Zapis stenograficzny ze wspólnego posiedzenia

Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą (12.),

Komisji Budżetu i Finansów Publicznych (21.)

oraz Komisji Ustawodawczej (29.)

w dniu 28 marca 2012 r.

Porządek obrad:

1. Pierwsze czytanie projektu uchwały w sprawie odebrania Senatowi RP środków finansowych na współpracę z Polonią i wspieranie Polaków za granicą (druk senacki nr 72).

Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Ustawodawczej, Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych.

Bardzo serdecznie wszystkich witam.

Przedmiotem naszego posiedzenia jest rozpatrzenie projektu uchwały Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie odebrania Senatowi Rzeczypospolitej Polskiej środków finansowych na współpracę z Polonią i wspieranie Polaków za granicą.

W imieniu wnioskodawców głos zabierze pan marszałek, senator Stanisław Karczewski.

Witam pana marszałka i proszę o krótką prezentację projektu uchwały.

Dziękuję panu przewodniczącemu.

Panowie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Dziękuję bardzo panu marszałkowi...)

Jeśli można, powiem jeszcze o tym, że już teraz chciałbym dokonać bardzo drobnej autopoprawki, która polegałaby na zmianie pierwszego zdania: "Senat Rzeczypospolitej Polskiej wyraża dezaprobatę w związku z odebraniem Kancelarii Senatu środków - i tu proponuję dopisać wyraz "finansowych" - przeznaczonych na współpracę z Polonią" itd. Jest to związane z tym, że ten wyraz jest w tytule, a to zdanie jest niejako powtórzeniem tytułu.

Uchwała jest w ogóle bardzo krótka, ale jeśli, tak jak mówiłem, cokolwiek w jej treści państwa nie satysfakcjonuje lub się państwu nie podoba, to... Oczywiście jestem otwarty na wszelkiego rodzaju zmiany. Niemniej jednak bardzo bym prosił trzy połączone komisje o to, aby ta uchwała została przez Wysoką Izbę podjęta. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę Biuro Legislacyjne o uwagi do tego projektu.

Dziękuję bardzo.

Szymon Giderewicz, legislator.

Wysokie Komisje, nie mam uwag legislacyjnych. Chciałbym tylko zwrócić uwagę na to, że jeżeli uchwała miałaby być opublikowana w "Monitorze Polskim", to powinien znaleźć się w niej stosowny dopisek: "uchwała podlega ogłoszeniu w dzienniku urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej «Monitor Polski»". Jeżeli uchwała miałaby podlegać opublikowaniu, to taka poprawka byłaby konieczna. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

To jest pytanie w pewnym stopniu także do wnioskodawców, tak?

Z reguły uchwały Senatu...

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Zawsze są...)

...zawierają takie dopiski.

...Taką formułę.

Zatem przyjmujemy tę uwagę.

Proszę bardzo, czy...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan senator Łukasz Abgarowicz.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Zabieram głos, żeby złożyć wniosek o odrzucenie projektu uchwały w całości. Uważam bowiem tę uchwałę za niemerytoryczną. Dokonuje się w niej oceny politycznej ugrupowania rządzącego, które - pragnąłbym zwrócić na to uwagę - stanowi większość także w tej Izbie. Ponadto ta uchwała zawiera bardzo wiele błędów, również merytorycznych. Na przykład przed wojną Senat nie dysponował środkami finansowymi na wspomniane cele, dysponował nimi właśnie MSZ, a opiekę i nadzór nad ich wydawaniem sprawował marszałek Senatu, nawet nie cały Senat, tylko marszałek Senatu. I właśnie do takiego modelu dążymy. Co prawda, zabiegaliśmy o zachowanie większej części środków w Senacie ze względu na to, że tak gwałtowne ich przeniesienie może mieć kłopotliwe skutki... Powiem krótko: to może spowodować szkodliwe perturbacje dla Polaków za granicą. Jednak samą ideę przeniesienia tych środków popieramy i uważamy, że model przedwojenny był modelem najlepszym. I w związku z tym składam wniosek o odrzucenie tej uchwały w całości.

