Zapis stenograficzny z 13. posiedzenia

Komisji Rodziny i Polityki Społecznej

w dniu 27 marca 2012 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 81; druki sejmowe nr 177, 217 i 217-A).

Dzień dobry państwu.

Rozpoczynamy posiedzenie Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, trzynaste, a więc na pewno szczęśliwe.

Witam przybyłych na dzisiejsze posiedzenie gości, przede wszystkim panią poseł Magdalenę Kochan, która reprezentuje wnioskodawców, autorów tej ustawy, bo ostatecznie jest to przedłożenie sejmowe.

Witam panią dyrektor Alinę Wiśniewską wraz ze współpracownikami, reprezentującą dzisiaj Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej.

Witam też przedstawicielkę Związku Powiatów Polskich, panią mecenas Bernadetę... No i jak ja mam to teraz przeczytać?

(Kierownik Działu Monitoringu Legislacyjnego, Inicjatyw i Analiz Biura Związku Powiatów Polskich Bernadeta Skóbel: Skóbel.)

Skóbel.

(Kierownik Działu Monitoringu Legislacyjnego, Inicjatyw i Analiz Biura Związku Powiatów Polskich Bernadeta Skóbel: Tak.)

Dobrze.

Witam bardzo serdecznie wszystkich państwa, w tym przedstawicieli Biura Rzecznika Praw Dziecka.

Poproszę przedstawiciela wnioskodawców, jak zawsze, o krótkie omówienie głównych założeń ustawy.

Bardzo proszę.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Bardzo serdecznie państwu dziękuję, że chcecie wysłuchać krótkiego uzasadnienia - krótkiego, ponieważ ustawa o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej weszła w życie niedawno, w czerwcu ubiegłego roku. 9 czerwca została uchwalona przez Sejm z półrocznym vacatio legis, do dnia 1 stycznia, tak więc większość jej zapisów zaczęła swój bieg prawny tegoż właśnie dnia.

W międzyczasie do ustawodawców, do ministerstw docierały dość krytyczne głosy samorządów, głównie samorządów powiatowych, przestraszonych wysokością nakładów, jakie samorząd ten powinien ponosić z tytułu wprowadzenia nowych rozwiązań prawnych. Muszę powiedzieć, że podsumowania dokonane przez państwa z korporacji samorządów powiatowych odbiegały w znacznym stopniu od tych, które, naszym zdaniem...

(Rozmowy na sali)

Panie Senatorze, od czterech minut obradujemy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Wesołość na sali)

(Głos z sali: Nie, to tylko na tym zegarku...)

Proszę bardzo, Pani Poseł.

Dziękuję pięknie.

Ważne było więc spotkanie się z przedstawicielami tychże i omówienie najistotniejszych problemów, wynikających z wdrażania nowego prawa.

Powiem tak: oczekiwania strony społecznej, która brała bardzo żywy udział w debatach, we wszystkich posiedzeniach... A posiedzeń samych podkomisji w trakcie procedowania nad ustawą matką było dwadzieścia jeden. Tak więc udział strony społecznej był ogromny, ale i oczekiwania strony społecznej, czyli przedstawicielstw rodzin zastępczych, pieczy zastępczej, był także ogromny. I z tej różnicy oczekiwań i możliwości zrodził się projekt nowelizacji tej ustawy, będący efektem kompromisu osiągniętego przez przedstawicieli strony społecznej, jak już mówiłam, żywo zainteresowanej zmianami w prawie i uwzględnieniem możliwości finansowych strony samorządowej, szczególnie w dobie szczęśliwie mijającego, ale jednak wciąż kryzysu.

Z kilku rozwiązań obligatoryjnych dla samorządu powiatowego przeszliśmy do zadań fakultatywnych, nie zmieniając ich zakresu, ale umożliwiając ich wprowadzenie tam, gdzie finanse powiatu na to pozwolą. I muszę powiedzieć, że jest wiele powiatów w Polsce, które w całości realizują tę ustawę. Otrzymuję wiele e-maili, które potwierdzają słuszność założeń naszej ustawy, kierunek, który przyjęliśmy w rozwiązaniach prawnych. Te samorządy popierają go i proszą, żeby w żadnym razie niczego nie zmieniać, ale są także takie, które uważają - z przykrością to stwierdzam - że jeśli nie otrzymają dodatkowych pieniędzy na realizację tej ustawy, to nie będą jej wdrażać.

Chciałabym państwu tylko przypomnieć, że na system pieczy zastępczej, od 2004 r. będącej zadaniem własnym samorządu powiatowego, powiaty wydają blisko 1 miliard 600 milionów zł. Tyle wydają. Dzisiaj mówimy tak: piecza zastępcza to jest ostateczność, bo priorytetem jest prawo dziecka do wychowywania się w rodzinie biologicznej, zatem winniśmy tak wspierać te rodziny, żeby nie były one zmuszane do oddawania swoich dzieci do pieczy zastępczej. I jest to zadanie własne gmin, które poprzez asystentów rodzin - choć w różnych gminach zadania te były realizowane bardzo różnie - miały uporać się z problemami na swoim terenie zanim nabrzmieją one do takich rozmiarów, że nie pozostanie nic innego jak tylko rozpad rodziny i wychowywanie dzieci w pieczy zastępczej. Asystent rodziny nie musi być osobą zatrudnianą na etacie, asystent rodziny nie jest też jedyną formą pomocy, jaką gmina może wspierać rodzinę, zresztą od lat gminy to robią. Przy dobrym rozwiązaniu prawnym, podejmowanym uchwałą rad gminnych, po środki finansowe na asystenta rodziny można sięgać do pieniędzy, które mają gminy z tak zwanego kapslowego.

Najczęstsze problemy rodzin - najczęstsze, choć nie jedyne - pochodzą właśnie z uzależnień. Po to mamy gminne komisje rozwiązywania problemów alkoholowych, dysponujące naprawdę sporymi kwotami, żeby wspomagać świetlice środowiskowe i świetlice terapeutyczne. Te wszystkie formy, w tym asystę rodzinną, finansujemy czy współfinansujemy po to, żeby pomóc rodzinie usunąć problemy zanim one urosną, jak powiadam, do takich rozmiarów, że nie da się ich inaczej rozwiązać jak tylko za pomocą radykalnych cięć. Co więcej, powiedzieliśmy także, że dość łatwe oddawanie przez gminę dzieci do rodzin zastępczych, do pieczy zastępczej odbywało się głównie z tego powodu, że gminy nie były współodpowiedzialne za finansowanie dzieci pozostających w tej pieczy. Rozwiązanie zawarte w nowej ustawie - muszę powiedzieć z wielką satysfakcją, że nie jest ono dyskusyjne, bo samorządy znakomicie rozumieją potrzebę jego wprowadzenia - zakłada, że gmina w pierwszym roku pobytu dziecka w pieczy zastępczej finansuje 10%, w drugim roku 30%, a w następnych latach, po tym drugim roku, 50%.

Wrócę do sytuacji powiatów. Nieco ponad trzydzieści tysięcy dzieci wychowujemy w instytucjonalnej pieczy zastępczej, czyli w placówkach wielofunkcyjnych, a koszt pobytu w nich dzieci kształtuje się na poziomie 960-970 milionów zł rocznie. Sześćdziesiąt tysięcy dzieci wychowujemy w rodzinnych formach pieczy zastępczej, co kosztuje samorządy powiatowe mniej więcej 647 milionów zł rocznie. Zatem piecza rodzinna - bez porównania efektywniejsza i obejmująca dwukrotnie większą liczbę dzieci niż piecza instytucjonalna - kosztuje samorząd powiatu mniej niż trzydzieści tysięcy dzieci w pieczy instytucjonalnej. Czas więc najwyższy, żebyśmy spróbowali zrestrukturyzować te wydatki i powiedzieli sobie: dosyć. Domy dziecka były efektem myślenia słusznie minionego systemu, a wychowywane w nich w dalszym ciągu dzieci praktycznie w 90% albo w ponad 90% po wyjściu z tej formy pieczy stają się znów beneficjentami pomocy społecznej. Czyli jest to system nieprawdopodobnie niewydolny i kosztowny. W tańszym systemie pieczy rodzinnej efekt wychowywania dzieci jest taki, że po wyjściu z tej pieczy stają na własnych nogach i są zupełnie samodzielnymi, doskonale radzącymi sobie w życiu obywatelami Rzeczypospolitej. Zatem czas na to, żebyśmy powiedzieli sobie: dosyć bezsensownego wydawania pieniędzy na tę niewydolną i drogą formę pieczy zastępczej.

I warto przypominać o tym powiatom. Muszę powiedzieć, że sporo jeździłam i spotykałam się nie tylko z samorządowcami, ale i z przedstawicielami rodzin zastępczych i powiatem, który, tak szczerze mówiąc, spędza mi sen z powiek, jest powiat poddębicki w Łódzkim, którego starosta odmówił wykonywania całości ustawy, powiedział, że dopóki nie dostanie pieniędzy zewnętrznych, jeszcze większych niż wydaje dzisiaj, to on tej ustawy wdrażać nie będzie. A na moje pytanie, ile ma rodzin zastępczych, usłyszałam odpowiedź, że dwadzieścia dwie - czterdzieścioro czworo dzieci wychowuje się w tych rodzinach, a osiemnaścioro dzieci w pieczy instytucjonalnej w domach dziecka poza terenem jego powiatu. I on na tę osiemnastkę w domach dziecka wydaje więcej niż na czterdziestkę dwójkę w rodzinach zastępczych. Podczas naszego spotkania spytałam te dwadzieścia dwie rodziny zastępcze o to, czy, gdyby starosta je o to poprosił, wzięłyby jedno dziecko z tej instytucjonalnej pieczy, i gremialna odpowiedź była: tak. Problem pieniędzy zostałby rozwiązany. On zostałby rozwiązany. Zatem trzeba troszkę wysiłku, ale także, a może przede wszystkim, pewnej empatii dla dzieci, bo one dobrze wychowują się w rodzinach i źle wychowują się w instytucjach. I druga rzecz. Powiedziałam temu panu staroście tak: jeszcze dzisiaj nie, ale za kilka chwil przyjdą do pana przedstawiciele wszystkich gmin z pańskiego powiatu i powiedzą: wolimy płacić 10% z 2,5-3 tysięcy zł miesięcznie niż 10% z 4-6 tysięcy zł miesięcznie, bo takie mniej więcej są koszty pobytu dziecka - choć różnie jest w różnych placówkach i różnie jest w różnych rodzinach. Tak więc w rodzinnych formach pieczy zastępczej to jest koszt od 2,5 tysiąca do 3 tysięcy miesięcznie, a w formach pieczy instytucjonalnej od 4 do 6 tysięcy.

Zatem mechanizm wpisany w ustawę jest słuszny i właściwy. Najtaniej, najefektywniej i najbardziej w zgodzie z interesem dziecka jest utrzymać je w rodzinie i tak ją wspomóc, żeby stała się ona wydolna wychowawczo. To zadanie gminy. A jeśli nie rodzina, to przynajmniej niech będą to rodzinne formy pieczy zastępczej, w których współuczestniczy gmina.

I ostatni etap: adopcje. One do tej pory, do wejścia w życie ustawy, tak naprawdę odbywały się poza jakąkolwiek kontrolą państwa. Powiedzieliśmy dzisiaj, że samorząd województwa jest odpowiedzialny za organizację procesu adopcji i że tą nowelizacją zwalniamy chętnych do zaadoptowania dzieci z płatności za kursy, które przygotują ich do bycia rodzicami. Powiedzieliśmy też, że samorząd wojewódzki ma rok na taką reorganizację placówek na swoim terenie, żeby w następnych latach proces adopcyjny z rozmaitych powodów pozostawał pod zdecydowaną kontrolą różnych regionów, w różny sposób umiejących rozwiązywać problemy dzieci, których sytuacja prawna umożliwia ich adopcję, co zapewnia im wychowywanie się w pełnej rodzinie.

Powiem państwu tylko tyle, że mieliśmy w Polsce ponad sto - o ile dobrze pamiętam, sto dwadzieścia kilka - ośrodków adopcyjnych, w tym takie, które przez sześć lat swojego istnienia nie przeprowadziły ani jednej adopcji, a były organizowane przez pracowników placówki wielofunkcyjnej, czyli domu dziecka. Dlaczego? Dodatkowe pieniądze i żadnych efektów dla dzieci. Mieliśmy także kolejkę rodziców adopcyjnych do adopcji i kolejkę dzieci, które na adopcję czekały. Ten system nie działał najlepiej. Jesteśmy przekonani, że samorząd województwa uporządkuje te sprawy, mimo iż pierwszy kwartał tego roku jest trudny, zarówno dla samorządów, jak i dla tych wszystkich, którzy pieczą zastępczą i opieką nad dziećmi się zajmują. Jest to bowiem czas reorganizacji, czas trudny, niełatwy, wymagający od wszystkich cierpliwości i wzięcia odpowiedzialności za te dzieci, których sytuacja rodzinna nie jest dobra, a które mają prawo być otoczone właściwą opieką przez dorosłych, bo przecież przez dorosłych zostały skrzywdzone.

Nowelizacja tych ponad dwustu pięćdziesięciu artykułów prowadzi do wyczyszczenia - przepraszam państwa za brzmienie tego słowa - także tych niedomogów, które utrudniały działanie ustawy w sensie organizacyjnym i administracyjnym. Te zmiany są też efektem kompromisu między stroną samorządową i stroną społeczną, są efektem dokładniejszego przyjrzenia się wszystkim zapisom. Wreszcie precyzyjniejsze ich zapisanie jest bardzo istotnym prognostykiem na przyszłość. Mianowicie będzie monitorowana połowa okresu do 31 grudnia 2014 r., bowiem po tym okresie pewne zapisy obligatoryjne staną się fakultatywne. Czyli mamy tu okres przejściowy dla wejścia w życie wszystkich przepisów tej ustawy. Zapisaliśmy w tej ustawie konieczność złożenia obu Izbom naszego parlamentu sprawozdania z działania tej ustawy od roku 2012 do 31 czerwca 2013 r. Taki obowiązek nałożyliśmy na rząd, tak więc takie sprawozdanie za rok, lekko z naddatkiem, zostanie przedłożone obu Izbom. Będzie to także asumpt do przyjrzenia się wszystkim przepisom w tej ustawie i do, być może, ich nowelizacji.

