Zapis stenograficzny ze wspólnego posiedzenia

Komisji Ustawodawczej (34.)

oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej (15.)

w dniu 11 kwietnia 2012 r.

Porządek obrad:

1. Pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych (druk senacki nr 59).

Dzień dobry państwu. Rozpoczynamy wspólne posiedzenie Komisji Rodziny i Polityki Społecznej oraz Komisji Ustawodawczej.

Przedmiotem naszego posiedzenia jest pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych – druk senacki nr 59.

Serdecznie witam gości przybyłych na nasze dzisiejsze wspólne posiedzenie komisji. Rozpoczynamy posiedzenie. Witam przedstawiciela wnioskodawców, panią senator Grażynę Sztark.

I udzielam pani senator głosu. Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Projektowana ustawa stanowi wykonanie obowiązku dostosowania systemu prawa do wyroku z dnia 5 lipca 2010 r., wydanego przez Trybunał Konstytucyjny i stwierdzającego niezgodność z konstytucją przepisu art. 9 ust. 1 ustawy z dnia 17 grudnia 1998 r. o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych w zakresie przesłanki stałego miejsca zamieszkania na obecnym obszarze Rzeczypospolitej Polskiej, w części odsyłającej do art. 6 ust. 2 pkt 1 lit. c w związku z art. 65 tej ustawy.

Ten projekt dotyczy… W swojej wypowiedzi Trybunał zaakcentował, że przesłanka… Tu chodzi o wykorzystywanie w ustawie o emeryturach i rentach przesłanki domicylu jako przesłanki negatywnej, przesądzającej o odmowie przyznania emerytury lub renty, w znacznie szerszym zakresie niż tylko renta rodzinna i tylko wobec kręgu podmiotów.

Ponieważ ten projekt ustawy do nas wraca – przypomnę, że z racji dyskontynuacji prac on obecnie ponownie stał się przedmiotem naszej pracy – to ja tylko w skrócie przypomnę państwu, że proponuje się, aby nowelizacja ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych polegała na zniesieniu kryterium stałego zamieszkania, czyli właśnie domicylu, zarówno w odniesieniu do osób powołujących się na zatrudnienie w warunkach określonych w art. 6 ust. 2 pkt 1 lit. c, jak i w przypadku pozostałych sytuacji, do których zastosowanie znajdują przepisy art. 9 ust. 1 i 2.

Propozycje zawarte w projekcie sprowadzają się do nadania nowego brzmienia art. 9 zmienionej ustawy.

I to chyba wszystko, jeżeli…

Dziękuję bardzo, Pani Senator, za przedstawienie sprawozdania jako przedstawiciel wnioskodawców.

Udzielam głosu gościom. Czy ktoś z państwa, zaproszonych gości chciałby zabrać głos?

Bardzo proszę, przedstawicielka Sądu Najwyższego, pani Jędrasik-Jankowska.

Profesor Inetta Jędrasik-Jankowska. Pracuję dla pierwszego prezesa SN, jestem specjalistą do spraw ubezpieczeń społecznych, a na co dzień jestem kierownikiem Katedry Prawa Ubezpieczeń na Wydziale Prawa i Administracji.

To znaczy… Przepraszam, jeśli można przerwać… Ja zamierzam tę poprawkę formalnie zgłosić, Biuro Legislacyjne również popiera tę poprawkę, tak że my jesteśmy co do niej przekonani, znamy jej treść, a więc ewentualnie może coś poza tym… Rozumiem, że pani popiera tę poprawkę.

(Specjalista w Biurze Studiów i Analiz w Sądzie Najwyższym Inetta Jędrasik-Jankowska: Tak, z tym, że…)

Ona ma rzeczywiście charakter bardziej językowy, legislacyjny, taki bardziej porządkujący.

Dobrze, ale może zgłoszę pewną autopoprawkę, żeby było: przy ustalaniu prawa do świadczeń okresów – i tu pkty 1, 2, 3 – nie uwzględnia się, jeżeli z ich tytułu jest wypłacane… To będzie bardziej zrozumiałe.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: A, to jest bardzo istotne.)

Tak, to będzie bardziej… Nie będzie to takie rozstrzelone.

