Zapis stenograficzny z 23. posiedzenia

Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

w dniu 11 kwietnia 2012 r.

Porządek obrad:

1. Opinia komisji w sprawie zielonej księgi “W kierunku zintegrowanego europejskiego rynku płatności realizowanych przy pomocy kart płatniczych, przez internet i za pośrednictwem urządzeń przenośnych” – COM (2011) 941 (cd.).

Witam członków komisji oraz osoby obsługujące naszą komisję, sekretarzy naszej komisji. Bardzo serdecznie witam państwa.

Przedmiotem naszego posiedzenia jest przygotowanie opinii Komisji Budżetu i Finansów Publicznych w sprawie zielonej księgi “W kierunku zintegrowanego europejskiego rynku płatności realizowanych przy pomocy kart płatniczych, przez internet i za pośrednictwem urządzeń przenośnych”.

Czy są uwagi do porządku posiedzenia? Nie ma.

Panowie Senatorowie, równocześnie chcę poinformować panów, że nasze posiedzenia są transmitowane przez internet. W związku z tym byłaby taka prośba, by – dla wygody także ewentualnych widzów i słuchaczy – zawsze się przedstawiać i mówić w taki sposób, by informacje, przekaz, to, co chcemy przekazać, były także czytelne, jasne i zrozumiałe. A ten przekaz już trwa, bo właściwie na początku kwietnia rozpoczęły się te transmisje. Myślę, że po to, by te transmisje miały jeszcze lepszy charakter, by lepiej były odbierane, taka informacja też jest potrzebna.

Chciałbym zapytać: czy w posiedzeniu uczestniczą osoby prowadzące działalność lobbingową? Nie.

Przystępujemy do realizowania porządku naszego posiedzenia.

Na poprzednim posiedzeniu komisji upoważniliśmy pana senatora Leszka Czarnobaja do przygotowania opinii na temat wspomnianej zielonej księgi. Projekt przygotowanej przez niego opinii panowie senatorowie macie przed sobą.

Teraz bardzo proszę pana senatora Leszka Czarnobaja o krótką informację, ewentualnie o uwagi do już ostatecznej redakcji – wówczas ewentualnie przyjęlibyśmy, jeżeli uznacie to panowie za stosowne, ten dokument. Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Tylko dwa słowa na temat harmonogramu spraw, które się toczą. Mianowicie rozpoczęły się dyskusje na temat całego systemu płatności – nazwijmy to tak krótko i zwięźle – bezgotówkowej. Na poprzednim posiedzeniu komisji były przedstawione wyniki dyskusji, które toczą się na poziomie reprezentacji bankowej, akceptantów oraz organizacji handlu i usług, dotyczące szczególnie wysokości opłat interchange’owych.

Jednocześnie chciałbym powiedzieć, że otrzymaliśmy – myślę, że wszyscy członkowie komisji również otrzymali – stanowisko rządu dotyczące kwestii całej zielonej księgi Ja nie będę przytaczał tego stanowiska, ale na kilka fragmentów chciałbym zwrócić uwagę.

Mianowicie stanowisko rządu w tej kwestii dotyczy jednej z najważniejszych spraw związanych z tego rodzaju usługą, a mianowicie większej konkurencji. Jak wiemy, dzisiaj ta branża jest bardzo trudna, dzisiaj mamy na rynku dwa podmioty, które w płatnościach bezgotówkowych obsługują cały rynek. Trudno więc mówić, tak jak stwierdza rząd, o jakiejkolwiek konkurencji. Dlatego bardzo ważnym elementem jest kwestia zwiększenia konkurencyjności, tego, co dotyczy większego wyboru i przejrzystości dla konsumentów.

Właściwie każdy z nas jako konsument nie ma wiedzy na te tematy, dotyczącej tego, jakie koszty są ponoszone w trakcie operacji przez różnego rodzaju podmioty, jaka jest wielkość operacji na terenie Polski, jaka jest wielkość operacji i ich koszty w innych krajach – to dopiero jest elementem informacji. Dlatego też rząd mówi o tym, aby wszystko, co jest związane z opłatami, szczególnie interchange’owymi, było bardziej przejrzyste dla konsumentów.