Do tego, żebyśmy z uwagą przeczytali te przepisy i z pełną odpowiedzialnością wprowadzali je w życie, przekonuje mnie to - i do tego też państwa przekonuję - że na nie czeka około sto tysięcy dzieci, z których ponad 90% to są sieroty społeczne, a nie sieroty faktyczne. Wspomagajmy rodzinę i pieczę nad dziećmi, a jeśli rodzina nie może jej wykonywać, powierzmy ten obowiązek rodzinom zastępczym - rodzinom - i uporządkujmy sprawy adopcji. Nikt tego lepiej nie zrobi niż samorząd, bo on jest najbliżej obywatela, a także w najszybszy i najbardziej efektywny sposób zmienia i dostosowuje swoje struktury do spełnienia tego zadania. Bardzo dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Co do szczegółowych treści, to senatorowie mieli okazję się z nimi zapoznać. Ich streszczenie znajduje się też w opinii Biura Legislacyjnego. Jest z nami pani mecenas Bożena Langner, która za chwilę przedstawi stanowisko Biura Legislacyjnego.

Tymczasem pozwólcie państwo, że powitam pana ministra Marka Buciora, który właśnie do nas dotarł.

(Głos z sali: I przedstawiciela Ministerstwa Finansów.)

Witam też pana mecenasa, dyrektora Dariusza Atłasa, przedstawiciela ministra finansów. Witam naszych partnerów społecznych z NSZZ "Solidarność", z Koalicji na rzecz Rodzinnej Opieki Zastępczej, z Miejskiego Ośrodka Pomocy Społecznej w Inowrocławiu, ze Stowarzyszenia Samorządowych Ośrodków Pomocy Społecznej "Forum", a także z Krajowego Ośrodka Adopcyjnego TPD. Witam wszystkich państwa.

Bardzo prosiłbym, żeby w czasie dyskusji się przedstawiać. Ja nie odczytywałem teraz nazwisk, bo nie chciałem ich przekręcić. Naprawdę, mam prośbę na przyszłość, aby wpisywać się tak, żeby była szansa na ich prawidłowe odczytanie. Dziękuję bardzo.

Oddaję głos pani mecenas Bożenie Langner i proszę ją o przedstawienie opinii Biura Legislacyjnego.

Dziękuję bardzo.

Materia merytorycznie nie jest prosta, ale również jest tutaj trochę komplikacji legislacyjnych. Przedstawiliśmy kilka uwag, ponieważ naszym zdaniem kilku kwestiom należy przyjrzeć się pod względem poprawności legislacyjnej. Omawiając je według kolejności, będę odnosiła się do ustawy nowelizowanej, tak będzie prościej.

Jeśli chodzi o art. 11, to on wszedł w życie, ale nie miał ust. 3 i 4. W tej ustawie modyfikuje się ust. 2 i dodaje się dwa nowe ustępy, a na dodatek ust. 4 ma wejść w życie w terminie późniejszym.

Druga kwestia dotyczy art. 251, w którym jest mowa o wejściu w życie ustawy podstawowej, zwanej czasami ustawą matką, przyjętej w 2011 r. Trzeba powiedzieć, że ten przepis już wszedł w życie, czyli stan zakładany w tym artykule po prostu już jest, on zaistniał, dlatego wszelkie modyfikacje, zmieniające w jakimś sensie vacatio legis, muszą być dokonywane nie w tej ustawie podstawowej, tylko w ustawie nowelizującej. I następna kwestia: art. 6 w ustawie nowelizującej przewiduje wejście w życie kilku przepisów z mocą wsteczną. Nasza propozycja poprawek zawarta jest w pkcie 1 uwag szczegółowych zawartych w opinii. Te poprawki po prostu wyczerpują ten problem... To znaczy dodajemy nowy ustęp zgodnie z tym, czego chcieli państwo wnioskodawcy, z tym, co przyjął Sejm, po czym dodajemy nowy ust. 3 i 4, również w brzmieniu, które przyjął Sejm. Skreślamy ten artykuł... To znaczy nie skreślamy artykułu, tylko w ustawie nowelizującej skreślamy punkt, w którym jest mowa o wejściu w życie, i dodajemy nowy przepis. Ten przepis wyczerpuje to wszystko, co jest w ustawie w art. 6 - nie, mówię teraz o art. 5a - jeśli chodzi o przepisy, które mają wejść w życie z mocą wsteczną. One są w ten sposób wymienione. Będzie jasne, że one wchodzą w życie z dniem ogłoszenia, jednakże będą stosowane na mocy ustawy od 1 stycznia. Art. 6 zaś będzie zawierał wskazanie przepisów z tej podstawowej ustawy, czyli ustawy matki, które mają wejść w życie z dniem 1 stycznia 2015 r. Tak więc jest to pewne uporządkowanie legislacyjne, zgodne z wolą wnioskodawców i z wolą Sejmu.

Mam tylko jeszcze jedną prośbę o ewentualny komentarz. W art. 57 ust. 1 i ust. 1a chodzi o te wnioski rodzin zastępczych niezawodowych. Zgodnie z dzisiejszym brzmieniem art. 57 ust. 1 jest skreślany, jednak on w tej chwili jeszcze jest w mocy, a w nim były również wymienione rodziny zastępcze niezawodowe. I tu jest tylko takie pytanie, bo przepisy przejściowe nic nie mówią o takiej rodzinie, art. 232b troszczy się przede wszystkim o rodziny zawodowe. Być może to jest jakaś materia, w przypadku której nie ma żadnych praktycznych problemów, ale, jak rozumiem, teoretycznie może być tak, że od stycznia jakaś rodzina niezawodowa, mająca więcej niż troje dzieci, złożyła taki wniosek. I czy w ogóle są takie wnioski? Bo może nie ma... I co wtedy? To takie pytanie.

Następna kwestia dotyczy zmiany art. 62. Chodzi o wprowadzenie ograniczenia wysokości środków przekazywanych na remonty lub pokrycie kosztów...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...na zmianę lokalu, w którym mieści się rodzinny dom dziecka. I teraz jest zrozumiałe, że następuje to ograniczenie zgodne z ideą tej nowelizacji, tylko że umowy zostały już zawarte bez uwzględnienia tego ograniczenia. Rozumiem...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Właśnie, ale na gruncie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tylko że można pomyśleć, że skoro te są już zawarte, to dotyczy to umów nowych. Bo jeśli są już zawarte, to może trzeba by... Tu jest taka propozycja z naszej strony do państwa oceny... Tak więc to jest następna kwestia do rozważenia, jeśli można o to prosić.

Dalsze kwestie są już bardziej legislacyjne. Chodzi o to, że lektura tej ustawy jest nieprosta, ale w związku z tym, że został zaproponowany art. 64 w nowym brzmieniu... Chociaż to nie jest jakaś nowość, tylko wymagała tego legislacja, a po prostu jest w nim dotychczasowa treść art. 65, który jest skreślany. Krótko mówiąc, art. 64 zawiera pewną modyfikację - chodzi o rodzinne domy dziecka i osobę do pomocy. Pierwsze dwa ustępy tego artykułu regulują coś, co jest już jasne, dlatego nie ma potrzeby odsyłać do całego art. 64, tylko byłoby dobrze, tak myślę, w dwóch miejscach ustawy zawrzeć pewne skonkretyzowanie i doprecyzowanie, tym bardziej, że takowe już jest odnośnie do art. 57 ust. 1a. Idąc tym tropem, należałoby w dwóch miejscach, które są wskazane w opinii, wprowadzić pewne zawężenie. Chodzi o to, że stan jest dosyć jasny, nie ma tu sprzeczności, a także odpowiednie zastosowanie art. 64 nie wymaga powoływania się na pierwsze dwa jego ustępy.

Następna sprawa wiąże się z zastąpieniem wyrazu "wydatki" wyrazem "koszty". Tam jest takie przeoczenie w pkcie 17, który dotyczy art. 83 ust. 2, też wykazującego tę zmianę... Proszę zauważyć, że art. 83 ust. 2 już podlega zmianie, i w tej zmienionej treści jest wyraz "wydatki", a nie "koszty". Rozumiem, że nie możemy dokonać najpierw zamiany wyrazu "wydatki" na wyraz "koszty", bo potem, w następnym punkcie, jest wyraz "wydatki". Mówiąc krótko, wydaje mi się, że w pkcie 17 trzeba skreślić te wyrazy i dokonać odpowiedniej merytorycznej poprawki do art. 83, która jest tu proponowana. I to będzie zgodne z intencją.

Następne uwagi dotyczą pewnej precyzji co do czasowego obowiązywania uregulowań w tak zwanym okresie przejściowym. Tutaj, pewnie na podstawie jakiegoś wzoru, zostało zapisane: "w okresie do". Ale w jakim okresie? Wiadomo, że od dnia wejścia w życie ustawy, a tutaj najistotniejsze jest to, do kiedy, czyli do końca grudnia. I tu z naszej strony jest propozycja poprawki porządkującej.

Kwestia następna dotyczy pewnej precyzji, tego, że to są chyba bardziej formy wsparcia niż świadczenia. To wszystko jest jasne i zrozumiałe dla osób, które bardzo dobrze znają tę materię, a mi chodzi o to, że środki finansowe przyznawane przez starostę można nazwać świadczeniem, ale czy można też tak nazwać zatrudnienie osoby do pomocy? Pewnie w szerokim pojęciu tego słowa można, to też jest zrozumiałe, ale może jednak jest to bardziej forma wsparcia. I dlatego wydaje mi się, że może byłoby dobre, bo bardziej precyzyjne, zastąpienie wyrazu "świadczenia"...

(Głos z sali: Tak jest.)

...wyrazami "formy wsparcia". Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Teraz proszę zarówno panią przewodniczącą, przedstawicielkę autorów ustawy, jak i przedstawicieli resortów o odniesienie się najpierw do opinii Biura Legislacyjnego.

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący, pewnie domyślacie się państwo tego, że wiele spraw, jakie pojawiły się podczas prac nad poselskim projektem ustawy, stało się asumptem do czyszczenia stricte administracyjnego, dokonywanego z podpowiedzi rządu. Nad poprawkami pracowaliśmy wspólnie, dlatego jeśli chodzi o materię czysto prawniczą poproszę o wsparcie ze strony rządowej.

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, kto z przedstawicieli resortu oceni propozycje Biura Legislacyjnego?

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący, zrobi to pani dyrektor Alina Wiśniewska, dyrektor Departamentu Polityki Rodzinnej.

Poproszę panią dyrektor.

Dziękuję bardzo.

Postaram się po kolei odnieść do tego, o czym mówiła pani mecenas.

Mianowicie jeśli chodzi o propozycję poprawki pierwszej, która odnosi się do art. 11... do art. 1 i kolejnych, powiem tak: to jest przedmiot długoletnich dyskusji między prawnikami sejmowymi a prawnikami senackimi. Tu chodzi tylko i wyłącznie o technikę zapisu, bo czy my zapiszemy to tak, czy tak, to efekt będzie taki sam.

Jak pamiętam, to zawsze - to znaczy nie zawsze, ale często - było tak, że to, co zostało poprawione w Sejmie, w Senacie było inaczej zapisywane. I dlatego ja tutaj... No, to jest technika... Każdy z tych zapisów jest prawidłowy, bo ich efekt jest taki sam, tak więc jeśli o to chodzi, to już państwo podejmiecie decyzję, czy chcecie zmieniać ten cały zapis, czy nie. Efekt będzie dokładnie taki sam. To jest jedna sprawa.

Następna. Jeśli chodzi o poprawkę zaproponowaną w pkcie 2 opinii... Tutaj pani mecenas zadaje pytanie, czy zmiana odnosi się tylko do umów zawartych po wejściu nowelizacji w życie, czy też do wszystkich. Ona odnosi się do wszystkich. Oczywiście, wtedy umowy już zawarte muszą zostać zmienione, przynajmniej zawierać aneks z nowymi warunkami. I my nie widzimy tutaj konieczności dodania nowego dodatkowego artykułu po art. 5. Oczywiście, jeśli strony będą zawierały nową umowę czy tworzyły aneks do już zawartej umowy, to powinny to tam zawrzeć. Nie ma potrzeby tego tutaj wpisywać.

Jeśli chodzi o propozycję poprawki trzeciej, to tutaj akurat się zgadzamy z tym, żeby nie odsyłać do całego art. 64, tylko do tych odpowiednich jego ustępów, czyli do ust. 3 i ust. 6. Tak że to jest okej.

Również zgadzamy się z propozycją poprawki czwartej, bo tam rzeczywiście w jednym przepisie raz jest wyraz "koszty", a innym razem "wydatki". Tę poprawkę, żeby ten zapis był jednolity, proponujemy uwzględnić.

Mamy wątpliwości co do poprawki piątej, dlatego że tutaj wyrazy "w okresie do" zastępuje się wyrazem "do", a potem ma być data. To jest...

(Głos z sali: Legislacyjna...)

...powiedziałabym, zmiana redakcyjna...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Może ładniej brzmi zapis, że do dwunastego czy tam któregoś dnia miesiąca.

