Zapis stenograficzny ze wspólnego posiedzenia

Komisji Ustawodawczej (28.)

oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych (20.)

w dniu 27 marca 2012 r.

Porządek obrad:

1. Pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego, ustawy – Prawo bankowe, ustawy o Banku Gospodarstwa Krajowego oraz ustawy o funduszach inwestycyjnych (cd.) (druk senacki nr 43).

Dzień dobry państwu.

Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych.

Przypominam, że w dalszym ciągu rozpatrujemy projekt ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego, ustawy – Prawo bankowe, ustawy o Banku Gospodarstwa Krajowego oraz ustawy o funduszach inwestycyjnych; druk senacki nr 43. Chodzi o kwestię dokumentów bankowych i ich znaczenia jako dokumentów urzędowych w różnych postępowaniach.

To posiedzenie jest kontynuacją poprzedniego, które zakończyliśmy na etapie przerwy na ewentualne poprawki zgłoszone do naszego projektu przez Ministerstwo Sprawiedliwości. W związku z tym chciałbym zapytać pana dyrektora, czy mógłby pan przedstawić to, co zostało wypracowane w międzyczasie odnośnie do naszych kwestii, i ewentualnie zmiany związane z tą inicjatywą legislacyjną.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Na poprzednim posiedzeniu zgłaszaliśmy jedną wątpliwość, dotyczącą brzmienia art. 95 ust. 1 prawa bankowego proponowanego przez Senat. Poddaliśmy pod rozwagę ograniczenie zastosowania tego przepisu, który dotyczy dokumentów bankowych jako podstawy do dokonania wpisu w księgach wieczystych, tylko do takich sytuacji, w których ta podstawa wpisu odnosiłaby się do praw i obowiązków majątkowych banku wynikających z czynności bankowych lub zabezpieczeń ustanowionych na rzecz banku. Mamy przygotowaną propozycję dotyczącą tego przepisu. Gdyby Wysoka Komisja podzieliła naszą wątpliwość i zgodziła się na naszą propozycję, art. 95 ust. 1 otrzymałby brzmienie: “Sporządzone na podstawie ksiąg rachunkowych banku wyciągi oraz inne oświadczenia podpisane przez osoby upoważnione do składania oświadczeń w zakresie praw i obowiązków majątkowych banku lub ustanowionych na rzecz banku zabezpieczeń i opatrzone pieczęcią banku, jak również sporządzone w ten sposób pokwitowania odbioru należności w odniesieniu do praw i obowiązków majątkowych banku wynikających z czynności bankowych mogą stanowić podstawę do dokonania wpisu w księgach wieczystych”.

Panie Dyrektorze, czy chce pan się jeszcze wypowiedzieć, czy…

(Dyrektor Departamentu Prawa Cywilnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Jan Bołonkowski: Dziękuję bardzo, przedstawiłem swoją propozycję.)

Dziękuję bardzo.

Poproszę może Biuro Legislacyjne, jeżeli w tej chwili jest już w stanie odnieść się do tej propozycji…

Już na poprzednim spotkaniu Biuro Legislacyjne mówiło, że kierunek zapowiedziany przez Ministerstwo Sprawiedliwości nie wykracza poza wykonanie wyroku, więc ta propozycja byłaby zgodna z konstytucją. Można by powiedzieć, że idzie ona nawet dalej niż nasza pierwotna propozycja, ale nadal zmierza do odebrania dokumentom bankowym tego szczególnego statusu, który, zdaniem Trybunału Konstytucyjnego, nie powinien być przypisany tym dokumentom, jeśli chodzi o charakter dokumentu urzędowego czy też, krótko mówiąc, o pewne skutki dla wpisów do ksiąg wieczystych spowodowane przez te dokumenty. Dziękuję bardzo.

Czy są ewentualnie jeszcze jakieś wnioski odnośnie do tej sprawy? Chodzi mi w szczególności o wnioski legislacyjne.

Proszę, senator Piechota.

Ja rozumiem, że podobne zapisy musiałyby analogicznie znaleźć się w ustawie o funduszach inwestycyjnych. To nie zostało tutaj wspomniane przez pana przedstawiciela ministra sprawiedliwości.

(Dyrektor Departamentu Prawa Cywilnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Jan Bołonkowski: Tak, oczywiście tak.)

Chodzi o to, że mówimy o tej samej materii i o tym samym zakresie, adekwatnie… Dziękuję.

Tak, analogiczna propozycja dotyczyłaby również art. 194 ustawy o funduszach inwestycyjnych: “Sporządzone na podstawie ksiąg rachunkowych funduszu sekurytyzacyjnego wyciągi oraz inne oświadczenia podpisane przez osoby upoważnione do składania oświadczeń w zakresie praw i obowiązków majątkowych funduszu i opatrzone pieczęcią towarzystwa zarządzającego funduszem sekurytyzacyjnym, jak również sporządzone w ten sposób pokwitowania odbioru należności w odniesieniu do praw i obowiązków funduszu mogą stanowić podstawę do dokonania wpisów w księgach wieczystych”.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Prawnego w Komisji Nadzoru Finansowego Arkadiusz Famirski: Można?)

Proszę bardzo. Tylko proszę się przedstawić, bo nie wszystkich znamy.

Dzień dobry, Arkadiusz Famirski, zastępca dyrektora Departamentu Prawnego w Komisji Nadzoru Finansowego.