Ja przejmuję tę poprawkę w tej wersji, po autopoprawce.

Czy jeszcze ktoś z państwa, z gości, chciałby zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń.

Otwieram dyskusję.

Pan senator Rulewski, bardzo proszę.

Ja nie zdążyłem przeanalizować tego orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, nie znajduję też odniesienia na moje wątpliwości w tekście ustawy. A chodzi mi o skutki. Czy skutki będą naliczane również wstecz, czy tylko począwszy od wejścia w życie ustawy?

Rozumiem, że pan doktor odpowie.

Krótko. Sama ustawa ma wejść w życie po upływie czternastu dni od dnia ogłoszenia. Ale ta sprawa nie ma nic wspólnego z naszą inicjatywą. Niewykluczone, że niektóre strony w związku z postępowaniem toczącym sie przed Trybunałem mogły sobie naliczyć wcześniej… Ale my tego nie badaliśmy, bo ustawodawca nie jest od tego. To jest kwestia skutków wyroku dla postępowania sądowego czy administracyjnego toczącego się przed ZUS. A ustawa, co do zasady, działa na przyszłość.

Proszę bardzo, pani się zgłaszała.

Zasada ubezpieczeniowa jest taka, że jeżeli zmienia się jakiś przepis, wprowadza się jakieś uprawnienie, to działa to w stosunku do wszystkich, którzy mają już świadczenia. A więc każdy może zgłosić wniosek i uzupełnić… Jeżeli na przykład wprowadzono, że w stażu emerytalnym uwzględnia się taki a taki okres – a ustawa z 1998 r. rozszerzyła zakres okresów uwzględnianych – to każdy, kto już miał przyznaną emeryturę, mógł zgłosić wniosek o uwzględnienie w stażu na przykład okresu studiów, choć ten okres wcześniej mógł nie być uwzględniany. Czyli będzie można to zrobić, każdy będzie mógł zgłosić taki wniosek i mieć to uwzględnione.

Ja jeszcze chciałabym, bo pan senator Rulewski podniósł… Ja nie chciałam tego podnosić, bo ja występuję tu w imieniu pierwszego prezesa SN i nie jestem upoważniona… Ale prywatnie powiem, że ja mam pewne zastrzeżenia do tego wyroku Trybunału, zresztą nie tylko do tego, bo w wielu innych Trybunał Konstytucyjny…

(Przewodniczący Piotr Zientarski: No tak, ale to…)

…miesza, tak właśnie, bardzo miesza. I tutaj… Bo tutaj zasada domicylu oznacza, że… Właśnie, nie można mylić zasady domicylu z zasadą swobody przemieszczania się. Każdy może się przemieścić, pracować tu, pracować w Unii, a jeśli ma staż polski, ma staż unijny, to dostaje dwie części emerytury: kawałek polskiej, kawałek zagranicznej. I tamten przepis pozwala, nakazuje uwzględnić w emeryturze polskiej okresy zatrudnienia zagranicą, bez składki. To znaczy my jesteśmy dobrym wujkiem, ZUS jest dobrym wujkiem i płaci świadczenia – tak będzie działać ten wyrok Trybunału.

No tak…

Jeszcze pan senator Rulewski i kolejne pytanie.

Może nie tyle pytanie, ile słowo w nawiązaniu do pani wypowiedzi. Bo mnie też zaniepokoiło, że taka interpretacja orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego – i nie tylko, bo przecież sami też występujemy czasami z takimi inicjatywami – oznacza płacenie jak gdyby wstecz…

(Specjalista w Biurze Studiów i Analiz w Sądzie Najwyższym Inetta Jędrasik-Jankowska: Tak.)

…za rzeczy, które być może nawet były już zapłacone. Bo wszyscy wiemy, jak to działało, że na przykład prace eksportowe były szalenie premiowane. No a dzisiaj jeszcze raz premiuje się to faktem blokowania tych spraw i podatnik… No, wiem, że oczywiście dzisiaj to nie jest przedmiotem dyskusji, ale warto to poruszyć, żebyśmy nie odbudowywali przeszłości, za którą ma płacić przyszłość.