Co do propozycji poprawki szóstej, też mamy wątpliwości, dlatego że powszechnie - to znaczy przynajmniej w całym obszarze polityki społecznej - przez świadczenia rozumie się nie tylko świadczenia pieniężne, ale również inne usługi. Wiadomo, że jeśli chodzi o pomoc społeczną, to zatrudnienie osoby do pomocy czy rehabilitanta też jest świadczeniem. Dlatego nie wydaje nam się konieczne zamienianie tutaj wyrazu "świadczenia" na "formy wsparcia". Choć zapis "formy wsparcia" nie jest błędny. Dziękuję. To już wszystko.

Dziękuję.

Czy pani mecenas chciałaby się jeszcze do tego odnieść? Chyba nie ma takiej potrzeby. Prawda?

Senatorowie w odpowiednim momencie podejmą decyzję, które z tych poprawek zostaną przez nich ewentualnie zgłoszone.

Teraz jeszcze zapytam, czy na początku dyskusji przedstawiciele obu resortów tutaj reprezentowanych chcieliby zabrać głos w innych sprawach.

Jeśli nie, to rozpoczynamy dyskusję.

Kto z państwa senatorów chciałby wypowiedzieć się w kwestii tej ustawy?

Bardzo proszę, pan senator Rulewski.

Jeśli Wysoka Komisja pozwoli, rozdzielę mój głos na dwie osoby. Najpierw zabiorę głos ja - mam dwie uwagi do autorki, wielce szanownej i szanowanej przeze mnie pani posłanki Kochan - drugą zaś część mojego głosu odstąpię pani dyrektor Kalinowskiej, która kieruje przeciętnym ośrodkiem pomocy społecznej. Mówiąc "przeciętny", mam na myśli to, że takich ośrodków, jakim ona kieruje, jest w kraju bardzo dużo. Pani Kalinowska kieruje nim czy też pracuje w nim od 1992 r., tak więc ma duże doświadczenie.

Jeśli Wysoka Komisja pozwoli, mam dwie uwagi...

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Proszę bardzo, Panie Senatorze.)

Pierwsza, zresztą poparta głosami opinii, sprowadza się do pytania, czy poprzez zmianę art. 77 - polegającą na tym, że koordynatora pieczy zastępczej ustala się na wniosek rodzinnego domu dziecka bądź rodziny zastępczej - nie sprowadzimy tego przepisu do jałowości.

Zgadzam się z poglądem, który mówi, że rodziny zastępcze i rodzinne domy dziecka nie bardzo będą chciały występować z wnioskami o przydzielenie koordynatora. Będzie tak z różnych powodów, ale na ogół nikt nie lubi, kiedy towarzyszy mu - ja już nie mówię, że kontroluje - urząd. W związku z tym myślę, że trzeba pomyśleć o jakiejś reasekuracji tego przepisu, jeśli on ma uzasadnienie inne niż finansowe - a myślę, że on ma takie uzasadnienie - bo finansowe nie zawsze może być dobrym uzasadnieniem.

No i druga rzecz, do rządu. Po wysłuchaniu exposé pana premiera odniosłem wrażenie, że w rządzie nie są mile widziane ustawy, które są nazywane przez publicystów bardzo delikatnie śmieciowymi, bo faktycznie są to ustawy kryminogenne, warte czasami kryminału dla tych, kto nimi szafuje.

Panie Ministrze Bucior, pan wydaje się też być zwolennikiem tego poglądu, pan go wyraża, ale w uzasadnieniu pisze pan wszędzie, że zarówno asystentom, jak i koordynatorom...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Marek Bucior: To nie jest przedłożenie rządowe.)

Przepraszam, poselskie...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Marek Bucior: Chciałbym prosić o sprostowanie tego.)

Tak? To przepraszam, przepraszam bardzo. Niemniej jednak, z tego, co się orientuję, brał pan udział, Panie Ministrze, przynajmniej w pracach nad tą sprawą w Sejmie lub w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej. Czy może byłem nieobecny? Przepraszam, to wtedy zupełnie siebie...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Marek Bucior: Chciałbym wiedzieć, jakie jest pytanie do mnie.)

Ale pytanie ma sens wtedy, jeśli brał pan udział.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Marek Bucior: Ależ oczywiście, że brałem udział, i pan doskonale o tym wie.)

Otóż nie wiem, nie sprawdzałem tego.

Panie Ministrze... A może skieruję moje pytanie do pani, do autorki. Przepraszam, ale rzeczywiście taka powinna być kolejność.

Założono tutaj, że koordynator otrzyma wynagrodzenie minimalne, a jednocześnie podwyższono w stosunku do pierwotnych założeń liczbę domów rodzinnych i rodzin, którymi będzie się opiekował. Załóżmy... Tutaj mamy kategorię prawną, kwotę 1812 zł, i z prostego wyliczenia wynika, że to nie jest wynagrodzenie minimalne, to jest najwyżej wynagrodzenie za umowę zlecenie. Jak to się ma do twierdzeń rządu, który dowodzi, że emerytury wzrosną? Twierdzę, że jeśli pracownik będzie pracował na tych zasadach, to emerytury nawet będą malały. Dzisiaj minimalne wynagrodzenie wynosi 1500 zł, plus 25% - to znaczy około 25% z maleńkim minusikiem - co daje 1800 zł. Ale przecież to jest tylko składka emerytalno-rentowa, a są jeszcze inne składniki wynagrodzenia, inne składki. Rozumiem, że koordynatorami będą też kobiety, że będzie tam fundusz socjalny, tak więc moje proste wyliczenie wskazuje na to, że trzeba dodać 35%, bo tyle zawsze się dodaje do minimalnej płacy, żeby osiągnąć tę kwotę w pełni. Czyli tu powinno być więcej niż 2 tysiące zł, tymczasem przyjęto kwotę 1800 zł. Mówię o tym dlatego, że podczas prac sejmowych jedna osoba powiedziała, że wobec koordynatorów już stosuje się praktykę wypłacania im wynagrodzenia cząstkowego, na zlecenie.

Podobnie jest z kwotą wynagrodzenia przewidzianą dla asystentów, ona jest w uzasadnieniu. Mianowicie wydatki wynoszą 43 miliony zł, a rząd dopłaca 30 milionów zł, co w gruncie rzeczy wskazuje nie tylko na to, że wynagrodzenie tych pracowników będzie minimalne - którzy przecież mogą mieć różne kwalifikacje i wnosić różny wkład pracy - ale wskazuje nawet na utrącanie zasady zachowania minimalnego wynagrodzenia, która ma ochronę prawną. Dziękuję bardzo.

Teraz pani dyrektor Kalinowska.

Proszę, Pani Dyrektor.

Szanowni Państwo!

Jestem, jak już wcześniej powiedział pan senator Rulewski, osobą kierującą przeciętnym ośrodkiem pomocy społecznej. Kilkakrotnie przeczytałam ustawę, która obowiązuje, i ciągle napotykam na trudności, ciągle mierzę się z pytaniem, co tak do końca ustawodawca miał na myśli. Wiem, że wiele problemów - dzięki pomocy ministerstwa i kierowanym zapytaniom - będziemy w stanie wyjaśnić w trakcie stosowania tej ustawy, jednak wydaje się, że niektóre z nich wymagałyby ewentualnej zmiany zapisów w ustawie.

Przykładowo art. 10 w pkcie 3 mówi, że praca z rodziną prowadzona jest w formie usług dla rodziny z dziećmi, w tym usług opiekuńczych i specjalistycznych. Dalsze zapisy ustawy nie zajmują żadnego stanowiska w kwestii tego, jakie to mają być usługi. Jeśliby przyjąć, że sprowadzone są one do tych, które określa art. 50 ustawy o pomocy społecznej, to tak naprawdę w jakim celu zostały one ponownie przekazane do realizacji? Przecież ośrodki pomocy zabezpieczają pomoc usługową. Być może jest tu z mojej strony niezrozumienie tego zapisu, dlatego, tak myślę, gdyby ustawa zawierała słowniczek pojęć, byłaby łatwiejsza do odczytania dla takich przeciętnych odbiorców jak ja.

Dalej. W art. 11 jest mowa o tym, że kierownik przydziela asystenta rodziny na wniosek pracownika socjalnego, jeśli dostrzega on potrzebę wprowadzenia go do rodziny. I znowuż pozostawia się jednostronne stanowisko, bo ma go przydzielić i koniec. A gdzie prawo do odmowy, które jest gwarantowane - znowu odnoszę się tu do ustawy o pomocy społecznej - we wszelkich zapisach o przyznawaniu świadczeń. Tak? Tam wszędzie jest, że przyznaje się je bądź odmawia przyznania.

W art. 17 zakazuje się pracy asystentowi rodziny w gminie, w której jest zatrudniony, można zatrudnić asystenta z grona pracowników socjalnych pracujących w innych gminach. To z pewnością nie obniży kosztów zatrudnienia asystenta. Ponadto nie rozumiem też, dlaczego nie można zatrudnić pracownika pracującego w konkretnym ośrodku. Proponujemy tu następujący zapis: "Praca asystenta rodziny nie może być łączona z wykonywaniem obowiązków pracownika socjalnego w rejonie, w którym pracownik socjalny wykonuje swoje obowiązki, prowadzi postępowania z zakresu świadczeń realizowanych przez gminę". Proszę państwa, obecnie nie mamy kadry bardziej doświadczonej w pracy z rodziną od zawodowych służb socjalnych, dlatego byłoby warto korzystać z nich w szerszym zakresie.

W art. 178 daje się wójtowi, burmistrzowi prawo do upoważnienia swojego zastępcy, kierownika ośrodka pomocy społecznej i innych osób, na wniosek kierownika pomocy społecznej, do prowadzenia postępowań w sprawach z zakresu wspierania rodziny oraz wydawania w tych sprawach decyzji. Tak naprawdę nie doszukałam się...

Bardzo panią przepraszam, ale tak naprawdę dyskutujemy dzisiaj o nowelizacji. Już raz co do tych kwestii zgłosiła pani uwagę, która została uwzględniona w nowelizacji. Prosiłbym, żebyśmy trzymali się głównego tematu. Dobrze?

Proszę uprzejmie.

(Dyrektor Miejskiego Ośrodka Pomocy Społecznej w Inowrocławiu Jadwiga Kalinowska: Skoro to dotyczy wyłącznie kwestii tutaj omawianych, to dziękuję bardzo.)

Dziękuję.

Otwieram dyskusję.

Proszę senatorów o zabieranie głosu.

Kto jeszcze chciałby zabrać głos?

Pan senator Mamątow.

Proszę bardzo.

Myślę, że głównym problemem tej ustawy jest to, że finansowanie skutków tej ustawy zostało zrzucone na samorządy. Pani poseł powiedziała tu o jednym powiecie. W moim okręgu jest pięć powiatów i we wszystkich jest duży opór przeciwko tej ustawie. Jest tak ze względów finansowych, po prostu nie ma na to pieniędzy. Jeśli pani się w tych sprawach orientuje, chciałbym spytać, jak duża jest to skala, to znaczy ile powiatów jest, że tak powiem, przeciwko finansowaniu skutków wprowadzenia tej ustawy ze swojego budżetu. Dziękuję.

Dziękuję.

Może, jeśli senatorowie pozwolą, damy szansę na odpowiedź. Tak?

Rozumiem, że pan senator też chciał zabrać teraz głos? Tak?

(Senator Andrzej Pająk: W tej samej sprawie.)

Jeżeli w tej samej sprawie, to proszę.

Senator Pająk.

Ja również potwierdzam to, co powiedział przede mną pan senator. W gminach, w powiatach jest duży opór w tym temacie ze względu na brak środków. Czy ministerstwo ma jakąś analizę tego, czy wie, jaka byłaby potrzebna suma, gdyby chcieć to w pełni zrealizować? Z tego, co słyszałem, samorządowcy wyliczyli, że w skali kraju, jeżeli chodzi koszty gmin i powiatów, potrzeba około 800 milionów zł. Jaka suma została przekazana samorządom w tym roku na realizację tych zadań na szczeblu gmin i powiatów? I jak ma się ta suma w stosunku do potrzeb, które zostały wyliczone? Oczywiście to może być, że tak powiem, hipotetyczne, bo to jest tylko wyliczenie, ale jednak i tak ta rozbieżność jest bardzo duża.

Dziękuję bardzo.

Wobec tego, w kolejności...

Przepraszam, jeszcze pan senator.

Chciałbym, żeby tych pytań nie było za dużo, ale jeżeli jest króciutkie, to dorzucamy.

Proszę bardzo.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Mam krótkie pytanie: jaka była idea łączenia funkcji pracownika socjalnego z funkcją asystenta rodziny?

(Poseł Magdalena Kochan: Przepraszam, jeszcze raz...)

Czy połączenie funkcji pracownika socjalnego z funkcją asystenta rodziny było podyktowane względami ekonomicznymi, czy jakimiś innymi? Dziękuję.

Czy ktoś jeszcze chciałby zadać pytanie na tym etapie dyskusji?

Jeśli nie, to poproszę o odpowiedź panią poseł Kochan, a potem udzielę głosu przedstawicielowi resortu.

Proszę uprzejmie.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Rulewski zapytał, czy przydzielanie koordynatora na wniosek jest dobrym czy złym rozwiązaniem, powiedział też, że nie wszyscy lubią być kontrolowani, w związku z czym trudno spodziewać się tego rodzaju wniosków. Jak rozumiem, chodzi także o asystentów rodziny, bo koordynator pieczy rodzinnej...

(Senator Jan Rulewski: Nie, tylko o koordynatora.)

Tylko o koordynatora.

(Senator Jan Rulewski: Tak.)

Proszę bardzo. Okej.

(Senator Jan Rulewski: Ustawa mówi tylko o koordynatorze na wniosek...)

Dobrze.