My mieliśmy może trochę inny pogląd na sposób uwzględnienia tego wyroku Trybunału Konstytucyjnego, w tym momencie chciałbym jednak odnieść się tylko do tych kwestii legislacyjnych i do stanowiska Komisji Nadzoru Finansowego w tym zakresie.

Chcielibyśmy zwrócić uwagę na to, że ta zmiana w funduszach inwestycyjnych powinna ograniczyć możliwość dokonywania tych wpisów w księgach wieczystych tylko do takich wierzytelności kupionych przez fundusz sekurytyzacyjny, które wynikają z wierzytelności bankowych, bo inaczej doprowadzimy do takiej sytuacji, że fundusz… Fundusz nie ma własnych wierzytelności, on je kupuje. Fundusz będzie mógł kupić wierzytelności od jakiegokolwiek podmiotu i na tej podstawie będzie można dokonywać wpisów w księgach wieczystych tylko dlatego, że wierzytelności znalazły się w księgach rachunkowych funduszu sekurytyzacyjnego, więc tutaj to ograniczenie też powinno zostać wprowadzone. Brzmienie artykułu powinno być takie, że te wierzytelności, które mogą stanowić podstawę wpisów w księgach wieczystych, muszą wynikać z czynności bankowych. Takie jest nasze zdanie.

Rozumiem.

Proszę.

Bardzo dziękuję.

Krzysztof Pietraszkiewicz, prezes Związku Banków Polskich.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo! Panie i Panowie Ministrowie!

Chciałbym podziękować za możliwość wypowiedzi w tej sprawie.

Chciałbym zwrócić uwagę na to, co jest napisane w piśmie ministra sprawiedliwości. Otóż w piśmie ministra sprawiedliwości w drugim akapicie pojawił się bardzo istotny, jak sądzę, fragment tekstu: “Z uwagi na zakres proponowanej zmiany wydaje się, że wskazane byłoby dokonanie przeglądu obowiązujących przepisów prawa w celu stwierdzenia, czy po pozbawieniu dokumentów wystawianych przez bank mocy dokumentu urzędowego przepisy te nie wymagałyby zmiany tak, aby nie utrudnić klientom banków możliwości posługiwania się dokumentami wystawionymi przez bank już jako dokumentami prywatnymi w tych przypadkach, gdzie dotychczasowe przepisy wymagały przedstawienia dokumentu urzędowego”.

Panie Senatorze! Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo! Pragnę stwierdzić – może to budzić państwa zdziwienie lub wywołać uśmiech, ale chcę to wyraźnie powiedzieć – że w tej sprawie występujemy z prośbą o wprowadzenie przepisu, z którego będzie jednoznacznie wynikało, że bank nie będzie powoływał się na moc prawną dokumentów urzędowych, o której mowa w ust. 1, w postępowaniu sądowym i administracyjnym prowadzonym wobec swoich klientów i innych postępowaniach, w których bank występuje jako strona. My wnosimy o to, żeby zapisać to w ustawie, i jednocześnie, żeby nie pozbawiać milionów klientów możliwości posługiwania się tymi dokumentami przed różnymi instytucjami w sprawach, które były do tej pory oczywiste. Dla przykładu ja mógłbym wskazać, że chodzi o sprawy takie, jak: wpis w rejestrze zastawów, cywilne postępowania sądowe, w których stroną powodową jest konsument lub inny podmiot, inne postępowania karne oraz sądowoadministracyjne, legitymowanie się bankowym dokumentem przez klienta banku w innych postępowaniach niż sądowe, na przykład postępowaniach podatkowych, postępowaniach administracyjnych przed urzędami, instytucjami i na przykład w ramach postępowań przetargowych.

Tak, jak mogłoby się wydawać, zgoła niewinna proponowana zmiana – państwo zresztą sami mówicie, że może być ona dalekosiężna – nie powinna obrócić się przeciwko setkom tysięcy czy milionom klientów. I tylko o to prosimy. Naszym zdaniem, orzeczenie czy wyrok Trybunału Konstytucyjnego nie powinien być nadmiernie rozszerzany bez dokonania głębszej analizy, bo będzie to po prostu szkodziło polskiemu obrotowi gospodarczemu.

Kończąc, uprzejmie proszę i wnoszę o to, byście rozważyli państwo przedstawioną przez nas propozycję zapisu, a dodatkowo – zgodnie z sugestią ministra sprawiedliwości – o poddanie tego rzetelnej analizie. Ja w każdym razie chcę wyraźnie powiedzieć, że my w żaden sposób nie zamierzamy występować przeciwko klientom banków i utrudniać im życia z powodu jakiegoś niedopatrzenia. Bardzo dziękuję.

Dziękuję bardzo panu prezesowi.

Czy są jeszcze jakieś głosy w przedmiotowej sprawie?

Proszę bardzo. Proszę o przedstawienie się.

Tomasz Janik, Krajowa Rada Notarialna.

Z naszego punktu widzenia – jest to propozycja otrzymana przez nas niedawno – nie jest możliwe, jak się wydaje, nazywanie dokumentem urzędowym czegoś w określonych sytuacjach. Ta cecha jest istotnie związana z dokumentem od początku jego wystawienia do końca, dlatego nie możemy zrobić tak – systemowo jest to chyba nie do wykonania – żeby dokument raz był dokumentem urzędowym, a innym razem nie był. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

(Dyrektor Zespołu Prawno-Legislacyjnego w Biurze Związku Banków Polskich Tadeusz Białek: Wyjaśnienie…)

Proszę, Panie Dyrektorze.

