszcze troszeczkę czasu, bo dopiero pracujemy nad tymi dyrektywami. Tak więc w tej chwili nie jesteśmy, ale za chwilę powinniśmy być przygotowani do wdrożenia tych przepisów. Zresztą myślę, że digitalizacja dokumentów związanych z wykształceniem i z procesem edukacji w ogóle to jest kwestia najbliższych lat. Nie uciekniemy od tego, szczególnie w kontaktach między instytucjami.

Druga sprawa dotyczy systemu wymiany informacji. Oczywiście trzeba go będzie dopracować w kwestii informowania innych państw o tym, że dana osoba straciła uprawnienia zawodowe. Ten system powinien uwzględniać pewien okres karencji pomiędzy wprowadzeniem takiej informacji do systemu a uzyskaniem dostępu... Albo, przeciwnie, między momentem dowiedzenia się o utraceniu uprawnień a wprowadzeniem tej informacji do systemu. Chodzi o to, żeby to trwało najkrócej, jak to możliwe. Zaraz przejdziemy do szczegółów.

Trzecia sprawa. Jeżeli chodzi o zmiany w projekcie negocjowane przez rząd, to właśnie dzisiaj odbywa się pierwsza dyskusja na temat tego, w jaki sposób, powiem otwartym tekstem, pomóc polskim pielęgniarkom, czyli doprowadzić do tego - jest to zawarte w stanowisku rządu - żeby warunkiem uznania pełnych kwalifikacji absolwentek szkół pomaturalnych nie było spełnienie wymogu aż tak dużego doświadczenia, zarówno pod względem stażu pracy w tym zawodzie, jak i okresu, w którym się go liczy. W dotychczasowej dyrektywie było to pięć lat doświadczenia z ostatnich siedmiu lat, my zaś proponujemy trzy lata udokumentowanej pracy w ciągu ostatnich pięciu lat. Czyli w tej sprawie zaczyna się coś dziać.

Jeżeli chodzi o deregulację zawodów, czego dotyczyło następne pytanie, to oczywiste jest, że każde państwo ma inną liczbę zawodów regulowanych. Z tego, co zdążyłem sprawdzić, wynika, że w innych krajach jest ich od kilkudziesięciu do trzystu. Myślę, że my niestety znajdujemy się w czołówce. Ale jeśli uważnie czytamy prasę, to wiemy, że w sobotę ubędzie kolejnych czterdzieści sześć pozycji z listy trzystu osiemdziesięciu regulowanych zawodów. To jest sprawa poszczególnych państw, ale oczywiście jest tendencja, żeby obniżać liczbę tych regulowanych zawodów. My w spadku dostaliśmy ich dosyć dużo, ale myślę, że to, co będzie ogłoszone w najbliższą sobotę, jest dowodem tego, że polityka państwa idzie w kierunku obniżania liczby regulowanych zawodów. I tak bym tę wiadomość przyjmował.

A jeśli chodzi o jeszcze bardziej szczegółowe wyjaśnienia, to proszę panią Małgorzatę Błaszczak o uzupełnienie.

Proszę bardzo.

Ja się skoncentruję na nieco bardziej technicznych szczegółach. Padło tu pytanie o mechanizm ostrzegania, jeśli chodzi o utratę prawa wykonywania zawodu. Taki mechanizm, tylko że nie w przypadku zawodów medycznych, już w tej chwili funkcjonuje w ramach dyrektywy usługowej. Żeby można było wysłać takie ostrzeżenie, trzeba naprawdę mieć potwierdzenie, że dana osoba nie spełniła wymagań czy popełniła jakiś czyn niezgodny z etyką zawodową i z prawem. Z tym mechanizmem ostrzegania, o którym mowa w projekcie dyrektywy, będzie podobnie.

Jeśli chodzi o ochronę danych osobowych, to ta kwestia dotyczy przede wszystkim rozporządzenia w sprawie IMI, nad którym toczą się prace, i zajmuje się tym Ministerstwo Gospodarki. W ramach tych prac przewidziane są konsultacje i z europejskim inspektorem ochrony danych osobowych, i z GIODO w Polsce. Chodzi o to, żeby w tym rozporządzeniu nie znalazło się nic takiego, co byłoby niezgodne z naszymi przepisami o ochronie danych osobowych. Osoby, które otrzymają zakaz wykonywania zawodu, będą powiadamiane o tym, że informacja na ten temat została przesłana do innych krajów.