W związku z tym powiem tylko tyle: rodzina, która decyduje się na to, żeby zostać rodziną zastępczą - wszystko jedno w jakiej formie, zawodowej czy niezawodowej - jest świadoma swojej decyzji, tego, że będzie wychowywać nie swoje dziecko i że będzie wychowywać dziecko, które najczęściej nie jest aniołem, bo często ma ono taki życiorys, że... niejednemu z nas włos by się zjeżył na głowie. Rodzina przechodzi wcześniej specjalne szkolenie po to, żeby ją przygotować do tego zadania i jeśli ona zechce skorzystać z pomocy, jaką oferuje koordynator... Bo kim jest koordynator pieczy zastępczej? Jest przyjacielem, inspiratorem, czasem zaworem bezpieczeństwa w obliczu wielu kłopotów, łącznikiem między instytucjami państwa powołanymi do niesienia pomocy rodzinie, a do których często rodzina nie potrafi trafić. Jednak ta pomoc nie może być, przepraszam za to stwierdzenie, wciskana rodzinie na siłę. Tak więc zatem jeśli rodzina życzy sobie skorzystać z pomocy takiego koordynatora, to o nią poprosi i wtedy - przy stanie dzisiejszej nowelizacji - jeśli ma jako rodzina zastępcza staż mniejszy niż dwa lata, starosta przydzieli jej koordynatora, a jeśli ten staż jest dłuższy, to może przydzielić jej koordynatora. Ale od 1 stycznia 2015 r. będzie musiał przydzielać koordynatora za każdym razem na wniosek rodziny - to jest ukłon w stronę rodzin. Nie każda rodzina, na przykład rodzina zastępcza spokrewniona, czuje potrzebę takiej pomocy, bo ona doskonale zna dziecko i chce z tym dzieckiem pracować.

Powiem przy okazji, że ta ustawa w żadnym razie nie zwalnia instytucji - zarówno powiatowych centrów pomocy rodzinie, jak i sądów rodzinnych - z wszystkich funkcji kontrolnych, one zostają zachowane. Nasza ustawa przewiduje świadczenie rodzinom pomocy, jednak ta pomoc nie może być udzielana rodzinie wbrew jej woli.

W kilku pytaniach pojawiały się kwestie związane z obliczaniem wysokości wynagrodzeń asystentów rodziny i koordynatorów pieczy zastępczej. Właśnie, proszę państwa, po to, żeby samorządy same decydowały, w jakiej formie chcą zatrudniać te osoby - uznając tu specyfikę tej małej ojczyzny, powiatu czy gminy - wprowadziliśmy bardzo elastyczne formy, i o nich decydują samorządy. Znam takie, które koordynatorów i asystentów rodziny zatrudniają na etatach opłacanych wyżej niż przewidują to nasze przepisy. Proszę zwrócić uwagę, że w ustawie nie mówimy, że to mają być 2 tysiące, my tylko mówimy "nie mniej niż", co oznacza, że jeśli samorząd czuje się na siłach, zawsze może podnieść stawki.

Poza tym nie w każdym miejscu i nie każdy... Znam samorządy, które zatrudniają za kwoty wyższe, na etatach wyżej opłacanych niż przewiduje ustawa jako minimum dla asystentów rodziny i koordynatorów. Ale znam i takie samorządy, które zatrudniają te osoby na podstawie umowy, która zakłada, że wynagrodzenie liczone jest od, przepraszam, głowy w rodzinie. Są też takie, które uważają, że inne formy zadaniowe są także możliwe. I ja się z nimi zgadzam. W każdym miejscu samorząd, uwzględniając specyfikę środowiska, może zastosować różne formy zatrudnienia. Nie zawsze musi to być etat, bo, przypomnę, ani koordynator, ani asystent rodziny za daną rodzinę nie żyje. To nie jest osoba, która osiem godzin przez pięć dni w tygodniu spędza w tej rodzinie. To jest przyjaciel, powiernik, łącznik, inspirator, podpowiadacz różnych rozwiązań, ale to nie jest ktoś, kto wykonuje obowiązki za rodzinę - biologiczną, w przypadku asystenta rodziny, czy zastępczą, w przypadku koordynatora pieczy zastępczej.

Zatem na przykład w powiecie polickim i w powiecie szczecineckim - to mój teren, Pomorza Zachodniego - ten sposób zatrudniania koordynatorów i asystentów rodziny spowodował, że w stosunku do starej obowiązującej ustawy... W przypadku powiatu polickiego miesięczny koszt wprowadzania nowych rozwiązań to 700 zł. Naprawdę spokojnie można to przetrzymać. W miarę stabilizowania się finansów publicznych kraju, w tym tych, którymi dysponują samorządy... Samorządy dysponują takimi samymi finansami publicznymi jak my w parlamencie - to jest przecież część naszych składek, pieniędzy odprowadzonych do budżetu państwa w postaci podatków - i różnie będą nimi rozporządzać. No i w miarę upływu czasu będą sięgać także po inne środki.

Przypominam państwu, że w systemie pieczy zastępczej mamy dziewięćdziesiąt parę tysięcy dzieci - przepraszam za ogólne stwierdzenie, bo każde z nich jest pojedynczym przypadkiem, jednak ciągle to jest liczba płynna, nigdy nie ma ustalonej na stałe na dany rok liczby dzieci, które w tej pieczy przebywają. I wydajemy na nie z budżetów samorządów powiatowych 1 miliard 600 milionów zł. Dlatego musimy te pieniądze zrestrukturyzować, musimy zrestrukturyzować sposób ich wydatkowania tak, aby większą część środków przekazywać na te formy pieczy rodzinnej, które przynoszą lepsze efekty wychowawcze i są tańsze, czyli musimy zabrać je z tych instytucji, które nie tylko są niewydolne, ale i potwornie dużo nas kosztują.

Przypominam państwu, że na trzydzieści tysięcy dzieci przebywających w instytucjach, które nazywają się domami dziecka, a dzisiaj są placówkami wielofunkcyjnymi, wydajemy z budżetów samorządów powiatowych 960 milionów zł, a na sześćdziesiąt tysięcy dzieci przebywających w rodzinnych formach pieczy zastępczej - 600 milionów zł. Porównajmy te dwie kwoty i spróbujmy podjąć wysiłek restrukturyzacji wydatków - zróbmy to sensownie i przeznaczmy je na dobrą pieczę. Nie mówmy, że na blisko sto tysięcy dzieci potrzebujemy jeszcze dodatkowo 700 milionów zł, bo to nieprawda. Poza tym mamy pieniądze z tak zwanego kapslowego. Wiecie państwo, że wydajemy pieniądze bardzo różnie, często nieefektywnie - ja nie mówię, że zawsze, ale bardzo często - na przykład na udawane szkolenia, z którymi wchodzimy do szkół i pies z kulawą nogą na tych szkoleniach nie bywa. A my pieniądze wydajemy. Nie mówię, że tak jest wszędzie, Panie Senatorze, ale warto także przyjrzeć się sposobom wydatkowania tych pieniędzy i z ich puli wzmocnić formy wspierania rodziny. Z tych właśnie pieniędzy.

Przypomnę tylko o Europejskim Funduszu Społecznym i powiem, że bez względu na to, czy wprowadzaliśmy ustawę matkę w 2011 r., czy wprowadzamy teraz nowelę, wiele samorządów, nie czekając na rozwiązania ustawowe, przy pomocy środków europejskich i własnych wprowadzały różne formy wspierania rodziny, w tym także asystę rodziny, choć nie nazywały tego zawodu tak jak my dzisiaj go nazwaliśmy. Ruda Śląska 2008 r. - dwieście dwadzieścia rodzin przystąpiło do kontraktu za cenę zwiększonych zasiłków. Po roku pracy z asystentem rodziny dwieście rodzin przestało być beneficjentami pomocy społecznej, a dwadzieścia wypadło z programu. Czyli dwieście rodzin stanęło na nogi - bez ustawy. Zatem warto podjąć wysiłek.

Czy rządowych pieniędzy jest wystarczająco dużo, aby wesprzeć działania zmieniające system pieczy nad dzieckiem i pomoc rodzinom? Nie, nie ma ich wystarczająco dużo. Ale przypominam też, że stan finansów publicznych nie jest taki, o jakim wszyscy marzylibyśmy, a to wymaga, zarówno od rządu, jak i od nas w samorządach, konstruktywnego i dobrego myślenia. Nie zawsze asystenta i koordynatora trzeba zatrudniać na etacie, bo te zadania można spełniać, płacąc miesięcznie, przepraszam, 50 zł od głowy w rodzinie - tak też można skutecznie działać. W miarę możliwości będziemy wspierać w konkursach te zadania, o których mówimy, a na które przewidziano w budżecie państwa - proszę mnie poprawić, Pani Dyrektor - 70 milionów 300 tysięcy zł. Czy 71 milionów 300 tysięcy zł?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam, 70 milionów 300 tysięcy zł.

Jak wiele powiatów jest przeciwnych? W ubiegły poniedziałek byłam na konwencie starostów Dolnego Śląska oraz Opolszczyzny i ani jeden głos w dyskusji nie był przeciwny tej ustawie, ani jeden głos. Jeśli pan senator pozwoli...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Wiele podpowiedzi o restrukturyzacji wydatków zostało przyjętych z absolutnym zrozumieniem. Ale do pana posła Sławomira Piechoty, przewodniczącego sejmowej Komisji Polityki Społecznej i Rodziny, i do mnie podszedł starosta, który powiedział tak: zagwarantowałem na działanie tej ustawy w budżecie mojego powiatu 800 tysięcy zł, do tej pory wydałem 30 tysięcy, a do końca roku nie wydam więcej niż 50 tysięcy. Tak więc w różnych samorządach jest różnie.

My boimy się nowego, chadzamy starymi utartymi ścieżkami, tak samo w sposób absolutnie ten sam od lat finansowaliśmy pobyt dzieci w pieczy zastępczej. Gminy przestawały się czuć odpowiedzialne za dziecko w momencie, kiedy przejmował je powiat, nie interesowały się tym, czy dziecko idzie do domu dziecka, czy do rodzinnej pieczy zastępczej. Powiaty zaś uznawały, że jak jest piecza zastępcza i mamy na nią zagwarantowane środki, to w związku z tym nie ma co już się martwić. No a potem te osoby wracały na garnuszek pomocy społecznej, a często - co z przykrością stwierdzam - stawały się więźniami w różnych miejscach, bo nie umiały sobie poradzić z życiem społecznym. Tak więc gminy do problemu niejako wracały poprzez pomoc społeczną i wtedy powiaty przestawały się interesować. Czyli najpierw, kiedy dziecko szło do pieczy zastępczej, gminy pozbywały się kłopotu, a potem powiaty się go pozbywały, kiedy to dziecko, mając lat osiemnaście, wychodziło często tylko z kwotą 7 tysięcy zł w kieszeni. I ono wydawało te 7 tysięcy zł na usamodzielnienie w przeciągu miesiąca - bo w takiej sytuacji kolegów i koleżanek do wydawania pieniędzy jest mnóstwo - i wracało do gminy na garnuszek pomocy społecznej, finansowanej przecież także z naszych wspólnych podatków. Ten system musimy zmienić, tylko to wymaga - jak powiedziałam - naszej determinacji.

Jeśli państwo pozwolicie, jeszcze odpowiem na ostatnie pytanie. Ja rozumiem, że tę ustawę czyta się trudno, trudno czasem poradzić sobie z jej zapisami, dlatego też precyzujemy je w nowelizacji. Powiem jedno: jeśli którykolwiek z jej przepisów budzi państwa wątpliwości, jeśli nie wiecie, jak go interpretować, to radzę przeczytać preambułę. Kto jest beneficjentem tej ustawy? Nie samorządy, nie pomoc społeczna, nie asystenci, nie koordynatorzy, nie rodziny zastępcze - dzieci. My jesteśmy im to po prostu winni. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Ponieważ przynajmniej jedno pytanie - choć naprawdę w bardzo nieeleganckiej formie - było adresowane do pana ministra i do przedstawicieli resortów, proszę teraz ewentualnie o dopowiedzenie, o ustosunkowanie się do poruszonej sprawy.

Witam wśród nas także sekretarza generalnego Związku Powiatów Polskich, pana Marka Wójcika.

Tylko chcę zwrócić uwagę...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...że pani poseł nie odpowiedziała na moje pytanie. Ja powiedziałem...

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: To za momencik... No dobrze.)

...wyraźnie: oszczędności, w porządku, trzeba je robić, zgadzam się z tym, ale pytałem wyraźnie... Przecież jeśli wprowadza się nowe zadanie dla samorządów, to trzeba zapewnić na to środki. Oczywiście, ten cały pani wywód o potrzebie lepszego gospodarowania finansami w innych dziedzinach, finansami, które można przeznaczyć na to, był w porządku, ale jedno z drugim nie ma nic wspólnego. Samorządy, skoro państwo nakłada na nie nowe obowiązki, chcą, aby dać im na nie pieniądze. Chodzi o to, żeby nie było tak jak z podwyżkami dla nauczycieli, że pani minister podpisała podwyżkę, a samorządy muszą ją realizować. Dziękuję.

Proszę bardzo.

Pani Poseł, proszę.

Od 2004 r. - proszę mnie poprawić, Panie Ministrze, ale wydaje mi się, że od 2004 r. - organizowanie pieczy zastępczej jest zadaniem własnym samorządu powiatowego. Zwiększyliśmy udział samorządu powiatowego w środkach z podatków, z podatku od osób fizycznych i z CIT, i za te środki samorządy realizują to zadanie. Mówiąc o pieniądzach, które wydaje samorząd powiatowy, o kwocie ponad 1 miliarda 600 milionów zł, nie mówiłam o pieniądzach, które nie są dochodami powiatów, to są pieniądze powiatów, zatem w ich przypadku nie ma mowy o nowym zadaniu. Wprowadzamy jedynie nowe rozwiązania w postaci koordynatora pieczy zastępczej i na to zadanie są przeznaczone pieniądze w wysokości 70 milionów. Są one podzielone tak: 25 milionów jest na ośrodki adopcyjne - nowe zadanie dla samorządów województw - 30 milionów jest, o ile dobrze pamiętam, na asystentów rodziny w gminach, pozostała zaś część tej kwoty jest na uzupełnienie pieniędzy powiatowych.