To może nie tyle będzie wstecz płacenie – bo nikt nie będzie płacił za kilka lat do tyłu – ile wszyscy będą mogą złożyć wniosek i wtedy ten dodatkowy staż będzie się uwzględniać od dnia złożenia wniosku, emerytura zostanie zwiększona w związku z tym stażem od dnia złożenia wniosku.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Od dnia złożenia wniosku, a nie wstecz.)

Nie wstecz, tylko każdy, kto już ma świadczenie, będzie mógł… I nie tylko te siedem tysięcy…

Tak. Czy jeszcze są jakieś inne głosy w dyskusji?

Bardzo proszę, przedstawiciel Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej.

Ja na zasadzie głosu dyskusji eksperckiej… Przypominam, że stanowisko rządu w sprawie tego projektu było pozytywne, bo stanowisko to zostało wypracowane w odniesieniu do poprzedniej wersji projektu i było pozytywne. I w stanowisku rządu wobec tego projektu podkreślano, że to rozwiązanie, jeżeli mówimy o skutkach finansowych, zakresie działania, jest de facto incydentalne, a to z tego względu, że… Wchodzimy w skład Unii Europejskiej, a w państwach członkowskich Unii Europejskiej i Europejskiego Obszaru Gospodarczego to uwzględnianie okresów jest stosowane. A więc w praktyce realizacja wyroku Trybunału Konstytucyjnego i zmiana tego wymienionego przepisu będzie dotyczyła bardzo rzadkich przypadków, takich spoza Unii Europejskiej. Zresztą sam wyrok, jak państwo senatorowie pamiętają, był wydany na tle incydentalnego przypadku człowieka, który pracował gdzieś w Kuwejcie, potem w Kanadzie, zmarł i żona występowała o rentę rodzinną. Tak że tu będą incydentalne skutki.

Państwo zwracaliście się do ministra pracy i polityki społecznej o pokazanie skutków finansowych tego rozwiązania…

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Tak jest.)

…i 13 marca 2012 r. minister pracy skierował do pana senatora Zientarskiego pismo, w którym zwraca uwagę właśnie na to, że skutki finansowe jest niezwykle trudno wyliczyć, z tego względu że będą tu wchodziły w grę incydentalne przypadki. Ale zwróciliśmy też w tym piśmie uwagę, że gdyby przyznano sto takich świadczeń w związku z uznaniem lub nieuznaniem takiego okresu, to kosztowałoby to w skali dwunastu miesięcy 2,5 miliona zł.

Jeszcze jeden argument, właściwie za przyjęciem tego projektu. Bo tutaj rozmawialiśmy o tym, czy to jest działanie wstecz, czy nie jest wstecz… Wiadomo, że to jest robione na bieżąco. Ale proszę zwrócić uwagę, że my w systemie emerytalno-rentowym mamy emerytury obliczane według starego algorytmu, gdzie okresy pracy są niezwykle ważne, a w nowym systemie emerytalnym to wszystko – czyli te okresy uwzględniane lub nieuwzględniane – przechodzi powolutku do historii, bo wymiar emerytury zależy od opłacania składek. A to, czy ktoś ma staż ubezpieczeniowy, czy go nie ma, w nowym systemie wpływa tylko na gwarancję minimalnej emerytury, wypłaty emerytury minimalnej. Dziękuję.

Czyli, konkludując: z upływem czasu to ewentualne, potencjalne obciążenie finansowe będzie się ograniczało.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Ubezpieczeń Społecznych w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Zbigniew Januszek: Malało.)

Malało.

Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że innych pytań, głosów w dyskusji nie ma.

W związku z tym proponuję, abyśmy przegłosowali zgłoszoną poprawkę, zaproponowaną przez przedstawicielkę pierwszego prezesa Sądu Najwyższego, wraz z autopoprawką.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (15)

Jednomyślnie za. Dziękuję bardzo.

Teraz głosujemy nad całością projektu z przyjętą poprawką.

Kto jest za przyjęciem? (15)

Też jednomyślnie za. Dziękuję bardzo.

Projekt został przyjęty z poprawką.

Rozumiem, że sprawozdawcą połączonych komisji będzie pani senator Grażyna Anna Sztark.

Dziękuję bardzo.

Zamykam wspólne posiedzenie komisji. Dziękuję gościom za przybycie.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.