Co do zawodów regulowanych i ich liczby, to wiele zależy od tego, jak się je liczy. Oczywiście dążymy do zmniejszenia tej liczby, ale czasem zależy to od tego, czy na przykład nauczyciele szkoły średniej, podstawowej i gimnazjum zostali zapisani jako oddzielne zawody, czy też dane państwo przyjęło, że jest to jeden zawód. To tylko jeden przykład. Ale, jak mówię, ograniczanie jest ważne i propozycja Komisji, aby dokonać takiego przeglądu zawodów regulowanych w całej Unii Europejskiej ma na celu to, żeby zidentyfikować bariery, a także wymienić się pomysłami na to, jak nie ograniczać dostępu do zawodów, ale mimo wszystko uzyskać wysoką jakość świadczonych usług.

To chyba byłyby najważniejsze kwestie, które chciałam uzupełnić. Dziękuję.

Dobrze, dziękuję bardzo.

Jak rozumiem, propozycja jest taka, abyśmy pozytywnie zaopiniowali projekt dyrektywy. Musimy wziąć pod uwagę także to, że to jest dopiero początek drogi, ten projekt jest rozpatrywany w trybie art. 7.

No, z dokumentami w Polsce mamy nie najlepsze doświadczenia. Sprawa dowodów osobistych też ciągnie się już któryś rok i właściwie ciągle tkwi w parlamencie. O ile pamiętam, a jestem tutaj już czternaście lat, na dobrą sprawę kwestia digitalizacji od dawna jest ciągle opóźniana. Wobec tego podzielam te obawy. Zobaczymy, jak to się potoczy.

Czy są inne propozycje co do opinii komisji? Nie ma.

Wobec tego, Panie Ministrze, komisja pozytywnie opiniuje projekt dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady zmieniającej dyrektywę 2005/36/WE w sprawie uznawania kwalifikacji zawodowych i rozporządzenie z tym związane.

Dziękuję bardzo, kończymy prace nad tym punktem.

Przystępujemy do kolejnego punktu porządku obrad, czyli do rozpatrzenia wniosku dotyczącego decyzji Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie strategicznego planu innowacji Europejskiego Instytutu Innowacji i Technologii - wkład EIT w bardziej innowacyjną Europę.

Znowu oddaję głos panu ministrowi. Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Europejski Instytut Innowacji i Technologii został ustanowiony rozporządzeniem Parlamentu Europejskiego i Rady z 11 marca 2008 r. Celem tego instytutu jest przyczynianie się do trwałego wzrostu gospodarczego i zwiększenia konkurencyjności poprzez rozwijanie zdolności innowacyjnych Unii Europejskiej i jej państw członkowskich w drodze pełnej integracji trójkąta wiedzy obejmującego badania naukowe, innowacje i szkolnictwo wyższe. O tym trójkącie mówi się już dosyć często.

Rząd z zainteresowaniem przyjął wniosek pod tytułem "Decyzja Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie strategicznego planu innowacji Europejskiego Instytutu Innowacji i Technologii (EIT) - wkład EIT w bardziej innowacyjną Europę". Popieramy wszelkie działania, które umożliwią EIT oraz wspólnotom wiedzy i innowacji wypracowanie rzeczywistej wartości dodanej na poziomie unijnym. Z zadowoleniem przyjmujemy do wiadomości zakończenie początkowej fazy tworzenia EIT za pośrednictwem wspólnot wiedzy i innowacji oraz wdrożenie funkcji decyzyjnych i wykonawczych instytutu, a także czekamy na pełną operacyjność instytutu i utworzonych w roku 2010 wspólnot wiedzy i innowacji.

Rząd podziela opinię, że EIT powinien przyczynić się do osiągnięcia celów określonych w programie "Horyzont 2020", w szczególności poprzez rozwiązywanie problemów społecznych w sposób uzupełniający inne inicjatywy podejmowane w tym obszarze.

Popieramy pomysł stworzenia trwałych systemów monitorowania i oceny EIT, a także dostrzegamy wagę i znaczenie propozycji polegającej na stopniowym tworzeniu przez EIT konkurencyjnych mechanizmów weryfikacji dotyczących alokacji części dotacji dla wspólnot wiedzy i innowacji, aby w konsekwencji doprowadzić do przeznaczenia większej ilości środków finansowych dla bardziej prężnych wspólnot wiedzy i innowacji oraz odpowiednio mniejszej ilości środków finansowych dla wspólnot o mniejszej prędkości rozwoju.