Także powiem, że ta nowelizacja jest wynikiem wielu rozmów z korporacją samorządów powiatowych. Obecność na dzisiejszym spotkaniu sekretarza generalnego tej korporacji, pana Marka Wójcika, świadczy o tym, że wiele zapisów zostało uzgodnionych wspólnie, są one kompromisem uwzględniającym możliwości rządu, możliwości samorządów, oczekiwania zarówno organizacji pozarządowych, jak i dzieci. To jest wynik naszej wspólnej pracy i osiągniętego kompromisu w tej kwestii, Panie Senatorze.

Chwileczkę...

Może dajmy odpowiedzieć na pierwszą serię pytań i przejdziemy do dalszej części dyskusji.

Bardzo proszę, Panie Ministrze... A może pani dyrektor? Proszę uprzejmie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę bardzo, w takim razie kontynuujemy dyskusję.

Pan senator Rulewski, a potem pan przewodniczący Michalski.

Pan przewodniczący mi nie wybaczył, powiedział, że moje pytanie było nieeleganckie. Jeśli było ono nieeleganckie, to przepraszam pana ministra.

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Na pewno było, Panie Senatorze.)

Chodziło mi o to, że wielu z nas przynajmniej wie - choć może mniej rozumie - co to oznacza, gdy w uzasadnieniu do ustawy skazuje się ludzi na najniższe wynagrodzenie.

Wyjaśnienie pani posłanki przyjąłem, bo formy zatrudniania są różne, jednak tu jednoznacznie wskazano, że ma to być wynagrodzenie najniższe, a ja wyliczyłem, że to nawet nie jest najniższe, tylko wynagrodzenie za umowę zlecenie. Wiem, że występują inne formy nawiązywania stosunku pracy czy też wykonywania pracy. Na pewno to nie są tylko zlecenia.

Chciałbym jednakże powiedzieć o czymś innym. Niech mi też wybaczy pani posłanka, ale odniosłem takie wrażenie, że gramy uczuciami. Mianowicie raz padła wypowiedź, że ta forma jest droga. Obecna forma opieki jest nie tylko droga, ale również ma szereg innych wad, przede wszystkim oczywiście po prostu nie ma w niej ciepła rodzinnego, jest biurokratyczna. Jednak nie sądzę, że my tę inną formę opieki wprowadzamy tylko dlatego, że chcemy zaoszczędzić. Właśnie w zakończeniu swojego wystąpienia odwołała się pani do zapisów preambuły, które mówią, że ta ustawa jest niejako skierowana do dziecka, a nie do budżetu państwa czy do budżetu powiatu. I rozumiałbym to tak, że przynajmniej zostaną te same środki, aby to, co było złe, stało się lepsze plus uczucia - żeby było lepsze pod względem finansowym plus uczucia.

Co wynika ze statystyk? Może by pani posłanka lub pan minister powiedzieli mi, czy jest kolejka, czy jest, że tak powiem, ssanie na zakładanie domów rodzinnych i tworzenie rodzin zastępczych niespokrewnionych - bo o tych mówię - czy też po prostu to się nawarstwia? Czy jest taka kolejka?

Dziękuję.

Proszę, było konkretne pytanie. Bardzo proszę, kto na nie odpowie?

Pani Poseł, proszę uprzejmie.

Tak, Panie Senatorze, rzeczywiście nie ma kolejki osób, które chciałyby założyć rodzinne domy dziecka lub stworzyć rodzinne formy pieczy zastępczej. Stąd ustawa z dnia 9 czerwca 2011 r. dodaje wiele przywilejów - choć nie chcę tego tak nazwać - wprowadza wiele rozwiązań, które pomogą rodzinom i zachęcą je do zakładania rodzin zastępczych. To jest na przykład prawo do urlopu, prawo do rodziny pomocowej czy wspomagającej, prawo do asystenta, a także to, że partycypujemy w kosztach utrzymania mieszkania. Podnieśliśmy także - przypomnę - świadczenia na każde z dzieci, uelastyczniamy również formy zatrudniania tych osób. Staramy się je zachęcić do zakładania tego rodzaju form wychowywania dzieci. Czy robimy to w idealny sposób? Pewnie nie, ale gdyby pan senator zechciał podpowiedzieć nam jeszcze jakieś inne rozwiązania, które zachęcą te osoby do zakładania rodzin zastępczych i do podejmowania się prowadzenia rodzinnej pieczy, na pewno chętnie z każdej podpowiedzi skorzystamy, bo to służy dzieciom.

Powiem tak, Panie Senatorze: każde prawo, które tutaj tworzymy, każde, i w Wysokiej Izbie, i w tej Niższej, ma służyć człowiekowi, to nie człowiek jest dla prawa, tylko prawo jest dla ludzi. Zatem jeśli tak jest, to zawsze jest ono pisane i sercem, i rozumem. I ja nie wstydzę się emocji przy pisaniu tego rodzaju ustaw, bo one, choć muszą być racjonalne, zawsze wypływają z potrzeby zmian na lepsze, czyli z serca.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Jan Rulewski: ...Czyli bezinteresownie, nie w sposób instytucjonalny wspomagająca, ale niestety ta poprawka nie uzyskała poparcia.)

Proszę bardzo, zgłaszał się pan senator Michalski.

Panie Przewodniczący, chyba nie padła odpowiedź na pytanie o to, jakie środki w tegorocznym budżecie miały być na wsparcie tej ustawy. Na dzisiaj bowiem nowelizacja...

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Padła, właśnie przed chwilą ją sobie zanotowałem.)

Konkretnie na wsparcie tej ustawy?

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Tak: 70 milionów 300...)

To przepraszam.

Według mnie problem polega bardziej na tym, że mimo dobrych intencji związanych z wprowadzeniem tej ustawy w życie, nic nie dzieje się w przestrzeni samorządowej. Te domy dziecka nagle nie znikną jak za dotknięciem czarodziejskiej różdżki, przecież one w dalszym ciągu są prowadzone przez powiaty. I będzie tak nawet ze względu na to, co powiedziała pani poseł.

Sam dwa dni temu od starosty uczestniczącego we wspomnianym konwencie usłyszałem, że ze względu na brak chętnych do prowadzenia rodzinnych domów dziecka lub nawet do zakładania rodzin zastępczych - bo tutaj też są problemy - rozważa albo założenie w powiecie domu dziecka, albo wsparcie inicjatywy jakiegoś stowarzyszenia, które chciałoby się tego trudu podjąć. Niestety, powiaty liczą pieniądze i dlatego zgłaszają tak wiele uwag dotyczących wprowadzenia tej ustawy. A środki, o których powiedziała pani poseł, te z kapslowego, mają i decydują o nich...

(Poseł Magdalena Kochan: Tylko gminy je mają, powiaty nie.)

...gminy. Właśnie. Powiaty, niestety, nie mogą skorzystać z tego źródła, mimo że wydawałoby się logiczne, że wsparcie tego typu działań powinno być właśnie finansowane z tych środków. Skoro nikt nie zmusza samorządów gminnych, to i powiaty widzą problem...

Dlatego uważam, że najważniejszą rzeczą, jaka dzieje się przy okazji nowelizacji, jest szansa na dokonanie zmian strukturalnych w samorządach, żeby rzeczywiście z czasem można było przygotować się do stosowania tej ustawy. I mam nadzieję nawet większą... Nie wiem, być może propagowanie tych korzyści - choć wiele samorządów powiatowych czytało tę ustawę, zna ją - które mogą się pojawić. Może te środki powinny być przeznaczone na propagowanie tych form wychowywania dzieci w rodzinach zastępczych, na promocję tego typu zachowań. Może wtedy z czasem doszlibyśmy do tego, co tutaj pani poseł proponuje, czyli do wychowywania dzieci w rodzinach, a nie w instytucjach. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos?

Bardzo proszę, pani senator Aksamit.

Proszę uprzejmie.

Uważam, że ta propozycja autentycznie powstała - tak jak pani powiedziała - z pobudek serca. I ja też uważam, że w domach rodzinnych więcej można uzyskać, jednak jestem też za tym, o czym powiedział pan senator, żeby mocniej je propagować. No i autentycznie samorządy są okropnie oburzone, że wrzucane są w to bez środków. To jest taka moja uwaga. Sama idea jest naprawdę wspaniała, bo nikt i nic, szczególnie dom dziecka, nie zastąpi dziecku rodziny, która chce je wychować. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Proszę państwa, pozwolę sobie zabrać głos w dyskusji.

Miałem to szczęście, że nim zetknąłem się z tą ustawą, to dużo wcześniej miałem spotkanie ze wszystkimi reprezentantami asystentów rodzinnych, którzy byli zatrudnieni jeszcze w ramach programu unijnego EQUAL. I muszę państwu powiedzieć, że to, co przedstawiciele gmin razem z tymi asystentami przedstawiali - choć także były tam świadectwa samych rodzin - pokazało, że ta forma naprawdę może być skuteczna pod każdym względem, i pod względem efektywności ekonomicznej, i pod względem skuteczności merytorycznej. Naprawdę można dobrze i mądrze pomagać.

Ustawa ta przede wszystkim chce tę formę upowszechnić i wcale nie dąży się do tego, aby obciążyć samorządy powiatowe dodatkowymi kosztami funkcjonowania i powstawania nowych rodzin. Przeciwnie: jej zamiarem jest to, żeby wprowadzać pracę z rodziną, aby tych dzieci w formach zastępczych, a już najgorzej, w instytucjonalnych, było mniej. Bez siania złudzeń, że to się zaraz uda i zaraz to szybciutko nastąpi.

Myślę, że warto docenić dialog, który wokół tej ustawy jest prowadzony. Ona, tak jak powiedziała pani poseł, nie była robiona znienacka, naprawdę śledziłem prace nad tą ustawą i muszę powiedzieć, że nie przy każdej ustawie jest tyle otwartości i tyle spotkań, wysłuchań publicznych. Tutaj były. Jednak, jak zwykle bywa w naszej dziedzinie polityki społecznej, i tak się okazało, że nie wszystko udało się uwzględnić. Pojawiły się dodatkowe emocje spowodowane tym, że wprowadzenie tej ustawy nałożyło się na dyskusje wywołane trudnościami zarówno budżetu państwa, jak i budżetów samorządów. Na skutek tego wszystkiego zmieniła się też optyka partnerów społecznych, ich spojrzenie na tę ustawę, myślę tu głownie o samorządach. Rozumiemy to i stąd ta nowelizacja, łagodząca proces dojścia do stanu, który chcemy osiągnąć możliwie jak najszybciej.

Główne postulaty, które miałem okazję usłyszeć także podczas organizowanego forum z udziałem starostów, również z udziałem pani poseł, ta nowelizacja realizuje. Myślę, że jeśli będziemy zgadzać się co do intencji, to zgodzimy się też co do tego, że w tej restrukturyzacji wydatków niewątpliwie trzeba podjąć pewien wysiłek, a także zburzyć troszeczkę utarte myślenie. Zgadza się, ta formuła rodzin zastępczych - a obserwowaliśmy jej dynamikę przez kilka lat - zaczyna się wyczerpywać. Najpierw przybywało rodzin, przybywało, my się z tego cieszyliśmy - tutaj w komisji też wiele razy mówiliśmy: dobrze, że są te rodziny zastępcze - ale potem zaczęły się schody. Zresztą powiedzmy sobie szczerze: jeśli mówimy, że wiele polskich rodzin przeżywa kryzys, że są one trapione wieloma trudnościami, z którymi nie mogą sobie poradzić, to trudno oczekiwać, że do tworzenia rodzin zastępczych będzie nadmiernie dużo chętnych.

Przy tej okazji chciałbym bardzo podziękować państwu, naszym partnerom społecznym - zaraz też oddamy państwu głos - za obecność, a także za pracę, którą wspólnie udało nam się wykonać.

Teraz do rzeczy. W odniesieniu do uwag zgłoszonych przez nasze Biuro Legislacyjne, chciałbym podtrzymać czy przejąć poprawki zawarte w pktach 1, 3, 4 i 5. Ponadto na moje ręce, przewodniczącego komisji - także za pośrednictwem państwa senatorów - wpłynęły pisma, w których wnosi się o zmianę niektórych zapisów. Po dyskusji z panią dyrektor Wiśniewską i z panią przewodniczącą Kochan, chciałbym zaproponować dwie zmiany.

Pierwsza dotyczy art. 54. Chcielibyśmy zaproponować, ażeby po ust. 3 - macie państwo ten artykuł w materiałach porównawczych, on jest na stronie 4 i 5 - dodać ust. 3a w brzmieniu: "Umowa, o której mowa w ust. 1 i 2; może być, po zawarciu porozumienia ze starostą właściwym ze względu na miejsce zamieszkania rodziny zastępczej niezawodowej, zawarta przez starostę innego powiatu". Bywają bowiem takie przypadki, że również rodziny zastępcze niezawodowe są w innym powiecie. Przy innych formach opieki to zostało uregulowane, a tutaj dopiero otwieramy taką możliwość. Co prawda, pewnie taka sytuacja będzie rzadko, ale może się zdarzyć. Takie było oczekiwanie, dlatego proponujemy to wprowadzić.

Druga zmiana dotyczy pktu 19 naszej noweli, a chodzi o art. 95, o to, żeby po ust. 4 dodać ust. 4a w brzmieniu: "W razie konieczności umieszczenia w placówce opiekuńczo-wychowawczej typu rodzinnego rodzeństwa, za zgodą dyrektora tej placówki oraz wojewody, jest dopuszczalne umieszczenie w tym samym czasie większej liczby dzieci, nie więcej jednak niż 10". Rozumiecie państwo intencje tej zmiany, chyba specjalnie nie trzeba ich tłumaczyć. Najgorsze, co mogłoby się zdarzyć, byłoby to, gdybyśmy z powodu takiej sztywnej granicy - która bez uzasadnienia nie może być przekroczona - rozdzielali rodzeństwo; gdybyśmy robili to z powodu przekroczenia liczby dzieci w takiej placówce opiekuńczo-wychowawczej. Tak więc uważam, że ta zmiana jest uzasadniona i konieczna.

