Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.

Zapis stenograficzny ze wspólnego posiedzenia

Komisji Obrony Narodowej (10.),

Komisji Ustawodawczej (35.)

oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (21.)

w dniu 11 kwietnia 2012 r.

Porządek obrad:

1. Pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz ustawy - Prawo o ustroju sądów wojskowych (druk senacki nr 60).

Proszę państwa, teraz już bez przeszkód technicznych rozpoczynamy wspólne posiedzenie trzech komisji: Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, Komisji Obrony Narodowej oraz Komisji Ustawodawczej.

W imieniu panów przewodniczących tu obecnych i własnym serdecznie witam wszystkich. W szczególności witam gości przybyłych na nasze dzisiejsze posiedzenie. Witam pana Łukasza Bonczka z Departamentu Prawa Cywilnego w Ministerstwie Sprawiedliwości. Witam panią Dorotę Kramarczyk, dyrektora w Departamencie Prawa Cywilnego w Ministerstwie Sprawiedliwości; pana pułkownika Stanisława Piwowara, szefa Oddziału Dyscypliny Wojskowej w Departamencie Wychowania i Promocji Obronności w Ministerstwie Obrony Narodowej; pana pułkownika sędziego Piotra Raczkowskiego, członka Krajowej Rady Sądownictwa; pana Zbigniewa Śpiewaka, naczelnika Wydziału Legislacji w Departamencie Opinii Prawnych i Legislacji w Głównym Urzędzie Prokuratorii Generalnej Skarbu Państwa; pana Wojciecha Węgrzyna, podsekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości... Witamy serdecznie nowego pana ministra. Witam pana pułkownika Andrzeja Zalewskiego, szefa Oddziału Postępowania Administracyjnego w Departamencie Kadr w Ministerstwie Obrony Narodowej, i pana komandora Marka Żurawskiego, starszego specjalistę w Departamencie Budżetowym w Ministerstwie Obrony Narodowej. Jeśli ktoś z gości nie został wyczytany, to tylko dlatego, że nie wpisał się na listę obecności.

Witam wszystkich członków komisji, a także Biuro Legislacyjne.

Przystępujemy do pierwszego czytania projektu ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz ustawy - Prawo o ustroju sądów wojskowych; druk senacki nr 60.

Przypominam, że jest to inicjatywa tak zwana powyrokowa, czyli wykonanie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Komisja Ustawodawcza i Senat już w poprzedniej kadencji zmierzyli się z tą inicjatywą. Inicjatywa została zgłoszona do Sejmu, do laski marszałkowskiej, ale niestety wskutek dyskontynuacji nie doczekała się ona uchwalenia, stąd też ponawiamy naszą inicjatywę w tej kadencji.

W tej kadencji przedstawicielem wnioskodawców jest pan senator Andrzej Matusiewicz.

Udzielam panu senatorowi głosu. Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje! Zaproszeni Goście!

Jak już wspomniano, jest to tak zwana inicjatywa powyrokowa. 27 października 2010 r. Trybunał Konstytucyjny stwierdził niezgodność przepisu art. 80 §2b ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych z art. 2 konstytucji.

Może w skrócie powiem, że Trybunał przede wszystkim zakwestionował tak zwaną zasadę określoności przepisów prawa, która mieści się w granicach zasady demokratycznego państwa prawa, jak wiadomo, zawartej w art. 2 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Trybunał doszedł do wniosku, że prezes sądu dyscyplinarnego nie powinien dokonywać merytorycznej oceny wniosku o uchylenie immunitetu sędziego. Przypomnę, że dotychczasowy zapis ustawowy dotyczył oczywistej bezzasadności wniosku.

