Zapis stenograficzny ze wspólnego posiedzenia

Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (23.)

oraz Komisji Środowiska (11.)

w dniu 11 kwietnia 2012 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 9. posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy - Prawo ochrony środowiska oraz niektórych innych ustaw.

Proszę państwa, otwieram wspólne posiedzenie Komisji Środowiska oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w sprawie zaopiniowania poprawek do ustawy o zmianie ustawy - Prawo ochrony środowiska oraz niektórych innych ustaw.

Mamy siedem poprawek. Zaczynamy od wniosku najdalej idącego, a jest to wniosek senatorów Jackowskiego i senatora Pęka o odrzucenie ustawy w całości.

Kto z państwa senatorów jest za? (5)

Kto jest przeciw? (12)

Kto się wstrzymał? (0)

Wniosek o odrzucenie ustawy upadł.

W związku z tym przechodzimy do poprawek.

Poprawka pierwsza, senatora Skurkiewicza.

Czy mogę prosić pana ministra o opinię w tej sprawie?

Panie Przewodniczący! Wysokie Komisje!

Uprzejmie proszę o odrzucenie tej poprawki, ponieważ ustawa dotyczy tak naprawdę emisji wytworzonych przez człowieka, a nie tych naturalnych. Ale jeżeli trzeba szerzej opisać sprawę, to ja poproszę pana naczelnika Głaza o to, by szerzej opisał, dlaczego ta poprawka nie może być przyjęta.

Czy ktoś z panów senatorów potrzebuje głębszego wyjaśnienia w tej sprawie?

Ja mam tylko pytanie do pana ministra. Skoro to nie obejmuje tak zwanych pyłów naturalnych, to co z pyleniem naturalnym na przykład na wschodnich rubieżach kraju - o tym wspominano podczas dzisiejszego posiedzenia Senatu, posiedzenia plenarnego - to jest z pyleniem gleb lessowych, które może fałszować wskaźniki na terenach tym właśnie pyleniem objętych?

Proszę bardzo.

(Głos z sali: Czy nie ma możliwości rozgraniczenia, co jest naturalne, a co nie jest naturalne?)

Roman Głaz, Ministerstwo Środowiska, Departament Ochrony Powietrza.

Proszę państwa, dyrektywa CAFE, którą tutaj mamy przyjemność przedstawiać i implementować do polskiego prawa za pomocą nowelizacji ustawy - Prawo ochrony środowiska, wprowadza możliwość odliczania kwestii źródeł naturalnych od faktycznego stanu środowiska, od przekroczeń co do jakości powietrza. A ta poprawka, którą senator Skurkiewicz zaproponował, skutkowałaby taką sytuacją, że musielibyśmy prowadzić kosztowne działania naprawcze w obszarze, którego po prostu nie jesteśmy w stanie kontrolować. Jako przykład podam to: dwa lata temu mieliśmy wybuch wulkanu na Islandii. I jak teraz byśmy prowadzili działania naprawcze, nie mając wpływu na ten wulkan? No, to są kosztowne działania. Ja chcę tu przypomnieć, że najdroższy program ochrony powietrza, który już obecnie jest wdrożony, kosztował 7 miliardów zł. Proszę państwa, wydanie takiej kwoty, gdy się nie ma możliwości naprawienia tego, jest po prostu marnowaniem pieniędzy publicznych.

Dyrektywa daje możliwość odliczenia działania właśnie takich źródeł naturalnych, czyli można we wskaźnikach jakości powietrza, w danych o przekroczeniach, zobaczyć, jaki procent czy jaką wielkość stanowi to, co pochodzi ze źródła naturalnego. Po prostu możemy to dokładnie oszacować i odliczyć. A poprawka po prostu jakby w ogóle nie jest w duchu tej dyrektywy. I po prostu narażałaby nas na niepotrzebne wydatki. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do głosowania.

Kto z państwa senatorów jest za poprawką pierwszą? (5)

Kto jest przeciw? (12)

Kto się wstrzymał? (0)

Poprawka została odrzucona.

Poprawka druga, przyjęta przez obie komisje, ma charakter legislacyjny.

Kto z państwa jest za? (17)

Ktoś jest przeciw? (0)

Ktoś się wstrzymał? (0)

Poprawka została przyjęta.

Poprawka czwarta, również przyjęta wcześniej przez obie komisje.

Kto jest za? (17)

Ktoś się wstrzymał? (0)

Kto jest przeciw? (0)

Jednogłośnie przyjęta.

Poprawka senatora Laseckiego.

Proszę pana ministra o opinię...