Tadeusz Białek, dyrektor departamentu prawnego.

Pragnę przypomnieć, że w naszej propozycji wcale nie chodzi o jakieś cząstkowe, wybiórcze pozbawianie dokumentu mocy urzędowej, tylko o wyraźne stwierdzenie, że bank nie może powoływać się na taki dokument, mogą to robić jedynie klienci. Jeszcze raz przypomnę – nie zapominajmy o tym – że Trybunał wyraźnie stwierdził, że sytuacja jest niekonstytucyjna tylko wtedy, kiedy bank występuje przeciwko klientowi w sporze cywilnym. Nie możemy zapominać, że Trybunał nic nie mówił na temat sytuacji odwrotnej, kiedy to klient posługuje się w obrocie dokumentami bankowymi, także nawet w sporze z bankiem, i niezależnie od tego w całej administracji publicznej, we wszystkich postępowaniach. Dlaczego mamy działać wbrew interesom klientów, rozszerzając wyrok Trybunału Konstytucyjnego?

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, więcej głosów nie ma. Mamy do rozpatrzenia w sumie ewentualnie kilka zgłoszonych poprawek, choć nie mają one jeszcze statusu poprawek, dopóki któryś z obecnych tutaj senatorów nie podejmie ich jako własnej inicjatywy.

Ja mam jeszcze takie pytanie – między Ministerstwem Sprawiedliwości a Komisją Nadzoru Finansowego pojawiła się taka mała rozbieżność – czy może w międzyczasie byliście państwo w stanie wypracować wspólne stanowisko? Chyba że sprawa uległa już wyjaśnieniu…

Wydaje mi się, że sprawa uległa wyjaśnieniu. W Ministerstwie Sprawiedliwości trudno nam sformułować przepis dotyczący funduszu sekurytyzacyjnego. Nie znamy dokładnie specyfiki działania tego funduszu, w związku z tym propozycja ze strony Komisji Nadzoru Finansowego dotycząca ograniczenia również tej mocy… ograniczenia dokumentu wydanego przez fundusz sekurytyzacyjny jako podstawy wpisu do księgi wieczystej tylko do tych praw i obowiązków, które wynikają z czynności bankowej…

Proszę.

Szanowni Państwo!

Może ja takim jednym zdaniem postaram się to wytłumaczyć. Fundusz sekurytyzacyjny to jest taki specjalistyczny podmiot, który emituje certyfikaty inwestycyjne w celu nabycia wierzytelności. Może on kupować te wierzytelności od różnych podmiotów, w ustawie nie jest powiedziane, że mają to być tylko wierzytelności bankowe. Każdy podmiot może sprzedać swoje wierzytelności funduszowi sekurytyzacyjnemu. My uważamy, że nie byłoby to dobrym rozwiązaniem, gdyby wierzytelność – tylko ze względu na to, że została kupiona przez fundusz sekurytyzacyjny – mogła być podstawą do wystawienia tego rodzaju dokumentu, a ten dokument mógł być podstawą do dokonania wpisu w księgach wieczystych. Chcielibyśmy ograniczyć zakres stosowania tego przepisu tylko do takich wierzytelności, które fundusz sekurytyzacyjny kupił od banku jako szczególnego podmiotu podlegającego nadzorowi Komisji Nadzoru Finansowego. Uważamy, że takie ograniczenie byłoby zasadne.

Dziękuję bardzo.

Biorąc pod uwagę te wypowiedzi, proszę Biuro Legislacyjne o zajęcie stanowiska.

Jeśli dobrze rozumiem tę propozycję, to byłaby ona aktualna nawet bez naszej inicjatywy. To znaczy rozumiem, że to, co istnieje do tej pory, też budzi wasze wątpliwości.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Prawnego w Urzędzie Komisji Nadzoru Finansowego Arkadiusz Famirski: Generalnie uważamy, że w obecnym brzmieniu przepis ma zbyt szeroki zakres w ustawie o funduszach inwestycyjnych.)

Jasne. I jeśli dobrze rozumiem, zawęziłoby to de facto szczególną cechę dokumentów, którymi, mówiąc w skrócie, operuje fundusz. Zawęziłoby w tym sensie, że uniemożliwiłoby nadawanie dokumentom tej szczególnej cechy, która daje możliwość wpisywania do ksiąg wieczystych itd. Wydaje mi się, że jest to zgodne z duchem wykonania wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Nie znając szczegółowo tych przepisów, czy opierając się na tym, co pan mówi, też można by to zaakceptować, ale oczekujemy konkretnej poprawki sformułowanej na piśmie.

Rozumiem.

Czy byłby pan w stanie pisemnie to sprecyzować? Może ma pan to przygotowane?

Niestety, nie mamy przygotowanej propozycji, ale może gdybyśmy dostali chwilę, to spróbowalibyśmy zaproponować odpowiednie brzmienie tego przepisu.

Pięć minut by wystarczyło?

Proszę.