Rząd RP za zasadną uznaje propozycję zwoływania przez EIT co najmniej raz w roku forum zainteresowanych stron w celu informowania o działalności instytutu, jego doświadczeniach, dobrych praktykach i wkładzie w unijną politykę i cele w zakresie innowacji, badań naukowych i edukacji.

Wątpliwości rządu budzą jednak dziedziny tematyczne, w obrębie których mają powstawać kolejne wspólnoty wiedzy i innowacji: produkcja oferująca wartość dodaną, żywność na przyszłość, czyli Food4Future - zrównoważony łańcuch dostaw od zasobów do konsumentów, innowacje na rzecz zdrowego stylu życia oraz aktywnego starzenia się, zrównoważone poszukiwanie, wydobywanie, przetwarzanie, recykling i zastępowanie surowców, inteligentne i bezpieczne społeczeństwa, a także mobilność w miastach. To są właśnie obszary budzące zastrzeżenia z uwagi na ich słabe zorientowanie na innowacyjne technologie, których rozwój pozwoliłby Unii Europejskiej uzyskać konkurencyjną pozycję w stosunku do innych państw, na przykład Stanów Zjednoczonych. W pewnym sensie jest to także powielanie inicjatyw już realizowanych w Unii. W tych obszarach oczywiście jest wiele miele miejsc na innowacje, tylko należy zadać pytanie, czy są to te obszary, w których akcent finansowy postawiony na innowacyjność pozwoli na zwiększenie konkurencyjności Unii Europejskiej w stosunku do innych krajów na rynku globalnym.

Panie Przewodniczący, właśnie to chciałem państwu przedstawić. Był to wyciąg z najważniejszych elementów stanowiska rządu dotyczącego tego wniosku. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Proszę państwa, dobrze się składa, bo my ostatnio na naszym spotkaniu mówiliśmy o pakiecie "Horyzont 2020". Wydaje się, że EIT to instrument, który ma służyć, między innymi, realizacji założeń tego pakietu. Myślę, że to jest oczywiście potrzebne, wielokrotnie na posiedzeniach naszej komisji o tym dyskutowaliśmy, nawet przy okazji dyskusji o strategii "Europa 2020" mówiliśmy, że to powinien być motor napędowy rozwoju Unii. Ale zgadzam się z panem ministrem, że nie wszystko, co się w tym wniosku proponuje jako coś, co ma być, może taki motor napędowy stanowić. Mnie też wydaje się, że niektóre zapisane tam priorytety są mało innowacyjne i rzeczywiście w tej globalnej konkurencji nie będą, że się tak wyrażę, pchały nas do przodu. Myślę, że powinno być tak, że inwestuje się tam, gdzie od razu otrzymuje się największe efekty, żeby można było skierować uzyskane środki na inne cele, powiedzmy, badania podstawowe. Czyli w tej sprawie jest między nami pełna zgoda.

Proponuję, żeby komisja pozytywnie zaopiniowała ten wniosek. Zgadzam się z uwagami rządu, jednak sam mam inne wątpliwości. W 2008 r. długo dyskutowaliśmy w Senacie o utworzeniu Europejskiego Instytutu Technologicznego - wtedy jeszcze także nad tym, czy ma on być we Wrocławiu, czy gdzie indziej - i wtedy były co do tego duże oczekiwania. Właściwie upłynęły już ponad trzy lata i powstaje pytanie, czy w tym czasie pojawiły się jakieś efekty, które da się zmierzyć. Na dobrą sprawę często jest tak, że słyszymy różne hasła, to wszystko pięknie wygląda, ale należy zadać pytanie o efekty. Teraz, w kontekście badań strategicznych, mówimy o celach, ale czy wyznacza się też cele ilościowe? Na pewno nie jest to proste w przypadku badań naukowych, ale mnie, jako inżynierowi, mimo wszystko tego brakuje. Uważam, że powinny być bardziej konkretne cele.

Jest jeszcze jedna kwestia, która mi się podoba. We wniosku jest mowa o tym, że tylko 25% środków na funkcjonowanie wspólnot wiedzy i innowacji ma pochodzić z budżetu instytutu, a 75% - takie jest przynajmniej założenie - ma pochodzić spoza budżetu. My w Polsce mamy zupełnie odwrotne doświadczenie, nie potrafimy sobie poradzić z tym, żeby ten stosunek wynosił 2:3, a we wniosku jest 1:3. I tutaj mam wątpliwości, czy to się uda. Jak pan minister sądzi? A jeżeli to się uda, to czy takich rozwiązań, umożliwiających zdobycie trzech czwartych środków spoza budżetu, nie dałoby się zastosować w Polsce?

