Zapis stenograficzny z 15. posiedzenia

Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi

w dniu 11 kwietnia 2012 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o uruchamianiu środków pochodzących z budżetu Unii Europejskiej przeznaczonych na finansowanie wspólnej polityki rolnej (druk senacki nr 84, druki sejmowe nr 232 i 259).

Pozwolę sobie otworzyć piętnaste posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

Mamy dzisiaj do rozpatrzenia jeden punkt: ustawa o zmianie ustawy o uruchamianiu środków pochodzących z budżetu Unii Europejskiej przeznaczonych na finansowanie wspólnej polityki rolnej. To druk senacki nr 84, a druki sejmowe nr 232 i 259.

Witam na posiedzeniu pana ministra razem z osobami towarzyszącymi. Witam państwa senatorów, jak również panią legislator i nasz sekretariat, to znaczy panią sekretarz.

Panie Ministrze, czy można prosić o krótką informację na temat tejże proponowanej ustawy, którą dzisiaj rozpatrujemy?

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo!

Otóż rządowy projekt ustawy o uruchamianiu środków pochodzących z budżetu Unii Europejskiej przeznaczonych na finansowanie wspólnej polityki rolnej jest pewną koniecznością; chcemy wykonać w ten sposób prawo Unii Europejskiej. Polega to na tym, że w art. 1 dokonujemy zmian, w związku z którymi nie będziemy teraz publikować wykazu beneficjentów, to jest osób fizycznych otrzymujących pomoc finansową w ramach wspólnej polityki rolnej. Do tej pory, zgodnie z obecną regulacją, było to możliwe i na stronach internetowych publikowano wykaz beneficjentów, osób fizycznych, którzy tę pomoc otrzymywali na podstawie rozporządzenia Unii Europejskiej nr 259 z 2008 r., jednak zgodnie z wyrokiem Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości, wydanym w sprawie wniesionej przez dwóch farmerów niemieckich, z punktu widzenia prawa europejskiego nie ma takiej potrzeby. W związku z tym, jeżeli chcemy implementować prawo unijne do polskiego porządku prawnego, to ta zmiana wydaje się koniecznością. To po pierwsze.

Po drugie, zwracamy też uwagę, że chcemy dokonać zmian w art. 10c i 10d po to, żeby umożliwić większą elastyczność w zakresie wykorzystania środków unijnych, które są zapisane w Programie Rozwoju Obszarów Wiejskich, przeznaczonych na realizację lokalnych strategii i programy współpracy. Zaproponowaliśmy dwa rozwiązania. W przypadku realizacji lokalnych strategii i programów współpracy proponujemy beneficjentom możliwości uzyskiwania zaliczek; są to środki do 20% wielkości projektu, które mogą być wypłacane ze środków krajowych w ramach Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Drugie rozwiązanie to nowy mechanizm pożyczki, która byłaby na poziomie do 75% albo 80% wielkości projektu, dlatego że taki jest poziom wsparcia finansowego w zależności od zadania, które jest realizowane. Oczywiście ta pożyczka jest oprocentowana na poziomie 1,14%, co wynika też z odpowiednich przepisów krajowych.

Uznajemy te dwie zmiany za zasadne, tym bardziej że chcemy, ażeby środki, które są do wykorzystania na realizację lokalnych strategii czy programów współpracy i lokalnych grup działania, były maksymalnie wykorzystane do końca 2013 r. Chodzi o środki, które w tym dziale zostały zapisane i które są do wykorzystania. Przypomnę, że wykorzystanie środków finansowych na realizację lokalnych strategii jest na poziomie 35%, środków na programy współpracy - ponad 10%, a środków na lokalne grupy działania - ponad 77%. Jeżeli chodzi o finansowe zaangażowanie w tych trzech obszarach, to w przypadku lokalnych strategii jest to kwota w wysokości 244 milionów zł, w przypadku programów współpracy to 1 milion 900 tysięcy zł, a w przypadku lokalnych grup działania to ponad 167 milionów zł.