(Głos z sali: W którym artykule, przepraszam?)

To jest pkt 19 w zestawieniu, zmiana do art. 95. Chodzi o to, żeby po ust. 4 w tym artykule dodać ust. 4a.

Pani mecenas, bo akurat nie było pani przy...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak, była jeszcze poprawka zgłoszona przez panią dyrektor, ale czekam tu na inicjatywę ze strony państwa. Co prawda - i tutaj też będę prosił o wypowiedź Biura Legislacyjnego - ona dotyczy, o ile dobrze pamiętam, art. 16, a więc nie tego, który jest nowelizowany, jednak nie wiem, czy w tym przypadku nie wykraczamy poza dopuszczalną materię.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Głos z sali: Niemniej jednak oczywiście pan senator, jak rozumiem, zgłasza tę poprawkę.)

Jeśli pozwolicie państwo, to jeszcze na moment oddam głos pani mecenas, prosząc, żeby odniosła się do tych dwóch poprawek - bo do tych naszych już nie będziemy wracać - zaproponowanych przez Biuro Legislacyjne.

Czy pani zdaniem te poprawki przygotowane wspólnie przez wnioskodawców, autorów ustawy, i ministerstwo są poprawne? Dotyczą one art. 54 i art. 95.

(Głos z sali: Poprawka do art. 95 wykracza poza zmiany w ustawie.)

Tutaj art. 95 też nie jest zmieniany, tak więc jeśli państwo zdecydowaliby się na taką poprawkę, to ze świadomością, że ona wykracza. Decyzja należy do państwa.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Art. 54 jest zmieniany tą ustawą.

Ale rzeczywiście ten drugi nie. Sprawa rzeczywiście jest niesłychanie ważna, tak więc...

(Głos z sali: Nie bardzo rozumiem, czego dotyczy poprawka pana Rulewskiego.)

Panie Senatorze, czy mógłby pan - albo też mogłaby to zrobić pani dyrektor - ewentualnie wrócić do tej poprawki? Bo nie zdążyliśmy zanotować...

Bardzo proszę.

Stary, ale dość znany, art. 17 ust. 3 brzmi: "Praca asystenta rodziny - on obecnie tak brzmi - nie może być łączona z wykonywaniem obowiązków pracownika socjalnego na terenie gminy, w której praca ta jest prowadzona". Obecnie rozszerza się ten przepis, dodając, że można tę pracę wykonywać w innych gminach lub w gminie. Tu jest propozycja jeszcze dalej idąca, a brzmi ona tak: praca asystenta rodziny nie może być łączona z wykonywaniem obowiązków pracownika socjalnego w rejonie, w którym pracownik socjalny wykonuje swoje obowiązki, prowadzi postępowania w zakresie świadczeń realizowanych przez gminę.

Rozumiem, że tu chodzi o to - zresztą pani dyrektor to uzasadniała - żeby wykorzystać ten potencjał pracowników socjalnych, a tylko nie zezwolić na to, żeby byli to pracownicy z tego samego rejonu. Intencję rozumiemy, poproszę teraz o ustosunkowanie się do tego pod względem legislacyjnym.

Rozumiem, że tu chodzi o zmianę art. 17 ust. 3, która jest dokonywana...

(Senator Jan Rulewski: Tak, tak.)

...tak więc w tym obszarze można to zrobić. Jest to jednak materia merytoryczna, a więc jeśli chodzi o kwestie merytoryczne, to tutaj...

To ja źle zrozumiałem, że to dotyczy art. 16, bo tu chodzi o art. 17.

(Głos z sali: Tak, to nasze było...)

W takim razie o ustosunkowanie się do tego poproszę panią przewodniczącą Kochan i, potem, ewentualnie przedstawicieli resortu.

Proszę bardzo.

Bardzo dziękuję.

Pani dyrektor proponuje zawężenie tego, co było bardzo mocno i bardzo szeroko dyskutowane głównie z organizacjami pozarządowymi. One w ogóle cały system wspomagania rodzin zastępczych i wspomagania rodziny chciały wyprowadzić z systemu pomocy społecznej, chciały tę strukturę budować niejako zupełnie osobno. I w wielkich miastach, powiem szczerze, byłoby to nawet możliwe; w nich działają organizacje pozarządowe, tam są wielkie ośrodki akademickie, jest tam wiele osób kończących socjologię, psychologię i różne inne kierunki, które mogłyby się tą sprawą zajmować i wspierać rodzinę. Jednak osoby reprezentujące naszych partnerów społecznych z organizacji pozarządowych pracujących w tym obszarze zrewidowały swoje poglądy w momencie, kiedy przytoczyliśmy im przykłady gmin, które naprawdę nie poradzą sobie bez pomocy pracowników socjalnych.

Problem polega na tym, że trzeba wykorzystać potencjał organizacji pozarządowych tam, gdzie tylko można, trzeba wykorzystać potencjał pracowników socjalnych tam, gdzie tylko można, ale trzeba podejść do tego elastycznie. Brak osób, które mogłyby pełnić funkcje koordynatorów pieczy lub asystentów rodziny, spowodował, że zdecydowaliśmy się na kolejny krok, jeszcze bardziej rozluźniający ten przepis. Powiedzieliśmy, że jeśli zdarzy się taka sytuacja, że gmina w swojej strukturze zatrudniać będzie trzech pracowników socjalnych, bo jest gminą maleńką, i wszyscy oni będą zaangażowani bezpośrednio w naliczanie zasiłków, to wyklucza to możliwość pełnienia przez takiego pracownika funkcji przyjaciela, łącznika i kogoś, kto wspomaga życie codzienne rodziny, kto nie rozlicza jej z tego, czy właściwie żyje. Rozumiecie państwo? Pracownik socjalny, który przychodzi do rodziny i nalicza jej zasiłek, mówi tak: lodówka nie taka, upierz, coś tam sprzątnij - on jest bardziej nadzorcą niż przyjacielem. Asystent rodziny ma być kimś, kto wspiera i powie: nie szkodzi, że jest trochę brudno, ale ugotowałaś dzisiaj świetną zupę i to jest początek tego, że twoja rodzina zacznie normalnie żyć. Tak więc ktoś, kto nalicza zasiłki, nie może pełnić tej funkcji w swojej gminie, ale może wspomóc inną, sąsiednią.

Dlatego niezależnie od tego, jaką minę ma pani dyrektor - przed chwilą patrzyłam na nią - która jest niezadowolona z tego rodzaju rozwiązań, trudno odmówić temu rodzajowi myśleniu logiki. Uważam, że zapis, który proponujemy w nowelizacji, jest dobry. I proszę państwa o nieprzyjmowanie zapisu proponowanego przez pana senatora Rulewskiego, ale pochodzącego od przedstawiciela jednej z grup zawodowych, które są żywo zainteresowane zapisami w tej ustawie, a z którymi to grupami także zawarliśmy kompromis w kwestii tej ustawy.

Dziękuję bardzo.

Chciałbym jeszcze dodać, że wnioski o to, żeby pracownicy socjalni mogli w swojej gminie pełnić funkcje asystentów rodzinnych - chodzi o pracowników ośrodka pomocy społecznej, nie mówię o tych, którzy są na zewnątrz, są chociażby w organizacjach pozarządowych - niestety, nakładają się na sytuację, którą znamy, ona jest w wielu gminach, że jeszcze nie zostały spełnione normy ustawowe dotyczące zatrudnienia pracowników socjalnych. I próbuje się... My chcieliśmy przecież tą ustawą - i ja rozumiem tu głosy senatorów - doprowadzić do sytuacji, kiedy pojawi się jakaś wartość dodana i zaczniemy wykonywać coś, co do tej pory się nie udawało. Można powiedzieć, że i w obecnych ramach prawnych pracownicy socjalni mogliby - jeśli tylko by chcieli i gdyby się na tym skupili - prowadzić pracę z rodziną; i mogliby być równie skuteczni. Jednak oni są - i wszyscy się co do tego zgadzamy - przeciążeni różnego rodzaju ważnymi i trudnymi, ale niestety biurokratycznymi, obowiązkami. Wszędzie słyszymy narzekanie, że mają oni za mało czasu na pracę socjalną. I jak w takiej sytuacji, przepraszam bardzo, mielibyśmy dodatkowo obciążać któregoś z pracowników nowymi funkcjami? Boję się, że tworzylibyśmy wtedy fikcję, co trwale wypaczyłoby intencje tej ustawy. Mielibyśmy quasi-pracowników, quasi-asystentów rodzinnych, bo tak naprawdę musieliby oni łączyć jedne obowiązki z drugimi, a już dzisiaj są przeciążeni, tak więc w przyszłości mieliby być może jeszcze trudniejszą sytuację. Stąd taki upór, żeby jednak tak daleko się nie posuwać.

Owszem - i to wynika z dialogu - trzeba wykorzystać potencjał innych pracowników socjalnych, na to jest zgoda, bo szkoda go zmarnować. Jednak nie powinniśmy doprowadzać do takiej sytuacji, że gminy pójdą - ja to wiem - na skróty i powiedzą: Pani Krysiu czy Pani Jadziu, pani będzie jeszcze dodatkowo asystentem rodzinnym, wpiszemy to w pani obowiązki, zapłacimy tyle co nic albo wcale, ale wykażemy, że mamy tylu i tylu pracowników socjalnych, będących zarazem asystentami, no i będzie nam się zgadzało.

Przecież nie chodzi nam o taką fikcyjną sytuację. Dlatego uważam, że lepiej nie ryzykować. Ja rozumiem pani intencje, bo nie zawsze musiałoby tak być, to jest jednak inna kwestia. Uważam, że tu jednak za dużo ryzykowalibyśmy. I to wynika z mojego doświadczenia jako samorządowca, a nie osoby z zewnątrz, ja znam praktykę działania samorządów, bo pracowałem w nich. Ja zajmowałem się polityką społeczną wystarczająco długo, żeby wiedzieć, że taka groźba jest realna. Tak więc osobiście bałbym się tak dalekiego otwarcia.

Czy ktoś z resortu chciałby jeszcze się do tego odnieść?

Pani dyrektor Alina Wiśniewska.

Zgadzając się z tym wszystkim, o czym mówili i pani poseł, i pan senator, chciałabym jeszcze zwrócić państwa uwagę na przypadek, który miał miejsce kilka lat temu. Świadczenia rodzinne miały być realizowane nie w ośrodkach pomocy społecznej, tylko na usilne żądania i oczekiwania strony samorządowej została błyskawicznie wprowadzona poprawka umożliwiająca właśnie realizowanie tego w ośrodkach pomocy społecznej. I co się stało? Właśnie pracownicy socjalni w wielu ośrodkach pomocy społecznej realizują to zadanie. Tutaj umożliwia się pracownikom socjalnym bycie jednocześnie asystentem, co będzie oznaczało, że ten asystent będzie równał się pracownik socjalny, a nie o to tu chodzi.

Już odnosząc się do tej propozycji konkretnej, chciałabym zwrócić uwagę na jedno... Przynajmniej ja nie znam takiej jednostki administracyjnej jak rejon. Ona nigdzie nie jest opisana. Ja wiem, że być może...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

...w praktyce w niektórych ośrodkach pomocy społecznej jest podział na rejony, ale należałoby to zdefiniować, określić, co oznacza rejon, i dopiero...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Każdy pracownik ma swój rejon...)

Ale gdzie to jest zdefiniowane?

W ustawie jest wymieniona tylko liczba środowisk, nie ma w niej wpisanych rejonów, a więc tak naprawdę wymagałoby to jeszcze jakiegoś zdefiniowania - prawda? - tym bardziej w nowej ustawie. W słowniczku niczego takiego nie ma, a więc... A co w sytuacji, kiedy w gminie nie ma rejonu?

(Głos z sali: Jest.)

Zakładamy, że to jest gmina, w której jest trzech pracowników. Ja teraz teoretyzuję, bo być może rejony są wszędzie.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z naszych gości, ktoś z przedstawicieli partnerów społecznych, chciałby włączyć się do dyskusji? To jest ten moment.

Bardzo proszę. Prosimy o przedstawienia się.

Joanna Luberadzka, Koalicja na rzecz Rodzinnej Opieki Zastępczej.

Chcę poprosić państwa senatorów i Wysoką Komisję o rozważenie dwóch propozycji poprawek do tej nowelizacji. Jedna zmiana dotyczy zmiany dziesiątej nowelizacji, art. 61a po art. 61. Obecne brzmienie tego artykułu w nowelizacji jest następujące: "Art. 61a. Ust. 1. Z rodziną zastępczą zawodową, w której wychowuje się co najmniej 6 dzieci, spełniającą warunki do prowadzenia rodzinnego domu dziecka oraz posiadającą co najmniej 3-letnie doświadczenie jako rodzina zastępcza zawodowa, starosta zawiera na wniosek tej rodziny umowę o prowadzenie rodzinnego domu dziecka". I ust. 2: "Z rodziną zastępczą zawodową spełniającą warunki do prowadzenia rodzinnego domu dziecka, starosta może zawrzeć, na wniosek tej rodziny, umowę o prowadzenie rodzinnego domu dziecka".