Proszę bardzo, pan senator Jurcewicz.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!

W dzisiejszej "Rzeczpospolitej" ukazał się między innymi ranking dotyczący innowacyjności. No, wyniki każdego rankingu są uzależnione od tego, kto i po co go tworzy. Niemniej przyglądając się temu, co w nim pokazano, widzimy, że z tą innowacyjnością u nas, na tle krajów Unii Europejskiej, bez względu na to, jakie parametry założyli autorzy tego rankingu, nie jest dobrze. Jak by się pan do tego odniósł w kontekście spraw, o których przed chwilą mówiliśmy? Przecież ta nasza trzecia pozycja, niestety trzecia od dołu, nie jest satysfakcjonująca chyba dla nikogo. Mówię o tym też w nawiązaniu do efektów pracy EIT i braku celów ilościowych, o których mówił pan przewodniczący. Rzeczywiście, inżynierskie wykształcenie nakazuje określić, jaki jest cel do osiągnięcia oraz jakimi metodami i w jakim czasie się do niego dąży. Jak by pan skomentował naszą pozycję w tym rankingu? Dziękuję.

Pan senator Klima, potem senator Wojciechowski.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!

Pan profesor Hausner z zespołem ekonomistów - pewnie ta sprawa jest państwu znana - opracował bardzo ciekawy raport, który w ujęciu historycznym przedstawia innowacyjność w naszym kraju. Wiele tez wypowiedzianych przez pana przewodniczącego można byłoby przypisać do tego raportu. W tej chwili w naszym państwie brakuje centrum, które by koordynowało - brzydko to brzmi - absorpcję środków unijnych. W wielu wypadkach dokonujemy, korzystając z tych środków, maksymalizacji ich wykorzystania, nie patrząc na to, czy te środki w przyszłości będą rodziły dodatkowe korzyści. Te innowacje często są tworzone sztucznie. Brakuje zrozumienia, począwszy od niskiego szczebla, czyli od samorządów, aż do administracji rządowej. To, co w poprzedniej kadencji robił pan minister Boni, kiedy koordynował prace na szczeblu rządowym i próbował, powiedzmy sobie, tworzyć przyszłościowe plany co do innowacyjności, w obecnej kadencji zostało tak naprawdę całkowicie przez rząd zarzucone. Jakoś nie widać ani żadnego centrum, ani nawet planów stworzenia czegoś, co powinno być takim narodowym centrum, które planowałoby działania zmierzające do poprawy naszej sytuacji w zakresie innowacyjności. Ja nie będę wnikał w doniesienia prasowe.

Pan senator Wojciechowski.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie Ministrze!

Chciałbym tylko zwrócić uwagę na to, że pakiet "Horyzont 2020" tak naprawdę obejmuje okres do roku 2014, a być może nawet 2013, z uwagi na to, że obecna perspektywa budżetowa została stworzona tylko na te lata. A więc tak naprawdę ten horyzont czasowy jest znacznie krótszy.

I druga kwestia: czy są jakieś dane odnośnie do tego, ile innowacji wynika z działalności dużych koncernów, które mają swoją siedzibę w jednym miejscu, ale niejednokrotnie ich innowacje powstają w zupełnie innym miejscu, i ile jest obecnie patentów starego typu? Chodzi mi o patenty uzyskiwane tradycyjną drogą. Dziękuję bardzo.

Jeszcze senator Jurcewicz. Proszę o krótką wypowiedź.

Dziękuję.

Zadam krótkie pytanie, Panie Przewodniczący, ale myślę, że istotne ze względu na kwestię regionów. Na ile w wykorzystywaniu środków Unii Europejskiej brane są pod uwagę doświadczenia z poszczególnych regionów? Następny okres programowania związany jest także z budową strategii regionów. Prace nad tym są na różnych etapach, ale myślę że to jest dosyć istotne. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Problemów jest bardzo dużo, Panie Ministrze. Niepokoi nas, że w kontekście strategii "Europa 2020" i badań naukowych mówi się o finansowaniu tych badań na poziomie 3% PKB. Tymczasem każde z państw przygotowało własny krajowy program reform, a myśmy w swoim programie zapisali, że w 2020 r. to będzie 1,72% PKB, czyli postąpiliśmy trochę mało ambitnie. No właśnie, teraz rodzi się pytanie, jak nasze państwo, a także poszczególne regiony, jak mówił kolega, mogą skorzystać na tym, że programy tego rodzaju co "Horyzont 2020" będą realizowane w Europejskim Instytucie Technologicznym.