Generalnie te rozwiązania, które proponujemy, mają na celu to, żeby zdynamizować wykorzystanie pieniędzy. Beneficjent będzie mógł korzystać z jednego mechanizmu, albo z pożyczki, albo z zaliczki, ponieważ nie można otrzymać dwóch rodzajów pomocy z tego samego źródła.

Biorąc to pod uwagę, wnoszę do Wysokiej Komisji o przyjęcie proponowanych rozwiązań. To tyle. Dziękuję za uwagę.

Dziękuję.

Poproszę Biuro Legislacyjne o uwagi. Czy są uwagi do tejże ustawy?

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Ustawa będąca przedmiotem prac Wysokiej Komisji zasadniczo nie budzi zastrzeżeń legislacyjnych, należy jednak zwrócić uwagę na sposób sformułowania odesłania zewnętrznego w nowelizowanym art. 9a ust. 4. Ustawodawca, definiując zakres właściwości agencji płatniczych, odsyła tutaj do bliżej nieokreślonych, odrębnych przepisów. Taki sposób sformułowania odesłania zewnętrznego jest niezgodny z zasadami techniki prawodawczej, konkretnie z §156 tych zasad. Zasady obligują prawodawcę, który chce sformułować odesłanie zewnętrzne, do jednoznacznego wskazania aktów normatywnych, do których się odsyła, a także do jednoznacznego wskazania zakresu spraw, dla których następuje odesłanie. Ale abstrahując od techniki legislacyjnej zastosowanej w tym przepisie, należałoby rozważyć, czy w ogóle odsyłanie do jakichkolwiek przepisów jest tutaj celowe, ponieważ przepis ten wskazuje, że agencje płatnicze są zobligowane do przekazywania jednostce koordynującej określonych informacji. Agencje te mają przekazywać tylko takie informacje, które znajdują się w zakresie ich właściwości. Nie ma tutaj wątpliwości, że agencja płatnicza działa na podstawie i w granicach prawa i że zakres właściwości takiej agencji jest określony przepisami prawa. Dlatego też z punktu widzenia tej normy, która została sformułowana w art. 9a ust. 4, nie ma znaczenia, jakie przepisy określają właściwość agencji płatniczej. Innymi słowy, treść normy - zarówno ze sformułowanym prawidłowo odesłaniem, jak i bez tego odesłania - będzie taka sama. A zatem wydaje się, że właściwym rozwiązaniem byłoby w ogóle zrezygnowanie z odsyłania do odrębnych przepisów i poprzestanie na wskazaniu, że agencje płatnicze, każda w zakresie swojej właściwości, przekazują jednostce koordynującej określone informacje. Dziękuję. To tyle.

Dziękuję.

Czy pan minister chciałby się odnieść do uwag Biura Legislacyjnego?

Tak, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo!

Bardzo dokładnie przeanalizowaliśmy stanowisko, które zostało zaproponowane przez panią mecenas, ale z dwóch powodów nie możemy przyjąć tejże argumentacji. Po pierwsze, ta propozycja wykracza poza materię analizowanej ustawy. My mówimy o wykonaniu prawa europejskiego, to jest przedmiotem rządowej nowelizacji ustawy. Po drugie, chcę zwrócić uwagę, że sprawy dotyczące wykazu beneficjentów, które zostały tutaj przytoczone w art. 9a ust. 4, są regulowane przepisami Unii Europejskiej. Mamy też świadomość tego, że ta regulacja jest permanentna i rzeczywiście tego typu rozwiązania czy przepisy są aktualnie nowelizowane, stąd też trudno byłoby wprowadzić tego typu rozwiązania do tego projektu. Zatem jesteśmy przeciwni proponowanym rozwiązaniom. Dziękuję.

Dziękuję.

Czy pani legislator chciałaby jeszcze coś dodać?

Bardzo dziękuję.