Proponujemy, żeby wyrazy "Z rodziną zastępczą zawodową" zastąpić wyrazami "Z rodziną zastępczą" i pozostawić w niezmienionym kształcie pozostałe brzmienie ust. 1. Dokładnie będzie brzmiało to tak: "Ust. 1. Z rodziną zastępczą, w której wychowuje się co najmniej 6 dzieci, spełniającą warunki do prowadzenia rodzinnego domu dziecka oraz posiadającą co najmniej 3-letnie doświadczenie jako rodzina zastępcza, starosta zawiera na wniosek tej rodziny umowę o prowadzenie rodzinnego domu dziecka". I ust. 2: "Z rodziną zastępczą spełniającą warunki do prowadzenia rodzinnego domu dziecka, starosta może, zawrzeć na wniosek tej rodziny, umowę o prowadzenie rodzinnego domu dziecka".

Uzasadniając tę zmianę, chciałabym powiedzieć, że w obecnym brzmieniu rodzina, żeby założyć rodzinny dom dziecka, musi najpierw zostać rodziną zawodową, ale aby tak się stało, musi mieć trzy lata doświadczenia jako rodzina niezawodowa, a potem musi mieć jeszcze kolejne trzy lata doświadczenia jako rodzina zawodowa. Dopiero wtedy może przekształcić się w rodzinny dom dziecka, nawet jeśli wychowuje sześcioro dzieci. To jest pierwsza zmiana.

Jeśli chodzi o zmianę drugą, to chciałabym poprosić o rozważenie cofnięcia zmiany, która została wprowadzona na etapie prac w Komisji Rodziny i Polityki Społecznej. Mianowicie zmiana dwudziesta, która dotyczy art. 109, w ust. 3 zezwala podnieść liczbę dzieci w regionalnej placówce opiekuńczo-terapeutycznej, za zgodą wojewody, do czterdzieściorga pięciorga. Chciałabym od razu powiedzieć, że zdaję sobie sprawę z tego, że jest obecnie bardzo dobrze działająca regionalna placówka w województwie pomorskim, tylko wydaje nam się, że jednak intencje ustawodawców od 2004 r. szły w takim kierunku, żeby w jednej placówce nie było więcej niż trzydzieścioro dzieci. Wydaje się nam też, że regionalne placówki opiekuńczo-terapeutyczne mogą być bardzo dobrym zapleczem dla środowiska lokalnego i dla społeczności lokalnej, w tym także dla rodzin zawodowych specjalistycznych, które wychowują dzieci niepełnosprawne. I trzeba skorzystać z bazy, którą te placówki oferują. Jednak doprowadzanie do wyłomu, do tego, że do jednego rodzaju placówki niejako wprowadza się czterdzieścioro pięcioro dzieci - a mamy dążyć do tego, żeby docelowo w placówkach było nie więcej niż czternaścioro dzieci - mimo wszystkich argumentów, które usłyszeliśmy, wydaje się nam po prostu nieuzasadnione.

Dlatego bardzo prosilibyśmy o rozważenie jednak powrotu do pierwotnego brzmienia, czyli o uchylenie tego ustępu i pozostawienie zapisu o trzydzieściorgu dzieciach. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Akurat tak się składa, że ta druga poprawka była już tutaj zgłaszana w czasie obrad nad ustawą matką, stąd te kwestie na pewno są znane członkom komisji, a przynajmniej ich części. Przedstawiał je, o ile dobrze pamiętam, pan senator Kleina.

Czy ktoś jeszcze chce zabrać głos?

Jeśli nie, to czy mogę zapytać panią mecenas, co sądzi o tych poprawkach pod względem legislacyjnym?

Pod względem legislacyjnym poprawka do art. 61a stanowi po prostu rozszerzenie materii ustawy. I tylko tyle mogę o tym powiedzieć. Poprawka druga zaś jest jak najbardziej dopuszczalna.

Jeśli już pan senator udzielił mi głosu, to, jeśli mogę, chciałabym zwrócić uwagę na to, że poprawka pana senatora Rulewskiego - rozumiem, że chodzi w niej o to, żeby w pewnym momencie był zapis "i prowadzi postępowanie" - chyba tu nie pasuje pod względem redakcyjnym.

I jeszcze, ponieważ nie miałam okazji z panem senatorem rozmawiać o tym art. 95, chcę dodać, że wydaje mi się, choć być może powinniśmy tutaj przez moment jeszcze porozumieć się w tej sprawie z panią dyrektor... Mianowicie w tym art. 95 pojawia się zapis "zgoda dyrektora placówki oraz wojewody", czyli obok siebie stoją dwa podmioty, a ponieważ są to jednak podmioty...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Takie jest brzmienie tej poprawki, taka jest jej redakcja, że wynika, że ma to być zgoda i wojewody, i dyrektora placówki. Wojewoda jest jednak organem administracji, tak więc być może chodziłoby tu...

(Poseł Magdalena Kochan: O wniosek.)

Ta zgoda dyrektora jest zgodą bardziej w znaczeniu życiowym, a zgoda wojewody...

(Poseł Magdalena Kochan: ...Jest administracyjna.)

...ma znacznie większe znaczenie prawne.

Czyli wymagałoby to być może troszkę zręczniejszego sformułowania tego, ale co do intencji...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Niekiedy tak głosowaliśmy, właśnie zostawiając na później kwestie doprecyzowania.

Jednak prosiłabym, że był widoczny ten kontekst, żeby nie zgubić tej myśli. Bo ja rozumiem, że tu chodzi o zezwolenie wojewody. Tak?

(Poseł Magdalena Kochan: Wojewoda wyraża zgodę.)

W innym miejscu w ustawie jest mowa o zezwoleniu wojewody.

(Poseł Magdalena Kochan: Wystarczy zapisać, że na wniosek...)

Proszę przedstawicieli resortu o ustosunkowanie się do poprawek, które zostały zgłoszone przez panią z koalicji na rzecz rodzinnej opieki.

Proszę uprzejmie.

Jeśli chodzi o poprawkę do art. 61a, to oczywiście co do intencji jest to poprawka bardzo dobra. Ja tylko chciałabym zwrócić państwa uwagę na to, że ona generuje koszty, ponieważ nakłada na starostę obowiązek przekształcenia rodziny zastępczej niezawodowej. Ta rodzina do tej pory...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Panią zgłaszającą propozycje poprawek proszę o uwagę, bo akurat o nich jest mowa. Proszę uprzejmie.)

...nie była wynagradzana i korzystała z dużo mniejszej pomocy. Tak więc ta poprawka nakłada na starostę obowiązek zawarcia z tą rodziną - jeśli tylko złoży ona taki wniosek - umowy o przekształcenie jej w rodzinny dom dziecka. I mi to tak w ogóle by się podobało, gdyby tylko tyle nie kosztowało.

Rozumiem.

Bardzo proszę, Pani Poseł.

To jest bardzo dobra poprawka, bo na pewno zachęci wiele rodzin do przekształcania się i do takiej zawodowej już pieczy nad dziećmi przebywającymi w pieczy zastępczej. Jednak obawiam się, że będziemy tutaj mieć duży kłopot z korporacjami samorządowymi i tak już troszkę - jak by to powiedzieć - zniecierpliwionymi zmianami.

W związku z tym jestem przekonana, że po półtora roku działania tej ustawy samorząd powiatowy zobaczy to na przykładzie własnych finansów, odczuje ulgę. Po pierwsze, będzie tak z powodu tego, że gminy będą współfinansować pobyt dzieci w pieczy zastępczej, a po drugie dlatego, że jeśli dobrze się zrestrukturyzuje i trójkę czy piątkę dzieci z instytucjonalnej pieczy umieści w rodzinach zastępczych, to zobaczy, jaka to ulga w sensie finansowania. I chętniej będzie to robił. Przecież w ustawie nie zabraniamy przekształcenia rodziny zawodowej w rodzinny dom dziecka; nie ma zakazu, jeśli rodzina niezawodowa wychowywała sześcioro dzieci i nagle postanowi o zmianie, to starosta pomyśli: Matko Święta, ona mi kłopot z głowy zdejmuje, i natychmiast ją zarejestruje, bo zakazu w ustawie nie ma.

Jeśli ten nakaz wpiszemy, to ja tutaj muszę powiedzieć, głównie do pani prezes Liberadzkiej, tak: te podróże po kraju pokazują mi często oblicze rodzin zastępczych, które są bardzo, ale to bardzo wymagające, nie chcę używać tu innego słowa. Tak więc nie zawsze to jest tak, że brzydkie samorządy tego nie chcą, bo często bywa tak, że piękne samorządy dostają sporo, naprawdę sporo od bardzo roszczeniowych rodzin zastępczych... Różnie to się układa, jak w życiu, a musimy i jednych, i drugich nauczyć współpracy i wzajemnego szacunku oraz - naprawdę - umiejętności wyciągania wniosków. Tu trzeba dojść do tego, że razem można znacznie więcej, wtedy to naprawdę może dobrze zadziałać.

Myślę, że w tej sytuacji, kiedy nie ma zakazu i można to robić, mądry starosta to zrobi. A w przyszłości, w roku 2013, jeśli trzeba będzie ten nakaz - po naszych doświadczeniach - wpisać, to obiecuję nie zapomnieć o takiej drodze.

Dziękuję bardzo.

Przypomnijmy, że nowela ustawy właśnie nakazuje wtedy złożyć sprawozdanie i ewentualnie zaproponować dalsze zmiany. Jestem przekonany, że one będą. W ogóle powinniśmy się nauczyć, że tutaj w parlamencie nie wymyślamy dobrze funkcjonujących przepisów raz na zawsze, my jesteśmy w drodze. W polityce społecznej trudno jest opisać różne przypadki życiowe, należałoby uwzględnić ich tysiące. Na pewno jeszcze będziemy te zapisy nowelizować bez zniecierpliwienia i metodycznie. Zapisane jest w ustawie, że mamy się temu przyglądać i być gotowym na zmiany.

Kto z gości chciałby jeszcze zabrać głos?

Czy pani mecenas zechciałaby się jeszcze odnieść do poprawek?

Przepraszam, ale jeszcze tutaj tak się zastanawiam nad jedną poprawką, do art. 54 ust. 3a...

(Poseł Magdalena Kochan: To jest porozumienie między starostami.)

Po zawarciu porozumienia... Nie kwestionuję tej poprawki pod względem merytorycznym, pod względem pewnej myśli, tylko chodzi mi o to, jak ona jest sformułowana, mówi się w niej o zawarciu porozumienia ze starostą, tym właściwym, ze względu na miejsce zamieszkania rodziny zastępczej niezawodowej, zawartym przez starostę innego powiatu... Sama myśl jest jasna, tylko to określenie "porozumienie" jest niekiedy stosowane w prawie, ale jednak ma swoje znaczenie i...

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Samorządy podpisują porozumienia między sobą w bardzo licznych sprawach.)

Czyli miałoby być zawarte i podpisane porozumienie, a następnie... To znaczy już rozumiem, byłoby zawarte z tym innym starostą, właściwym, a następnie byłaby zawarta umowa...

(Poseł Magdalena Kochan: Tak.)

Aha, w tym znaczeniu. No właśnie, bo porozumienie ma...

(Głos z sali: Najpierw porozumienie ze starostą.)

...być podpisane, ja tak to rozumiem. Bo to...

Ponieważ rodzina ma być utworzona na terenie innego powiatu, to ze starostą tego innego powiatu powinno być zawarte porozumienie w sprawie utworzenia tam takiej rodziny. I dopiero z tą rodziną ten starosta może podpisać umowę.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner: Czyli rozumiem, że to porozumienie jest zawierane w tym znaczeniu prawnym... Tak jak się...)

To jest porozumienie, o jakim zresztą niejednokrotnie mowa w tej ustawie.

To jest w znaczeniu absolutnie prawnym. Być może tutaj gdzieś mogła się zrodzić jakaś wątpliwość, ale umowa nie jest już podpisywana przez starostów, tylko ona jest podpisywana przez starostę i rodzinę.

Czy ktoś podtrzymuje poprawki zgłoszone przez panią przewodniczącą...

(Głos z sali: Zgłasza...)

Czy ktoś je zgłasza?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja nie usłyszałem opinii o tych terapeutycznych...

(Głos z sali: Mikrofon, Panie Senatorze.)

Proszę uprzejmie... Chodzi o tę kwestię liczby dzieci: czterdziesięcioro pięcioro, za zgodą...

(Głos z sali: Nie więcej niż czterdziesięcioro pięcioro, a teraz jest nie więcej niż trzydzieścioro.)

Tak, za zgodą wojewody.

Jak na razie, wiemy o jednej takiej placówce. To jest placówka w Gdańsku, bardzo dobrze funkcjonująca. Marszałek ma możliwość utworzenia takiej placówki, ale nie ma żadnego obowiązku jej tworzenia. W czasie prac sejmowych taki problem został poruszony i kierowaliśmy się tym, że takie placówki, właśnie terapeutyczne, są najczęściej - to znaczy, jak na razie jest jedna, ale myślimy o innych - znakomicie wyposażone w sprzęt rehabilitacyjny i medyczny i ma być w nich zatrudniona bardzo dobra kadra. I taka kadra jest zatrudniona na przykład w Gdańsku, w placówce, która służy dzieciom bardzo, ale to bardzo niesprawnym. To nie są dzieci, które mają trochę niepełnosprawności, naprawdę to są dzieci z bardzo dużym stopniem niepełnosprawności i wykonuje się tam codziennie bardzo żmudną pracę terapeutyczno-rehabilitacyjną, przy każdym dziecku pracuje kilkoro terapeutów i rehabilitantów. Mając to właśnie na uwadze, jeśli będzie taka potrzeba i jeśli zgodę na to wyrazi wojewoda, który będzie analizował właśnie możliwości...

Czy ktoś mnie jeszcze słucha?

(Senator Jan Rulewski: Ja tak, patrzymy nawet na panią.)

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Pani Dyrektor, słuchamy pani.)

Wówczas, również z przyczyn, nie powiem, ekonomicznych - po prostu ze względu na zgromadzenie tak dobrej kadry i takiego dobrego sprzętu - wypadałoby te możliwości całkowicie wykorzystać.