Dziękuję bardzo.

Czy są inne głosy?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę, Senatorze.

Chciałbym zwrócić uwagę, że argumenty, które podniósł pan senator Abgarowicz... To wszystko są szczegóły wobec tego, co stało się ze środkami finansowymi, którymi dysponował Senat.

Proszę zwrócić uwagę, Panie Senatorze, że w momencie, kiedy odrzucilibyśmy tę uchwałę, sytuacja, w której Senatowi odbiera się środki, jakimi dysponował po roku 1989, środki, które decydowały o tym, że Senat faktycznie wykonywał funkcje związane z opieką nad Polonią i Polakami... Nawet w porządku obrad żadnej sesji plenarnej nie ma punktu poświęconego temu, że Senat pozbawiany jest tych środków. Po prostu była ustawa budżetowa... W ramach prac nad ustawą budżetową rozmawialiśmy o różnych jej aspektach. Czasami któryś z przemawiających senatorów zwrócił uwagę, że w tej ustawie odbiera się Senatowi środki na finansowanie Polonii i Polaków. Okazuje się jednak, że nawet nie było dyskusji, osobnego punktu poświęconego kwestii tych środków, którymi dysponował Senat i które decydują o jego, że tak powiem, obliczu polonijnym. Dlatego też przyjęcie tej uchwały uważam za bardzo ważny akt i gratuluję pomysłodawcy, że w ogóle taki pomysł się pojawił. I stąd moja prośba do wszystkich państwa senatorów, żebyśmy poświęcili tej sprawie osobny punkt porządku obrad Senatu i oczywiście przyjęli tę uchwałę.

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, podczas debaty budżetowej, także podczas prac poszczególnych komisji, ta sprawa była przedmiotem bardzo wnikliwej dyskusji wielu senatorów, tak że nie można powiedzieć, że sprawa nie była przedmiotem pogłębionej dyskusji z elementami różnych... i że nigdy nie poświęcaliśmy wiele czasu tej sprawie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pani senator Sagatowska.

Dziękuję bardzo.

Wysokie Komisje! Szanowne Prezydium!

W całej rozciągłości popieram stanowisko pana senatora Gogacza. Chciałabym również, ustosunkowując się do wystąpienia pana Abgarowicza, który przywołuje sytuację sprzed II wojny, powiedzieć, że wolny Senat, który odzyskaliśmy w 1989 r., pięknie wypracował, że tak powiem, nową tradycję. Wszystkie demokracje, prawdziwe demokracje, dochodzą do dobrego prawa poprzez przyglądanie się temu, jak prawo, które jest stosowane, służy tradycji... Jeżeli nie ma zapisu konstytucyjnego expressis verbis mówiącego o tym, że to właśnie Senat, także poprzez środki materialne zgromadzone w ramach budżetu, jest opiekunem... Przez tyle lat nikt nie uczynił zamachu na Senat. Już w swoim wystąpieniu podczas debaty budżetowej mówiłam o tym, że to, co się dzieje obecnie, to jest demontaż Senatu. Uważam, że o tę tradycję trzeba dalej walczyć, a w pracach nad zmianami w konstytucji... I wpisać do konstytucji zapis o roli Senatu, która ma mieć taki zakres, jaki miała przez dwadzieścia lat, kiedy Senat w sposób wspaniały opiekował się Polonią. Trzeba czerpać z takich doświadczeń, a nie je niszczyć. My po prostu niszczymy piękną... W wolnej Polsce wszyscy przed nami - także wielu z nas tutaj siedzących - walczyli o to, żeby Polska służyła Polonii, która bez przerwy - nie będę już mówić, w jaki sposób - była szykanowana przez władze minionego reżimu.

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Myślę, że ta kwestia jest troszeczkę demagogiczna. My jako Senat... Nikt z nas nie mówi, że zaniechaliśmy i że chcemy zaniechać opieki nad Polonią, i że nie chcemy zajmować się sprawami polonijnymi. To jest sprawa absolutnie innego rodzaju. A sposób finansowania tej opieki to kwestia techniczna. Oczywiście może nam się to podobać albo możemy uznać, że to jest złe rozwiązanie itd., ale łączenie tych dwóch elementów jest absolutnie nieuzasadnione.