Zwraca się uwagę również na wprowadzenie większej innowacji. To jest dziedzina, która bardzo szybko i prężnie się rozwija, dlatego też wszystkie innowacje, które są tu wprowadzane, mają służyć elementom konkurencyjności, przejrzystości, czytelności, bezpieczeństwa transakcji. Dlatego te działania są przez rząd popierane.

Bardzo ważnym elementem, który jest pokazywany, jest kwestia rozdrobnienia rynku – do tego rząd się odnosi.

Ale jedną z kluczowych kwestii, które nas jako konsumentów dotyczą, jest sprawa opłat interchane’gowych. Macie państwo w opinii pokazane, że Polska jest na niechlubnym pierwszym miejscu, jeśli chodzi o wysokość opłat interchange’owych.

Wspólnie z panem doktorem Wójtowiczem… Tu dziękuję mu bardzo za pomoc. Te sprawy to materia niełatwa, dlatego też to dzięki pomocy pana doktora Andrzeja Wójtowicza powstał projekt stanowiska naszej komisji, w nawiązaniu do całego stanowiska rządu – które jest dość obszerne i w mojej ocenie wyczerpuje wszystkie aspekty związane z tym rynkiem, plus są sugestie związane z korzyściami, które mogłyby płynąć, w kontekście rozwoju tego rynku, bezpieczeństwa, dostępności i obniżania kosztów jego funkcjonowania.

Stąd też propozycja zawarta w opinii, odnosząca się do tych elementów, o których powiedziałem – czyli związanych z informacją, rozwojem rynku, zabieganiem o konkurencję, większą dostępnością – by po prostu zauważyć to, co jest charakterystyczne w zielonej księdze. Ale również chodzi o to, co było dyskutowane na posiedzeniu poprzedniej komisji. Bo ta dostępność w Polsce, szczególnie w małych ośrodkach, jest, można powiedzieć, dość trudna. I to jest po pierwsze.

Po drugie, kwestia uczestnictwa w całym procesie płatności bezgotówkowej. W małych firmach, w małych przedsięwzięciach jest to niezbyt mile widziane, właśnie ze względu na wysokość opłat.

I po trzecie, dzisiaj w wielu sytuacjach w Polsce – a takie smutne stwierdzenie jest również w zielonej księdze – płacenie gotówką jest, mówiąc wprost, tańsze niż płacenie kartą.

Dlatego też propozycja naszej opinii, opinii naszej komisji wychodzi naprzeciw tym wszystkim sprawom, problemom, które zostały przedstawione.

Z tym że jedną propozycję zgłosił kolega Bierecki, aby w akapicie ostatnim, to znaczy “W opinii Komisji Budżetu i Finansów Publicznych koniecznym jest także rozstrzygnięcie, kto, poza bankami, i na jakich zasadach powinien za zgodą klienta mieć dostęp do informacji o dostępności środków na jego rachunkach bankowych”… Czyli chodzi o ten element związany z bezpieczeństwem naszych danych. I jest propozycja wykreślenia słów “poza bankami”, gdyż one zostały wyróżnione jako jedyne w całym tym procesie. Przychylam się do tej propozycji, aby słowa “poza bankami” z tej opinii wykreślić, bo oczywistą rzeczą jest to, że również ich to dotyczy.

Dziękuję bardzo.

Czy są uwagi do tej opinii przygotowanej przez pana senatora Leszka Czarnobaja?

(Senator Leszek Czarnobaj: I pana doktora…)

Nie ma.

Proszę bardzo, pan senator Sepioł.

Ja mam takie pytanie. Czy w tej opinii nie powinno się znaleźć jakieś zdanie na temat naszej opinii o stanowisku polskiego rządu co do zielonej księgi? Czy jakieś odniesienie do stanowiska rządu powinno się tu znaleźć, czy po prostu to jest opinia parlamentarna i w ogóle się do innych nie odnosimy? Czy też solidaryzujemy się, popieramy stanowisko polskiego rządu w tej sprawie?

Dziękuję bardzo.