Uwaga, która została sformułowana przez Biuro Legislacyjne, nie ma charakteru merytorycznego. Jest to uwaga czysto technicznolegislacyjna. Proszę też zwrócić uwagę na przykład na rozporządzenie ministra rolnictwa i rozwoju wsi z dnia 12 grudnia 2008 r. w sprawie przekazywania przez agencje płatnicze jednostce koordynującej informacji niezbędnych do publikacji wykazu beneficjentów. Tutaj w §2 jest analogiczna sytuacja. Przepis ten stanowi, że agencje płatnicze przekazują jednostce koordynującej, zgodnie ze swoją właściwością - bez odsyłania do odrębnych przepisów - informacje, o których mowa w art. 9a ust. 4 ustawy nowelizowanej na formularzu opracowanym i udostępnionym przez jednostkę koordynującą. Tak że to jest analogiczny przykład. Nie ma tu tego odesłania sformułowanego niezgodnie z zasadami techniki prawodawczej...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie ma potrzeby formułowania tutaj tego odesłania. W każdym razie jest ono niezgodne z zasadami techniki prawodawczej. Gdyby miało to pozostać w zgodności z zasadami techniki prawodawczej, to należałoby wskazać jednoznacznie akty normatywne regulujące właściwość poszczególnych agencji. Dziękuję.

Dziękuję, Pani Legislator.

Czy pan minister chciałby jeszcze się do tego odnieść?

Mogę dodać tylko tyle, że ustawa została oceniona pozytywnie przez Rządowe Centrum Legislacji, w związku z tym, jako że kierujemy się też tymi opiniami, tym bardziej jesteśmy przeciwni tej sugestii. Dziękuję.

Rozumiem, że uwaga jest natury legislacyjnej, ale nie narusza ona konkretnie materii ustawy. Czyli nie jest to przepis...

Nie, ta uwaga, moim zdaniem, nie ma znaczenia z punktu widzenia materii ustawy.

Dobrze.

Nie mamy sformułowanej poprawki?

Poprawka byłaby bardzo prosta. Polegałaby na skreśleniu w art. 1 w pkcie 1 w ust. 4 wyrazów: "określonej w odrębnych przepisach".

Czyli jeśli taką poprawkę ktoś zechce, to można ją przyjąć.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Iwona Kozera-Rytel: Tak, nie będzie problemu.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan senator jest już gotowy do zgłoszenia poprawki, tak? Dobrze.

Otwieram dyskusję.

Czy ktoś z panów senatorów chciałby w tej sprawie zabrać głos?

(Senator Grzegorz Wojciechowski: Tak. Można?)

Proszę.

Chciałbym powiedzieć, że popieram tę poprawkę.

Jest wniosek o zgłoszenie poprawki. Jest wniosek o poparcie.

Mam pytanie: czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos w tej sprawie? Jeśli nie, to sam sobie udzielę głosu.

Panie Ministrze, mówimy o... Wspominał pan o różnych środkach, które będą uruchamiane. Szczególnie mamy tutaj na myśli "Leadera", tak? Bo jest problem z "Leaderem", prawda? Wielokrotnie było podnoszone, że ten program nie jest w pełni realizowany, że będą trudności z jego realizacją. Czy ta zmiana usprawni realizację "Leadera"?

Generalnie nie do końca jesteśmy usatysfakcjonowani tym, jak wygląda realizacja tego programu, który jest przecież skierowany do społeczności lokalnych. W ostatnim czasie, a właściwie od początku wdrażania tej idei, musieliśmy przejść cały cykl dotyczący powstawania lokalnych grup działania, trzeba było zorganizować samorządowców i organizacje społeczne; oczywiście do tego dochodzi cała procedura związana także z wyborem instytucji pośredniczących, czyli urzędów marszałkowskich, plus całe oprzyrządowanie prawne. To wszystko oczywiście trwało, stąd też wykorzystanie środków jest na tym poziomie, o którym przed chwilą powiedziałem. Ono nie jest na poziomie satysfakcjonującym, dlatego przygotowujemy dodatkowe możliwości, żeby ten mechanizm był bardziej elastyczny, żeby rzeczywiście programy, które są realizowane w ramach lokalnych strategii, "Leadera" czy lokalnych grup działania... no, żeby można było szybciej wydawać środki finansowe, które przecież są do dyspozycji. Przypomnę, że do końca 2013 r. trwa ten błogosławiony czas, kiedy można maksymalnie zakontraktować środki w stu procentach, a później jeszcze według zasady "n+2" realizować je do końca 2015 r. Dlatego uważamy, że te propozycje wychodzą naprzeciw oczekiwaniom lokalnych grup działania, a także całego programu "Leader". Stąd też wydaje nam się, że to jest dobre rozwiązanie, które musi doprowadzić do szybszego kontraktowania środków i szybszego wydawania pieniędzy. Dziękuję.