Teraz głos zabierze pan senator Łukasz Abgarowicz, później senator Cioch.

Senator Paszkowski także się zgłasza, prawda?

Prosiłbym, żebyśmy w tej chwili zgłaszali ewentualne wnioski do tej uchwały. Już zostały zgłoszone uwagi, wnioskodawcy mają prawo się do nich ustosunkować, powiedzieć, że na przykład przyjmują jakąś uwagę, choćby tę dotyczącą tego, że przed wojną... To znaczy jest na przykład sugestia, że przed wojną opiekę nad Polonią finansowano tak samo jak przez ostatnie lata. A więc prosiłbym, żebyśmy teraz przygotowali ewentualne wnioski do tego projektu, a następnie będziemy mogli poddać je pod głosowanie.

Pan senator Łukasz Abgarowicz?

Krótko...

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Jakiś wniosek, tak?)

Nie, bo wniosek już złożyłem. Ale w związku, że darzę ogromnym szacunkiem senatora Gogacza i jego pracę na rzecz Polaków za granicą, chciałbym zabrać głos i zwrócić uwagę na pewną kwestię.

Pan senator Gogacz ma dłuższy staż senacki niż ja... Panie Senatorze, czy potrafi pan sobie przypomnieć choćby jeden taki przypadek, że Senat in gremio na posiedzeniu plenarnym zajął się sprawami Polaków za granicą? Pan mówi, że nie było debaty na ten temat... Ja jestem dopiero drugą kadencję w Senacie, przedtem byłem w Sejmie, ale nie przypominam sobie takiego przypadku, że Senat in gremio zajmował się sprawami Polaków za granicą. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

W tej chwili głos zabierze pan senator Cioch.

Państwo Przewodniczący!

W swoim czasie - już po odrzuceniu przez Sejm jedynej poprawki w tym przedmiocie, poprawki trzeciej - uczestniczyłem w debacie... To znaczy wszystkie inne poprawki zostały przyjęte, a jedynie tę odrzucono. Teraz temat wraca. W każdym razie w czasie tamtej dyskusji przedstawiciel departamentu Ministerstwa Spraw Zagranicznych, który zajmuje się Polonią, przyznał, że ta kwota rzeczywiście jest niewielka, Ministerstwo Spraw Zagranicznych wcześniej dysponowało znacznie większymi środkami. Przynajmniej ja odniosłem takie wrażenie, że taki dyskomfort... Ze strony przedstawiciela ministra spraw zagranicznych padły wtedy po prostu, oczywiście prywatnie, słowa, że w zamian za to mogą zaproponować - co było dla mnie trochę dziwne - aby Senat objął nadzór nad Ministerstwem Spraw Zagranicznych w zakresie pomocy udzielanej Polonii. No ale... To była pierwsza sprawa.

Po drugie, chciałbym zwrócić uwagę, że po tej zmianie ta pomoc nie dotrze do wszystkich organizacji polonijnych, będących jej beneficjentami - tak będzie w przypadku wielu krajów - ponieważ przyjęcie donacji od państwa w sytuacji, kiedy dysponentem jest minister spraw zagranicznych, czyli rząd, będzie wymagało zezwolenia. W przypadku niektórych krajów - mogę tu wymienić chociażby Białoruś - należy się spodziewać, że władze, że tak powiem, wykorzystają okazję i tych zezwoleń nie będą udzielać.

Po trzecie, ten spór ma raczej charakter polityczny. Chodzi tutaj o dalsze ograniczanie kompetencji Senatu. To są działania zmierzające w kierunku likwidacji tejże Izby parlamentu.

Po czwarte, uważam, że wystąpienie pani senator Sagatowskiej nie miało charakteru demagogicznego, tylko charakter merytoryczny. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Senator Paszkowski.