I z tego powodu zaproponowano nowelizację tego przepisu, który ograniczałby się tylko do uprawnienia prezesa sądu dyscyplinarnego do badania przyczyn formalnych wniosku, a te przyczyny powinny być zgodne z wymogami pisma procesowego. Czyli Trybunał Konstytucyjny nie zakwestionował samej zasady odnoszącej się do merytoryczności tego wniosku w postaci oczywistej bezzasadności wniosku. Przypomnę, że ten stan faktyczny, który poprzedzał wydanie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego w tej sprawie, dotyczył między innymi sędziów, którzy orzekali na podstawie dekretu o stanie wojennym z 1981 r. Chodzi tutaj oczywiście o przepisy karne... o sprawy karne. Takich orzeczeń wydanych przez prezesów sądów dyscyplinarnych w latach 2009-2011 w sumie na osiemdziesiąt jeden było dwadzieścia cztery, czyli mniej więcej 1/3 orzeczeń dotyczyła oceny merytorycznej. I myślę, że tutaj sprawa jest dość oczywista. Nasz projekt przewiduje tylko ocenę pod względem warunków formalnych takiego wniosku o uchylenie immunitetu sędziego, a ocenę merytoryczną czy ten wniosek jest bezzasadny, czy nie jest bezzasadny pozostawia sądowi dyscyplinarnemu.

To tyle, co chciałem powiedzieć w wielkim skrócie. Dziękuję bardzo.

Krótko mówiąc, chodzi o ograniczenie dyskrecjonalnej władzy prezesa...

(Senator Andrzej Matusiewicz: Tak jest.)

...i pozostawienie podjęcie decyzji...

(Senator Andrzej Matusiewicz: ...sądowi.)

...tak, sądowi. Czyli chodzi o ograniczenie zakresu decyzji podejmowanej przez prezesa do badania wniosku pod względem wymogów formalnych. Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Udzielam głosu zaproszonym gościom. Przypominam, że w ramach konsultacji wystąpiliśmy do ministra sprawiedliwości, do Naczelnej Rady Adwokackiej, do Krajowej Izby Radców Prawnych, Krajowej Rady Sądownictwa, Stowarzyszenia Sędziów Polskich "Iustitia", Naczelnego Sądu Administracyjnego, Stowarzyszenia Sędziów "Themis", Sądu Najwyższego, Prokuratorii Generalnej, Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka i MON.

Tutaj są obecni również - wcześniej ich przywitaliśmy - przedstawiciele niektórych tych instytucji, które brały udział w konsultacjach. Jeśli państwo chcieliby zabrać głos, to w tej chwili jest taka możliwość. Bardzo proszę.

Pan sędzia Raczkowski, Krajowa Rada Sądownictwa. Proszę bardzo.

Sędzia Piotr Raczkowski.

Ja tylko chciałbym powtórzyć to, co Krajowa Rada Sądownictwa już napisała, że zmiany są jak najbardziej konieczne w tym przedmiocie. Jednocześnie postulujemy, aby w przyszłości, jeżeli Senat by się zajął tą kwestią dotyczącą wniosku o pociągnięcie sędziego do odpowiedzialności karnej składanego przez prokuratora, uprościć również tę procedurę w ten sposób, żeby kierować taki wniosek bezpośrednio do sądu. To też by było ułatwienie a jednocześnie nie byłoby sprzeczne z konstytucją. Dziękuję uprzejmie.

Ale to by wymagało...

(Członek Krajowej Rady Sądownictwa Piotr Raczkowski: Mówię to tak przyszłościowo)

...już odrębnej inicjatywy ustawodawczej.

(Członek Krajowej Rady Sądownictwa Piotr Raczkowski: Sygnalizuję to, co mi przekazano. Dziękuję.)

Rozumiem. Dziękuję bardzo za poparcie inicjatywy.

Widzę, że nie ma innych uwag. Chcę tylko dla porządku...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Wojciech Węgrzyn: Panie Przewodniczący, jeśli można...)

Nie zauważyłem, że pan się zgłaszał. Przepraszam bardzo. Proszę się przedstawić.

Dziękuję bardzo. Wojciech Węgrzyn, podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Ach tak, pan minister.)