To by były chyba już wszystkie pytania. Rozumiem, że one trochę wychodzą poza zakres tematu, ale bardzo proszę, Panie Ministrze, o odpowiedź.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Dotknięto oczywiście dosyć wielu problemów, daleko wykraczających poza kwestię EIT. Ale OK, nie będziemy uciekać od odpowiedzi i dyskusji.

Pierwsza sprawa. No, faktem jest, że od roku 2008 do dzisiaj wyniki działania EIT nie są jeszcze zadowalające. Tak naprawdę instytut był przez cały ten czas w fazie tworzenia. Mówiąc szczerze, toczyła się zacięta walka polityczna, na początku o to, gdzie miał być umiejscowiony, potem o to, jakimi środkami ten instytut ma dysponować, a dopiero na końcu spierano się o to, jak on powinien działać. Przez ostatnie dwa lata powstały w sumie trzy wspólnoty wiedzy i innowacji. W jednej z nich jest nasza ważna uczelnia, czyli AGH. Ona odgrywa w tej wspólnocie pewną rolę, czyli jest to polski akcent. Ale są tylko trzy wspólnoty, które dopiero zaczęły się krystalizować. Praktycznie biorąc, jedyną szansą, żeby EIT, mówiąc kolokwialnie, naprawdę poszedł do przodu, jest właśnie program "Horyzont 2020". Wkrótce ma być zaplanowanych co najmniej kilka nowych obszarów tematycznych, w których powstaną kolejne wspólnoty wiedzy i innowacji. W perspektywie na lata 2014-2020 planuje się finansowanie tych wspólnot na poziomie 2,93 miliarda euro.

Proszę zwrócić uwagę na to, że EIT to dosyć specyficzny projekt. Nie polega on na wspieraniu jakiejkolwiek konkretnej technologii wymaganej przez społeczeństwo, produkowanej, mówiąc brzydko, przez sektor nauki, a potem chętnie absorbowanej przez innowacyjny przemysł. My szukamy takich obszarów tematycznych dla wspólnot wiedzy i innowacji, żeby pod względem innowacyjności móc konkurować z resztą świata. Taka jest idea tego projektu i tej instytucji. Niestety okazało się, że to nie jest takie proste, zarówno jeśli chodzi o wytyczanie tych obszarów, jak i realizację całego przedsięwzięcia. Myślę, że krytyczne uwagi dotyczące osiągnięć EIT powinniśmy sformułować za dwa - trzy lata. To będzie uczciwsze w stosunku do tego, powiedzmy sobie szczerze, dosyć wymagającego i odważnego projektu europejskiego, jakim jest EIT.

Jeżeli chodzi o drugie pytanie, to oczywiście matchowanie środków, jak to się mówi, pochodzących z biznesu i środków budżetowych wydawanych na naukę jest konieczne, aby zwiększyć nakłady na badania i rozwój w ogóle. Czy stosujemy takie rozwiązania w Polsce? Tak, stosujemy. Przykładem są chociażby działania NCBiR, gdzie tworzymy wspólne programy w ramach platform technologicznych. Na przykład w obszarze lotnictwa 300 milionów z budżetu i 200 milionów z prywatnych przedsiębiorstw tworzy fundusz liczący 500 milionów, z którego finansowany jest projekt w ramach konkursu, do którego zgłaszają się konsorcja przemysłowo-badawcze. A więc tak, uczymy się matchować środki. Oczywiście można powiedzieć krytycznie: no dobra, proporcja 300:200 to ciągle nie jest stosunek 1:2. Ale takich platform mamy w tej chwili już dwie czy trzy, a w sprawie następnych trzech toczą się dyskusje. Myślimy o takiej platformie w obszarze nauk medycznych i zdrowia, w obszarze ochrony środowiska i w obszarze obronności kraju. Czyli znalazły się resorty - mam na myśli również działania naszego resortu - które razem z przedsiębiorstwami tworzą pewną pulę środków, w których są i pieniądze budżetowe przeznaczone na naukę, i pieniądze pochodzące z przemysłu. Bez takiego podejścia nie uciekniemy od tego problemu, o którym mówił pan przewodniczący. W naszym przypadku udział środków spoza budżetu w sektorze B+R, jakkolwiek go liczyć, ciągle jest na poziomie 20-25%, a powinien być - przynajmniej do tego dążymy - na poziomie 66-70%. Taki cel był zawarty w Strategii Lizbońskiej i taki cel jest również w strategii "Europa 2020". A więc te mechanizmy są powielane i powtarzane.