Dziękuję.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Prosiłbym, żebyśmy składali ewentualne wnioski do projektu uchwały.)

Przychylając się, oczywiście w części, do wniosku pana przewodniczącego, może nie tyle podam poprawkę, ile raczej zwrócę uwagę... W samym tytule tej uchwały pojawia się sformułowanie "odebrania Senatowi RP środków finansowych", za to w pierwszym zdaniu uchwały jest to ujęte trochę inaczej. To znaczy wskazuje się w nim - to jest może bardziej konkretny zapis - że chodzi o Kancelarię Senatu. Ja bym to mimo wszystko ujednolicił, tak żeby było... No, to powinno być ujednolicone.

Z kolei odnosząc się do kilku wcześniejszych wypowiedzi... No, ta uchwała ma charakter polityczny, dlatego że decyzja o przekazaniu środków na Polonię do MSZ była decyzją polityczną. Przyznam, że była to decyzja niezrozumiała. Bo, co tu ukrywać, nie było szerszej debaty na ten temat i określonego, pogłębionego stanowiska rządu. Przyznam, że byłem trochę zaskoczony, że ta kwestia pojawiła się na etapie prac budżetowych, mimo że wcześniej nie została przeprowadzona merytoryczna dyskusja na temat wypełniania przez Senat roli związanej z Polonią lub też roli rządu w przypadku zmiany sposobu finansowania i na temat tego, co się z tym wiąże. No, co tu ukrywać... Przecież panowie uczestniczyliście w tych pracach, ja w nich nie uczestniczyłem. Na etapie prac komisyjnych rząd, a w szczególności Ministerstwo Spraw Zagranicznych, był reprezentowany...

Jest to pewnego rodzaju sprawa, która, powiedziałbym, powinna interesować - i sądzę, że interesuje - naszych kolegów z klubu Platformy Obywatelskiej. Zdaję sobie sprawę, że nie będziemy w stanie podjąć w tym zakresie uchwały, jeżeli nie będzie ze strony państwa, przynajmniej części, woli wyrażenia w tej sprawie stanowiska. Można je oczywiście poprawiać i tak dalej, aczkolwiek... Jak znam praktykę, jeśli chodzi o działalność parlamentarną... Wnioski, czyli poprawki, grupy senackiej Platformy Obywatelskiej dotyczące budżetu nie wzięły się, że tak powiem, z powietrza, tylko wynikały, jak rozumiem, z pewnych uzgodnień z władzami klubu. I stało się coś niedobrego, że to, co w części miało, powiedziałbym, uratować funkcję Senatu związaną z Polonią, zostało odrzucone. Państwo jesteście chyba tego świadomi.

Zresztą nie bez kozery... Wiem - i to nawet wynikało z wystąpienia pana marszałka Borusewicza - że pewna część tych pieniędzy, ujęta w tych poprawkach... że te pieniądze zostały zwiększone po szerszej dyskusji wewnętrznej. Myślę, że również na tę sprawę warto zwrócić uwagę. I wydaje mi się, że ta uchwała ma wymiar nie tylko polityczny, ale także, rzekłbym, instytucjonalny. Służy podkreśleniu tego, że taka formuła rozstrzygnięć i potraktowanie Senatu w ten sposób nie powinny się, że tak powiem...

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: ...zdarzyć.)

...spotykać z milczącą dezaprobatą Senatu. Powinniśmy wyrazić swoją opinię.

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Pan marszałek Karczewski.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Chciałbym się odnieść do wypowiedzi pana senatora Abgarowicza, który użył, powiedziałbym, bardzo sprytnego wytrychu w postaci krytyki tej uchwały, mówiąc, że ona ma charakter...

(Rozmowy na sali)

Gdyby pan senator był tak uprzejmy... Przepraszam bardzo, ale właśnie zwracam się do pana.

(Senator Łukasz Abgarowicz: Słucham uważnie.)

Mam wątpliwości, czy pan słyszy, rozmawiając z panią senator. Nie wierzę w to, żeby pan słyszał to, co mówię, kiedy pan rozmawia z inną osobą.