Rząd także przedstawia Komisji Europejskiej swoje stanowisko, więc wydaje się, że nie ma potrzeby łączenia tych dwóch rzeczy, zresztą tym bardziej że te stanowiska są zbieżne. A i praktyka do tej pory była taka – zresztą o to jest zawsze prośba Komisji Europejskiej, poszczególnych jej oddziałów – aby to były opinie niezależne. I w tym sensie opinia naszej komisji będzie jedną z różnych opinii.

(Senator Leszek Czarnobaj: Jeszcze jedno, jeśli można.)

Proszę bardzo.

Jeszcze dwa zdania na temat opłat internetowych. Jak państwo pamiętacie, były rozmowy dotyczące tego, że od 2013 r. przez trzy lata będzie, mówiąc krótko, schodzenie z opłat, aby wyjść na średnią europejską, która dzisiaj jest… to znaczy w Polsce opłaty są prawie dwukrotnie większe. Ale rozmawialiśmy również o tym – i to będzie kierunek również przez nas popierany – abyśmy niezależnie od tego, że od 2013 r. te opłaty będą malały, byli gotowi z projektem ustawy, która, tak jak jest to w Australii czy w Stanach Zjednoczonych, określałaby maksymalny ich poziom. Czyli jeśliby – nie daj Boże – te elementy, te czynniki stanowiące o zejściu z opłat nie doprowadziły do tego, my wniesiemy projekt ustawy, która do tego zobliguje.

Dziękuję bardzo.

(Senator Leszek Czarnobaj: Przepraszam, jeszcze ostatnie zdania…)

Upoważniliśmy także pana senatora Leszka Czarnobaja, aby taki projekt z odpowiednimi urzędami, osobami, instytucjami przygotował jako ewentualną inicjatywę naszej komisji i całego Senatu.

Ale pamiętajcie panowie, że dzisiaj odnosimy się tylko i wyłącznie do zielonej księgi, konkretnego dokumentu – mówię to, żebyśmy teraz już nie wchodzili w tematy następne. Bo pan senator Leszek Czarnobaj…

(Senator Leszek Czarnobaj: Ja chciałem powiedzieć, dlaczego…)

…wyszedł już jakby dwa kroki do przodu – mówił także o innych sprawach, które są oczywiście z tym związane integralnie, ale dotyczą trochę innej materii.

(Senator Henryk Cioch: Jeszcze ja…)

Czy pan w sprawie zielonej księgi? Tak?

(Senator Henryk Cioch: Tak.)

Proszę bardzo.

Senator Henryk Cioch.

Ja chciałbym tylko zwrócić uwagę, iż u nas już funkcjonuje jedna zielona księga, dotycząca założeń kodeksu cywilnego. I ona jest określana jako zielona księga. Tak że chodzi o to, żeby nie mieszać tych zielonych ksiąg, jednej i drugiej…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, zielonych.

Panie Senatorze, taka jest procedura wynikająca z procedury Unii Europejskiej, tak taki dokument jest nazywany, tak się nazywa, w związku z tym oczywiście co i rusz będziemy mieli zielone księgi dotyczące różnych spraw i one także będą przedmiotem naszego opiniowania.

Czy są uwagi do przedstawionego dokumentu? Nie.

W takim razie zgłaszam wniosek o przyjęcie opinii…

(Senator Leszek Czarnobaj: Z poprawką.)

…z tą poprawką, którą senator Leszek Czarnobaj zgłosił do swojego poprzednio przygotowanego projektu.

Kto jest za przyjęciem tego właśnie projektu? (6)

Jednogłośnie, jednomyślnie został przyjęty projekt opinii Komisji Budżetu i Finansów Publicznych w sprawie zielonej księgi “W kierunku zintegrowanego europejskiego rynku płatności realizowanych przy pomocy kart płatniczych, przez internet i za pośrednictwem urządzeń przenośnych”.

Nasza opinia zostanie zamieszczona także na stronach internetowych naszej komisji.

(Głos z sali: Czy ja dobrze usłyszałam, że poprawkę wniósł pan Bierecki?)

Pan Leszek Czarnobaj jako autor tego dokumentu.

Dziękuję. Zamykam posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.