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Mam taką serdeczną prośbę do państwa o rozważenie takiej kwestii: żeby poprosić – według państwa uznania – kogoś kompetentnego, a jednocześnie bezstronnego, o dokonanie skutków oceny tej regulacji. Przede wszystkim jednak chciałbym, żeby ktoś nam kompetentnie odpowiedział, ile set milionów złotych – jeśli nie więcej – będzie kosztowała naszych polskich klientów ta zmiana i w jaki sposób te tysiące dokumentów, które są dzisiaj przedstawiane przez klientów w urzędach, sądach, w przypadku różnych rejestrów, będą poświadczane w nowej sytuacji. Już pomijam fakt, że będzie jakiś stan przejściowy i trzeba by zrobić przepisy przejściowe. Bardzo serdecznie namawiałbym do tego, żeby ktoś bezstronny zrobił ocenę skutków regulacji: w jaki sposób po utracie przez nie mocy – gdyby przyjąć, że ta ustawa wejdzie w życie – będą poświadczane te dokumenty i kto będzie beneficjentem, a kto będzie stratny w tej całej operacji? Bo stwierdzam: banki nic nie stracą i nic nie zyskają. Problem polega na tym, że poza gehenną dla milionów obywateli będą jeszcze straty ekonomiczne polskich obywateli i polskich przedsiębiorców. I mamy to na uwadze.

Dlatego, Panie Przewodniczący, ja po wczytaniu się w list ministra sprawiedliwości, który mówi, że skutki będą i po prostu trzeba je zdiagnozować, oszacować, bardzo serdecznie wnoszę o taką ocenę. Naprawdę nie jest to żadne lobbystyczne, lecz profesjonalne postawienie sprawy.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Cioch.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja nie ukrywam, że byłem trochę zdziwiony, iż Komisja Kodyfikacyjna Prawa Cywilnego – materia, o której mówimy, wchodzi w zakres prac tejże komisji, jest to problematyka związana ze zmianami przede wszystkim w kodeksie postępowania cywilnego, choć nie tylko – jednym zdaniem stwierdziła, że projekt ten pozostaje w zgodności z wyrokami czy z wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego. Zarówno poprzednia, jak i dzisiejsza dyskusja wskazują, iż jest to materia bardziej złożona, ponieważ dotyka nie tylko banków, ale także funduszy sekurytyzacyjnych, a przede wszystkim dotyka prawa o notariacie, notariuszy. Wydaje mi się, że pan przewodniczący Związku Banków Polskich ma rację, i to nie jest jakieś tam działanie… W związku z projektem tejże ustawy beneficjenci usług bankowych absolutnie nie mogą stracić. Wydaje mi się, takie mam odczucie, że te zmiany mogą wywołać, powiedzmy, nieodwracalne skutki.

Chyba jednak trzeba by było, żeby członkowie komisji kodyfikacyjnej przy ministrze sprawiedliwości – i to jest właściwy adresat, najbardziej właściwy adresat, ponieważ w końcu oni biorą pieniądze, są to najwyższej klasy fachowcy – po otrzymaniu materiałów po prostu pochylili się nad tym bardzo istotnym problemem. Chcę powiedzieć, że zmiana mocy prawnej dokumentu z publicznego na dokument prywatny wywołuje również określone, bardzo istotne konsekwencje w postępowaniu dowodowym, w postępowaniu przed sądami itd. Dziękuję.

Dziękuję bardzo za ten głos.

Pani senator Hatka.

Szanowni Państwo!

Jest to już kolejne posiedzenie, podczas którego przysłuchuję się dyskusji, dawno jednak nie usłyszałam tak rozbieżnych ocen skutków zmiany ustawy. Sądzę, że materia jest tak skomplikowana, wymagająca dogłębnego wyjaśnienia, nie tylko w kontekście skutków prawnych, ale także skutków społecznych, że wnoszę, Panie Przewodniczący, aby powołać niezależnego biegłego, który nie tylko przeprowadzi analizę skutków prawnych – bo trzeba przeanalizować jeszcze więcej aktów prawnych – ale także odpowie nam na pytania dotyczące szeroko pojętych skutków społecznych.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, widzę, że wzrasta rozbieżność przedstawianych wniosków. Ja powiem tak…

(Senator Helena Hatka: Panie Przewodniczący, proszę potraktować to jako wniosek formalny.)

Rozumiem. Zaraz przystąpimy do głosowania nad tymi wnioskami formalnymi, chcę tylko wyjaśnić jedną kwestię. Już w poprzedniej kadencji podejmowaliśmy inicjatywę ustawodawczą w tym zakresie, która miała na celu wykonanie wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Ja pamiętam, że wtedy również były wątpliwości i stanęliśmy na etapie skierowania tego projektu pod obrady Senatu. Już nie pamiętam, czy został on przyjęty przez Senat, czy nie doczekał się przyjęcia z uwagi na koniec kadencji. Rzeczywiście, jest to skomplikowana materia – jak zresztą wynika z tych kwestii pojawiających się na tym posiedzeniu komisji, chociażby w postaci poprawek i doprecyzowania przepisów – choć z drugiej strony, można powiedzieć, że stanowiska są mniej więcej podobne.

(Senator Helena Hatka: Tylko mój wniosek jest dalej idący.)

Ale stanowiska są podobne. Ja oczywiście poddam ten wniosek pod głosowanie, choć też trzeba by było go doprecyzować. Pan senator Cioch składał wniosek, aby skierować projekt do komisji kodyfikacyjnej, jak rozumiem, do ekspertów rządowych, specjalnie wyłonionych przez rząd, żeby…

Jeśli można, ad vocem.