(Senator Łukasz Abgarowicz: Nie rozmawiałem, Panie Marszałku.)

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Proszę o umożliwienie wypowiedzi...)

Przepraszam, ale jeśli pan nie rozmawiał, to w takim razie pani senator mówiła sama do siebie i mi przeszkadzała.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Panie Marszałku...)

Słyszałem wyraźnie głos pani senator, więc jeśli nie mówiła do pana, a na pewno nie mówiła do mnie, to mówiła sama do siebie. Przepraszam bardzo...

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Bardzo proszę, abyśmy skupili się na wystąpieniach senatorów.)

Tak jest, ale pan senator mi przeszkadzał. W związku z tym...

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Wtedy sprawniej i szybciej uda nam się przeprowadzić całe posiedzenie.)

Odniosłem się do tego...

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Proszę, Panie Marszałku.)

...bo chciałbym, żebyśmy darzyli się szacunkiem i rozmawiali merytorycznie.

Tak więc, Panie Senatorze i Szanowni Państwo, uważam, że odrzucenie tej uchwały będzie decyzją polityczną, zaś jej przyjęcie będzie decyzją merytoryczną. Jeśli państwo uważacie, że przedostatni akapit ma charakter polityczny, to jestem skłonny... Wnoszę, w tej chwili już w sposób formalny, o wykreślenie tego przedostatniego akapitu, o to, żeby ta uchwała została o ten akapit skrócona. To wszystko.

Z kolei odnosząc się, Panie Senatorze, do tego, czy Senat przed wojną miał środki, czy nie miał środków... Zupełnie inna była wówczas sytuacja polityczna, inna była też sytuacja gospodarcza. Polska była wtedy w innej sytuacji i Polonia była w innej sytuacji. Polonia wtedy miała pieniądze, a my ich nie mieliśmy i nie musieliśmy jej wspierać finansowo. My sprawowaliśmy nadzór, odwiedzaliśmy ją itd... To była zupełnie inna sytuacja. W tej chwili jesteśmy w innej sytuacji.

Proszę państwa, nie wiem, czy to jest przypadek, ale znajdujemy się w sali imienia pierwszego marszałka Senatu III RP, Andrzeja Stelmachowskiego, który dbał o Polonię, który wspierał Polonię. Jestem głęboko przekonany, proszę państwa, że jeśli wykreślimy wcześniej wspomniany akapit, to ta uchwała, jeżeli miała w jakimkolwiek stopniu charakter polityczny, charakteru politycznego już mieć nie będzie. Jeśli państwo odrzucicie tę uchwałę, to będzie to decyzja czysto polityczna. I będziemy głośno mówić o tym, że państwo, czyli ci, którzy mają większość w Senacie, po prostu przychylacie się do ograniczenia funkcji Senatu, przez co de facto zbliżamy się do tego, o czym mówił pan marszałek Kutz podczas pierwszego wystąpienia, a mianowicie do likwidacji Senatu i stworzenia Izby, która byłaby maszynką do politycznego głosowania. Dziękuję.

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Bardzo proszę...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Już nie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak.

Jeszcze pani senator Sagatowska, a później pan senator Zientarski. I to są ostatnie osoby, które zgłaszały się w tej sprawie.

Ja króciuteńko w ramach uzupełnienia wypowiedzi pana marszałka Karczewskiego, a także mojej wypowiedzi... Faktycznie przed wojną była tak diametralnie różna sytuacja... Nie użyję słowa "Polonia", bo na Polaków na wschodzie zawsze mówię "Polacy", a nie "Polonia". Wtedy nie było Polaków na wschodzie, bo byli w Polsce. Nie było Polaków w Kazachstanie, bo zostali wywiezieni dopiero... Stalinowska wywózka była w 1937 r. A więc jest wiele krzywd powojennych, które trzeba naprawić. I Senat, widząc tę sytuację powstałą nie na skutek działań Polaków, tylko układu jałtańskiego, ma obowiązek opiekować się przede wszystkim tymi Polakami, którzy są na wschodzie. To tak w ramach uzupełnienia...