Pani Dyrektor, pan senator Kleina uzasadniał to dosyć szeroko poprzednio, w czasie debaty, myślę więc, że senatorowie znają te argumenty.

Bardzo proszę, Pani Poseł...

Przepraszam bardzo, że tak troszkę dyscyplinuję, ale pewnie nasi goście chyba w komplecie, również nasi goście partnerzy społeczni, będą chcieli przenieść się na posiedzenie komisji samorządu terytorialnego, która będzie obradować nad tą ustawą. Tak więc będziemy zmierzać do zakończenia dyskusji.

Bardzo proszę.

Tylko jedno. Rzeczywiście chcieliśmy, żeby w tych placówkach było nie więcej niż trzydzieścioro dzieci. Problem w tym, że dopiero dzisiaj samorządy wojewódzkie zaczynają bardzo poważnie rozważać otworzenie tego rodzaju placówki w każdym z województw. Na razie, szczerze powiedziawszy, nie mamy dokąd odsyłać dzieci. Dlatego ta placówka jest do tego szczególnie przygotowana, warunki, w jakich przebywają tam dzieci są naprawdę... Nie chcę powiedzieć, że są znakomite, bo to nie jest miejsce, w którym można się znakomicie czuć, jednak jest to miejsce, gdzie otacza się te dzieci właściwą troską, właściwą pieczą i właściwą rehabilitacją. Nie ma zatem innego powodu niż ten realny...

Uważam, że wrócimy do liczby trzydzieściorga dzieci wtedy, kiedy będziemy mieć tych placówek w kraju choć kilka, i to wcale niekoniecznie publicznych. To mogą być także placówki niepubliczne, niemniej jednak warto, żebyśmy dzisiaj sztucznym przepisem nie uniemożliwili... Bo nikt nie mówi, że ma być czterdzieścioro pięcioro dzieci, mówi się, że nie więcej niż czterdzieścioro pięcioro.

We wcześniejszym ustępie ta zasada generalna przecież zostaje.

Pan Marek Wójcik ze Związku Powiatów Polskich.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ośmielam się zabrać głos w dyskusji w tym momencie, dlatego że mam propozycję, która być może będzie kompromisem. Otóż wydaje się, że argumenty, które tutaj padały, argumenty za tym, aby umożliwić tej placówce działanie przy czterdziestu pięciu miejscach, są zasadne. Proponuję także rozważenie wprowadzenia w przepisach przejściowych zapisu, który będzie wyznaczał rok 2021 - tak jak ma to miejsce w przypadku zapisów o innych placówkach - jako ostateczny termin, graniczny, funkcjonowania placówek w tak dużym wymiarze. Dziękuję bardzo.

To wydaje się bardzo rozsądne, bo wszyscy mają jakąś drogę dojścia, jakiś czas na to. Pozostaje tylko problem tego, jak to zredagujemy, ale nie musimy tego robić wcześniej, możemy przecież jeszcze zrobić to w czasie debaty.

(Senator Robert Mamątow: Chcę zadać pytanie panu ze Związku Powiatów Polskich.)

Bardzo proszę.

Mam następujące pytanie: jaki jest państwa stosunek do tej ustawy, jeśli chodzi o finanse? Chciałbym, żeby pan na nie odpowiedział jasno i krótko, bez, że tak powiem, owijania w bawełnę.

Proszę uprzejmie.

Dziękuję.

Już odpowiadam panu senatorowi: z ogromną radością przyjmujemy nowelizację tej ustawy, ona była niezbędna z powodów nie tylko finansowych, ale i merytorycznych. Ujmę to w ten sposób: cieszymy się z tych zapisów, mamy przed sobą także uzgodnienie dotyczące monitorowania tejże ustawy i z całą pewnością będziemy przyglądali się efektom jej wdrażania. Wtedy będziemy wracać także do tej części finansowej, która była dla nas jedną z istotniejszych, choć nie tylko.

(Senator Robert Mamątow: Ale nie odpowiada pan na moje pytanie.)

Odpowiadam. To ja już nie wiem, jak mogę bardziej po żołniersku...

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Jeżeli Związek Powiatów Polskich się cieszy, to znaczy, że chyba to aprobuje.)

(Senator Robert Mamątow: Jestem zaskoczony.)

Jesteśmy zadowoleni z tych zmian, co nie zmienia postaci rzeczy, że będziemy czekali na wyniki monitorowania, szczególnie w tej części finansowej. Umówiliśmy się, że wrócimy do tego monitoringu dokładnie za rok i wtedy będziemy dyskutować o potrzebie wprowadzenia systemowego rozwiązania dotyczącego finansowania tychże zadań.

Zgodnie z nowelizacją, w czasie, kiedy Senat będzie się też zajmował tym, jak funkcjonuje ta ustawy, można było zweryfikować pod każdym względem, jak to, że tak powiem, chodzi.

Proszę państwa, jeszcze raz podkreślam: nie chcę tamować dyskusji, ale zmierzam do jej zakończenia po to, żeby dać naszym gościom i przedstawicielom resortu, a także pani poseł, możliwość wzięcia udziału w dalszych pracach nad tą samą ustawą.

Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Nie.

Jeśli nie, to skoro mamy, że tak powiem, zgłoszone poprawki, to przystąpilibyśmy teraz do ich przegłosowania.

Poprawka pierwsza jest w pkcie 1 opinii, a więc nie będę tutaj przytaczał jej treści, wszyscy wiemy, o co chodzi.

(Głos z sali: Można głosować łącznie.)

Tak, te wszystkie podpunkty od pierwszego do czwartego w pkcie 1.

Proszę państwa, ministerstwo mówi, że to jest rozwiązanie neutralne, a nasi legislatorzy nas zachęcają - a to są nasi legislatorzy, bardzo dobrzy legislatorzy - dlatego proponuję przyjąć tę poprawkę.

Kto jest za jej przyjęciem? (4)

Kto jest przeciw? (0)

Kto wstrzymał się od głosu? (2)

Dziękuję.

Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.

Druga poprawka jest zawarta w pkcie 3 opinii naszych legislatorów. Rząd jest za.

Kto jest za? (4)

Kto jest przeciw? (0)

Kto wstrzymał się od głosu? (2)

Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.

Trzecia poprawka jest zawarta w pkcie 4 opinii Biura Legislacyjnego. Zyskała ona aprobatę zarówno autorów ustawy, jak i ministerstwa.

Kto jest za jej przyjęciem? (4)

Kto jest przeciw? (0)

Kto wstrzymał się od głosu? (2)

Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.

Kolejna poprawka jest zawarta w pkcie 5 opinii Biura Legislacyjnego, ona zyskała również aprobatę.

Kto jest za jej przyjęciem? (4)

Kto jest przeciw? (0)

Kto wstrzymał się od głosu? (2)

Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.

Teraz proponuję przegłosować dwie poprawki, które pod względem redakcyjnym być może będą jeszcze doprecyzowane...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

...ale pani legislator mówi, że możemy ją w takim brzmieniu, jakie jest teraz, przegłosować.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki do art. 54, którą zgłaszałem. Jeśli trzeba, to oczywiście ją odczytam. Odczytać?

(Głos z sali: Tak.)

Proszę bardzo. Chodzi o to, żeby dodać ust. 3a w brzmieniu: "Umowa, o której mowa w ust. 1 i 2, może być, po zawarciu porozumienia ze starostą właściwym ze względu na miejsce zamieszkania rodziny zastępczej niezawodowej, zawarta przez starostę innego powiatu". Chodzi o te przypadki, które mogą się zdarzyć, bo również rodzina zastępcza niezawodowa może być spoza powiatu i chodzi o to, żeby było tak samo, jak w przypadku innych form pieczy zastępczej, w przypadku których już można tak robić. To jest po prostu zrównanie.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (4)

Kto jest przeciw? (0)

Kto wstrzymał się od głosu? (2)

Dziękuję.

Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.

Ostatnia poprawka dotyczy art. 95. Proponujemy, żeby dodać do naszej nowelizacji - tu pan przewodniczący mi podpowiada, że zapomniałem wtedy o tym powiedzieć - pkt 19a i żeby do art. 95 dodać art. 4a: "W razie konieczności umieszczenia w placówce opiekuńczo-wychowawczej typu rodzinnego rodzeństwa, za zgodą"...

(Głos z sali: Na wniosek wojewody.)

Na wniosek wojewody...

(Głos z sali: Nie, na wniosek dyrektora tej placówki.)

Czyli na wniosek dyrektora za zgodą wojewody dopuszczalne jest umieszczenie w tym samym czasie większej liczby dzieci, nie więcej jednak niż dziesięciorga. Tak?

To nie jest to samo. Chodzi o to, że starosta chce umieścić dziecko, a sąd po prostu orzeka o umieszczeniu dziecka w placówce. Bo jeśli do konkretnej rodziny, to do konkretnej rodziny, ale tutaj... To znaczy chodzi o to, żeby dyrektor zgodził się na to. Przede wszystkim musi być zgoda dyrektora tej placówki, on musi chcieć mieć większą liczbę dzieci. A oprócz tego, ponieważ...

Ale ja rozumiem, Pani Dyrektor, że jeśli dyrektor składa wniosek, to chyba się zgadza, bo inaczej by tego nie zrobił.

Ale jak to? On składa wniosek, żeby mu więcej dzieci umieszczono?

(Głos z sali: To chyba nie jest na wniosek dyrektora.)

Chodzi o to, że jest dziecko do umieszczenia i szuka się...

Pani Dyrektor, zgoda, ale nasz kłopot nie polega na czym innym, tu nie jest tak, że ktoś nie zgadza się z merytorycznością tej poprawki, chodzi tu tylko o to, że umieszczenie wyrazów "dyrektor placówki" obok zapisu o wojewodzie powoduje, że ten zapis staje się niezręczny. Tak jest według pani mecenas. To prawda, że dyrektor placówki wielofunkcyjnej typu rodzinnego... Osobom, które nie są wprawne w rozróżnianiu tych różnych form pieczy zastępczej, wyjaśniam, że w rodzinnym domu dziecka mama i tata są po prostu najzwyczajniej w świecie zatrudnieni jako pracownicy samorządowi. Oni są mamą i tatą, nie dostają świadczeń na tę okoliczność, tylko jako jednostka budżetowa są rozliczani przez... W sensie wychowania dla dzieci nie zmienia to nic, ale chodzi o to, że wszystkie inne placówki mogą - w związku z tym, że nie chcemy rozdzielać rodzeństw - przyjmować większą liczbę dzieci za swoją zgodą. Starosta nie może przyjść do rodziny i powiedzieć: umieszczam u was jeszcze troje - on tego nie może. Prowadzący określoną formę pieczy nad dziećmi zawsze musi wyrazić zgodę. I teraz chodzi o to, żeby ten jeden rodzaj pieczy zastępczej nie był wyłączony z tego systemu, żeby, jeśli jest rodzeństwo, było to wolno. No i trzeba to sensownie napisać.

Mam taką propozycję, Pani Dyrektor i Panie Przewodniczący...

Proszę bardzo.

(Poseł Magdalena Kochan: Gdybyśmy...)

(Dyrektor Departamentu Polityki Rodzinnej w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Alina Wiśniewska: Ja już mam propozycję.)

Proszę bardzo, Pani Dyrektor, prosimy.

W rodzinach zastępczych czy w każdej innej formie pieczy można umieścić więcej dzieci niż przewiduje ustawa, ale za zgodą tej rodziny, tak więc tutaj chcemy ten sam tryb zachować. I proponujemy, że może tak się stać za zgodą dyrektora tej placówki oraz po uzyskaniu zezwolenia wojewody.

Bardzo dobrze, myślę, że to w pełni oddaje intencje. Pani mecenas też twierdzi, jak słyszę, że jest w pełni to, co chcieliśmy osiągnąć.

Wobec tego przystępujemy do głosowania nad tą poprawką, ze zmianą, którą zaproponowała przed chwilą pani dyrektor Alina Wiśniewska.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (4)

Kto jest przeciw? (0)

Kto wstrzymał się od głosu? (2)

Przystępujemy zatem do głosowania nad całością...

(Głos z sali: A poprawka senatora Rulewskiego?)

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner: Ale nie wiem, czy ona została zgłoszona. Wydaje się, że pan senator powiedział, że...)

(Głos z sali: Trzeba zapytać.)

Panie Senatorze, ja oficjalnie i ostatecznie nie usłyszałem tego. Czy zgłosił pan tę poprawkę?

Mówimy o dwóch poprawkach, Panie Przewodniczący. Tak?

(Głosy z sali: Nie...)

Na dziś proponuję jej wycofanie, czyli żeby nad nią nie głosować i jeszcze dopracować ją legislacyjnie.

Dziękuję bardzo.

Wobec tego oczywiście wykorzystajmy ten czas jeszcze do debaty, wtedy też będzie możliwość zgłaszania uwag i poprawek.

Przystępujemy do głosowania nad całością ustawy z poprawkami, które zostały przyjęte.

Kto jest za przyjęciem tej ustawy? Proszę o podniesienie ręki. (5)

Kto jest przeciw? (0)

Kto wstrzymał się od głosu? (2)

Stwierdzam, że przyjęliśmy tę ustawę.

Pozostało nam jeszcze ustalić, kto będzie prezentował stanowisko komisji.

Pan senator, proszę.

(Głos z sali: Proponuję pana przewodniczącego jako sprawozdawcę, był nim także poprzednio, w debacie nad główną ustawą.

Dziękuję bardzo, rzeczywiście wtedy też prezentowałem stanowisko komisji.

Czy ktoś jest przeciwny? Jeśli nie, to dziękuję za zaufanie.

Dziękujemy panu ministrowi, pani poseł, wszystkim gościom, państwu senatorom.

Zamykam posiedzenie komisji.