Trzecie pytanie dotyczyło rankingów. Jeżeli chodzi o ranking, o którym pan senator Jurcewicz był uprzejmy wspomnieć, to nigdy nie byliśmy w nim wysoko i nic się w tej sprawie nie zmieniło, ale oczywiście powstaje pytanie, dlaczego nie posuwamy się do przodu. Przede wszystkim zwróćmy uwagę na to, że na potrzeby tego rankingu bierze się pod uwagę przede wszystkim wskaźniki, które odpowiadają jakości naszej gospodarki. Tak więc pytanie do przedstawiciela Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego o to, dlaczego tak nisko się tam plasujemy, jest pytaniem źle zaadresowanym. Ale rozumiem, że pytanie nie było skierowane do resortu, tylko dotyczyło tego, co robi rząd, żeby to zmienić. European Innovation Scoreboard, praktycznie rzecz biorąc, jest przywoływany w literaturze i stosowany jako w miarę obiektywne narzędzie porównywania innowacyjności gospodarek. Gdyby państwo dokładniej przyjrzeli się różnym parametrom, które składają się na ten ranking, to zobaczyliby państwo, że jest tam kilka dziedzin, w których wyraźnie wypadamy poniżej średniej, ale jest też, uwaga, kilka takich, w których prezentujemy się całkiem nieźle, na przykład pod względem współczynnika skolaryzacji, czyli odsetka wykształconej kadry. Ostatnio nie najgorzej wypadamy, jeżeli chodzi o obecność młodych doktorów na rynku, czyli liczbę przewodów doktorskich. Ale największy problem mamy z poziomem innowacyjności przedsiębiorstw. Jeżeli miarą tej innowacyjności jest sprowadzenie nowego produktu lub nowej technologii w ciągu ostatnich trzech lat, i my w Polsce przedsiębiorstw, które tego dokonały, mamy kilkanaście procent, a w innych krajach Unii ten odsetek wynosi 50% albo 60%, to jest to przepaść. I to jest główny powód tego, że zostaliśmy przez twórców tego rankingu ulokowani w grupie uprzejmie zwanych umiarkowanych innowatorów.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Wiem, jest jeszcze grupa państw, z którą wygrywamy, ale nie będziemy wymieniać tych krajów, żeby nie zrobiło się nam przykro. Tak więc moja odpowiedź jest taka: tak, to jest zła pozycja - z wielu powodów, nie tylko prestiżowych - i niekorzystna ocena naszej gospodarki. Ale, uwaga, to jest ranking dotyczący innowacyjności gospodarki, czyli głównie systemu gospodarczego, choć są w nim także uwzględnione elementy badań i rozwoju, bo oczywiście trudno oddzielić nowoczesną, innowacyjną gospodarkę od sektora B+R.

Następna sprawa, a propos raportu, o którym była mowa. Otrzymaliśmy ten raport i zapoznaliśmy się z nim już kilka dni temu. Oczywiście podstawowym problemem, mimo tej potężnej absorpcji środków unijnych, która była i która ciągle jest, również w obszarze badań i rozwoju... Ja myślę że największym kłopotem, który zresztą wychodzi również w tej ocenie, jest pewien brak koordynacji środków, a także zbiurokratyzowanie procedur do bólu. My staramy się te procedury minimalizować, ale te starania na razie nie są zauważalne na rynku. Mówię o braku koordynacji dlatego, że ciągle można uzyskać środki na to samo przedsięwzięcie z bardzo różnych źródeł. Aktywność poszczególnych polityków, włodarzy, przedstawicieli władz samorządowych itd. powoduje, że w niektórych regionach, w niektórych miastach albo w niektórych województwach powstają inicjatywy, które w pewnym sensie się dublują, mimo że ich twórcy wykorzystują publiczne pieniądze. Powstaje pytanie, czy to jest właściwe. W tej chwili w Polsce są takie przypadki, że w jednym mieście są na przykład dwa wielkie centra biotechnologii. Jedno sfinansowane ze środków zdobytych poprzez jedną instytucję zarządzającą, a drugie poprzez inną; jedno sfinansowane z Programu Operacyjnego "Infrastruktura i środowisko", a drugie na przykład z Programu Operacyjnego "Innowacyjna gospodarka". Okazuje się, że nie było nikogo, kto w jakimś momencie powiedziałby: hola, w tym mieście, które ma dwieście tysięcy mieszkańców i cztery uczelnie, dwa centra biotechnologii nie są potrzebne tylko dlatego, że takie są aspiracje dwóch wielkich wybitnych uczonych lub marszałka i prezydenta, lub prezydenta i uczonego itd. I to jest złe. Nie powinno tak być. Myślę, że nie ma innej możliwości, jak tylko walczyć o to, żeby nie dopuścić do takich sytuacji przy kolejnej perspektywie finansowej. Tym bardziej że ten wysyp infrastrukturalny, jaki państwo obserwują, ma miejsce w całej Polsce i nie można temu zaprzeczyć. Tak więc rodzi się pytanie, jak te pieniądze dalej mądrze wydawać, jak nie dopuścić do marnowania środków, które będą pozyskiwane z Unii. A więc obecnie koordynacja na pewno zawodzi.