Dziękuję.

Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie ma.

Jest wniosek o przyjęcie jednej poprawki, którą pani legislator odczytała. Czy jest potrzeba, żeby ją jeszcze raz odczytać? Nie ma takiej potrzeby. Poprawka jest już nam znana. W związku z tym, skoro nie ma więcej uwag i pytań, poddamy poprawkę pod głosowanie.

Kto jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez pana senatora i odczytanej przez panią legislator?

Kto jest za? (6)

Kto jest przeciw? (6)

Kto się wstrzymał? (0)

Poprawka nie przeszła.

(Głos z sali: A może pan minister poprze?)

(Wesołość na sali)

Poprawka nie przeszła.

Czy ktoś chce zgłosić wniosek mniejszości?

(Senator Grzegorz Wojciechowski: Zgłaszam.)

Jest wniosek mniejszości. Poprawka nie przeszła, ale będzie wniosek mniejszości.

Kto by chciał być sprawozdawcą?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam. No tak, przyspieszyłem.

Teraz przegłosujemy całość.

Kto jest za przyjęciem ustawy o uruchamianiu środków pochodzących z budżetu Unii Europejskiej przeznaczonych na finansowanie wspólnej polityki rolnej w całości, bez poprawki? (10)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (2)

Dziękuję.

Ustawa została przegłosowana.

Kto chciałby być sprawozdawcą? Jest chętny? Nie widzę chętnych.

W związku z tym sprawozdawcą będzie przewodniczący.

Rozumiem, że sprawozdawcą wniosku mniejszości jest kolega senator Grzegorz Wojciechowski.

To chyba tyle. Czy są jeszcze jakieś uwagi? Nie.

Dziękuję panu ministrowi, jak również gościom.

Mam jeszcze informację dla członków komisji. Dwudziestego czwartego mamy następne posiedzenie komisji, będziemy wtedy pracować nad siedmioma aktami legislacyjnymi. Część materiałów już państwo dostaliście. Zgłosiły się cztery osoby chętne do tego, żeby być tak zwaną osobą prowadzącą. Mam pytanie: kto by jeszcze chciał? Chodzi o to, żebym nie musiał wyznaczać. Jeżeli są chętni, to proszę o zgłaszanie, a jeżeli nie, to będę wyznaczał. Jest siedem aktów... Pani ma ten dokument przy sobie? Bo już każdy dostał...

(Sekretarz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi Joanna Kowalska: I tu już są osoby zgłoszone.)

Wniosek pierwszy, dotyczący wsparcia wspólnej polityki rolnej - senator Grzegorz Wojciechowski, wniosek piąty, dotyczący wspólnej organizacji rynków i produktów - senator Przemysław Błaszczyk, wniosek szósty, dotyczący płatności bezpośrednich dla rolników w odniesieniu do 2013 r. - pan senator Andrzej Kobiak, a wniosek odnoszący się do systemów płatności i wsparcia dla plantatorów winorośli - pan senator Marek Konopka. Została nam jeszcze dwójka, trójka i czwórka, a więc mamy trzy wnioski do obsadzenia. Czy ktoś by chciał dzisiaj się zgłosić?

(Głos z sali: A można później?)

Można później, chociaż wolałbym już mieć to zapisane. Im wcześniej, tym lepiej. Jeżeli nie będzie zgłoszeń, to będę musiał wyznaczyć, telefonicznie przekazać... Nie ma chętnych na razie.

W związku z tym, że wyczerpaliśmy porządek obrad...

Zgłasza się kolega?

(Głos z sali: Nie, dziękuję.)

Zamykam posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Dziękuję państwu.