(Senator Helena Hatka: Panie Przewodniczący, my wszyscy słyszeliśmy…)

Tam są najwyższe autorytety, sędziowie Sądu Najwyższego i przedstawiciele nauk prawnych, tylko ta komisja działa przy ministrze sprawiedliwości, ale naprawdę jest to grono… Zresztą były wieloletni przewodniczący tejże komisji, pan profesor Zbigniew Radwański, rok temu został odznaczony najwyższym odznaczeniem państwowym Orderem Orła Białego, więc…

Ja to rozumiem. Jest taka kwestia: czy jesteście państwo w stanie, że tak powiem, wspólnie wypracować ten wniosek, czy…

Panie Przewodniczący, ja proponuję, żeby formalnie podejść do sprawy. Pan senator mówił o badaniu prawnym, a ja poszerzam propozycję pana senatora o badanie skutków społecznych. Mój wniosek formalny jest dalej idący.

Rozumiem, ale czy… Jak rozumiem, przedmiotem pani wniosku również są skutki prawne?

(Senator Helena Hatka: Tak.)

Czy skierowanie wniosku do komisji kodyfikacyjnej w tym zakresie wyczerpywałoby pani oczekiwania?

Sądzę, że komisja kodyfikacyjna i minister sprawiedliwości nie mają tak szerokich kompetencji, żeby spełnić moje oczekiwania. Ja uważam, że powinien to być niezależny podmiot.

Mam pytanie do pana dyrektora z Ministerstwa Sprawiedliwości: czy realizując taki wniosek sformułowany przez pana senatora Ciocha, żeby skierować prośbę o opinię na temat naszego projektu do komisji kodyfikacyjnej, można by było oczekiwać, że tak powiem, w miarę szybkiego zajęcia stanowiska w tym zakresie? Jaka by to była procedura?

Panie Przewodniczący, problem przedstawia się w ten sposób, że Komisja Kodyfikacyjna Prawa Cywilnego analizowała ten projekt przede wszystkim pod kątem jego skutków w postępowaniu cywilnym. W tym zakresie sprawa jest o tyle jasna, że wyrok Trybunału Konstytucyjnego dotyczył właśnie postępowania cywilnego. Trybunał Konstytucyjny stwierdził, że zakwestionowany przepis w części, w jakiej nadaje moc prawną dokumentu urzędowego dokumentom bankowym w postępowaniu cywilnym prowadzonym wobec konsumenta, jest niezgodny z konstytucją. Skoro Trybunał wypowiedział się co do pozbawienia dokumentu bankowego mocy prawnej dokumentu urzędowego w stosunku do konsumentów, jest oczywiste, że nie ma dalszej potrzeby zachowywania dysproporcji i przykładania innej miary do spraw, w których występują przedsiębiorcy. W związku z tym, naturalną koleją rzeczy jest to, żeby rozciągnąć skutki wyroku Trybunału Konstytucyjnego w postępowaniu cywilnym również na te postępowania, które są prowadzone wobec przedsiębiorców.

Problem z dokumentami bankowymi i mocą dokumentu urzędowego polega również na tym, że nie chodzi tu tylko o moc dowodową tych dokumentów w toczonym sporze, w prowadzonym postępowaniu dowodowym. W systemie prawa niejednokrotnie występują przepisy, które dla wykazania jakiejś okoliczności wymagają przedstawienia dokumentu w określonej formie, na przykład dokumentu urzędowo poświadczonego lub dokumentu urzędowego. W związku z tym ta sfera zastosowań dokumentów bankowych, która nie jest bezpośrednio związana z postępowaniem spornym i prowadzonym przed organem rozstrzygającym sprawę postępowaniem dowodowym, budzi najwięcej wątpliwości. To właśnie w tym zakresie, jeżeli jakiś przepis prawny mówi, że dla wykazania okoliczności istotnej z punktu widzenia czegoś trzeba przedstawić dokument urzędowy lub dokument urzędowo poświadczony, a zostanie przedstawiony taki dokument bankowy i nie będzie on posiadał mocy dokumentu urzędowego, to będzie on zwykłym dokumentem prywatnym. Jeżeli przepis formułuje taką alternatywę: albo dokument urzędowy, albo dokument z podpisem urzędowo poświadczonym, to wtedy, mimo że dokument został wystawiony przez bank, trzeba pójść do notariusza, żeby uzyskać urzędowe poświadczenie. W postępowaniu cywilnym takie przypadki, kiedy przepis wymaga przedstawienia dokumentu w określonej formie, dokumentu urzędowego lub dokumentu z podpisem urzędowo poświadczonym, są nieliczne. W razie odebrania dokumentom bankowym mocy dokumentu urzędowego można będzie zastanowić się nad odpowiednią zmianą tych poszczególnych przepisów.

W mojej ocenie problem jest w innych postępowaniach: w postępowaniu administracyjnym i w postępowaniu podatkowym. Tam należałoby przeprowadzić kwerendę i zbadać, jaka jest skala tego zjawiska, ile jest takich przepisów, ile jest takich przypadków, że dokument bankowy jest wykorzystywany właśnie nie w sporze i jego znaczenie nie polega na tym, że korzysta się z określonego przywileju, co powoduje zmianę rozkładu ciężaru dowodowego, ale wtedy, kiedy chodzi o proste wykazanie określonej okoliczności, a przepis wymaga, żeby tę okoliczność wykazać kwalifikowanym dokumentem. Dlatego proste odesłanie tego projektu tylko do Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego nie załatwia sprawy. Komisja kodyfikacyjna jest właściwa w zakresie prawa cywilnego i postępowania cywilnego, gdzie, jak powiadam, tych wątpliwości jest najmniej.