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Dziękuję.)

...bo my o tym zapominamy. A pan przewodniczący się irytuje, kiedy o tym mówię, i twierdzi, że to jest demagogia czy coś innego. Po prostu nie zapominajmy, skąd wyszliśmy i gdzie jesteśmy, co było przed nami i co jest teraz.

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Ja się irytuję także dlatego, że... No, nie można mówić, że przed wojną Polonia była w dobrej sytuacji finansowej, a w tej chwili jest w trudnej, bo i wówczas wśród Polaków mieszkających za granicą byli ludzie biedni i byli ludzie zamożni. To jest po prostu jakieś dziwne rozumowanie.

Poza tym Polacy na wschodzie mieszkali wówczas nie tylko w granicach Rzeczypospolitej, ale także... Przecież nie raz byliśmy w dawnym Związku Radzieckim i wiemy, że wiele miast w Rosji budowali Polacy. Oni tam mieszkali, a ich potomkowie mieszkają tam do dzisiaj. To było daleko poza granicami przedwojennej Rzeczypospolitej. W związku z tym prosiłbym, aby nie upraszczać tego, nie ograniczać problemów Polonii tylko do problemów Polaków mieszkających w granicach byłego państwa polskiego. Dzisiaj zajmujemy się dużo większą liczbą sprawa niż byśmy się zajmowali, gdyby to dotyczyło tylko granic przedwojennej Rzeczypospolitej.

Teraz proszę pana Senatora Zientarskiego.

Więcej głosów nie ma, więc potem przystąpimy do głosowań nad wnioskami złożonymi w trakcie naszego posiedzenia.

Proszę państwa, chciałbym zwrócić uwagę tylko na jedną, najistotniejszą kwestię. Wyjątkowo nie mogę się zgodzić z panem senatorem Abgarowiczem co do tego, że w Senacie nie było dyskusji na temat Polonii. Ja podczas VI kadencji Senatu miałem zaszczyt być sprawozdawcą projektu ustawy o opiece Senatu nad Polonią. A więc taka inicjatywa była. Nie wspomnę już o Karcie Polaka i innych...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To były inicjatywy ustawodawcze, to było w normalnym trybie legislacyjnym, a w tym przypadku sytuacja jest zupełnie inna.

(Głos z sali: Czy była także debata nad sprawowaniem opieki nad Polonią?)

Oczywiście, bo była...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak, ale to była, podkreślam, debata na kanwie tworzącego się projektu ustawodawczego, przyjmowanego normalnie w trybie legislacyjnym. W tej chwili, że się tak wyrażę, jest już po herbacie, bo Sejm już podjął decyzję. To jest pierwsza sprawa.

Druga sprawa, proszę państwa, bardzo istotna. Chciałbym przypomnieć, że Komisja Ustawodawcza jest organizatorem i gospodarzem mającej się odbyć 2 kwietnia tu, w Senacie, w sali plenarnej konferencji z okazji piętnastej rocznicy uchwalenia konstytucji w 1997 r. Chciałbym powiedzieć, że między innymi ja wygłoszę referat na temat funkcji Senatu, w którym będę się domagał zwiększenia roli Senatu i wprowadzenia do konstytucji - o tym mówiła pani senator Sagatowska - zapisu o opiece Senatu nad Polonią. Zostaną wygłoszone również referaty de lege ferenda - między innymi referat pana profesora Chmaja - dotyczące właśnie tego rodzaju unormowań, unormowań wzmacniających pozycję Senatu także o konstytucyjne obwarowanie, zagwarantowanie opieki Senatu nad Polonią. Ta konferencja będzie miała bardzo duże nagłośnienie medialne, będzie z tego, proszę państwa... Tak że nie zapominajmy o tym. Chciałem po prostu to podkreślić.

Dziękuję bardzo.

Ostatni głos w tej sprawie zabierze jako wnioskodawca pan senator marszałek Karczewski.