Panowie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja chciałbym tylko krótko zasygnalizować potwierdzenie naszej opinii wyrażonej w piśmie z 28 marca 2012 r. Według ministra sprawiedliwości orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego nie zakwestionowało zasady oczywistej bezzasadności. Wydaje się zatem, że taka regulacja powinna nadal pozostać, bo na prezesie sądu dyscyplinarnego ciąży obowiązek oceny wniosku nie tylko pod względem formalnym, ale również pod względem kwestii oczywistej bezzasadności Ta oczywista bezzasadność wcale nie musi wynikać z wyroku Sądu Najwyższego, bo pojawiają się przecież sytuacje, kiedy ludzie niezadowoleni z orzeczeń sądowych składają wnioski o pociągnięcie sędziego do odpowiedzialności karnej. Dlatego też w tym zakresie trzeba było to uzasadnić i zrobiliśmy to w piśmie z 28 marca 2012 r. Zatem nasze stanowisko jest takie, aby tego nie zmieniać. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Z naszego punktu widzenia - o tym tutaj mówił i to uzasadnił przedstawiciel wnioskodawców - jednak wydaje się, że pozostawianie tej bariery, tej oceny tylko jednej osobie, prezesowi nie jest zasadne.

Tu chcę państwa poinformować, że w ramach konsultacji dotarło do nas pismo od Zarządu Stowarzyszenia Sędziów "Themis", w którym proponuje się, ażeby w §2e dodać zdanie trzecie: "W razie oczywistej bezzasadności wniosku, rozpoznanie sprawy następuje bez udziału rzecznika dyscyplinarnego, sędziego oraz osoby, która wniosła o zezwolenie". Czyli w takiej sytuacji nie trzeba angażować rzecznika oraz pozostałych osób, ale oczywiście decyzję tutaj podejmowałby sąd dyscyplinarny, a nie prezes. Taka jest propozycja. Myślę, że ona by usprawniała... Myślę, że pan minister też ma na uwadze przede wszystkim sprawność postępowania. Tak że tę propozycję państwu tutaj też przedkładam do rozważenia.

Otwieram dyskusję.

Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos?

Pan senator, proszę bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Panie Przewodniczący, ja mam zapytanie do przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości lub też do odpowiednich służb, które poprosi pan przewodniczący. Mianowicie chciałbym na piśmie uzyskać informację dotyczącą liczby uchylonych immunitetów sędziom i prokuratorom na przykład w ostatnim roku, w roku 2011, z podziałem na wnioski o uchylenie immunitetu w sprawach wykroczeń drogowych, a także innych przestępstw z podziałem na wykroczenia i przestępstwa. Chciałbym po prostu zorientować się, z jaką skalą mamy do czynienia w Polsce, jeśli chodzi o zasłanianie się immunitetem przez sędziów i prokuratorów w sprawach wykroczeń. My dzisiaj tutaj debatujemy nad tym, że decyzje w sprawie wszczęcia bądź niewszczęcia postępowania będą leżeć u przewodniczących sądów czy też składów sędziowskich i to może się zakończyć, że tak powiem, już na samym początku postawieniem wniosku.

Ze swojego doświadczenia w Senacie wiem, że ta procedura wnioskowania o uchylenie immunitetu również w sprawach, którymi poszczególni senatorowie się zajmowali, jednak jest procedowana, dlatego chciałbym się dowiedzieć, z jakim zjawiskiem mamy do czynienia tutaj, w przypadku sędziów i prokuratorów. Prosiłbym o tę informację na piśmie, byłbym wdzięczny, jeżeli pan przewodniczący skierowałby to pytanie do odpowiednich służb. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo panu senatorowi Laseckiemu.

Może najpierw wypowiedzą się senatorowie, a na koniec jeszcze goście w ramach...

(Senator Michał Seweryński: Jeśli można...)

Bardzo proszę, pan przewodniczący Seweryński.