Rozumiem.

Zwracam się do senatora Ciocha. Biorąc pod uwagę to, co powiedział pan dyrektor, a mianowicie, że komisja kodyfikacyjna w zasadzie wyraziła już swoje stanowisko i problem nie leży, według opinii pana dyrektora…

Ja powiem tak: ja swoje stanowisko niestety podtrzymuję. Byłem bardzo zdziwiony, że komisja kodyfikacyjna załatwiła problem jednym zdaniem. Zarówno dzisiejsza dyskusja, jak i wcześniejsze dyskusje wskazują, zresztą stanowisko pana dyrektora wyrażone przed chwilą… Ja mógłbym ten wątek kontynuować parę godzin, mówić na temat formy i poszczególnych skutków prawnych niezachowania czy zwykłej formy pisemnej, czy formy kwalifikowanej z podpisem urzędowo poświadczonym, notarialnie poświadczonym. Przecież to są kwestie, które rzutują nie tylko na sprawy dowodowe, ale także na ważność dokonywanej czynności prawnej. Prowadziłem takie sprawy, w których z przepisu wynikało, że powinna być zachowana forma z podpisem urzędowo poświadczonym czy notarialnie poświadczonym, a niestety była zwykła forma pisemna, więc umowa o wartości iluś tam set milionów złotych była nieważna.

To są naprawdę bardzo poważne sprawy, ja nie chcę się tutaj wymądrzać, ale uważam, że nie można przejść nad tymi kwestiami do porządku dziennego, ponieważ sprawa nie jest do końca zbadana, wyjaśniona w zakresie oceny tego projektu, oceny prawnej oraz skutków społecznych, które przecież dotyczą klientów banków, czyli nas wszystkich.

Dziękuję.

Pani senator Hatka.

Ja jestem ogromnie wdzięczna panu senatorowi i panu dyrektorowi, którzy dopowiedzieli, uzupełnili informacje odnośnie wątpliwości, jakie mamy w związku z realizacją tego orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Przecież nasze zdania nie różnią się w ocenie sytuacji, twierdzimy, że jest ona bardzo skomplikowana. Jedyny problem, jaki chyba mamy w tym momencie – ale to być może się okaże podczas głosowania – jest taki, do kogo skierować tę sprawę, żeby otrzymać audyt skutków zmiany prawa. Sądzę – ja w tym momencie odnoszę się do kolegi senatora w związku z tymi naszymi wnioskami formalnymi – że wiele by nam wyjaśniło i uporządkowało naszą dyskusję zajęcie jakiegoś stanowiska co do tego, czy kierujemy, gdzie kierujemy i do kogo kierujemy nasz wniosek o zbadanie skutków przyjęcia tych nowych przepisów, czyli skutków wykonania orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego.

Szanowni Państwo, obawiam się, że oprócz badania skutków prawnych nie unikniemy badania skutków społecznych. Oczywiście, ja nie potrafię państwu w tym momencie powiedzieć, jaki niezależny ekspert, jaka instytucja w taki bardzo rzetelny sposób podaliby nam takie informacje, ale bez tego – przynajmniej ja – nie byłabym w stanie podnieść ręki i powiedzieć, że jestem za zmianą czy przeciw zmianie tej ustawy. I bardzo proszę, Panie Przewodniczący, jeżeli pan pozwoli, żebyśmy jednak zajęli stanowisko co do tego, co robimy w tej sprawie.

Ja ponownie wnoszę wniosek formalny o skierowanie tej sprawy do ekspertów w kontekście zbadania skutków prawnych i skutków społecznych.

Dobrze, dziękuję. Ja oczywiście poddam ten wniosek formalny pod ocenę komisji, proszę jednak uzbroić się w cierpliwość, bo chcę zebrać te wszystkie wnioski formalne, żebyśmy mieli świadomość, jaka może być kolejność głosowań.

Pan z nadzoru finansowego, proszę.

Szanowni Państwo!

Wróciliśmy do takiej bardziej ogólnej dyskusji. Podtrzymujemy to stanowisko legislacyjne, ale co do całości tego projektu stanowisko wyrażone przez Komisję Nadzoru Finansowego jest takie, że nie można jednak zrobić takiej bardzo szerokiej zmiany. Nie powinno się jej robić z tego względu, że banki są specyficznymi instytucjami – podkreślał to nawet Trybunał Konstytucyjny w swoim orzeczeniu – są to podmioty, które podlegają ścisłemu nadzorowi zarówno na etapie podejmowania działalności, jak i późniejszego jej prowadzenia. My zwracamy uwagę na to, jak wygląda sytuacja. Jest to pewien przywilej banków, ale wynika on także z tego, że banki nie pożyczają własnych pieniędzy, one pożyczają cudze pieniądze i muszą mieć pewne ułatwienia w ich odzyskiwaniu. Tak że stanowisko, które macie państwo przedstawione przez Komisję Nadzoru Finansowego na piśmie, jest takie, że nie można tak łatwo odebrać bankom tego przywileju. I tylko na to chcieliśmy zwrócić uwagę.

Dziękuję bardzo.

Proszę.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Jeszcze raz Tomasz Janik, Krajowa Rada Notarialna.