(Senator Stanisław Karczewski: Dziękuję bardzo.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Zamykaliśmy wcześniej... Pytałem, kto chciałby...

(Senator Kazimierz Wiatr: Zgłaszałem się wcześniej.)

Pan senator się nie zgłaszał, ale... No, dobrze.

W takim razie, Panie Marszałku, zabierze głos jeszcze pan senator Wiatr.

(Senator Stanisław Karczewski: Bardzo proszę.)

Proszę państwa, chciałbym powiedzieć, że ta uchwała jest o tyle ważna, i być może właśnie z tego powodu należałoby dyskutować o jej treści, że dotykamy tu niezwykle istotnej sprawy o charakterze konstytucyjnym. Otóż sprawa jest trudna. Trudność powstaje, że tak powiem, na styku dwóch ciał ustawodawczych. Senat zgodnie z konstytucją jest Izbą odrębną od Sejmu, a za budżet odpowiada rząd. W związku z tym powstaje pytanie, na jakiej zasadzie i w jakim trybie o budżecie Senatu decyduje Sejm.

Wiemy - tego w uchwale nie ma - że Senat pozbawiono środków na delegacje zagraniczne. Za rok może się okazać, że kolejne środki, co uderzy w podstawy funkcjonowania Senatu, zostaną odebrane. I co? Jak w tym kontekście wygląda konstytucja? Tak że ja bym nie traktował tej sprawy zbyt lekko. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Wyjaśnię panu senatorowi tę kwestię budżetową. Ona jest dość prosta. Budżety Kancelarii Sejmu, Kancelarii Senatu i kilku innych instytucji są budżetami dołączonymi do budżetu państwa i rząd nie ma wpływu na kształt tych budżetów składowych. Tak samo jest na przykład z Najwyższą Izbą Kontroli, jeśli chodzi o instytucje, które nie są ujęte w tym samym systemie.

W trakcie debaty sejmowej posłowie, jak i Senatorowie mają prawo modyfikować budżety wszystkich instytucji, na przykład Kancelarii Prezydenta itd. Sejm i Senat wielokrotnie dokonywały takich zmian i było to traktowane jako rzecz absolutnie naturalna i normalna. Ja bym tutaj tych dwóch rzeczy nie mieszał. Obie Izby mają absolutne prawo dokonywać zmian dotyczących Senatu czy innych części... Czy to jest prawidłowe, czy nie, czy się z tym zgadzamy, czy nie, to są kwestie absolutnie drugorzędne. Jednak co do zasady jest to zupełnie prawidłowe.

Pan marszałek Karczewski.

Ja bym polemizował z tym, o czym pan mówi, Panie Przewodniczący. Doszło do sytuacji, w której Sejm ingerował w budżet Kancelarii Senatu. My nigdy w historii nie ingerowaliśmy w takim zakresie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Skończę zdanie.

...Nie ingerowaliśmy w budżet Sejmu. Jeśli było inaczej, to proszę podać przykład. Nie było, proszę państwa, takiego przypadku. To jest sytuacja niespotykana. I w związku z tym chcielibyśmy dać sygnał, że jako Senat, jako Izba Wyższa, z tym się nie zgadzamy. To jest zupełnie logiczne i państwo w duchu na pewno ze mną się zgadzacie.

Na zakończenie swojej wypowiedzi bardzo bym prosił - ponieważ państwo będziecie zaraz podejmować decyzję - żeby tę uchwałę podjąć. My, proszę państwa... Oczywiście pomysł konferencji jest bardzo dobry, podczas prezydium mówiłem, że ta konferencja jest bardzo potrzebna, niestety termin jest niezbyt fortunny, bo to nie jest rocznica uchwalenia konstytucji, tylko rocznica śmierci papieża...

(Głos z sali: Uchwalenia konstytucji.)

No tak, ale także śmierci papieża. I akurat jest wiele uroczystości związanych z tą rocznicą. W związku z tym mam duży dylemat, gdzie być. Takie są fakty. Akurat rocznica śmierci papieża jest mi bliższa, jest dla mnie ważniejsza niż rocznica uchwalenia tej konstytucji. To tak na marginesie.