Padło jeszcze pytanie o "Horyzont 2020". Ten program nazywa się "Horyzont 2020", bo zmierza do osiągnięcia pewnych celów w roku 2020. Budżet tego programu jest ustalony na poziomie 80 miliardów euro. Oczywiście on rusza za chwilę, w roku 2014. My się do niego przygotowujemy i dyskutujemy o nim już teraz właśnie dlatego, że on za chwilę zostanie uruchomiony. Środki, o których wspomniałem, będą wydawane w ciągu siedmiu lat trwania tego programu.

(Przewodniczący Edmund Wittbrodt: Tydzień temu o tym dyskutowaliśmy.)

Ale zadano takie pytanie.

Jeżeli chodzi o innowacyjność w kontekście dużych koncernów, tak zwanej zwykłej wynalazczości i patentów, to oczywiste jest - jak rozumiem, także dla państwa - że centra badawczo-rozwojowe wielkich koncernów to są te miejsca, gdzie obecnie tworzy się postępowe, nowe technologie. Wielkie koncerny wydają, jak sama nazwa wskazuje, wielkie pieniądze na badania i rozwój technologiczny. Wszystkie duże i znane koncerny na świecie wydają na badania i rozwój więcej niż kraje średniej wielkości, w tym także Polska. Może to być szokujące, ale takie są fakty. A więc tam, w dużych koncernach, jest forpoczta badań, które nakierowane są na nowe technologie i nowe rozwiązania. Oczywiście wyniki tych badań są skrzętnie skrywane, na przykład w koncernach farmaceutycznych, i wykorzystywane do zwiększenia wolumenu produktów czy usług na danym rynku. Oczywiście powstaje pytanie, nieraz już stawiane, dlaczego u nas ilość środków wydawanych przez biznes na badania i rozwój jest tak mała. Odpowiedź jest prosta. A gdzie w Polsce są wielkie koncerny? Ile ich mamy i ile one mogą wydać na badania i rozwój? I czy nie jest tak, że nawet jeśli one są, to mają ośrodki badawczo-rozwojowe nie w Polsce, ale gdzieś tam za granicą? Państwo znają odpowiedzi na te pytania. Przewrotnie zadam następne pytanie: czy małe i średnie przedsiębiorstwa albo mikroprzedsiębiorstwa zatrudniające do dziewięciu osób w ogóle stać na poważne badania i na to, żeby dokładały się do środków na naukę z budżetu państwa? W każdym państwie odpowiedź będzie brzmiała: nie. To Philips, Kodak, La Roche i dziesiątki innych wielkich firm podnoszą tak zwany poziom wydatków prywatnych na badania i rozwój w krajach Unii Europejskiej. A więc zapytajmy na początek, jaka jest u nas sytuacja i jakie mamy obecnie przedsiębiorstwa. Oczywiście w naszym kraju również są duże firmy, które mogą zbudować odpowiednie mechanizmy i łożyć więcej pieniędzy na badania i rozwój, ale mówiąc szczerze, jak państwo dobrze wiedzą, nie można do nich o to po prostu zaapelować albo poprosić. Trzeba stworzyć sprzyjający klimat i takie warunki fiskalne, czyli podatkowe, które będą skłaniały do tego typu działań. Czy to jest dobry pomysł w czasie, delikatnie mówiąc, wystudzenia gospodarczego? Nie wiem. Jeżeli zaś chodzi o zwykłą drogę patentowania, to oczywiście nadal są uczeni, którzy zgłaszają swoje wynalazki i je patentują. Uwaga, w patentowaniu też nie jesteśmy na czele, ale w ciągu kilku ostatnich lat wyraźnie widać tendencję wzrostową. Oczywiście co innego opatentować wynalazek w Polsce za 575 zł, bo tyle kosztuje zgłoszenie, i posiadać wyłączność tylko w kraju, a co innego za granicą. Ale patenty są ciągle wydawane, w naszym kraju takich wynalazków zgłasza się wręcz coraz więcej.