Jeśli można, ja chciałbym zadać jedno pytanie panu profesorowi Pietraszkiewiczowi, który powołuje się na te skutki: czy może pan podać choćby jeden przykład lub dwa przykłady na to, że odebranie temu dokumentowi mocy dokumentu urzędowego pozbawi klienta banku możliwości użycia tego dokumentu – czyli jakiegoś bankowego zaświadczenia – w jakimkolwiek postępowaniu? Według mojej wiedzy – ona oczywiście nie jest pełna, bo minęły już te czasy, kiedy znało się całe prawo – nie ma, nie przypominam sobie czegoś takiego, przepisu, który mówiłby o przedstawianiu zaświadczenia bankowego z dodaniem zapisu: “o charakterze dokumentu urzędowego”.

Naszym zdaniem jeżeli jakikolwiek przepis przewiduje dzisiaj możliwość użycia zaświadczenia bankowego, to pozbawienie dokumentu cechy dokumentu urzędowego nie spowoduje, że ten dokument nie będzie mógł być nadal przedstawiany. Poświadczenie notarialne nie będzie, naszym zdaniem, wymagane, ponieważ – chciałem tylko zwrócić na to uwagę – kwestia poświadczeń podpisów urzędowych, poświadczeń podpisów jest jakby poza tematem tej zmiany. Dokumentem urzędowym – nawet jeśli dokonuje tego notariusz – jest tylko sama formuła poświadczeniowa. Dokument prywatny z podpisem poświadczonym notarialnie nie jest dokumentem urzędowym. Dokumentem urzędowym jest wyłącznie notarialna klauzula opatrzona pieczęcią.

Dlatego jeszcze raz prosiłbym o jakikolwiek przykład. Mieliśmy dwa tygodnie na wstępne rozeznanie sprawy, zarządzono taką przerwę między innymi w tym celu. Czy państwo są w stanie podać te przykłady? Dziękuję.

Panie Przewodniczący, pan mnie wywołał, dlatego mam pytanie: czy moglibyśmy się umówić, że jeżeli ja wykażę tuzin przykładów, to nie będzie pan już wnosił tego zastrzeżenia? Problem polega na tym, że do tej pory takie dokumenty były traktowane jako mające moc urzędową, w związku z tym…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę poczekać. W ordynacji podatkowej, zastawie rejestrowym, ustawie o zamówieniach publicznych czy ustawie o niektórych formach popierania budownictwa traktuje się wypisy lub dokumenty bankowe jako posiadające moc urzędową. I dlatego mówimy: jeśli chcemy to zrobić, to… Proszę państwa, jak ja to przedstawiłem? Przedstawiłem to tak, że w sporach z klientami bank nie może traktować takiego dokumentu jako dokumentu urzędowego, ale żeby nie czynić ludziom zła w obrocie gospodarczym, należy pozostawić możliwość przedstawiania takich dokumentów do innych celów. Czyli chodzi o to, żeby nie było wątpliwości, że to jest jakikolwiek przywilej bankowy. To bez analizy skutków prawnych… Ważne jest to, co napisał minister sprawiedliwości: dokonajmy poszerzonej analizy skutków. Bo przecież najgorszym rozwiązaniem byłoby to, gdybyśmy milionom niewinnych ludzi zafundowali po prostu gehennę.

Proszę o odpowiedź.

Powiem jednym zdaniem. Niestety, ten argument, że inne przepisy nie odwołują się do mocy urzędowej dokumentów bankowych, jest z gruntu fałszywy. Dlaczego się nie odwołują? Dlatego, że przyjmowane było założenie, że istnieje moc urzędowa dokumentów bankowych, więc tego nie powtarzały, z gruntu przyjmowały, że te dokumenty mają moc urzędową. Dlatego to przedstawione twierdzenie niestety nie jest prawdziwe.

Proszę państwa, ja chciałbym powoli zmierzać ku końcowi i poddać pod głosowanie te wnioski formalne, jeżeli jednak pan notariusz, jak rozumiem…

Leszek Zabielski, Krajowa Rada Notarialna.

Ja chciałbym tylko powiedzieć, że obracacie się państwo w ramach konkretnej ustawy, która nie mówi nic na temat prawa ordynacji podatkowej czy jakichkolwiek innych przepisów. Jeżeli przepis szczególny nazywał dokument bankowy dokumentem urzędowym, to ani obecne brzmienie art. 95 ust. 1, ani brzmienie tego samego artykułu zaproponowane przez Senat nie zmieniają niczego w tej materii. W konsekwencji obawy Związku Banków Polskich związane ze szczególnymi ustawami są obawami całkowicie niezwiązanymi z procedowaną tu ustawą.

Dziękuję bardzo.

Chciałbym już zakończyć przedstawianie tych stanowisk.

Mamy kilka wniosków formalnych. Przed poddaniem ich pod głosowanie zapytam może jeszcze Biuro Legislacyjne, czy jest wypracowana jakaś propozycja co do brzmienia artykułu z ustawy o funduszach inwestycyjnych, tego art. 194?

Jeśli chodzi o tę konkretną propozycję, to ja bym proponował – gdyby komisja przyjęła jednak taki sposób procedowania – żebyśmy przyjęli tę poprawkę, na którą komisja zdecydowała się na poprzednim posiedzeniu. Krótko przypomnę, że na poprzednim posiedzeniu odroczyliśmy głosowania tylko dlatego, że generalnie wszyscy uznaliśmy, że ta propozycja ministra sprawiedliwości jest słuszna, ale trzeba ją odpowiednio sformułować. Dzisiaj Ministerstwo Sprawiedliwości ją sformułowało, a Biuro Legislacyjne ją akceptuje. To tyle, jeśli chodzi o tę kwestię.