Proszę państwa, chciałbym jeszcze powiedzieć, że my swoją opinię polityczną... Pan senator Abgarowicz w swoim pierwszym wystąpieniu i we wniosku o odrzucenie tej uchwały mówił o jej politycznym charakterze. My swoje stanowisko polityczne wyartykułowaliśmy w oświadczeniu, które wygłosiłem na ostatnim czy przedostatnim posiedzeniu Senatu. Są w nim, że tak powiem, wszystkie akcenty polityczne, które powinny być wspomniane. Te akcenty tam się znalazły. Jeśli jednak ta uchwała kojarzy się państwu z działalnością polityczną, chociaż ja... Proszę państwa, przecież jesteśmy politykami i uprawiamy politykę. Oczywiście podtrzymuję swój wniosek o wykreślenie przedostatniego akapitu, tak aby ta uchwała nie miała, jak powiedział pan senator Abgarowicz, charakteru... aby nie stanowiła oceny rządu. Zgadzam się z tym i jestem za tym, żeby ten akapit wykreślić.

Wychodząc naprzeciw państwa opiniom, głosom i postulatom, jestem skłonny - zresztą zrobię to już dziś - wystąpić do pana marszałka z prośbą o to, żeby Senat na najbliższym posiedzeniu, zgodnie z odpowiednim artykułem, w którym mówi się o konieczności zachowania terminu dziesięciodniowego... żebyśmy na następnym bądź jeszcze następnym posiedzeniu przeprowadzili debatę na ten temat, żeby minister spraw zagranicznych określił, w jaki sposób chce te środki zagospodarować, czy będą jakieś zmiany, czy Senat będzie się zajmował Polonią, czy też nie. Jeśli państwo zechcielibyście zgłosić taki wspólny wniosek komisji, to... Bardzo bym o to prosił. A jeśli nie, to ja indywidualnie zgłoszę się do pana marszałka z taką propozycją. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Chcę pana poinformować, Panie Marszałku, że klub Platformy Obywatelskiej już zwrócił się do marszałka z prośbą o to, aby w najbliższym czasie w Sejmie odbyła się debata generalnie poświęcona...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W Senacie, przepraszam.

...Sprawom polonijnym. A więc mam nadzieję, że w najbliższym czasie odpowiedni punkt znajdzie się w porządku obrad posiedzenia Senatu.

Proszę państwa, przystępujemy do głosowania nad wnioskami złożonymi na naszym posiedzeniu.

Jest wniosek zawierający projekt uchwały przygotowany przez pana marszałka Karczewskiego i pozostałych wnioskodawców oraz wniosek o odrzucenie uchwały w całości. W związku z tym moja propozycja jest taka, abyśmy w pierwszej kolejności przegłosowali wniosek najdalej idący, a więc wniosek o odrzucenie uchwały. Jeżeli ten wniosek nie przejdzie, wówczas będziemy procedowali nad poprawkami zaproponowanymi przez pana marszałka Karczewskiego, a także drobnymi poprawkami sugerowanymi przez pana senatora Paszkowskiego.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jest jeszcze propozycja poprawki Biura Legislacyjnego.

Czy jest zgoda ze strony senatorów na takie procedowanie? Tak.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za wnioskiem o odrzucenie uchwały w całości? (17)

Kto jest przeciw temu wnioskowi? (10)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Wniosek o odrzucenie uchwały w całości został przyjęty i w związku z tym nie będziemy rozpatrywali poszczególnych...

(Głos z sali: Sprawozdawca?)

Sprawozdawcy nie ma w sytuacji...

(Wypowiedz poza mikrofonem)

Też jest, tak?

(Głos z sali: Jest.)

W takim razie poproszę senatora Abgarowicza jako wnioskodawcę, którego wniosek został zaakceptowany większością głosów połączonych komisji, o to, aby został sprawozdawcą.

Bardzo dziękuję wszystkim państwu za udział w naszym posiedzeniu.

Zamykam posiedzenie.