(Głosy z sali: Jeszcze jedna, jeszcze jedna.)

A przepraszam, tamta była trzecia. I teraz czwarta, analogicznie tylko uściślająca.

Kto jest za? (17)

Jednogłośnie za, dziękuję.

I poprawka senatora Laseckiego. Proszę o opinię.

Panie Przewodniczący! Wysokie Komisje!

Również w tym przypadku uprzejmie proszę o odrzucenie poprawki. Ustawa odpowiednio wcześniej była negocjowana i uzgadniana ze stroną samorządową, samorządowcy znają wysokość proponowanych kar - one są adekwatne do potencjalnej wagi naruszeń - i strona samorządowa do tej wysokości kar nie wnosiła żadnych uwag. W minimalnej części uwzględnia się tu również sytuację potencjalnego...

(Przewodniczący Janusz Sepioł: Czyli opinia ministerstwa jest negatywna.)

Tak jest.

Dobra.

Pan senator Pęk jeszcze się zgłasza, tak? Proszę bardzo.

A jakże! Albowiem coś nie bardzo wierzę, że samorządowcy zgodzili się tak z własnej woli i dobrowolnie na takie kary, zwłaszcza w sytuacji, gdy - jak to dziś udowodniliśmy podczas debaty - nie będą w stanie wykonać tej dyrektywy w terminie i znajdą się w mocy urzędników, którzy dysponują widełkami uznaniowymi. A więc proszę powiedzieć: jakie to samorządy się na to zgodziły? Z ciekawością tego wysłucham.

(Przewodniczący Janusz Sepioł: Dobrze, Panie Ministrze, z tym że...)

Pewnie to były takie negocjacje jak w wielu innych sprawach.

Dobrze, ja poproszę pana ministra o odpowiedź.

Tylko chciałbym zwrócić uwagę, że debata już się odbyła, teraz właściwie tylko...

(Senator Bogdan Pęk: Ale ja mam pytanie... bo zawsze...)

...jeszcze tylko głosujemy.

Proszę, proszę bardzo, pan minister.

Dziękuję bardzo.

Stroną w tym przypadku jest Komisja Wspólna Rządu i Samorządu Terytorialnego - to tam korporacje samorządowe mają swoich przedstawicieli - jak zresztą w ogóle w przypadku uzgadniania wszystkich projektów ustaw.

Ja mam i ja mogę dać do wglądu - czy to prezydium, czy bezpośrednio panu senatorowi - protokół. Widać w nim, że strona samorządowa nie wnosiła żadnych uwag do części dotyczącej wysokości kar.

Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do głosowania.

Panie Przewodniczący, mam jeszcze jedno pytanie... To znaczy chcę tylko prosić o przekazanie mi tego protokołu.

Aha, no dobrze. To była oferta pana ministra, tak że dobrze.

Przystępujemy do głosowania.

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki piątej? (3)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

No, ma dobre serce.

3 głosy za.

Kto jest przeciw? (12)

Kto się wstrzymał? (2)

Poprawka nie została przyjęta.

Poprawka szósta, poprawka senatora Iwana.

Proszę o opinię resortu.

Przyjmujemy... to znaczy nie mamy uwag do tej poprawki.

Resort jest za.

Kto z państwa jest za? (16)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Poprawka jednogłośnie została przyjęta.

I poprawka siódma, senatora Skurkiewicza.

Proszę resort o opinię.

Również w tym przypadku uprzejmie proszę o odrzucenie poprawki, a są dwa zasadnicze tego powody. Po pierwsze, przychody z kar trafiają do Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej i to narodowy fundusz ma zobowiązanie wynikające z finansowania projektów związanych z ochroną powietrza. Po drugie, budżet, ustawa budżetowa jest osobno przyjmowana co roku również przez Wysoką Izbę, przez Senat, państwa senatorów, w związku z tym wprowadzenie zapisu tego typu jak proponowany byłoby po prostu niezgodne z prawem i z zasadą uchwalania budżetu państwa. W takiej sytuacji uprzejmie proszę o odrzucenie poprawki.

Przystępujemy do głosowania.

Kto z państwa jest za poprawką siódmą? (4)

Kto jest przeciw? (12)

Kto się wstrzymał? (1)

Dziękuję bardzo.

Poprawka została odrzucona.

Kto jest sprawozdawcą? Pan senator Iwan jest sprawozdawcą ochotnikiem. Dobrze. Dziękuję bardzo.

Zamykam wspólne posiedzenie Komisji Środowiska oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

Dziękuję panu ministrowi i współpracownikom.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.