Jeśli zaś chodzi o tę dyskusję, to ja przypominam, że wyrok Trybunału Konstytucyjnego wywołał już skutki prawne. W odniesieniu do klientów, konsumentów dokumenty banku nie mają statusu dokumentów urzędowych i dzisiaj wszystkie sądy muszą się do tego stosować. Mijają miesiące i jakoś nie widać problemów, nic się nie zburzyło, życie toczy się dalej, nie ma absolutnie żadnych problemów.

Pan przewodniczący przypomniał, że jest to już druga kadencja, w czasie której pracujemy nad tą ustawą. Wpłynęło wiele pism, ale poza mitycznym zagrożeniem związanym z likwidacją statusu dokumentu urzędowego w odniesieniu do banków, do tej pory nikt nie wykazał – mimo że było na to tyle czasu –konkretnych skutków prawnych, jakie mogłoby to wywołać w praktyce. Należy dodać do tego również fakt, że mamy już miesiące praktyki w odniesieniu do funkcjonowania konsumentów bez dokumentów urzędowych w zakresie działalności bankowej, Biuro Legislacyjne nie widzi więc powodu, żeby przedłużać tę sytuację. Wystarczy po prostu przenieść skutek wyroku także na te dokumenty bankowe, które nie dotyczą konsumentów. Ewentualnie, jeśli w międzyczasie uzgodnimy tę poprawkę z urzędem nadzoru finansowego, to będzie okazja do wniesienia jej podczas drugiego czytania. A jeśli rzeczywiście okaże się, że znajdzie się taki niezależny ekspert, który jest w stanie wskazać… Ale ja też spodziewałem się… Sekretariat Komisji Ustawodawczej wysłał pismo do Związku Banków Polskich – jako chyba najbardziej obeznanego w zakresie skutków – i do tej pory nie dostaliśmy w odpowiedzi pisma, które dowodziłoby, że będą jakieś negatywne skutki w odniesieniu do konsumentów czy klientów banków spowodowane tą nowelizacją. Jeśli okaże się, że one będą, to na pewno będzie trzeba zmodyfikować ten przepis. Jest to jednak postępowanie senackie, ta ustawa trafi jeszcze do Sejmu i być może w tym czasie ktoś rzeczywiście przedstawi takie negatywne skutki. Zdaniem Biura Legislacyjnego nie ma powodów, by istniało takie zagrożenie. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Ostatnia wypowiedź i poddamy projekt pod głosowanie.

Panie Przewodniczący, pragnę zaznaczyć, że Związek Banków Polskich wystosował trzy pisma, w których dokładnie analizował skutki prawne uchylenia mocy urzędowej. Jednym zdaniem odniosę się do wypowiedzi pana legislatora. Raczy on nie zauważać tego, że na razie nic się nie dzieje, bo to bank nie może powoływać się na moc urzędową, a klienci do dnia dzisiejszego w dalszym ciągu mogą powoływać się wobec banków na moc urzędową dokumentów bankowych.

Dobrze, proszę państwa. Wnioskodawcy podtrzymują swoje wnioski? Mówię o tych ekspertyzach i wystąpieniu do komisji kodyfikacyjnej.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Proszę państwa, w dyskusji zostały przedstawione jeszcze pewne wnioski legislacyjne, była tutaj omawiana poprawka Związku Banków Polskich odnosząca się do art. 95 ust. 1a. Czy ktoś z państwa senatorów chciałby formalnie zgłosić ten wniosek? Nie widzę chętnych.

Proszę państwa, były jeszcze wnioski, które przedstawiał pan dyrektor z Ministerstwa Sprawiedliwości, odnoszące się do treści art. 95 prawa bankowego i art. 194 ustawy o funduszach inwestycyjnych. Ja zgłaszam te wnioski, tak żebyśmy rozpatrzyli je jako poprawki, oczywiście jeżeli wcześniej nie przegłosujemy odroczenia prac w związku ze skierowaniem projektu czy to do eksperta, czy też do komisji kodyfikacyjnej.

Wniosek składany przez panią senator Hatkę, jak rozumiem, jest szerszy, chodzi o wykonanie ekspertyzy w zakresie skutków – tak je nazwijmy – prawno-społecznych zmiany dotyczącej odebrania statusu dokumentu urzędowego dokumentom bankowym. Jak rozumiem, nic nie stoi na przeszkodzie – pytam nasz sekretariat – żeby wszcząć taką procedurę.

Proszę państwa, kto jest za tym, aby wykonać taką ekspertyzę, nim dalej będziemy pracować nad tą ustawą? Kto jest za? (6)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (3)

W związku z tym kończymy nasze dzisiejsze procedowanie.

(Głos z sali: A termin?)

W terminie do…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

To jest kwestia do negocjacji z ekspertem. To znaczy, ja nie chciałbym tutaj jakoś… ekspertyzę należy wykonać jak najszybciej, nie chciałbym jednak tutaj mówić, że będzie to w najbliższym… To może być również elementem tego procesu wyłaniania, to też może być istotne kryterium przy wyłanianiu eksperta.

Proszę państwa, wyczerpaliśmy porządek obrad, więc dziękuję państwu za uczestnictwo.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.