Na zakończenie odpowiem na pytanie o relację środków budżetowych i środków pozabudżetowych w sektorze B+R. Może to jest właściwa metoda: skoro u nas jest źle, to popatrzmy, jak źle jest dookoła. W roku 2000 opublikowana została Strategia Lizbońska na lata 2000-2010. Kraje Unii Europejskiej postanowiły, że w ciągu dziesięciu lat dojdą do wydawania średnio 3% PKB na badania i rozwój, w stosunku 2% z biznesu do 1% z budżetów krajowych. Doszliśmy tylko do uśrednionego poziomu 2%. W roku 2010 ustanowiliśmy nową strategię, która nazywa się "Europa 2020". W tej nowej strategii, o dziwo, celem na rok 2020 jest znowu przeznaczenie 3% PKB na badania i rozwój, w tym 2% z biznesu i 1% z budżetów krajowych. Czyli Europie się ten cały proces nie udał. Czy drugie podejście do osiągnięcia celu ze Strategii Lizbońskiej się powiedzie? Nie wiadomo. Ale to nie zmienia tego, że u nas, w kraju, musimy robić wszystko, co jest możliwe, aby osiągnąć poziom 1,75% PKB, który w kontekście wyznaczonych przez Unię Europejską celów, jest może niezbyt ambitny, ale dla nas, myślę, wystarczający. Jeżeli udałoby się uzyskać 1,75% w 2020 r., to byłoby to dużym osiągnięciem. Wszyscy mówią wprost, że jeżeli nie przekroczymy poziomu chociaż 1% PKB na badania i rozwój ze środków publicznych, to tak zwane matchowanie ze środkami zewnętrznymi, o którym mówiliśmy wcześniej, będzie nieefektywne i przyniesie małe rezultaty. Jest pewna zależność pomiędzy środkami na badania i rozwój wydawanymi przez państwo i przez prywatnych inwestorów, a więc przez biznes. Musimy doprowadzić do zwiększenia pierwszego strumienia środków, bo pierwszy pomoże nam wzmocnić ten drugi. Bez tego nigdy nie osiągniemy 1,75% PKB, a byłoby dobrze dla nas wszystkich, gdyby tak się stało. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Zamykam dyskusję, mimo że pewnie byłyby jeszcze pytania, bo to jest tak, Panie Ministrze, że my dyskutujemy o tym od co najmniej dwudziestu lat i ciągle mamy ten sam problem. Mówimy o proporcjach, ale okazuje się, że te proporcje od dwudziestu lat wcale się nie poprawiają, a czasami nawet odnoszę wrażenie, że w niektórych momentach się pogarszają. Chcielibyśmy oczywiście, żeby to się zmieniło.

Proszę państwa, proponuję pozytywnie zaopiniować ten projekt, ale zachęcam pana ministra, żeby te uwagi, które są zgłaszane odnośnie do obszarów tematycznych... Żeby zadbać o to, by rzeczywiście to były te obszary, które coś wniosą w konkurencję globalną. Nie chcemy, żeby to znowu było wydawanie środków na mniej istotne cele.

Czy są inne propozycje? Nie ma.

Wobec tego komisja pozytywnie opiniuje ten wniosek.

Dziękuję bardzo panu ministrowi i zapraszam na każde kolejne posiedzenie naszej komisji.

Proszę państwa, kończymy prace nad tym punktem.

Szósty punkt dzisiejszego porządku dotyczy propozycji prezydium, aby dokumenty COM (2012) 015, COM (2011) 842, COM (2011) 788 i COM (2011) 787 przyjąć bez uwag. Nie ma sprzeciwu.

Punkt siódmy dotyczy aktów nieustawodawczych, co do których komisja nie wystąpiła o stanowisko rządu i które też należy przyjąć. Jest to propozycja prezydium. Są to dokumenty COM (2012) 53 i COM (2012) 39. Nie ma sprzeciwu, czyli przyjmujemy.

Proszę państwa, wyczerpaliśmy porządek obrad, więc kończymy.

W przyszłym tygodniu nie będzie posiedzenia komisji. Zwołamy je przy okazji posiedzenia plenarnego Senatu, które odbędzie się w połowie marca. Do zobaczenia.

Zamykam posiedzenie.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.