Ja chciałbym się wypowiedzieć w sprawie propozycji złożonej przez stowarzyszenie "Themis". Proszę państwa, właściwie wtedy, kiedy mówimy o oczywistej bezzasadności, to mówimy o merytorycznej zasadności albo niezasadności wniosku. Tyle że ta bezzasadność jest posunięta do najdalszych granic, bo mówimy, że jest oczywista. I główny powód - jeżeli dobrze rozumiem tę inicjatywę - dla której podejmujemy inicjatywę i proponujemy zmiany, jest taki, żeby o tej sprawie decydował sąd w pełnym składzie, z udziałem wszystkich osób, stron zainteresowanych. Jeżeli teraz spojrzymy na tę propozycję, to zobaczymy, że tutaj jest jednak postępowanie w składzie okrojonym o te osoby, które mają interes prawny, ażeby do pociągnięcia do odpowiedzialności dyscyplinarnej sędziego doszło. Wobec tego uważam, że uwzględnienie tego wniosku byłoby całkowicie sprzeczne z tezą naszego wniosku, który zaraz, jak pan przewodniczący zdecyduje, będziemy chcieli poddać pod głosowanie, no i nadać bieg tej naszej inicjatywie. Ten wniosek stowarzyszenia jest po prostu nie do pogodzenia z naszą poprawką. Ja uważam, że byłoby źle, gdybyśmy przyjęli ten wniosek, ponieważ w ten sposób osłabilibyśmy wymowę poprawki, którą proponujemy w art. 2b. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Na razie ta propozycja poprawki jeszcze nie została formalnie przez nikogo zgłoszona...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale oczywiście. Bardzo dziękuję za cenną uwagę.

Czy jeszcze ktoś z państwa?

Pan sędzia Raczkowski, bardzo proszę.

Najpierw chciałbym się ustosunkować do wypowiedzi pana senatora w sprawie odpowiedzialności uchylenia immunitetów w sprawie wykroczeń sędziów. Jeśli chodzi o prokuratorów, to nie będę się wypowiadał. Z ustawowego zapisu wynika, że sędzia za wykroczenia odpowiada dyscyplinarnie. Muszę szczerze powiedzieć, że wolałbym zapłacić 300, 400, 500 zł mandatu, niż trafić do rzecznika dyscyplinarnego, a następnie do sądu dyscyplinarnego, bo tam różnie bywa. Jeżeli państwo dobrze znają ustawę, to wiedzą państwo, że tam dwie nagany powodują na lata skutki finansowe dla sędziego i to dość solidne. Kary są różne. Może być przeniesienie na inne stanowisko służbowe również za przekroczenie... wielokrotne przekroczenie prędkości. Dlatego każdy z sędziów wolałby zapłacić mandat, co zresztą czynią, a my wiemy o tym, dlatego że do Krajowej Rady Sądownictwa wpływają później wnioski o pociągniecie sędziego do odpowiedzialności dyscyplinarnej za to, że zapłacił mandat, a w ten sposób chciał uniknąć po prostu odpowiedzialności dyscyplinarnej. W związku z tym, jeżeli chodzi o wykroczenia, czy to drogowe... jakiekolwiek wykroczenia, to nie możemy mówić o uchyleniu immunitetu z uwagi na zapis, że sędzia za wykroczenia odpowiada dyscyplinarnie. To tyle, jeśli chodzi o pierwszą kwestię.

Jeśli chodzi o drugą kwestię, to z przykrością muszę powiedzieć, że popieram opinię pana senatora co do stanowiska stowarzyszenia "Themis", chociaż to są moi koledzy. Ostatnio Sąd Najwyższy też orzekł w tej kwestii o jawności postępowania również dyscyplinarnego i okrojenie tego składu orzekającego tylko do trzech osób, czyli bez stron, w przyszłości znowuż na pewno wiązałoby się z zarzutem, że sąd kapturowy załatwił coś pozamerytorycznie. W związku z tym absolutnie zgadzam się, że ten zapis chyba wypaczałby też intencję Senatu, która tutaj...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. Dziękuję uprzejmie.

Pan senator Pęk, bardzo proszę.

Ja mam pytanie, Panie Przewodniczący, do ekspertów związane z sytuacją, która zdarza się w życiu codziennym. Osoba posiadająca immunitet - vide: sędzia, prokurator, poseł, senator - przekracza prędkość, jest zatrzymany i formalnie jest pod ochroną immunitetu. Funkcjonariusz moim zdaniem zgodnie z prawem nie może na niego nałożyć mandatu. Zatem z jaką sytuacją mamy do czynienia?

(Rozmowy na sali)

Bo to jest ciekawe... Według moich informacji na sto tysięcy funkcjonariuszy MSW, w tym nawet strażaków zawodowych, nikomu funkcjonariusze nie dają mandatu, a chłopakami do bicia są sędziowie i parlamentarzyści - tak ostatnio się składa. Chcę przede wszystkim prosić o wyjaśnienie tego stanu prawnego. Jak to wygląda? Czy w momencie posiadania immunitetu funkcjonariusz może nałożyć mandat?

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Nie może.)

Jak ta procedura powinna prawidłowo wyglądać?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Panie Senatorze, ta sprawa jest jasna, oczywista. Immunitet polega na tym, że funkcjonariusz mandatu oczywiście nie może na niego nałożyć. I tutaj, jeśli chodzi o sędziów, pan sędzia Raczkowski przed chwilą wyraźnie mówił, że sędziowie odpowiadają dyscyplinarnie. Czyli również w sytuacji, kiedy zapłacili mandat, a nie mogli zapłacić tego mandatu, odpowiadają dyscyplinarnie. I tu o uchyleniu immunitetu nie ma mowy, bo odpowiadają dyscyplinarnie. Takiego przepisu nie ma, jeśli chodzi o parlamentarzystów. I zauważamy... Byłem przewodniczącym Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich i niestety stwierdzam, że przynajmniej od początku poprzedniej kadencji te wnioski o uchylenie immunitetu senatorom - nie wiem, jak jest w Sejmie - niestety zdarzają się coraz częściej za przekroczenie prędkości o nawet kilka kilometrów... Ponad 10 km/h, prawda, w granicach tolerancji... Były przypadki przekroczenia prędkości o 2-3 km/h i już były wnioski o uchylenie immunitetu.

Tu nie ma analogicznych przepisów, jeśli chodzi o sędziów, i nie jest wprost napisane, że senator czy poseł odpowiada dyscyplinarnie. W związku z tym są takie sytuacje, że albo parlamentarzyści sami zrzekają się immunitetu - wtedy wdrażane jest postępowanie i mogą legalnie zapłacić mandat już w ramach postępowania. Tak to obecnie wygląda. Czyli jest różnica między uregulowaniami odnoszącymi się do sędziów a uregulowaniami odnoszącymi sie do parlamentarzystów.

Czy jeszcze ktoś... Jeszcze pan sędzia Raczkowski.

Generalnie uważam, że to powinno być zmienione, bo to jest śmieszne, żeby uchylać immunitet tylko za wykroczenia, coś, co jest równoważne z postępowaniem dyscyplinarnym...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: No oczywiście.)

Zgadzam się z panem senatorem, że sędziowie ukrywają to, bo faktycznie pokazanie legitymacji sędziowskiej skutkuje tym, że policjant z radością powiadomi swoich przełożonych, że złapał sędziego. I to jest po prostu całe... I to później otwiera... On napisze do swojego przełożonego, przełożony do następnego przełożonego...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: No ale sytuacja jest analogiczna, jeśli chodzi o parlamentarzystów.)

Lepiej powiedzieć, że jest się wojskowym, bo wtedy wspólnie ponarzekamy na emerytury wojskowe...

No tak. Proszę państwa, nieco wykroczyliśmy poza materię naszej inicjatywy. Ta kwestia tutaj nie wchodzi, że tak powiem, w grę i tutaj nie oceniamy tego rodzaju zachowań w kontekście oczywistej bezzasadności wniosku. Tak że tu nie mamy...

Widzę, że nie ma innych wniosków.

Proponuję przegłosowanie projektu przygotowanego przez Biuro Legislacyjne, tego samego, który został przyjęty w poprzedniej kadencji.

Kto jest za przyjęciem projektu? (21)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (1)

Projekt został przyjęty.

Proponuję, ażeby przedstawicielem... właściwie osobą, która będzie reprezentowała zarówno nasze połączone komisje na posiedzeniu Senatu, jak i później, nas w pracach nad tą nowelizacją w Sejmie... Proponuję, żeby te obowiązki kontynuował pan senator Matusiewicz.

Nie ma innych wniosków. Dziękuję bardzo.

Na tym zamykam wspólne posiedzenie komisji.

Dziękuję bardzo gościom za przybycie, dziękuję państwu senatorom. Dziękuję bardzo.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.